Webprojekt als Verein

[niklaskamenisch]

Hallo zusammen,

ich bin heute im Freundeskreis auf ein sehr interessantes Szenario gekommen, bei dem wir uns nicht wirklich einigen konnten.

Gleich vorweg, ich weiß das ein Finanzamt und Gerichte von Fall zu Fall ander entscheiden und ich weiß, das hier keine verbindliche Auskunft gegeben werden kann!

Das Szenario:
Eine Gruppe von Entwicklern und Designern möchte ein Webprojekt entwickeln und in 1-2 Jahren dann online bringen. Dabei soll mit dem Projekt die Zusammenarbeit von fremden Gruppen gefördert werden. Material das das Webprojekt benötigt (server, domain, ...) werden kostenfrei zur Verfügung gestellt.

Da die Entwickler ja irgendwann aussteigen könnten, würde man über das Copyright bzw. das Nutzungsrecht stoßen. Wie kann man das absichern, dass die Gruppe das Recht behält und der Aussteiger es nicht mitnehmen kann.

Wir sind bei der Diskussion dann drauf gekommen, dass man hier wohl, auch im Sinne der Haftung, einen Verein bräuchte und per Satzung usw. das Rechtliche regeln kann. Eventuell eben auch per Vertrag zwischen Entwickler und Verein.

Wir sind aber dann nicht an dem Rechtlichen hängen geblieben sondern eher bei der Sache mit dem Verein:
1. macht der Verein überhaupt Sinn?
2. wenn kein Geld fliest, zahlt er dann trotzdem irgendwie Steuern?
3. kann man das ganze so formulieren, dass die Gemeinnützigkeit möglich ist, obwohl es erst mal garnicht öffentlich ist (es wird ja entwickelt).
4. reicht es aus, nur den 1. und 2. Vorstand zu besetzen?

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Und noch mal, das ganze ist eine fiktive annahme, die keinerlei Grundlage bei mir hat und die auch mehr oder weniger Stellvertretend für anderes stehen kann.

Vielen Dank schon mal für eure Meinungen dazu. Hoffentlich Reichen euch meine Angaben zu dem Fall. Ich konkretisiere sie auch gerne noch!

Gruß Niklas

[Der Martin]

Hallo,

Eine Gruppe von Entwicklern und Designern möchte ein Webprojekt entwickeln und in 1-2 Jahren dann online bringen. Dabei soll mit dem Projekt die Zusammenarbeit von fremden Gruppen gefördert werden. Material das das Webprojekt benötigt (server, domain, ...) werden kostenfrei zur Verfügung gestellt.
Da die Entwickler ja irgendwann aussteigen könnten, würde man über das Copyright bzw. das Nutzungsrecht stoßen. Wie kann man das absichern, dass die Gruppe das Recht behält und der Aussteiger es nicht mitnehmen kann.

interessante Fragestellung - und es würde mich wundern, wenn es diesen Fall nicht schon häufig gegeben hat.

Wir sind bei der Diskussion dann drauf gekommen, dass man hier wohl, auch im Sinne der Haftung, einen Verein bräuchte und per Satzung usw. das Rechtliche regeln kann. Eventuell eben auch per Vertrag zwischen Entwickler und Verein.

Ob es ein Verein sein muss, weiß ich nicht; auf jeden Fall aber ein Zusammenschluss, der als juristische Person gelten kann. Denn Rechte wie etwa das Urheber- oder Nutzungsrecht ("Copyright" ist ein Begriff aus dem US-Recht, der bei uns keine Bedeutung hat) sind immer an eine Person gebunden, egal ob es sich um eine natürliche oder juristische Person handelt.

Wir sind aber dann nicht an dem Rechtlichen hängen geblieben sondern eher bei der Sache mit dem Verein:

1. macht der Verein überhaupt Sinn?
2. wenn kein Geld fliest, zahlt er dann trotzdem irgendwie Steuern?
3. kann man das ganze so formulieren, dass die Gemeinnützigkeit möglich ist, obwohl es erst mal garnicht öffentlich ist (es wird ja entwickelt).
4. reicht es aus, nur den 1. und 2. Vorstand zu besetzen?

Ich kenne mich im Vereinsrecht nicht aus, kann also nicht viel dazu sagen. Aber nach meinem bescheidenen Wissen sind drei Ämter vorgeschrieben: Die beiden Vorstände und der Kassenwart, und AFAIK müssen diese drei Ämter von drei verschiedenen Personen besetzt werden. Daher kommt auch die saloppe Redewendung "Dann sind wir ja schon zu dritt, also lasst uns einen Verein gründen".

Hoffentlich Reichen euch meine Angaben zu dem Fall. Ich konkretisiere sie auch gerne noch!

Die Antworten sind bestenfalls so konkret wie die Fragestellung. ;-)

Ciao,
 Martin

[niklaskamenisch]

hi,

interessante Fragestellung - und es würde mich wundern, wenn es diesen Fall nicht schon häufig gegeben hat.

Gab es sicher schon, leider nur extrem schwer dazu was zu ergoogeln ;)

Wir sind bei der Diskussion dann drauf gekommen, dass man hier wohl, auch im Sinne der Haftung, einen Verein bräuchte und per Satzung usw. das Rechtliche regeln kann. Eventuell eben auch per Vertrag zwischen Entwickler und Verein.

Ob es ein Verein sein muss, weiß ich nicht; auf jeden Fall aber ein Zusammenschluss, der als juristische Person gelten kann. Denn Rechte wie etwa das Urheber- oder Nutzungsrecht ("Copyright" ist ein Begriff aus dem US-Recht, der bei uns keine Bedeutung hat) sind immer an eine Person gebunden, egal ob es sich um eine natürliche oder juristische Person handelt.

Copyright an der Stelle als platzhalter für euch, danke aber für den Hinweis. Zusammenschluss ist Haftungstechnisch wieder etwas komisch, immerhin würden ja dann alle voll Haften oder?

Ich kenne mich im Vereinsrecht nicht aus, kann also nicht viel dazu sagen. Aber nach meinem bescheidenen Wissen sind drei Ämter vorgeschrieben: Die beiden Vorstände und der Kassenwart, und AFAIK müssen diese drei Ämter von drei verschiedenen Personen besetzt werden. Daher kommt auch die saloppe Redewendung "Dann sind wir ja schon zu dritt, also lasst uns einen Verein gründen".

mit 3 wird das nichts mit dem gründen, unter 3 wird er aufgelöst, zum gründen brauchs mindestens 7 Leute. Die Ämter haben sich dank Svens Post geklärt, im Gesetzt steht dazu nichts drinne.

Hoffentlich Reichen euch meine Angaben zu dem Fall. Ich konkretisiere sie auch gerne noch!

Die Antworten sind bestenfalls so konkret wie die Fragestellung. ;-)

Gut formuliert Martin ... gut formuliert, das werde ich zukünftig zitieren.

Ciao,
Martin

Gruß Niklas

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das Szenario:
Eine Gruppe von Entwicklern und Designern möchte ein Webprojekt entwickeln und in 1-2 Jahren dann online bringen. Dabei soll mit dem Projekt die Zusammenarbeit von fremden Gruppen gefördert werden. Material das das Webprojekt benötigt (server, domain, ...) werden kostenfrei zur Verfügung gestellt.

Da die Entwickler ja irgendwann aussteigen könnten, würde man über das Copyright bzw. das Nutzungsrecht stoßen. Wie kann man das absichern, dass die Gruppe das Recht behält und der Aussteiger es nicht mitnehmen kann.

Open-Source-Lizensierung erzwingen für alle Software. Creative-Commons-Lizenz für alle künstlerischen und textlichen Beiträge.

Wir sind bei der Diskussion dann drauf gekommen, dass man hier wohl, auch im Sinne der Haftung, einen Verein bräuchte und per Satzung usw. das Rechtliche regeln kann. Eventuell eben auch per Vertrag zwischen Entwickler und Verein.

Solange nichts in der Öffentlichkeit passiert, sondern nur einen internen Nutzerkreis hat, dürfte ein Verein eher hinderlich sein, insbesondere wenn kein Geld fließt.

Wir sind aber dann nicht an dem Rechtlichen hängen geblieben sondern eher bei der Sache mit dem Verein:

1. macht der Verein überhaupt Sinn?

Was soll der Verein tun?

2. wenn kein Geld fliest, zahlt er dann trotzdem irgendwie Steuern?

Nein. Tut ein Nicht-Verein auch nicht.

3. kann man das ganze so formulieren, dass die Gemeinnützigkeit möglich ist, obwohl es erst mal garnicht öffentlich ist (es wird ja entwickelt).

Wozu Gemeinnützigkeit? Das ist lediglich eine steuerliche Förderung im Hinblick auf die Zahlung eigener Steuern sowie des Empfangs von Spenden, die beim Spender steuerlich absetzbar werden. Da aber kein Geld fließt...

4. reicht es aus, nur den 1. und 2. Vorstand zu besetzen?

Die Mindestzahl gründender Vereinsmitglieder ist sieben. Die Mindestzahl danach im Verein befindlicher Mitglieder ist drei. Bei weniger Mitgliedern wird der Verein von Rechts wegen aufgelöst und als GbR betrachtet.

Es gibt allerdings keine Mindestzahl der Vorstandsmitglieder. Es muss nur einen Vorstand geben. Die nicht vorhandene Mindestzahl ergibt sich für mich aus der Formulierung von §26 Abs 2 BGB.

- Sven Rautenberg

[niklaskamenisch]

Danke Sven

Da die Entwickler ja irgendwann aussteigen könnten, würde man über das Copyright bzw. das Nutzungsrecht stoßen. Wie kann man das absichern, dass die Gruppe das Recht behält und der Aussteiger es nicht mitnehmen kann.

Open-Source-Lizensierung erzwingen für alle Software. Creative-Commons-Lizenz für alle künstlerischen und textlichen Beiträge.

Eigentlich für mich ausreichend, aber wie stelle ich das sicher? Eine einfache Arbeitsanweisung bei der übergabe der Zugangsdaten? Wie würde man beweisen, dass die Leute wirklich das Open-Source gestellt haben?

Was soll der Verein tun?

Vorallem wegen den Nutzungsrechten (usw.) ist die Überlegung eben in die Richtung gekommen. Verträge zwischeneinander würde auch das Problem der Haftung später nicht klar regeln in meinen Augen. Das wäre ja in etwa eine GBR und diese ist ja wiederum Vollhaftend oder?

4. reicht es aus, nur den 1. und 2. Vorstand zu besetzen?

Die Mindestzahl gründender Vereinsmitglieder ist sieben. Die Mindestzahl danach im Verein befindlicher Mitglieder ist drei. Bei weniger Mitgliedern wird der Verein von Rechts wegen aufgelöst und als GbR betrachtet.

Es gibt allerdings keine Mindestzahl der Vorstandsmitglieder. Es muss nur einen Vorstand geben. Die nicht vorhandene Mindestzahl ergibt sich für mich aus der Formulierung von §26 Abs 2 BGB.

So hatte ich das aus interpretiert. Hatte aber noch diese 3 im Kopf schwirren (wobei ja das wohl auch daher kommt, das ein Vorstand mit ungerader Zahl besser handlungsfährig bleibt als einer mit 2 gleichberechtigten, die sich gegenseitig blockieren können.

• Sven Rautenberg

Gruß Niklas

[Sven Rautenberg]

Moin!

Da die Entwickler ja irgendwann aussteigen könnten, würde man über das Copyright bzw. das Nutzungsrecht stoßen. Wie kann man das absichern, dass die Gruppe das Recht behält und der Aussteiger es nicht mitnehmen kann.

Open-Source-Lizensierung erzwingen für alle Software. Creative-Commons-Lizenz für alle künstlerischen und textlichen Beiträge.
Eigentlich für mich ausreichend, aber wie stelle ich das sicher? Eine einfache Arbeitsanweisung bei der übergabe der Zugangsdaten? Wie würde man beweisen, dass die Leute wirklich das Open-Source gestellt haben?

Im SELFHTML-Wiki werden Änderungsarbeiten nur akzeptiert, wenn die Nutzungsrechte dem Verein übertragen werden. Auf ähnliche Weise wäre sowas auch im Innenverhältnis dieser erstmal GbR zu regeln, durch gegenseitig bindenden Vertrag.

Was soll der Verein tun?

Vorallem wegen den Nutzungsrechten (usw.) ist die Überlegung eben in die Richtung gekommen. Verträge zwischeneinander würde auch das Problem der Haftung später nicht klar regeln in meinen Augen. Das wäre ja in etwa eine GBR und diese ist ja wiederum Vollhaftend oder?

Klar, GbR haftet gesamtschuldnerisch, jeder für alles von allen anderen, wenn's schiefläuft. Bleibt die Frage, ob ein Verein als Schutz für die Einzelpersonen die richtige Konstruktion ist. So wahnsinnig viele Alternativen gibts im deutschen Recht nicht. Rechtspersönlichkeit bieten ansonsten ja nur die Gesellschaftskonstrukte wie KG, GmbH (und in Kleinform UG), Ltd, AG, ... - alle sind mit unvermeidbarem Mindestaufwand zu gründen. Die Frage ist, wohin sich das Projekt entwickeln soll oder wird.

- Sven Rautenberg

[niklaskamenisch]

hi,

Die Frage ist, wohin sich das Projekt entwickeln soll oder wird.

Zum glück nie irgendwohin ^^ Deine Antworten haben mir aber sehr viel Licht auf die Sache gebracht! Danke dir

• Sven Rautenberg

Gruß Niklas

[Tom]

Hello,

Solange nichts in der Öffentlichkeit passiert, sondern nur einen internen Nutzerkreis hat, dürfte ein Verein eher hinderlich sein, insbesondere wenn kein Geld fließt.

Der Verein ist aber eine eigene Körperschaft. Das Vermögen und auch die Rechte können dem Verein übertragen werden, bzw. gehören ihm sowieso. Wird nun über das Vermögen eines Mitgliedes die Insolvenz eröffnet, hat dies i.d.R. keinen Einfluss auf das Vermögen des Vereins und die gehaltenen Rechte.

Anders ist das bei einer Kapitalgesellschaft. Da ist der Kapitalanteil pfändbar und es muss ggf. sogar noch eine Bewertung (wegen der Rechte) stattfinden, wenn die Satzung (der Gesellschaftsvertrag) nichts anderes bestimmt.

Hier hilft am besten ein Notar. Bei einem Projekt von zwei Jahren dauer und mehreren Mitgliedern sollte man die 150,00 Euro für eine allgemeine Beratung durch den Notar aufbringen. Einen Rechtsanwalt benötigt man eigentlich erst, wenn man vorher den Notar ausgelassen hat :-D

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg