Tom: Neue Elektrik für meine Küche

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Neue Elektrik für meine Küche

Tom
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        Das Eine und/oder das Andere

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        • menschelei

Hello,

ich frag mal was neben dem Schirm...

Ich muss meine Küche vollständig neu aufbauen, die ist alt wie ein voller alter Aschenbecher, also alles neu machen, insbesondere die Elektrik.

Ich baue sowieso gerade eine neue Hauptverteilung (habe noch die guten alten 2-P-Leitungen im Haus). Das dauert auch noch, bis ich durch alle Räume durch bin und die alten Leitungen endlich stilllegen/rausreißen kann ("Kettenraktion, Tapezieren, usw.").

Meine Frage: Wieviel Ampère sollte man für eine "Unterverteilung Küche" einplanen?
Ich will also in der Hauptverteilung drei Neozed-Sicherungen und einen Hauptschalter setzen für die Unterverteilung. In Frage kommen 3x25 Ampère oder 3x32(35) Ampère. Oder sollte man da einen 3er-Automaten benutzen?

Der HS ist sowieso stark genug (3x63) und die Neozed's sind auch nicht das Problem. Aber ich muss von der HV zur Unterverteilung ca. 20m Kabel verlegen, und das kostet.

Ich habe nun schon diverse "Planungsrechner" für NYM-Leitungen usw. im Web ausprobiert, aber die sind sich bezüglich des benötigten Querschnitts überhaupt nicht einig.

Mir würde es in den Kram passen, wenn ich mit 5x2,5mm² auskommen könnte. Nächste Stufe wären dann 5x4,0mm², was extrem ins Geld hauen würde...

Was benötigt man für eine moderne Küche im Privathaushalt (wenn ich sie mir dann irgendwann mal leisten kann)?

  • Herd: 3 x ? A
  • Steckdosen und Unterschrankbeleuchtungen, 3 Kreise (davon 1 x Kühlgeräte)
        3 x 16A, garantiert nicht ausgelastet, jede mit eigenem Fi/LS
  • Licht: 1 x 6A, bzw. 1 x 16A mit eigenem Fi/LS
  • Spülmaschine: 1 x 16A
  • Reserve für Untertischboiler: 1 x 16 A

Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

Ist ja irgendwie alles Statistik.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

--
 ☻_
/▌
/ \ Nur selber lernen macht schlau
http://bikers-lodge.com
  1. Hallo,

    Mir würde es in den Kram passen, wenn ich mit 5x2,5mm² auskommen könnte. Nächste Stufe wären dann 5x4,0mm², was extrem ins Geld hauen würde...

    uuups, schau mal in die VDE Vorschriften, ich habe vor längerer Zeit eine Unterverteilung mit 5*6,0mm² gebaut, die wollte der Elektriker nicht abnehmen da sie 5*10mm² hätte sein müssen.

    Gruß

    Fred

    --
    I'm not lazy. I'm just extremely motivated to do nothing.
    1. Guten Tag,

      Mir würde es in den Kram passen, wenn ich mit 5x2,5mm² auskommen könnte. Nächste Stufe wären dann 5x4,0mm², was extrem ins Geld hauen würde...

      uuups, schau mal in die VDE-Vorschriften

      Vorschriften? VDE? Sowas braucht man nicht, die Feuerwehr kommt schließlich kostenlos!

      Schmurgelnde Grüße vom Elektriker :)

    2. Hello,

      Mir würde es in den Kram passen, wenn ich mit 5x2,5mm² auskommen könnte. Nächste Stufe wären dann 5x4,0mm², was extrem ins Geld hauen würde...

      uuups, schau mal in die VDE Vorschriften, ich habe vor längerer Zeit eine Unterverteilung mit 5*6,0mm² gebaut, die wollte der Elektriker nicht abnehmen da sie 5*10mm² hätte sein müssen.

      Darum frage ich ja gerade.
      Die komischen Online-Rechner für die Querschnittsrechnung sagen auch immer:

      benötigter Queraschnitt 3x1,5
          gewählter Querschnitt   3x6,0

      Das ist irgendwie verwirrend, insbesondere dann, wenn man eingegeben hat:

      mit 3x25A vorabsichern

      Wozu benötige ich da 3x6,0mm²?

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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  2. Moin Moin!

    Meine Frage: Wieviel Ampère sollte man für eine "Unterverteilung Küche" einplanen?
    Ich will also in der Hauptverteilung drei Neozed-Sicherungen und einen Hauptschalter setzen für die Unterverteilung. In Frage kommen 3x25 Ampère oder 3x32(35) Ampère. Oder sollte man da einen 3er-Automaten benutzen?

    Der HS ist sowieso stark genug (3x63) und die Neozed's sind auch nicht das Problem. Aber ich muss von der HV zur Unterverteilung ca. 20m Kabel verlegen, und das kostet.

    Du willst in der Küche ernsthaft eine Unterverteilung aufbauen? Laß das bloß die Cheffin nicht hören! Hast Du mal ausgerechnet, was Du ZUSÄTZLICh noch an Material brauchst? Verteilerkasten, Kleinteile, Sicherungsautomaten? Das düfte wesentlich mehr kosten als weitere 40m Verlegeleitung. Wenn nicht, kaufst Du mindestens die Leitungen deutlich zu teuer ein.

    E-Herd bekommt eine eigene Sicherung und eine eigene Leitung, ebenso der Geschirrspüler, der Rest (freie Steckdosen, Kühlschrank, Mikrowelle, ...) bekommt die dritte Leitung. Deckenleuchte kommt auf die Leitung / Sicherung für die Beleuchtung.

    • Herd: 3 x ? A

    3x 16 A, es sei denn, Du hast irgendeinen Industrieherd. Der einzig wahre Herd braucht sowieso 0x 0A, dafür eine Gasleitung.

    • Steckdosen und Unterschrankbeleuchtungen, 3 Kreise (davon 1 x Kühlgeräte)
          3 x 16A, garantiert nicht ausgelastet, jede mit eigenem Fi/LS

    Ein FI für die gesamte Küche (minus Deckenleuchte) reicht.

    • Licht: 1 x 6A, bzw. 1 x 16A mit eigenem Fi/LS

    Licht würde ich in der ganzen Wohnung getrennt vom Rest verteilen und auf eine eigene Sicherung hängen.

    • Spülmaschine: 1 x 16A

    Ja. Wenn Du sowieso alles neu machst, leg eine WARMwasserleitung zum Spüler. Kann fast jeder Spüler, spart dann jede Menge Strom, weil das Wasser nicht mehr großartig aufgeheizt werden muß.

    • Reserve für Untertischboiler: 1 x 16 A

    Warum? Hast Du keine Warmwasserinstallation? Teurer als mit Strom kann man Wasser kaum aufheizen.

    Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

    Wofür? Willst Du ein E-Mobil in der Küche aufladen? Oder einen Wohnanhänger in die Küche stellen? Profi-Kreissäge zum Brötchen schneiden benutzen? Alles, was Du an Consumer-Hardware in eine Küche bauen kannst, abgesehen vom E-Herd, wird maximal über Schuko angeschlossen.

    Wenn Du Profi-Equipment einbauen willst, dann hast Du das jetzt bereits geplant und weißt auch, was das Zeug an Steckdosen sehen will. Dann hast Du aber sowieso zu viel Geld oder einen gastromomischen Betrieb.

    Übrigens: Wo auch immer Du nur eine Steckdose geplant hast, bau eine Doppel-Steckdose hin. Wo Du Doppel-Dosen geplant hast, bau Dreifach-Steckdosen hin. Und wo Du Dreifach-Steckdosen geplant hast, setz in die Mitte noch eine Dreifach-Steckdosenleiste. Auf der Arbeitsplatte mindenstens 10 Steckdosen, gleichmäßig verteilt über die gesamte Breite. Steckdose knapp unter der Decke für die Dunstabzugshaube nicht vergessen! Schrankbeleuchtung, wenn die denn sein muß, auch eher von oben aus Steckdosen knapp unter der Decke. Mindestens eine Steckdose möglichst dicht am Herd, damit man auch mal mit dem Mixer oder Pürierstab im Kochtopf werkeln kann. Die ganzen Steckdosen kannst Du relativ gleichmäßig auf 3x 16A verteilen.

    Alexander

    --
    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
    1. Hallo,

      Licht würde ich in der ganzen Wohnung getrennt vom Rest verteilen und auf eine eigene Sicherung hängen.

      getrennt vom Rest ... ja, macht Sinn.
      Aber nicht die ganze Beleuchtung der Wohnung auf EINE Sicherung. Man möchte ja nicht auf'm Klo plötzlich im Dunkeln sitzen, bloß weil im Flur mal wieder eine Lampe ihr Leben ausgeh... äh, ausgeschossen hat.

      Ciao,
       Martin

      --
      Zwei Freundinnen tratschen: "Du, stell dir vor, die Petra kriegt ein Kind!" - "Ich kann mir schon denken, von wem." - "Dann ruf sie mal schnell an, das würde ihr bestimmt weiterhelfen."
      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
      1. Man möchte ja nicht auf'm Klo plötzlich im Dunkeln sitzen, bloß weil im Flur mal wieder eine Lampe ihr Leben ausgeh... äh, ausgeschossen hat.

        Schaltest Du die in Reihe? Bei mir hat noch nie eine Lampe die Sicherung ausgelöst.

        1. Om nah hoo pez nyeetz, Texter mit x!

          Schaltest Du die in Reihe? Bei mir hat noch nie eine Lampe die Sicherung ausgelöst.

          Doch, das kommt schon vor. Vor allem beim Einschalten. Der Glühfaden reißt, in dem Moment entsteht ein Lichtbogen und die Stromstärke steigt stark an.

          Matthias

          --
          Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Opi und Opium.

          1. Bei mir hat noch nie eine Lampe die Sicherung ausgelöst.

            Doch, das kommt schon vor. Vor allem beim Einschalten. Der Glühfaden reißt, in dem Moment entsteht ein Lichtbogen und die Stromstärke steigt stark an.

            Der von Dir und Der Martin beschriebene Effekt erschließt sich mir nicht. Selbst wenn der Lichtbogen ein Supraleiter wäre, wäre er nur zum Rest des Glühfadens und allem anderen in Reihe geschaltet. Er würde den Widerstand nicht oder nur geringfügig (weil etwas Glühfaden fehlt) senken, also den Strom nicht oder nur geringfügig erhöhen. Woher soll der Stromanstieg also kommen?

            Habt ihr eine Zündspule im Stromkreis? Aber auch dynamische Effekte als Ursache erschließen sich mir nicht auf Anhieb. Ein zusammenbrechender Stromfluß kann zwar Auswirkungen haben, aber der Zusammenbruch sollte beim Ausschalten mit dem Lichtschalter auch nicht härter sein als beim Durchbrennen.

            Bei einer mechanischen Zerstörung, bei der die Drähte, zwischen denen sich der Glühfaden befindet, in Kontakt kommen, steigt der Strom natürlich erheblich an. Aber das sollte die Ausnahme sein.

            1. Hallo,

              Der von Dir und Der Martin beschriebene Effekt erschließt sich mir nicht. Selbst wenn der Lichtbogen ein Supraleiter wäre, wäre er nur zum Rest des Glühfadens und allem anderen in Reihe geschaltet.

              nein, das ist ein Trugschluss. Sobald der Lichtbogen einmal zündet und das Gas ionisiert, reicht er plötzlich locker direkt von einem Halter bis zum anderen, zwischen denen mal der Wolframdraht hing. Der Rest vom Glühdraht hängt dabei einfach irgendwo in der Gegend rum und spielt elektrisch keine Rolle mehr.

              Das Tückische an einer Funkenstrecke bzw. einem Lichtbogen ist ja gerade, dass zum Zünden zwar eine hohe Feldstärke nötig ist (also der Quotient aus Spannung und Abstand), nach dem Zünden aber eine viel geringere Feldstärke ausreicht, um den Lichtbogen aufrecht zu erhalten. Man kann also nach dem Zünden entweder die Spannung senken oder den Abstand erhöhen, ohne dass der Lichtbogen abreißt. Kann dir jeder Elektroschweißer bestätigen. ;-)

              Bei einer mechanischen Zerstörung, bei der die Drähte, zwischen denen sich der Glühfaden befindet, in Kontakt kommen, steigt der Strom natürlich erheblich an. Aber das sollte die Ausnahme sein.

              Allerdings. Von so einem Fall habe ich noch nicht gehört.

              Ciao,
               Martin

              --
              Lieber blau machen, als sich schwarz ärgern.
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. nein, das ist ein Trugschluss. Sobald der Lichtbogen einmal zündet und das Gas ionisiert, reicht er plötzlich locker direkt von einem Halter bis zum anderen,

                Ich habe schon einige Lichtbögen brennen sehen (allerdings nicht so kleine) und auch wenn die teilweise sehr lang geworden sind, haben sie dennoch niemals vorhandene Leiter ausgelassen. Die Enden des Lichtbogens sind also niemals von sich gegenüberstehenden Elektrodenenden zu entfernteren Stellen weggewandert, selbst wenn der Lichtbogen mehr als einen Halbkreis gebildet hat. (Klar was ich meine? Ein Bild für den Fall konnte ich nicht finden.)

                Die Verlängerung der Lichtbögen geht auch nicht besonders schnell. Das dürfte daran liegen, daß die Luft in die der Lichtbogen abwandern will nicht über die typische Stoßionisation ionisiert wird, sondern thermisch (oder das Plasma wandert im Sinne eines Luftzugs, was aber auch nicht schnell geht). Ich würde erwarten, daß die Verlängerung des Lichtbogens bis zu den Haltern deutlich länger dauert, als der Lichtbogen beim Durchbrennen brennt. Aber wenn es doch so ist, dann steigt der Strom natürlich deutlich.

                Das Tückische an einer Funkenstrecke bzw. einem Lichtbogen ist ja gerade, dass zum Zünden zwar eine hohe Feldstärke nötig ist (also der Quotient aus Spannung und Abstand), nach dem Zünden aber eine viel geringere Feldstärke ausreicht, um den Lichtbogen aufrecht zu erhalten.

                Was heißt Tückisch, so ist es nun mal und das wird sogar gezielt ausgenutzt. Ich habe vor drei Jahren in einem Projekt mit einer Reihenschaltung von Funkenstrecken eine (abgeschaltete) Hochspannung auf Masse abgeführt, indem (nur) eine der Funkenstrecken zum Durchbruch gebracht wurde. Der Rest folgte. War nicht ganz effektiv, aber billig und hat Betriebsstunden gebracht, im Gegensatz zu den armen Relais.

                Man kann also nach dem Zünden entweder die Spannung senken oder den Abstand erhöhen, ohne dass der Lichtbogen abreißt. Kann dir jeder Elektroschweißer bestätigen. ;-)

                Bestätige ich mir somit selbst, schweißen habe ich auch gelernt.

                Ich weiß schon ein Bißchen wovon wir reden, Grundstudium ähnlich dem der Elektrotechnik.

                1. Hi,

                  Ich habe schon einige Lichtbögen brennen sehen (allerdings nicht so kleine) und auch wenn die teilweise sehr lang geworden sind, haben sie dennoch niemals vorhandene Leiter ausgelassen.

                  ja, so lange, bis diese vorhandenen Leiter verdampft sind, oder einfach nur noch runterhängen, ohne die Strecke zur Gegenelektrode zu verkürzen.

                  Die Enden des Lichtbogens sind also niemals von sich gegenüberstehenden Elektrodenenden zu entfernteren Stellen weggewandert, selbst wenn der Lichtbogen mehr als einen Halbkreis gebildet hat. (Klar was ich meine? Ein Bild für den Fall konnte ich nicht finden.)

                  Hm. Ich habe schon Laboraufbauten gesehen, in denen ein Lichtbogen an zwei Elektroden entlang gewandert ist, obwohl sich die Länge des Lichtbogens dabei vergrößerte. Erscheint mir physikalisch auch irgendwie paradox.

                  Die Verlängerung der Lichtbögen geht auch nicht besonders schnell. Das dürfte daran liegen, daß die Luft in die der Lichtbogen abwandern will nicht über die typische Stoßionisation ionisiert wird, sondern thermisch (oder das Plasma wandert im Sinne eines Luftzugs, was aber auch nicht schnell geht). Ich würde erwarten, daß die Verlängerung des Lichtbogens bis zu den Haltern deutlich länger dauert, als der Lichtbogen beim Durchbrennen brennt. Aber wenn es doch so ist, dann steigt der Strom natürlich deutlich.

                  Wenn wir das Auslösen der Sicherung als Maß nehmen, dann reden wir von Zeiträumen im Bereich von mindestens Millisekunden, wahrscheinlich eher Zehntelsekunden. Das sind ja doch schon recht lange Zeiträume.

                  Ich weiß schon ein Bißchen wovon wir reden, Grundstudium ähnlich dem der Elektrotechnik.

                  Sorry, no pun intended.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Lieber eine Stumme im Bett, als eine Taube auf dem Dach.
                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                  1. ja, so lange, bis diese vorhandenen Leiter verdampft sind,

                    Ich kann keinen physikalischen Grund finden, warum das passieren sollte. Solange der Strom durch den Glühfaden fließt steigt der Strom nicht, also wird der Glühfaden auch nicht heißer. Wenn die Zeit ausreicht, bilden sich an den Enden vielleicht noch Kugeln und dann dürfte Schluß sein mit Schmelzen. Ich habe auch schon durchgebrannte Glühbirnen gehabt, bei denen so wenig vom Glühfaden fehlte, daß man die durch etwas Schütteln noch einige Male zum aufblitzen bringen konnte. Ganz selten haben sich die Enden sogar wiedergefunden und noch eine Weile gebrannt.

                    oder einfach nur noch runterhängen, ohne die Strecke zur Gegenelektrode zu verkürzen.

                    Großartig hängen übliche Glühfäden allerdings nicht. Wenn aber doch genügend, können die Lichtbogenenden wandern, siehe unten. Allein, ich denke nach wie vor, dafür reicht die Zeit nicht aus.

                    Hm. Ich habe schon Laboraufbauten gesehen, in denen ein Lichtbogen an zwei Elektroden entlang gewandert ist, obwohl sich die Länge des Lichtbogens dabei vergrößerte. Erscheint mir physikalisch auch irgendwie paradox.

                    Thermik und elektromagnetische Kräfte.

                    Sobald der Lichtbogen brennt, ändert sich der Ionisationsmechanismuß. Auf der direkten Linie zwischen den Elektroden findet keine typische Stoßionisation mehr statt (geringerer Potentialunterschied). Der Strom fließt da wo das Plasma ist und das Plasma bewegt sich (einfacher Stofftransport, wodurch auch immer). Es gibt kaum Kräfte, die den "Leiter" dazu bewegen möglichst kurz und/oder gerade zu bleiben, wodruch sich Lichtbögen selbst ausblasen können obwohl die elektrischen Parameter für andauerndes Brennen ggf. gegeben sind.

                    Sind die Elektroden halbwegs geeignet geformt, können dann auch die Lichtbogenenden wandern. Für mich aber schwer vorstellbar, daß ein üblicher durchtrennter Glüfaden so durchhängt.
                    http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsleiter_(Elektrizität)

                    Aber auch extrem lange Lichtbögen bleiben normalerweise mit ihren Enden am Elektrodenende, so sich diese halbwegs gegenüberstehen.
                    http://www.3d-meier.de/tut15/Galerie/39/Bild20.jpg

                    Wenn wir das Auslösen der Sicherung als Maß nehmen, dann reden wir von Zeiträumen im Bereich von mindestens Millisekunden, wahrscheinlich eher Zehntelsekunden.

                    Vorausgesetzt, der Lichtbogen ist die Ursache fürs Durchbrennen. Auch ist der Lichtbogen nicht besonders kräftig, denke ich, und geht vermutlich beim Nulldurchgang der Wechselspannung aus. Dann wäre es nur maximal um ein Hundertstel.

                    Das sind ja doch schon recht lange Zeiträume.

                    Die Wandergeschwindigkeit des Lichtbogens ist aber recht gering, nicht zu vergleichen mit typisch schnellen elektrischen Vorgängen.

                    Ausschließen kann und will ich es aber nicht, meine abweichenden Beobachtungen bei den Sicherungen könnten auch anders zu erklären sein.

                    Sorry, no pun intended.

                    Wortspiel? Das verstehe ich jetzt nicht, ist dann aber vermutlich auch egal.

                    1. Hallo,

                      ja, so lange, bis diese vorhandenen Leiter verdampft sind,
                      Ich kann keinen physikalischen Grund finden, warum das passieren sollte.

                      ich hab noch nicht in allen Einzelheiten drüber nachgedacht; wann immer ich mir "durchgebrannte" Glühbirnen genauer angesehen habe, war vom Glühdraht meistens gar nichts mehr übrig, manchmal noch ein kurzer Fussel.

                      Ich habe auch schon durchgebrannte Glühbirnen gehabt, bei denen so wenig vom Glühfaden fehlte, daß man die durch etwas Schütteln noch einige Male zum aufblitzen bringen konnte. Ganz selten haben sich die Enden sogar wiedergefunden und noch eine Weile gebrannt.

                      Gehört habe ich von solchen Fällen auch schon. Selber erlebt noch nicht.

                      Sind die Elektroden halbwegs geeignet geformt, können dann auch die Lichtbogenenden wandern. Für mich aber schwer vorstellbar, daß ein üblicher durchtrennter Glüfaden so durchhängt.

                      Ich dachte da eher an die "Ständer", zwischen denen der Glühdraht mal hing.

                      Vorausgesetzt, der Lichtbogen ist die Ursache fürs Durchbrennen. Auch ist der Lichtbogen nicht besonders kräftig, denke ich, und geht vermutlich beim Nulldurchgang der Wechselspannung aus. Dann wäre es nur maximal um ein Hundertstel.

                      Daran habe ich gar nicht gedacht. Stimmt, der müsste ja dann gleich verlöschen.

                      Sorry, no pun intended.
                      Wortspiel?

                      Nee, im Affekt die falsche Floskel gewählt. Ich meinte "No offense intended".

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Letztlich basiert alles auf dem Feuer, dem Rad, der Eins und der Null.
                        (Gernot Back)
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!

                        Vorausgesetzt, der Lichtbogen ist die Ursache fürs Durchbrennen. Auch ist der Lichtbogen nicht besonders kräftig, denke ich, und geht vermutlich beim Nulldurchgang der Wechselspannung aus. Dann wäre es nur maximal um ein Hundertstel.

                        Daran habe ich gar nicht gedacht. Stimmt, der müsste ja dann gleich verlöschen.

                        Der Lichtbogen ist nicht die Ursache sondern die Folge und somit ein ganz normaler Stromfluss.

                        Glühlampen sind sogenannte Kaltleiter, das heißt, sie leiten im kalten Zustand besser als im heißen. Für herkömmliche Lampen sind die Unterschiede signifikant: Faktor 15. Damit hat man schon mal eine Einschaltstromstärke von 6 A bei einer 100W-Lampe.

                        Durch die termische Belastung reißt jetzt der Glühfaden und man hat ein ausreichend starkes elektrisches Feld für den Lichtbogen.

                        Bei ganz normalen Lampen habe ich das allerdings noch nicht beobachtet, sondern nur bei Halogenlampen. Das liegt dann bestimmt daran, dass durch das Halogen Atome vorhanden sind, die sich ionisieren lassen und somit bessere Voraussetzungen für einen Lichtbogen.

                        Induktionsvorgänge tun ein übriges für eine große Stromstärke beim Einschalten.

                        Matthias

                        --
                        Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Enter und Enterich.

                        1. Vorausgesetzt, der Lichtbogen ist die Ursache fürs Durchbrennen.
                          Der Lichtbogen ist nicht die Ursache sondern die Folge und somit ein ganz normaler Stromfluss.

                          Mit "Ursache fürs Durchbrennen" meinte ich "Ursache fürs Auslösen der Sicherung", sorry für die veraltete und tatsächlich i.d.R. nicht mehr zutreffende Formulierung. Nur wenn der Lichtbogen die Sicherung durchbrennen/auslösen läßt, kann man von der Zeit bis zum Auslösen mit gewisser Sicherheit darauf schließen, wie lange der Lichtbogen brennt.

                          Glühlampen sind sogenannte Kaltleiter, das heißt, sie leiten im kalten Zustand besser als im heißen. Für herkömmliche Lampen sind die Unterschiede signifikant: Faktor 15.

                          Ist bekannt. Ich verstehe ohnehin nicht, warum Du das was Du schreibst, als Antwort auf diesen Beitrag schreibst.

                          Durch die termische Belastung reißt jetzt der Glühfaden

                          So wie der Glühfaden heißer wird, erhöht sich der Widerstand und die umgesetzte Leistung sinkt. Da ist kein irgendwie gearteter Schwung in der Erwärmung, der den Draht heißer werden läßt als im stationären Zustand, weil anfangs mehr Strom geflossen ist.

                          Glühfäden brennen i.d.R. durch, weil sich eine Dünne Stelle bildet, an der mehr Leistung umgesetzt wird als normal. Da sich dünne Stellen auch noch schneller erwärmen ist der Einschaltvorgang tatsächlich prädestiniert. Genauso kann der Einschaltvorgang aber auch nur dazu führen, daß der Glühfaden so geschwächt wird, daß er 30 Minuten später durchbrennt. Ich habe nicht die Erinnerung, daß die meisten beim Einschalten durchgebrannt sind.

                      2. wann immer ich mir "durchgebrannte" Glühbirnen genauer angesehen habe, war vom Glühdraht meistens gar nichts

                        Wenn größere Lücken vorhanden waren, dann lagen oft Stücke vom Glühfaden unten im Kolben, so meine Beobachtung.

                        Sind die Elektroden halbwegs geeignet geformt, können dann auch die Lichtbogenenden wandern. Für mich aber schwer vorstellbar, daß ein üblicher durchtrennter Glüfaden so durchhängt.

                        Ich dachte da eher an die "Ständer", zwischen denen der Glühdraht mal hing.

                        Die sollten sich erst recht nicht verbiegen.

                        Ich meinte "No offense intended".

                        Ach so, habe ich auch nicht so verstanden.

                        1. Hallo,

                          wann immer ich mir "durchgebrannte" Glühbirnen genauer angesehen habe, war vom Glühdraht meistens gar nichts
                          Wenn größere Lücken vorhanden waren, dann lagen oft Stücke vom Glühfaden unten im Kolben, so meine Beobachtung.

                          ja genau, also quasi nicht mehr da. Nicht mehr wirksam.

                          Sind die Elektroden halbwegs geeignet geformt, können dann auch die Lichtbogenenden wandern. Für mich aber schwer vorstellbar, daß ein üblicher durchtrennter Glüfaden so durchhängt.
                          Ich dachte da eher an die "Ständer", zwischen denen der Glühdraht mal hing.
                          Die sollten sich erst recht nicht verbiegen.

                          Nein, natürlich nicht. Hey, drücke ich mich so missverständlich aus?

                          Meine Vorstellung von der Glühlampen-Forensik ist so:

                          * Spannung wird an der kalten Glühbirne eingeschaltet
                           * Durch den geringen Kaltwiderstand fließt zunächst ein sehr hoher Strom
                           * Der Glühfaden reißt wegen Überhitzung an der schwächsten Stelle
                           * Über der Bruchstelle entsteht ein Lichtbogen
                           * Der Glühfaden federt wegen seiner Elastizität zurück, die Lücke vergrößert
                             sich, der entstandene Lichtbogen wird länger
                           * Eventuell entsteht noch eine zweite Bruchstelle, an der dasselbe passiert
                           * Übrig bleibt an beiden Aufhängungen ein kurzer Fussel vom Glühdraht, und
                             ein Lichtbogen, der fast die ganze ehemalige Glühdraht-Spannweite überbrückt
                           * Der Widerstand des Lichtbogens ist sehr gering, der Strom steigt stark an
                           * Die Sicherung löst aus

                          All das spielt sich nach meiner Vorstellung innerhalb von Millisekunden ab.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Butterkeksverteiler zu werden ist vermutlich eine der wenigen beruflichen Perspektiven, die sich noch bieten, wenn man einen an der Waffel hat.
                            (wahsaga)
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                          1. ja genau, also quasi nicht mehr da. Nicht mehr wirksam.

                            Zu welchem Zeitpunkt frage ich mich nur. Aus meiner Sicht reden wir aber auch von einem Ausnahmefall.

                            Sind die Elektroden halbwegs geeignet geformt, können dann auch die Lichtbogenenden wandern. Für mich aber schwer vorstellbar, daß ein üblicher durchtrennter Glüfaden so durchhängt.
                            Ich dachte da eher an die "Ständer", zwischen denen der Glühdraht mal hing.
                            Die sollten sich erst recht nicht verbiegen.

                            Nein, natürlich nicht. Hey, drücke ich mich so missverständlich aus?

                            Ich dachte nur, Du würdest dich nicht im Kreis drehen. Hier vermischen sich hypothetische Fälle mit dem was vermutlich beim Durchbrennen des Glühfadens passiert. Ja, es gibt den Fall bei dem der Lichtbogen (inklusive seiner Enden) wandert. Nach dem was wir besprochen haben ist, bei Durchbrennen des Glühfadens, das vorliegen des Falls aber Voraussetzung dafür, daß der Fall eintritt.

                            * Der Glühfaden reißt wegen Überhitzung an der schwächsten Stelle
                            * Über der Bruchstelle entsteht ein Lichtbogen

                            OK

                            * Der Glühfaden federt wegen seiner Elastizität zurück, die Lücke vergrößert sich,

                            Warum sollte er zurückfedern? Er wird kaum unter Zugsapnnung montiert sein und wenn doch, verliert er die mechanische Spannung wenn er zum ersten mal glüht. Aber ok, mindestens durch die Schwerkraft und je nach dem in welcher Lage er sich befindet federt er etwas.

                            der entstandene Lichtbogen wird länger

                            OK, aber irrelevant sollange er zwischen den Bruchstellen brennt.

                            * Eventuell entsteht noch eine zweite Bruchstelle, an der dasselbe passiert

                            (Und wenn nicht?) Das dürfte aber die Ausnahme sein, wobei ich keine rechte Vorstellung habe, was die Entstehung von solchen Glühfadenstücken bewirkt.

                            * Übrig bleibt an beiden Aufhängungen ein kurzer Fussel vom Glühdraht,

                            Nach welcher Zeit? Und wie, wenn keine Stücken herausfallen.

                            ein Lichtbogen, der fast die ganze ehemalige Glühdraht-Spannweite überbrückt
                            * Der Widerstand des Lichtbogens ist sehr gering, der Strom steigt stark an
                            * Die Sicherung löst aus

                            Wenn es so ist, ist es so, keine Frage.

                            All das spielt sich nach meiner Vorstellung innerhalb von Millisekunden ab.

                            Wie weit fällt etwas in der Zeit? Keinen Millemeter vielleicht? Ist ein Bruchstück also wirklich nicht mehr wirksam im Stromkreis?

                            1. Hallo,

                              ja genau, also quasi nicht mehr da. Nicht mehr wirksam.
                              Zu welchem Zeitpunkt frage ich mich nur. Aus meiner Sicht reden wir aber auch von einem Ausnahmefall.

                              äh, was ist jetzt genau der Ausnahmefall, den du meinst?

                              Nein, natürlich nicht. Hey, drücke ich mich so missverständlich aus?
                              Ich dachte nur, Du würdest dich nicht im Kreis drehen.

                              Ich habe nicht den Eindruck, dass ICH das tue. Ich stehe mit meiner Theorie des Ablaufs noch an genau derselben Stelle, weil wir bisher noch keine überzeugenden Belege für oder gegen diese Theorie gefunden haben.

                              Ja, es gibt den Fall bei dem der Lichtbogen (inklusive seiner Enden) wandert.

                              Hier wandern ja wohl eher die Elektroden, nämlich die offenen Enden des gerissenen Glühdrahts. Der Lichtbogen folgt denen natürlich.

                              Nach dem was wir besprochen haben ist, bei Durchbrennen des Glühfadens, das vorliegen des Falls aber Voraussetzung dafür, daß der Fall eintritt.

                              Hä? Das war mir jetzt zu kompliziert.

                              * Der Glühfaden reißt wegen Überhitzung an der schwächsten Stelle
                              * Über der Bruchstelle entsteht ein Lichtbogen

                              OK

                              * Der Glühfaden federt wegen seiner Elastizität zurück, die Lücke vergrößert sich,

                              Warum sollte er zurückfedern? Er wird kaum unter Zugsapnnung montiert sein

                              Doch, das muss er, weil er gewendelt ist. Sonst würde er ja im intakten Zustand schlaff rumhängen. Und die Art, wie die Glühwendel beim leichten Schütteln einer intakten Glühlampe wackelt, sieht auch nach Elastizität aus.

                              und wenn doch, verliert er die mechanische Spannung wenn er zum ersten mal glüht.

                              Ist das so? Das ist mir neu, aber Mineralogie und Werkstoffkunde ist auch nicht mein Gebiet. Wenn du das belegen kannst, verliert meine These tatsächlich an Boden.

                              Aber ok, mindestens durch die Schwerkraft und je nach dem in welcher Lage er sich befindet federt er etwas.

                              Ich vermute dennoch, er schnappt weg wie ein reißendes Gummiband.

                              der entstandene Lichtbogen wird länger
                              OK, aber irrelevant sollange er zwischen den Bruchstellen brennt.

                              Relevant, sobald die abgerissenen Enden des Drahts so schlaff rumhängen, dass die direkte Luftstrecke zwischen den Aufhängepunkten kürzer oder zumindest ähnlich kurz wird wie der Abstand der Drahtenden.

                              * Eventuell entsteht noch eine zweite Bruchstelle, an der dasselbe passiert
                              (Und wenn nicht?)

                              Ist es auch egal, dann fliegt halt kein abgerissenes Stück Glühdraht lose im Glaskolben rum, sondern alles hängt noch an der Aufhängung.

                              * Übrig bleibt an beiden Aufhängungen ein kurzer Fussel vom Glühdraht,
                              Nach welcher Zeit? Und wie, wenn keine Stücken herausfallen.

                              Das erklärte ich schon - durch die angenommene Elastizität.

                              All das spielt sich nach meiner Vorstellung innerhalb von Millisekunden ab.
                              Wie weit fällt etwas in der Zeit?

                              Nicht relevant. "Fallen" kommt in meiner These nicht vor.

                              Ciao,
                               Martin

                              --
                              Lieber eine Stumme im Bett, als eine Taube auf dem Dach.
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                              1. ja genau, also quasi nicht mehr da. Nicht mehr wirksam.
                                Zu welchem Zeitpunkt frage ich mich nur. Aus meiner Sicht reden wir aber auch von einem Ausnahmefall.

                                äh, was ist jetzt genau der Ausnahmefall, den du meinst?

                                Den, daß ein Stück rausfällt.

                                Nein, natürlich nicht. Hey, drücke ich mich so missverständlich aus?
                                Ich dachte nur, Du würdest dich nicht im Kreis drehen.

                                Ich habe nicht den Eindruck, dass ICH das tue. Ich stehe mit meiner Theorie des Ablaufs noch an genau derselben Stelle, weil wir bisher noch keine überzeugenden Belege für oder gegen diese Theorie gefunden haben.

                                Wie schon gesagt, hier werden hypoteitsche Fälle (mögliche Anordungen) und der Fall durchbrennende Glühbirne vermischt. Wenn nicht ausdrücklich gewünscht, entwirre ich das nicht mehr.

                                Ja, es gibt den Fall bei dem der Lichtbogen (inklusive seiner Enden) wandert.

                                Hier wandern ja wohl eher die Elektroden, nämlich die offenen Enden des gerissenen Glühdrahts. Der Lichtbogen folgt denen natürlich.

                                Davon rede ich selbstverständlich nicht. Logischerweise müssen die Enden eines Lichtbogens an den Elektroden verbleiben.

                                Nach dem was wir besprochen haben ist, bei Durchbrennen des Glühfadens, das vorliegen des Falls aber Voraussetzung dafür, daß der Fall eintritt.

                                Hä? Das war mir jetzt zu kompliziert.

                                Das Ergebins wäre Bedingung für das Eintreten des Ergebnisses. Das Schloß zum Öffnen des Tresors befindet sich in seinem Inneren. Um ihn (von außen) aufzubekommen, muß er offen sein, ist er aber nicht

                                * Der Glühfaden federt wegen seiner Elastizität zurück, die Lücke vergrößert sich,

                                Warum sollte er zurückfedern? Er wird kaum unter Zugsapnnung montiert sein

                                Doch, das muss er, weil er gewendelt ist.

                                Die Form sagt nichts darüber aus, ob er unter Spannung steht. Jede gewendelte Feder ist gewendelt aber nur die die unter mechanischer Spannung stehen, stehen unter Spannung.

                                Sonst würde er ja im intakten Zustand schlaff rumhängen.

                                Was er auch tut. Nur nicht so wie man es sich bei der Formulierung vielleicht vorstellt. Er hängt aber sogar geringer durch, weil er gewendelt ist. Der Draht kann ein Biegemoment aufnehmen, egal ob gerade oder gewendelt. Da er gewendelt ist, ist er, vom Hebel her, kürzer als der gerade Draht und das Drehmoment ist damit geringer.

                                Schau Dir doch mal ein paar Glühwendel an. Viele verlaufen in einem Bogen aber der Bogen hängt nur, wenn man die Glühbirne so dreht, daß er scheinbar hängt. Dreht man die Birne, steht der Bogen aus einmal nach oben oder zur Seite. (Damit ist sogar eindeutig ausgeschlossen, daß er unter einer Zugspannung steht, die ihn strafft.) Lange Glühwendel (lang im Verhältnis zur Materialstärke) sind zwischendurch abgestützt.

                                http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Electric_bulb_filament.jpg (Wobei des Bild überkopf aufgenommen sein könnte)

                                Und die Art, wie die Glühwendel beim leichten Schütteln einer intakten Glühlampe wackelt, sieht auch nach Elastizität aus.

                                Ich habe auch nicht bestritten, daß er elastisch ist. Elastizität ist die Grundlage für mechanische Spannung unter Verformung. Man muß etwas elastisches aber mit Kraft verformen damit eine mechanische Spannung entsteht, die die Verformung zurückbildet, wenn die verformende Kraft entfällt.

                                und wenn doch, verliert er die mechanische Spannung wenn er zum ersten mal glüht.

                                Ist das so? Das ist mir neu, aber Mineralogie und Werkstoffkunde ist auch nicht mein Gebiet.

                                Eher Metallurgie und Werkstoffkunde. Zugegeben, ich habe keine Ahnung von den Gefügen und temperaturbedingten Gefügeänderungen von Wolfram aber jedes Matall, von dem ich weiß wie es sich verhält, verhält sich so. Von Härtungsverfahren bei Stahl mußt Du doch schon was mitbekommen haben. Auch ohne Gefügeänderung ist klar, jedes Metall erweicht bei Erwärmung, auch schon unterhalb von Temperaturen bei denen das Metall glüht oder schmilzt. Ein unter mechanischer Spannung stehendes Metall, welches erweicht, baut die Spannung zwangsläufig ab (auch ohne augenscheinliche Verformung).

                                Wenn du das belegen kannst

                                Ich habe mal eine Stahlfeder geopfert (Drahtdurchmesser 0,3mm). Die Entspannung trat schon vor einem sichtbaren Glühen auf. Die Verformung (plastische Verformung unter Dehnung in der Mitte und elastische Verformung durch wegfallen der Kraft in den äußeren Bereichen) begründet sich aus der ungleichmäßigen Erwärmung mittel Feuerzeug.

                                hier eine durchtrennte Glühwendel

                                Übrigens, keine glühfadenähnliche Feder in meinem Besitz biegt sich unter ihrem Eigengewicht erkennbar durch. Und ich habe auch welche die nicht vorgespannt sind.

                                Wenn du das belegen kannst, verliert meine These tatsächlich an Boden.

                                Deswegen tut sie das nicht oder nur wenig. Ob oder wie weit sich die Enden des Glühfadens nach dem Bruch voneinander entfernen, ändert doch nichts. (außer der Lichtbogen wird so lang, daß er erlischt)

                                Aber ok, mindestens durch die Schwerkraft und je nach dem in welcher Lage er sich befindet federt er etwas.

                                Ich vermute dennoch, er schnappt weg wie ein reißendes Gummiband.

                                Das hat sich, denke ich, erledigt.

                                der entstandene Lichtbogen wird länger
                                OK, aber irrelevant sollange er zwischen den Bruchstellen brennt.

                                Relevant, sobald die abgerissenen Enden des Drahts so schlaff rumhängen, dass die direkte Luftstrecke zwischen den Aufhängepunkten kürzer oder zumindest ähnlich kurz wird wie der Abstand der Drahtenden.

                                Nein, ganz und gar nicht. Der Lichtbogen bewegt sich nicht wohin, nur weil er so kürzer werden würde. Gleich gar nicht bildet sich ein neurer Lichtbogen, nur weil er dann einer kürzere Distanz zu überbrücken hätte. Es gibt keinen physikalischen Grund dafür.

                                Wie schon gesagt, der Lichtbogen, der bei sehr geringem Elektrodenabstand gezündet hat, brennt da wo das Plasma ist. Selbst wenn sich ein Lichtbogen zu einem Bogen formt (wenn er die Zeit dafür hat) und der Bogen sich einer Elektrode auf eine Entfernung annähert, die viel kleiner ist als die Länge des Lichtbogens von der gleichen Elektrode bis zu dem Annäherungspunkt, bildet sich dort aus zwei Gründen kein neuer Lichtbogen. 1. Der Abstand ist immer noch großer, als das 220V einen Lichtbogen zünden würden wo noch kein Plasma ist. 2. Der Potentialunterschied ist deutlich kleiner als 220V.

                                * Eventuell entsteht noch eine zweite Bruchstelle, an der dasselbe passiert
                                (Und wenn nicht?)

                                Ist es auch egal, dann fliegt halt kein abgerissenes Stück Glühdraht lose im Glaskolben rum, sondern alles hängt noch an der Aufhängung.

                                Dann ist der Glühfaden mit seinem Widerstand noch da.

                                * Übrig bleibt an beiden Aufhängungen ein kurzer Fussel vom Glühdraht,
                                Nach welcher Zeit? Und wie, wenn keine Stücken herausfallen.

                                Das erklärte ich schon - durch die angenommene Elastizität.

                                Ich frage mich gerade ernsthaft wie ich das verstehen soll, ohne ein erheblichen Denkfehler anzunehmen. Dennoch am wahrscheinlichsten muß ich das so verstehen: Angenommen der Draht federt zurück (ohne noch an Material zu verlieren) so wird der Draht dennoch nicht kürzer. Er behält seine Länge und somit seinen Widerstand bei.

                                All das spielt sich nach meiner Vorstellung innerhalb von Millisekunden ab.
                                Wie weit fällt etwas in der Zeit?

                                Nicht relevant. "Fallen" kommt in meiner These nicht vor.

                                Wenn ein Stück Draht rausbricht, dann doch schon oder? In dem Fall würde sich, wenn der Lichtbogen das herausgefallene Stück überbrücken würde der Widerstand senken und der Strom erhöhen. Nur überbrückt der Lichtbogen das Stück nicht, weil das stück nicht weit genug fällt.

                                1. Ich habe noch was vergessen. Wenn ich mich nicht täusche, kann ein Lichtbogen unter theoretischen (unrealistischen) Idealbedingungen thermisch auch nur mit Freifallgeschwindigkeit aufsteigen.

        2. Hallo,

          Man möchte ja nicht auf'm Klo plötzlich im Dunkeln sitzen, bloß weil im Flur mal wieder eine Lampe ihr Leben ausgeh... äh, ausgeschossen hat.
          Schaltest Du die in Reihe? Bei mir hat noch nie eine Lampe die Sicherung ausgelöst.

          nein? Bei meinen Eltern in der Wohnung passiert das häufig, bei mir etwas seltener, aber auch ab und zu.

          Wenn eine Glühlampe stirbt, dann meist im Moment des Einschaltens. Der noch kalte Glühfaden brennt aufgrund des hohen Einschaltstroms durch und dort, wo er reißt, entsteht ein Lichtbogen im Glaskolben. Da fließt dann für einen Moment ein beachtlicher Strom, der in Sekundenbruchteilen die Sicherung auslöst. Wenn sie mal einen Moment länger braucht, verschweißen auch die Kontakte des Lichtschalters. Hatte ich auch schon. Da musste ich den Lichtschalter dann auch erneuern.

          Wie der Exitus bei Energiesparlampen genau abläuft, weiß ich nicht. Aber die lassen bei mir üblicherweise auch die B16-Sicherung auslösen, wenn sie aus dem Leben scheiden.

          Ciao,
           Martin

          --
          Soso, der Klügere gibt nach.
          Aber warum sollen sich immer nur die Dummen durchsetzen?  .oO(?)
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          1. Hello Martin,

            Wenn eine Glühlampe stirbt, dann meist im Moment des Einschaltens. [...]

            Wie der Exitus bei Energiesparlampen genau abläuft, weiß ich nicht. Aber die lassen bei mir üblicherweise auch die B16-Sicherung auslösen, wenn sie aus dem Leben scheiden.

            Ja, so sieht das aus. Wenn ein Leuchtmittel während des Bertiebs langsam stirbt, hat das meistens auch unangenehme Folgen. Mir sind schon drei von den neueren "Energiesparlampen" in der Fassung abgeraucht, ohne die Sicherungen auszulösen. Da hätten vielleicht die noch fehlenden Fi's genützt. Zum Glück habe ich das alle drei Male mitbekommen und jeweils die Sicherung rausgehauen.

            Ich habe da versucht, über den Weg der Herstellerhaftung/Importeurshaftung wenigstens einen Kontakt zu bekommen, aber das war aussichtlos. Dafür benötigt man ein paar Hundertausend Euro als Kriegskasse. Dabei habe ich ja noch nicht einmal Krieg angefangen, sondern wollte nur Auskunft.

            Mein Elektrikus hat mir gesagt: Sichere immer so klein ab, wie es gerade noch ausreicht.
            Wenn die B6-Automaten nicht so teuer wären, würde ich alle Lichtstromkreise und jede normale Steckdose damit absichern. Die Polen haben übrigens für solche Fälle B4 eingeführt. Das ist da zwar noch nicht Vorschrift, aber bei Neubauten inwischen Usus. Jede Steckdose wird einzeln abgesichert.

            So ein B4-Automat kostet auch nir noch 1,40 Euro. Aber die Verkabelung ist extrem aufwändig. Daher stammt auch die Idee mit der Unterverteilung. Die spart wiedr Kupfer...

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
             ☻_
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            / \ Nur selber lernen macht schlau
            http://bikers-lodge.com
            1. Hi,

              Wie der Exitus bei Energiesparlampen genau abläuft, weiß ich nicht. Aber die lassen bei mir üblicherweise auch die B16-Sicherung auslösen, wenn sie aus dem Leben scheiden.
              Ja, so sieht das aus. Wenn ein Leuchtmittel während des Bertiebs langsam stirbt, hat das meistens auch unangenehme Folgen. Mir sind schon drei von den neueren "Energiesparlampen" in der Fassung abgeraucht, ohne die Sicherungen auszulösen.

              das ist weniger schön - obwohl, solange sie einfach kaputtgehen und dabei keinen weiteren Schaden anrichten, ist's ja auch kein Problem. Bei mir in der Wohnung gibt's aber keinen getrennt abgesicherten Zweig für Beleuchtung - das heißt, wenn ich im Arbeitszimmer das Licht anmache und da platzt was, dann ist halt auch der PC mitsamt Zubehör recht unsanft aus. Server, Router, der erste Switch und ein Schnurlostelefon haben dank einer kleinen USV etwas Zeit.

              Die beiden Energiesparlampen, die sich hier schon entseelt haben, sind beide mit einem deutlich hörbaren "pling", aber ohne äußerlich erkennbaren Schaden gestorben, und die Sicherung hat abgeschaltet.

              Da hätten vielleicht die noch fehlenden Fi's genützt.

              Nein, wie denn? Ein FI löst aus, wenn ein nennenswerter Anteil des Stroms (üblicherweise 30mA) über den PE fließt. An Lampenfassungen haste aber keinen PE. Also kann da auch kein FI etwas sehen, was ihn beunruhigen würde.

              Mein Elektrikus hat mir gesagt: Sichere immer so klein ab, wie es gerade noch ausreicht.

              Guter Plan, aber für die Steckdosen im Raum geht der nicht auf. Denn da schließt man ja doch sehr unterschiedliche Geräte an.

              Wenn die B6-Automaten nicht so teuer wären, würde ich alle Lichtstromkreise und jede normale Steckdose damit absichern. Die Polen haben übrigens für solche Fälle B4 eingeführt. Das ist da zwar noch nicht Vorschrift, aber bei Neubauten inwischen Usus. Jede Steckdose wird einzeln abgesichert.

              Oh mann. Mein Vater hat zuhause vor ein paar Jahren ein paar der nervösen B16-Automaten durch die etwas gemächlicheren C16 austauschen lassen, weil die B16-Automaten oft schon beim Einschalten des Staubsaugers oder des PCs einschließlich CRT ausgelöst haben.

              So long,
               Martin

              --
              Das einzige Problem beim Nichtstun: Man weiß nie, wann man damit fertig ist.
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              1. Hello,

                Da hätten vielleicht die noch fehlenden Fi's genützt.

                Nein, wie denn? Ein FI löst aus, wenn ein nennenswerter Anteil des Stroms (üblicherweise 30mA) über den PE fließt. An Lampenfassungen haste aber keinen PE. Also kann da auch kein FI etwas sehen, was ihn beunruhigen würde.

                Naja, die Teile sind sozusgen "dahingeschmolzen".
                Mit viel Gestank, zum Glück!

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

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              2. Moin Moin!

                Nein, wie denn? Ein FI löst aus, wenn ein nennenswerter Anteil des Stroms (üblicherweise 30mA) über den PE fließt.

                Nein, falsch.

                Der FI löst aus, wenn die Strom-Differenz zwischen Phase(n) und Null-Leiter den spezifizierten Wert (eben die aufgedruckten 30 mA) lange genug (einige Millisekunden) überschreitet. Ob der Strom nun über den Schutzleiter (PE) abfließt, oder über Wasser und die Erdung der Wasser-Installation, oder durch die böse Schwiegermutter, das lecke Wasserbett und die darin liegende, gut geerdete Kupfermatte, ist dem FI völlig egal.

                Die Normung geht davon aus, dass die böse Schwiegermutter 230V 30mA für ein paar Millisekunden aushält. Über deren Reaktion darauf schweigt sich die Norm allerdings aus ... ;-)

                Der Schutzleiter hat eine den FI ergänzende Funktion. Geräte mit Metallgehäuse sollen / müssen über den Schutzleiter geerdet sein, damit im Fehlerfall (Leitung mit Phase bricht, berührt von innen das Metallgehäuse) der Strom sicher über den Schutzleiter abfließen und den FI und/oder die Sicherung auslösen kann. Ohne den Schutzleiter wäre das Gehäuse auf dem Potenzial der beschädigten Leitung (230 V gegen Erde) und der Strom könnte nur durch den Nutzer abfließen. Ohne FI reicht der Strom dann im blödsten Fall zwar aus, den Nutzer zum Arbeitsobjekt des Bestatters zu machen, aber nicht, um die Sicherung auszulösen. Mit FI fließen einige mA durch den Benutzer zur Erde, die dann auf dem Null-Leiter fehlen. Das führt zur auslösenden Stromdifferenz im FI.

                Damit die Schutzfunktion des Schutzleiters immer gewährleistet ist, ist der Schutzleiter an allen zugelassenen Steckern voreilend, wird also immer zuerst verbunden. Auch darf der Schutzleiter nirgendwo geschaltet oder auch nur potenziell unterbrochen werden, es muss in der gesamten E-Installation eine ausreichend niederohmige Verbindung zwischen Schutzleiter und Erde bestehen. Und genau deswegen hat der FI KEINEN Anschluß für den Schutzleiter.

                Der Prüftaster am FI-Schalter simuliert die Schwiegermutter im Wasserbett übrigens ganz einfach: Er verbindet einen Widerstand mit (einer) Phase auf der Verbraucherseite und mit dem Null-Leiter auf der Versorgerseite, so dass der Strom über den Widerstand zwar in der Phasenleitung erfaßt wird, aber nicht in der Null-Leitung. Ergebnis: Stromdifferenz > Schwellwert, Schalter löst aus, Geräte hinter dem FI stromlos.

                Alexander

                --
                Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                1. Hallo,

                  Nein, wie denn? Ein FI löst aus, wenn ein nennenswerter Anteil des Stroms (üblicherweise 30mA) über den PE fließt.
                  Nein, falsch.
                  Der FI löst aus, wenn die Strom-Differenz zwischen Phase(n) und Null-Leiter den spezifizierten Wert (eben die aufgedruckten 30 mA) lange genug (einige Millisekunden) überschreitet.

                  stimmt, die Aussage mit dem PE war unpräzise. Theoretisch falsch, praktisch nur unpräzise.

                  Ob der Strom nun über den Schutzleiter (PE) abfließt, oder über Wasser und die Erdung der Wasser-Installation, oder durch die böse Schwiegermutter, das lecke Wasserbett und die darin liegende, gut geerdete Kupfermatte, ist dem FI völlig egal.

                  Korrekt. Aber welche dieser Möglichkeiten könnte an einer Lampenfassung zutreffen? Gut, die Schwiegermutter könnte dran rumgrapschen. Aber Tom hat ja unterstellt, dass der FI möglicherweise ausgelöst hätte, als seine Energiesparlampen kaputtgegangen sind. Und da sehe ich keine Möglichkeit, wo denn in dem Fall der Fehlerstrom fließen könnte, der den FI auslöst.

                  Die Normung geht davon aus, dass die böse Schwiegermutter 230V 30mA für ein paar Millisekunden aushält. Über deren Reaktion darauf schweigt sich die Norm allerdings aus ... ;-)

                  Ja. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass selbst 0.5mA schon sehr unangenehm sind. Unser Sicherheits-Fuzzi hat das vor einigen Jahren mal mit einem Test-Aufbau für Freiwillige demonstriert: Ein Trenn-Stelltrafo, eine isoliert sitzende Person, die mit zwei Fingern einer Hand zwei Elektroden anfasst und mit der anderen Hand die Spannung (und damit auch den Strom) am Stelltrafo allmählich hochdreht.
                  Ich selbst habe bei 0.5mA aufgegeben, die anderen Probanden lagen ähnlich. Nur einer unserer Kollegen war eisern und hat sich bis 1mA gegeben, bevor er dann doch ebenfalls aufgab.

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Elefant zum Kamel: "Sag mal, wieso hast du denn den Busen auf dem Rücken?"
                  Kamel:             "Ziemlich freche Frage für einen, der den Penis im Gesicht hat."
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                  1. Moin Moin!

                    Ob der Strom nun über den Schutzleiter (PE) abfließt, oder über Wasser und die Erdung der Wasser-Installation, oder durch die böse Schwiegermutter, das lecke Wasserbett und die darin liegende, gut geerdete Kupfermatte, ist dem FI völlig egal.

                    Korrekt. Aber welche dieser Möglichkeiten könnte an einer Lampenfassung zutreffen? Gut, die Schwiegermutter könnte dran rumgrapschen.

                    Genau. Das Gewinde einer Edison-Fassung muß zwingend an den Null-Leiter. Manche Bastler kapieren das nicht, haben Phase auf dem Gewinde, und schon löst der FI beim Berühren aus. Je nach restlicher Installation, angeschlossenen Geräten, und Empfindlichkeit des FIs kann auch das Berühren des Null-Leiters den FI auslösen. Der Null-Leiter ist hinter dem FI nirgendwo mit der Erde verbunden, und das Kabel ist nicht widerstandsfrei. Bei der Berührung kann dann Strom am FI vorbei vom Null-Leiter auf der Verbraucherseite zur Erde fließen, der dann im Vergleich zum Strom auf dem/den Phasen-Leiter(n) fehlt.

                    Aber Tom hat ja unterstellt, dass der FI möglicherweise ausgelöst hätte, als seine Energiesparlampen kaputtgegangen sind. Und da sehe ich keine Möglichkeit, wo denn in dem Fall der Fehlerstrom fließen könnte, der den FI auslöst.

                    Ich lese https://forum.selfhtml.org/?t=216728&m=1486872 so, dass gar kein FI vorhanden war. Energiesparlampen mit Edison-Sockel (E14, E27) sollten auch im Fehlerfall so weit weg von jeder möglichen Erdung sein, dass da nirgendwo Strom zur Erde fließen kann. Der FI sollte deswegen also nicht auslösen, wohl aber der Sicherungsautomat, wenn die Lampe den "stark exothermen Exitus" wählt. Eigentlich sollten in den Energiesparlampen Schmelzsicherungen stecken, die genau das verhindern sollen. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass findige Chinesen den halben Cent für die Sicherung auch noch einsparen.

                    Die Normung geht davon aus, dass die böse Schwiegermutter 230V 30mA für ein paar Millisekunden aushält. Über deren Reaktion darauf schweigt sich die Norm allerdings aus ... ;-)

                    Ja. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass selbst 0.5mA schon sehr unangenehm sind. Unser Sicherheits-Fuzzi hat das vor einigen Jahren mal mit einem Test-Aufbau für Freiwillige demonstriert: Ein Trenn-Stelltrafo, eine isoliert sitzende Person, die mit zwei Fingern einer Hand zwei Elektroden anfasst und mit der anderen Hand die Spannung (und damit auch den Strom) am Stelltrafo allmählich hochdreht.
                    Ich selbst habe bei 0.5mA aufgegeben, die anderen Probanden lagen ähnlich. Nur einer unserer Kollegen war eisern und hat sich bis 1mA gegeben, bevor er dann doch ebenfalls aufgab.

                    Das ist Dauerstrom, das ist deutlich anders als der Impuls von ein paar Millisekunden, den Du bekommst, bis der FI abschaltet. Bei Dauerstrom verkrampfen die Muskeln, das schmerzt. Die Gefahr bei einem ausreichend energiehaltigen Impuls ist, dass das Herz aus dem Takt und ins Kammerflimmern kommt. Davor (und vor dem krampfhaften Festhalten am Leiter) soll der FI schützen, nicht vor dem Schmerz.

                    Theoretisch könnte man den FI-Auslösestrom noch deutlich verringern, der Wert ist ein Kompromiss, denn diverse Geräte haben Leckströme (z.B. durch Y-Kondensatoren), die sonst ständig den FI auslösen würden.

                    Alexander

                    --
                    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                  2. Ja. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass selbst 0.5mA schon sehr unangenehm sind.

                    Die, wenn ich mich recht entsinne, 5µA (theoretisch, durch Kapazitäten wahrscheinlich kurzzeitig etwas mehr) haben mir bei ~100kV den zweitschmerzhaftesten Schlag meines Lebens verpaßt. (War aber Operator-, also lebenssicher.)

                  3. Hello,

                    Korrekt. Aber welche dieser Möglichkeiten könnte an einer Lampenfassung zutreffen? Gut, die Schwiegermutter könnte dran rumgrapschen. Aber Tom hat ja unterstellt, dass der FI möglicherweise ausgelöst hätte, als seine Energiesparlampen kaputtgegangen sind. Und da sehe ich keine Möglichkeit, wo denn in dem Fall der Fehlerstrom fließen könnte, der den FI auslöst.

                    Hab ich mich da so falch ausgedrückt? Der Leitungsschutzschalter (Sicherung) hat ausgelöst.

                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                    Tom vom Berg

                    --
                     ☻_
                    /▌
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                    1. Hi,

                      Aber Tom hat ja unterstellt, dass der FI möglicherweise ausgelöst hätte, als seine Energiesparlampen kaputtgegangen sind. Und da sehe ich keine Möglichkeit, wo denn in dem Fall der Fehlerstrom fließen könnte, der den FI auslöst.
                      Hab ich mich da so falch ausgedrückt?

                      finde ich nicht. Aus deinem gestrigen Posting:

                      Mir sind schon drei von den neueren "Energiesparlampen" in der Fassung abgeraucht, ohne die Sicherungen auszulösen. Da hätten vielleicht die noch fehlenden Fi's genützt.

                      Das impliziert doch die Mutmaßung: Ein FI hätte möglicherweise ausgelöst.
                      Und nein, er hätte nicht.

                      Der Leitungsschutzschalter (Sicherung) hat ausgelöst.

                      Ach?

                      Zum Glück habe ich das alle drei Male mitbekommen und jeweils die Sicherung rausgehauen.

                      Also manuell ausgelöst. ;-)

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Die letzten Worte des Hardware-Bastlers:
                      Das Netzkabel lass ich wegen der Erdung lieber dran.
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                2. Hello,

                  Nein, wie denn? Ein FI löst aus, wenn ein nennenswerter Anteil des Stroms (üblicherweise 30mA) über den PE fließt.

                  Nein, falsch.

                  Der FI löst aus, wenn die Strom-Differenz zwischen Phase(n) und Null-Leiter den spezifizierten Wert (eben die aufgedruckten 30 mA) lange genug (einige Millisekunden) überschreitet.

                  Die Summe aller Ströme (und zwar der realen Ströme - siehe Phasenverschiebung) darf die Auslöseschwelle nicht überschreiten. Die Auslösung sollte in der ersten, stätestens in der zweiten Halbwelle stattfinden. Es handelt sich schließlich um einen "Menschenschutzschalter" und nicht um einen "Maschinenschutzschalter".

                  Ob der Strom nun über den Schutzleiter (PE) abfließt, oder über Wasser und die Erdung der Wasser-Installation, oder durch die böse Schwiegermutter, das lecke Wasserbett und die darin liegende, gut geerdete Kupfermatte, ist dem FI völlig egal.

                  Die Normung geht davon aus, dass die böse Schwiegermutter 230V 30mA für ein paar Millisekunden aushält. Über deren Reaktion darauf schweigt sich die Norm allerdings aus ... ;-)

                  Es zuckt aber trotzdem noch ganz schön... Mir hat so ein Ding schon zweimal das Leben gerettet.

                  Der Schutzleiter hat eine den FI ergänzende Funktion. Geräte mit Metallgehäuse sollen / müssen über den Schutzleiter geerdet sein, damit im Fehlerfall (Leitung mit Phase bricht, berührt von innen das Metallgehäuse) der Strom sicher über den Schutzleiter abfließen und den FI und/oder die Sicherung auslösen kann. Ohne den Schutzleiter wäre das Gehäuse auf dem Potenzial der beschädigten Leitung (230 V gegen Erde) und der Strom könnte nur durch den Nutzer abfließen. Ohne FI reicht der Strom dann im blödsten Fall zwar aus, den Nutzer zum Arbeitsobjekt des Bestatters zu machen, aber nicht, um die Sicherung auszulösen. Mit FI fließen einige mA durch den Benutzer zur Erde, die dann auf dem Null-Leiter fehlen. Das führt zur auslösenden Stromdifferenz im FI.

                  Damit die Schutzfunktion des Schutzleiters immer gewährleistet ist, ist der Schutzleiter an allen zugelassenen Steckern voreilend, wird also immer zuerst verbunden. Auch darf der Schutzleiter nirgendwo geschaltet oder auch nur potenziell unterbrochen werden, es muss in der gesamten E-Installation eine ausreichend niederohmige Verbindung zwischen Schutzleiter und Erde bestehen. Und genau deswegen hat der FI KEINEN Anschluß für den Schutzleiter.

                  Der Prüftaster am FI-Schalter simuliert die Schwiegermutter im Wasserbett übrigens ganz einfach: Er verbindet einen Widerstand mit (einer) Phase auf der Verbraucherseite und mit dem Null-Leiter auf der Versorgerseite, so dass der Strom über den Widerstand zwar in der Phasenleitung erfaßt wird, aber nicht in der Null-Leitung. Ergebnis: Stromdifferenz > Schwellwert, Schalter löst aus, Geräte hinter dem FI stromlos.

                  Schön erklärt. Ich hätte das mit der Schwiegermutter eher wissen müssen, dann hätte ich meiner damaligen Wohnung keinen FI installiert *ohoh*

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                   ☻_
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                  http://bikers-lodge.com
                  1. Moin Moin!

                    Die Normung geht davon aus, dass die böse Schwiegermutter 230V 30mA für ein paar Millisekunden aushält. Über deren Reaktion darauf schweigt sich die Norm allerdings aus ... ;-)

                    Es zuckt aber trotzdem noch ganz schön...

                    Ja, aus pädagogischen Gründen.

                    Mir hat so ein Ding schon zweimal das Leben gerettet.

                    "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me."

                    Alexander

                    --
                    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
            2. Mir sind schon drei von den neueren "Energiesparlampen" in der Fassung abgeraucht, ohne die Sicherungen auszulösen.

              Erschreckend! Ich dachte das neuere Zeug ist so voller Elektronik dass da nicht mehr einfach der große Blitz durch zieht?!

          2. Wie der Exitus bei Energiesparlampen genau abläuft, weiß ich nicht. Aber die lassen bei mir üblicherweise auch die B16-Sicherung auslösen, wenn sie aus dem Leben scheiden.

            Energiesparlampen dürften auf viele Weisen kaputt gehen können. Aber obwohl die bei uns schon Kistenweise verbraucht wurden (jetzt LED mit Null Ausfällen bisher), ist auch bein denen nie eine Sicherung gekommen.

            Nur der FI vom Saunaofen hat nach 20 Jahren angefangen auszulösen (war noch nicht mal einer mit höherem Auslösestrom). Die Isolation der Heizelemente war nach der Zeit offenbar nicht mehr ausreichend (Fehlerstrom stieg nach Einschalten immer weiter an).

      2. Moin Moin!

        Hallo,

        Licht würde ich in der ganzen Wohnung getrennt vom Rest verteilen und auf eine eigene Sicherung hängen.

        getrennt vom Rest ... ja, macht Sinn.
        Aber nicht die ganze Beleuchtung der Wohnung auf EINE Sicherung. Man möchte ja nicht auf'm Klo plötzlich im Dunkeln sitzen, bloß weil im Flur mal wieder eine Lampe ihr Leben ausgeh... äh, ausgeschossen hat.

        Dinge, die nur mit billigen Heizkolben, äh Glühlampen passieren. Die guten haben eine eingebaute Sicherung, die sich bei wesentlich weniger Strom verabschiedet als den Automaten interessiert.

        Und außerdem: Wozu braucht man auf dem Thron Licht? Die Klorolle findet man auch im Dunkeln, und den Hintern hoffentlich auch. ;-)

        Ich kenne aus den alten Zeiten genug Wohnungen und Häuser, bei denen exakt eine Phase im Zählerkasten ankommt, hinter dem Zähler gab es dann zwei Sicherungen. Einmal Licht, einmal Steckdosen. Oder auch einfach nur eine Sicherung für alles. Mit E-Herd entsprechend einmal Herd, einmal Rest, wahlweise auch dreiphasig drei Sicherungen für den E-Herd und eine für den Rest. Mit Glück hat die Heizung noch eine eigene Sicherung.

        Meine aktuelle Mietwohnung, Baujahr ca. 2007, hat original 11 Sicherungsautomaten à 16 A, davon 3 für den E-Herd, je einmal Waschmaschine, Trockner, Kühlschrank, Geschirrspüler, eine für die Badezimmer und die Außensteckdose, und je eine für Küche, Wohnzimmer+Schlafzimmer, Büro+Flur. Ein 12. Automat ist nachgerüstet und versorgt exklusiv das ganze Telefon-, DSL- und LAN-Gerümpel, ursprünglich auch meinen kleinen Server (Hauptgrund für die eigene Sicherung). Licht in den Räumen hängt jeweils an der selben Leitung wie die Steckdosen.

        Der FI hängt zwischen Hauptschalter und Automaten, d.h. wenn irgendwo Strom falsch fließt, wird ALLES dunkel.

        Ich denke, das ist eine durchaus übliche und brauchbare Installation. In meinen vorherigen Wohnungen sah das alles sehr ähnlich aus. Große Verbraucher (E-Herd, Waschmaschine, Trockner, Spüler) mit eigenen Sicherungen, dann mehr oder weniger für jedes Zimmer eine Sicherung, oder wenigstens für jede Flur-Seite eine. Bad ist in aller Regel getrennt abgesichert, schon allein, weil da zwingend ein FI vorgeschrieben ist, während man in anderen Zimmern lange keinen FI haben mußte.

        Bei Elektro-Teilsanierungen in Altbauten läßt man oft die alten Strippen für das Licht so wie sie sind, d.h. alle Lampen auf einer (der ehemals einzigen) Sicherung, und dann zieht man für neue Steckdosen neue Leitungen mit neuen Sicherungen. Bei der Gelegenheit fliegen auch alte Schnelzsicherungen raus und es kommen moderne Automaten rein. Und natürlich FI-Schalter, minimal fürs Bad. Wenn die alte Installation schon nicht mehr genullt ist (sprich: N und PE komplett getrennt sind), kann man den FI auch vor die gesamte Installation setzen.

        EIGENTLICH sollte man sich solche Teilsanierungen verkneifen, gleich gründlich ausmisten, und die gesamte Installation erneuern. So vermeidet man "lustige" Überraschungen, die im Laufe der Jahrzehnte in der E-Installation eingebaut wurden. Das macht aber leider auch mal die Bude für einige Tage unbewohnbar, nicht zuletzt, weil man anschließend alle Zimmer neu tapezieren darf. Wenn man das tatsächlich durchzieht, nicht vergessen, reichlich Leerrohre mit Cat-6/7-Kabel und entsprechenden Dosen zu verteilen.

        Alexander

        --
        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
        1. Hallo,

          Licht würde ich in der ganzen Wohnung getrennt vom Rest verteilen und auf eine eigene Sicherung hängen.
          getrennt vom Rest ... ja, macht Sinn.
          Aber nicht die ganze Beleuchtung der Wohnung auf EINE Sicherung. Man möchte ja nicht auf'm Klo plötzlich im Dunkeln sitzen, bloß weil im Flur mal wieder eine Lampe ihr Leben ausgeh... äh, ausgeschossen hat.
          Dinge, die nur mit billigen Heizkolben, äh Glühlampen passieren. Die guten haben eine eingebaute Sicherung, die sich bei wesentlich weniger Strom verabschiedet als den Automaten interessiert.

          echt? Davon habe ich noch nie gehört.
          Wohlgemerkt: Ich sprach von traditionellen Glühlampen, nicht von ESL.

          Und außerdem: Wozu braucht man auf dem Thron Licht? Die Klorolle findet man auch im Dunkeln, und den Hintern hoffentlich auch. ;-)

          ROFL!

          Meine aktuelle Mietwohnung, Baujahr ca. 2007, hat original 11 Sicherungsautomaten à 16 A, davon 3 für den E-Herd, je einmal Waschmaschine, Trockner, Kühlschrank, Geschirrspüler, eine für die Badezimmer und die Außensteckdose, und je eine für Küche, Wohnzimmer+Schlafzimmer, Büro+Flur. Ein 12. Automat ist nachgerüstet und versorgt exklusiv das ganze Telefon-, DSL- und LAN-Gerümpel, ursprünglich auch meinen kleinen Server (Hauptgrund für die eigene Sicherung). Licht in den Räumen hängt jeweils an der selben Leitung wie die Steckdosen.

          Bei mir (Wohnung Bj 1990) ähnlich, bei meinen Eltern (Wohnung Bj 1974) auch: Drei Phasen kommen im Sicherungskasten an, dann eine Sicherung pro Raum, zusätzlich drei für den Herdanschluss. FI ist bei meinen Eltern Fehlanzeige (eine Nachrüstpflicht gibt's wohl nicht), bei mir gibt's einen für Bad/WC.
          Die Extra-Versorgung für EDV ist schlau; aber dafür habe ich ersatzweise eine kleine USV, die für ein paar Minuten reicht (30min habe ich mal hart ausprobiert, rechnerisch sollten es etwa 40..50min sein).

          Ciao,
           Martin

          --
          Schon gewusst, dass Aftershave trotz des Namens eigentlich eher fürs Gesicht gedacht ist?
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          1. Moin Moin!

            Dinge, die nur mit billigen Heizkolben, äh Glühlampen passieren. Die guten haben eine eingebaute Sicherung, die sich bei wesentlich weniger Strom verabschiedet als den Automaten interessiert.

            echt? Davon habe ich noch nie gehört.
            Wohlgemerkt: Ich sprach von traditionellen Glühlampen, nicht von ESL.

            Ich auch. Osram hat im Glassockel einen bewußt sehr dünnen Draht, der als Sicherung wirkt. Der schmilzt, wenn die Lampe stirbt, und zwar, bevor die Lampe 10A oder 16A erreicht und den Automat auslöst.

            Bei mir (Wohnung Bj 1990) ähnlich, bei meinen Eltern (Wohnung Bj 1974) auch: Drei Phasen kommen im Sicherungskasten an, dann eine Sicherung pro Raum, zusätzlich drei für den Herdanschluss. FI ist bei meinen Eltern Fehlanzeige (eine Nachrüstpflicht gibt's wohl nicht),

            Nur, wenn man an der E-Installation arbeitet. Theoretisch müßte jeder E-Meister (bzw. beauftragter Geselle) das Fehlen eines FI bemängeln und umgehend einen nachrüsten. Praktisch "übersieht" der E-Meister/Geselle den fehlenden FI gerne, weil das gerade bei genullten Installationen einen Riesenaufwand nach sich zieht: Neue Leitungen installieren, anschließend Wohnung renovieren. Das bringt zwar kurzfristig einen netten Auftrag, langfristig sucht sich der Kunde dann aber einen anderen E-Techniker oder einen selbsternannten Elektro-Bastler. Der fängt dann an, Litzen in die Wände zu legen, mit Lüsterklenmmen zu verbinden, und zwei Jahre später muß man nur noch die Asche zusammenfegen, um auf den Fundamenten ein neues Haus zu bauen, mit einer E-Installation vom E-Meister.

            bei mir gibt's einen für Bad/WC.

            Das war lange die erlaubte Minimallösung, schlicht weil in Bad und WC Wasser, Elektrogeräte und Menschen in sehr engen Kontakt kommen.

            Die Extra-Versorgung für EDV ist schlau;

            Ja, aber der Rest der Installation ist - freundlich gesagt - vollkommen merkbefreit. Vom Flur, wo der Server ursprünglich stand, habe ich vier Paare (eine Cat-6-Strippe) ins Büro, verteilt auf ZWEI RJ45-Buchsen an jedem Ende. Einmal Fast Ethernet, einmal ISDN. EINBETONIERT, mit dekorativem Faltschlauch vom Fußboden bis zur Dose in der Wand. (Und in den anderen Zimmern genauso.) ISDN brauchte ich im Büro zwingend, alles auf eine Dose klemmen geht also nicht. Gigabit Ethernet zum Server will ich aber wenigstens im Büro haben, also muß der Server ins Büro. Oder aber Löcher in die neuen Wände für LAN und/oder Strom.

            aber dafür habe ich ersatzweise eine kleine USV, die für ein paar Minuten reicht (30min habe ich mal hart ausprobiert, rechnerisch sollten es etwa 40..50min sein).

            Eine gebrauchte USV ist mir schon beim Testlauf aufgebrannt (macht Spaß, mit vollem Akku brennt eine USV, bis man den Akku rausreißt. Netzstecker ziehen hilft gar nichts, und wenn die Steuerelektronik spinnt, hilft der Aus-Taster auch nicht mehr), die andere gebrauchte USV hat so oft panisch auf den Akku umgeschaltet, dass der Akku total totgeritten war und die Uptime mit USV deutlich geringer als ohne USV war.

            Klar, ich könnte mir auch mal eine NEUE USV kaufen und alle paar Jahre den Akku tauschen. Aber in den letzten fünfeinhalb Jahren, in denen ich in dieser Wohnung wohne, hatte ich exakt einen Stromausfall, der dauerte 1,5 h. In der Wohnung davor war der Strom ähnlich gut verfügbar (ein oder zwei Stromausfälle in etwa 10 Jahren, in Summe unter 3h). Mit den Ausfallzeiten kann ich leben.

            Großen USVs sollte man generell eine eigene Sicherung spendieren, denn wenn der Akku leer ist, und der Strom wieder kommt, dann will die USV den Akku möglichst schnell wieder aufladen. Das bedeutet, dass die USV die erlaubten 16 A ziemlich ausschöpft, sobald sie die Stromversorgung wieder für stabil hält. Zwei USVs parallel an einer Sicherung sehen dann schnell den nächsten, auf diese Sicherung beschränkten Stromausfall. Und weil die Akkus dann noch leer sind, werden die Server hinter der USV mit extrem kurzer Vorwarnung oder hart abgeschaltet. Fakten, die einer meiner Ex-Arbeitgeber auf die harte Tour lernen mußte. Der nächste Serverraum hatte dann vor allem Sicherungen satt: Klima separat, jede USV separat, und nur für den Fall noch ein paar Steckdosenpärchen mit einzelnen Sicherungen. Eine wirklich wunderschöne Installation, perfekt nach Lehrbuch. Nicht ganz billig, aber wesentlich billiger als ein Rack voller Server, die mitten im Betrieb hart ausgeschaltet wurden und dann über Stunden bis Tage nicht verfügbar waren.

            Alexander

            --
            Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
            1. Hallo

              … oder einen selbsternannten Elektro-Bastler. Der fängt dann an, Litzen in die Wände zu legen, mit Lüsterklenmmen zu verbinden …

              Litzen, das ginge ja noch. Beim Bau eines Hochbetts mussten wir auch an die Tapete ran, unter der eine Leitung, die mehrere Steckdosen versorgte, zum Vorschein kam. Die wurde aus einem Antennenflachbandkabel verfertigt. So ein Kabel stammt aus der Prä-Koaxial-Ära und hatte typischerweise einen Querschnitt von bestenfalls 0.5mm² pro einer der beiden Adern. Ein passendes Bild habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden.

              In dem Moment fragte ich mich auch, was ich mir mit dem Hochbett habe einfallen lassen. Aus dem Aufbau wurde der Aufbau und tapezieren und aus dem Aufbau und tapezieren wurde Aufbau, tapezieren sowie für neue Leitung Wand aufstemmen und selbige verlegen.

              Wie Meister Röhricht, äh … Sohorich, ähh … Schurich gesagt hat: „Arbeit zieht Arbeit nach sich“.

              … und zwei Jahre später muß man nur noch die Asche zusammenfegen, um auf den Fundamenten ein neues Haus zu bauen, mit einer E-Installation vom E-Meister.

              Na denn …

              … ISDN brauchte ich im Büro zwingend… Gigabit Ethernet zum Server … Oder aber Löcher in die neuen Wände für LAN und/oder Strom.

              Meiner Meinung nach sollte bei Wohnungsneubauten und -sanierungen eine Netzwerkverkabelung zum Standard gehören. Die aber bitte nicht so merkbefreit wie oftmals bei Kabel-TV-Anschlüssen gesehen, wo die Antennensteckdose im Wohnungsflur oder an der einzigen Wand des falschen Zimmers verbaut ist, auf die mit Gewissheit den ganzen Tag die Sonne scheint. Genau an diesen Orten möchte ich den Fernseher nicht aufstellen oder -hängen.

              Tschö, Auge

              PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen. Ich mag meinen Hintern ohne Licht finden, die Buchstaben finde ich so aber nicht. :-)

              --
              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
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              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
              1. Hello,

                … ISDN brauchte ich im Büro zwingend… Gigabit Ethernet zum Server … Oder aber Löcher in die neuen Wände für LAN und/oder Strom.

                Meiner Meinung nach sollte bei Wohnungsneubauten und -sanierungen eine Netzwerkverkabelung zum Standard gehören. Die aber bitte nicht so merkbefreit wie oftmals bei Kabel-TV-Anschlüssen gesehen, wo die Antennensteckdose im Wohnungsflur oder an der einzigen Wand des falschen Zimmers verbaut ist, auf die mit Gewissheit den ganzen Tag die Sonne scheint. Genau an diesen Orten möchte ich den Fernseher nicht aufstellen oder -hängen.

                Guter Hinweis.

                Sollte man eine Bus-Verkabelung oder eine P2P-Verkabelung mit Sternpunkt wählen?
                Sollte bei Sternpunkt dieser eher unter dem Dach oder eher im Keller sitzen?

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                 ☻_
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                1. Hi,

                  Sollte man eine Bus-Verkabelung oder eine P2P-Verkabelung mit Sternpunkt wählen?

                  sternförmig zum Verteiler/Sicherungskasten, denn der liegt in der Regel irgendwo zentral in der Wohnung. Dort ist dann im Idealfall Platz für einen Switch, den man einsetzen kann, sobald man die Netzwerk-Verkabelung nutzen möchte.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Wer barfuß geht, dem kann man nicht die Schuld in die Schuhe schieben.
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                2. Moin Moin!

                  Sollte man eine Bus-Verkabelung oder eine P2P-Verkabelung mit Sternpunkt wählen?
                  Sollte bei Sternpunkt dieser eher unter dem Dach oder eher im Keller sitzen?

                  Sat-Verkabelung über Koax macht man Punkt-zu-Punkt, jeder zusätzliche Steckverbinder stört.

                  Sat-Verkabelung über Glasfaser macht man ebenfalls Punkt-zu-Punkt.

                  Sat-Verkabelung über Gigabit-Ethernet integriert man in die vorhandene Gigabit-Ethernet-Verkabelung, da spielen Kabellängen und Steckverbinder nur eine untergeordnete Rolle.

                  Kabel-TV kann man als Baum machen, macht man aber eigentlich nur, wenn man die bestehende Antennenanlage recycled. Standard ist eine Sternverteilung, da der ÜB bei Kabel-TV in aller Regel im Keller oder im Erdgeschoß ist, setzt man Verstärker und Verteiler direkt daneben.

                  Für die klassische Dachantenne gilt prinzipiell das gleiche, nur das die Antenne eben auf dem Haus sitzt und nicht im Keller, man folglich also Verstärker und Verteiler dicht an die Antenne setzt.

                  Alexander

                  --
                  Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
              2. Moin Moin!

                Hallo

                … oder einen selbsternannten Elektro-Bastler. Der fängt dann an, Litzen in die Wände zu legen, mit Lüsterklenmmen zu verbinden …

                Litzen, das ginge ja noch. Beim Bau eines Hochbetts mussten wir auch an die Tapete ran, unter der eine Leitung, die mehrere Steckdosen versorgte, zum Vorschein kam. Die wurde aus einem Antennenflachbandkabel verfertigt. So ein Kabel stammt aus der Prä-Koaxial-Ära und hatte typischerweise einen Querschnitt von bestenfalls 0.5mm² pro einer der beiden Adern. Ein passendes Bild habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden.

                Ich ahne, was Du meinst. 240 Ohm symmetrisch, zu finden ausschließlich an richtig alten Röhrenfernsehern. Adapter von Koax 75 Ohm auf 240 Ohm, UHF und VHF. Sehr optimistischer Ansatz, 230V zu verteilen.

                … ISDN brauchte ich im Büro zwingend… Gigabit Ethernet zum Server … Oder aber Löcher in die neuen Wände für LAN und/oder Strom.

                Meiner Meinung nach sollte bei Wohnungsneubauten und -sanierungen eine Netzwerkverkabelung zum Standard gehören.

                Das dachte sich auch wohl der Architekt meiner Wohnung. Dann kamen die billigen Handwerker und haben gepfuscht, wo es nur ging. Ja, ich habe in allen Zimmern (außer Küche und Bad) LAN- und Telefon-Anschluß, vermutlich genau nach der Bauzeichnung. Nur ist eben das Kabel einbetoniert, und auf zwei Dosen aufgeteilt. Das spart in einer Siedlung mit ca. 1000 Wohnungen einige km gutes Kabel.

                Die aber bitte nicht so merkbefreit wie oftmals bei Kabel-TV-Anschlüssen gesehen, wo die Antennensteckdose im Wohnungsflur oder an der einzigen Wand des falschen Zimmers verbaut ist, auf die mit Gewissheit den ganzen Tag die Sonne scheint. Genau an diesen Orten möchte ich den Fernseher nicht aufstellen oder -hängen.

                Genau deswegen würde ich bei einem Neubau oder einer Grundsanierung FÜR MICH reichlich Strom und reichlich Cat6/7 verlegen, minimal je zwei Doppeldosen Strom und je zwei Doppeldosen Cat6/7 auf jede nennenswert breite Wand. Gammeliges Kabelfernsehen will ich ohnehin nicht haben, und wenn ich ohnehin so Kohle in die Hand nehme, dann tausche ich die Koax-Sat-Receviver gegen IP-Sat-Receiver.

                PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen. Ich mag meinen Hintern ohne Licht finden, die Buchstaben finde ich so aber nicht. :-)

                Hier (@$work) rennt gerade jemand rum, der auf dem Klo noch nie Licht gebraucht hat. Dem scheint die Sonne dermaßen hell aus dem Hintern, dass der ganze Raum von der Reflexion in der Schüssel noch taghell erleuchtet wird. *grummel*

                Alexander

                --
                Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                1. Hello,

                  Ich ahne, was Du meinst. 240 Ohm symmetrisch, zu finden ausschließlich an richtig alten Röhrenfernsehern. Adapter von Koax 75 Ohm auf 240 Ohm, UHF und VHF. Sehr optimistischer Ansatz, 230V zu verteilen.

                  Ich erlaube mir, daran zu erinnern, dass die 240 Ohm nur der Wellenwiderstand des Kabels bei vorgesehner Nutzfrequenz sind, aber keinesfalls der ohmsche Gleichstromwiderstand.

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                   ☻_
                  /▌
                  / \ Nur selber lernen macht schlau
                  http://bikers-lodge.com
                  1. Hi,

                    Ich ahne, was Du meinst. 240 Ohm symmetrisch, zu finden ausschließlich an richtig alten Röhrenfernsehern. Adapter von Koax 75 Ohm auf 240 Ohm, UHF und VHF. Sehr optimistischer Ansatz, 230V zu verteilen.
                    Ich erlaube mir, daran zu erinnern, dass die 240 Ohm nur der Wellenwiderstand des Kabels bei vorgesehner Nutzfrequenz sind

                    natürlich. Wobei ... ich kenne das mit 300 Ohm.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Wer im Glashaus sitzt, sollte sich nur im Dunkeln ausziehen.
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                2. Hallo

                  … Antennenflachbandkabel …

                  Ich ahne, was Du meinst. 240 Ohm symmetrisch, zu finden ausschließlich an richtig alten Röhrenfernsehern. Adapter von Koax 75 Ohm auf 240 Ohm, UHF und VHF.

                  richtig geahnt

                  Sehr optimistischer Ansatz, 230V zu verteilen.

                  Och nicht so schlimm, zumindest bevor ich das gesehen habe, …

                  … nee, mal ehrlich. An dieser ca. 14 Meter langen Unleitung und den dort angeschlossenen Steckdosen hingen die Stereoanlage, der Fernseher und die elektr. Nähmaschine – alles Verbraucher im hohen zwei- bis niedrigen dreistelligen Watt-Bereich mit unterschiedlich häufiger Nutzung – sowie bei Bedarf noch der Staubsauger. Der kam, so ich mich recht erinnere, bei circa einem KW Leistungsaufnahme an. Da beginnt dann der Optimismus.

                  Aufgefallen ist mir die Leitung ja auch nur, weil der sie abdeckende Gips an einer Stelle verdächtig braun war. Beim rumpulen bestätigte sich der Verdacht einer thermisch bedingten Veränderung des Materials inklusive Verfärbung des umgebenden solchen.

                  Genau deswegen würde ich bei einem Neubau oder einer Grundsanierung FÜR MICH reichlich Strom und reichlich Cat6/7 verlegen, minimal je zwei Doppeldosen Strom und je zwei Doppeldosen Cat6/7 auf jede nennenswert breite Wand. Gammeliges Kabelfernsehen will ich ohnehin nicht haben, und wenn ich ohnehin so Kohle in die Hand nehme, dann tausche ich die Koax-Sat-Receviver gegen IP-Sat-Receiver.

                  Das Kabelfernsehen war ja auch nur das gelebte Bespiel für an unsinnigen Stellen gelegte Dosen.

                  PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen. Ich mag meinen Hintern ohne Licht finden, die Buchstaben finde ich so aber nicht. :-)

                  … Dem scheint die Sonne dermaßen hell aus dem Hintern, dass der ganze Raum von der Reflexion in der Schüssel noch taghell erleuchtet wird. *grummel*

                  Es ist echt zum verzweifeln. Ich hätte jetzt gern einen richtig schön schlechten Scherz nachgeschoben, finde aber kein passendes Bild. *grmpf*

                  Tschö, Auge

                  --
                  Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                  Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                  ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
                  Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
              3. Hi,

                PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen.

                Lesen auf'm Klo? - Ja, ich weiß, das tun viele. Oder Kreuzworträtsel lösen.
                Aber ich könnte mir gemütlichere Orte dafür vorstellen. Auf dem Lokus bin ich nie länger, als es für den Zweck unbedingt erforderlich ist.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Nein, es ist nicht wahr, dass bei der Post Beamte schneller befördert werden als Pakete.
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                1. Hello Martin,

                  PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen.

                  Lesen auf'm Klo? - Ja, ich weiß, das tun viele. Oder Kreuzworträtsel lösen.
                  Aber ich könnte mir gemütlichere Orte dafür vorstellen. Auf dem Lokus bin ich nie länger, als es für den Zweck unbedingt erforderlich ist.

                  Gib's doch zu. In Wirklichkeit hast Du deine Neben-Bibliothek auf dem Lokus. Du wolltest jetzt nur den NSA über Deine Gewohnheiten verwirren.

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                   ☻_
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                2. Hallo

                  PS: Licht auf'm Klo braucht man zum lesen.

                  Lesen auf'm Klo? - Ja, ich weiß, das tun viele. Oder Kreuzworträtsel lösen.

                  … oder Sudoku, oder, oder, oder …

                  Aber ich könnte mir gemütlichere Orte dafür vorstellen.

                  Ich sprach nicht davon, dass der Lokus der gemütlichste Ort für diesen Zweck oder überhaupt sei. Natürlich gibt es gemütlichere, aber man ist ja auch bei anderen Tätigkeiten so flexibel, dass man sie auch an nicht gemütlichen Orten ausführt. Zum Beispiel in der Küche (mit oder ohne neue Elektrik).

                  Tschö, Auge

                  --
                  Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
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            2. Hi,

              bei mir gibt's [FI]einen für Bad/WC.
              Das war lange die erlaubte Minimallösung, schlicht weil in Bad und WC Wasser, Elektrogeräte und Menschen in sehr engen Kontakt kommen.

              So lange noch nicht. In meiner Kindheit war ein FI in Wohnungen noch etwas Utopisches.

              mit vollem Akku brennt eine USV, bis man den Akku rausreißt.

              Und das ist je nach Modell ein sehr schwieriges Unterfangen. Bei meiner (eine Smart-UPS 700 von APC) müsste ich erst die Frontblende abclipsen, dann das vordere Abschlussblech abschrauben (2 Schrauben), dann den Schlitten mit den Akkus rausziehen (geht sehr schwer, verkantet und verklemmt gern), bis ich schließlich an die Flachsteckhülsen komme.
              Aber all das will man sich nicht vorstellen, wenn das Ding brennt. Könnte aber ein Anreiz sein, für derart heikle Fälle einen Not-Aus des Batteriekreises aus dem Gerät raus zu legen.
              Btw, was soll eigentlich die konkrete Brandursache sein?

              Klar, ich könnte mir auch mal eine NEUE USV kaufen und alle paar Jahre den Akku tauschen.

              Ich habe meine im letzten Jahr als ausgemustertes Gerät geschenkt bekommen. Der Akku war ziemlich hinüber, also habe ich den erneuert (Kostenpunkt knapp 40EU$), und nun tut das Ding, was es soll.

              Aber in den letzten fünfeinhalb Jahren, in denen ich in dieser Wohnung wohne, hatte ich exakt einen Stromausfall, der dauerte 1,5 h. In der Wohnung davor war der Strom ähnlich gut verfügbar (ein oder zwei Stromausfälle in etwa 10 Jahren, in Summe unter 3h). Mit den Ausfallzeiten kann ich leben.

              Punkt 1: Die Häufigkeit von kurzzeitigen Ausfällen (<5min) nimmt in den letzten Jahren wieder zu. Letztes Jahr hatte ich mal wieder einen etwas längeren (>1h). Natürlich bevor ich die USV in Betrieb hatte. ;-)
              Punkt 2: Es gibt ja auch noch selbst verursachte Ausfälle.
              Punkt 3: Es geht mir nicht so sehr um die permanente Verfügbarkeit der Geräte, sondern eher darum, dass man noch Gelegenheit hat, den Server kontrolliert runterzufahren.

              Großen USVs sollte man generell eine eigene Sicherung spendieren, denn wenn der Akku leer ist, und der Strom wieder kommt, dann will die USV den Akku möglichst schnell wieder aufladen.

              Groß ist meine mit ihren 700VA nun wirklich nicht, und das Typenschild verheißt eine maximale Stromaufnahme aus dem Netz von 4A (gemessen habe ich das allerdings nie). Damit wird sie hier im Arbeitszimmer höchstens vom Laserdrucker übertroffen - und das auch nur kurzzeitig.

              So long,
               Martin

              --
              Rizinus hat sich angeblich als sehr gutes Mittel gegen Husten bewährt.
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              1. Moin Moin!

                bei mir gibt's [FI]einen für Bad/WC.
                Das war lange die erlaubte Minimallösung, schlicht weil in Bad und WC Wasser, Elektrogeräte und Menschen in sehr engen Kontakt kommen.

                So lange noch nicht. In meiner Kindheit war ein FI in Wohnungen noch etwas Utopisches.

                Ditto.

                mit vollem Akku brennt eine USV, bis man den Akku rausreißt.

                Und das ist je nach Modell ein sehr schwieriges Unterfangen. Bei meiner (eine Smart-UPS 700 von APC) müsste ich erst die Frontblende abclipsen, dann das vordere Abschlussblech abschrauben (2 Schrauben), dann den Schlitten mit den Akkus rausziehen (geht sehr schwer, verkantet und verklemmt gern), bis ich schließlich an die Flachsteckhülsen komme.

                Bei der Rack-USV (2 kVA-Klasse) war zum Glück nur eine Schraube "im Weg", die die Blechabdeckung vom Akku-Fach gehalten hat. Natürlich wollten die Akkus nicht so recht raus, und die Stecker saßen natürlich auch sehr gut auf den Kontakten. Aber mit genug Adrenalin ist das alles kein Problem.

                Aber all das will man sich nicht vorstellen, wenn das Ding brennt.

                Ja, nach so etwa einer halben Sekunde wird man ein wenig nervös, weil einem klar wird, dass der große Blechklotz eine autonome Energieversorgung hat und Netzstecker ziehen absolut nicht hilft. Zumal der ohnehin gerade neben der Steckdose lag.

                Könnte aber ein Anreiz sein, für derart heikle Fälle einen Not-Aus des Batteriekreises aus dem Gerät raus zu legen.

                Das wäre immerhin eine Idee. Allerdings fließen im Batteriekreis sehr große Ströme, siehe unten.

                Ich würde das NICHT machen. Ich würde erwarten, dass in der USV eine Sicherung integriert ist, besser auch noch eine Thermo-Sicherung. (Nicht bei China-Böllern, aber mindestens bei Markenware. Und genau deswegen kaufe ich keine China-Böller.)

                Eine Desktop-USV mit einem Mini-Akku wiegt so etwa 10 bis 20 kg. Wenn die anfängt zu qualmen, würde ich alle Kabel abreißen, die USV gnadenlos aus dem (vorher geöffneten) Fenster werfen und draußen in aller Ruhe ausbrennen lassen bzw. mit einem evtl. vorhandenen Feuerlöscher bearbeiten. Wenn die USV richtig brennt, Handy greifen, Raum / Wohnung verlassen, Feuerwehr rufen. Wohnungsinventar ist es nicht wert, die eigene Gesundheit zu gefährden.

                (Bevor jetzt jemand vor meiner Wohnung Schutzhelme verteilen will: Ich wohne im Erdgeschoß, und vor dem Fenster ist noch genug Grünfläche, um auch bei einer rekordverdächtigen USV-Wurfweite niemanden zu gefährden. Aber ja, ich würde das auch bei einer Wohnung im driten oder fünften Stock machen.)

                Btw, was soll eigentlich die konkrete Brandursache sein?

                Gebrannt hat die Endstufe des Wechselrichters. In der USV stand ziemlich kurz vor dem Ausgang ein netter Trafo, der über ein Heer von Leistungstransistoren auf großen Kühlkörpern mit Energie aus dem Akku-Pack versorgt wurde, wahrscheinlich in Form einer Brückenendstufe. Die Leistungstransistoren wurden von etwas kleineren Transistoren angesteuert. Offenbar hat die Steuerschaltung die Transistoren falsch angesteuert, woraufhin der eine oder andere Transistor gestorben ist und sich ab dem Moment für einen Draht hielt. Darauf hin haben dann andere Transistoren den Kampf gegen den Pseudo-Draht und den Akku-Pack verloren und sind beim Versuch, den Akku-Pack kurzzuschließen ebenso getorben. Bei der Post-Mortem-Diagnose waren etliche Transistoren tot, Widerstände bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, und auch einige Leiterbahnen auf der Platine weggebrannt.

                Nach dem Abtrennen des Akku-Packs hat sich das dank flammhemmender Materialen binnen Sekunden alles selbst gelöscht, zum Glück.

                Lesson learned: Unbekannte USVs testet man erst einmal draußen, an einem sonnigen Tag, und auf einer feuerfesten Unterlage. Und möglichst mit offenem Akku-Fach und freier Zufahrt für die Feuerwehr.

                Mit den Ausfallzeiten kann ich leben.

                Punkt 1: Die Häufigkeit von kurzzeitigen Ausfällen (<5min) nimmt in den letzten Jahren wieder zu.

                In meiner Wohnung bislang nicht.

                Letztes Jahr hatte ich mal wieder einen etwas längeren (>1h). Natürlich bevor ich die USV in Betrieb hatte. ;-)

                Pech.

                Punkt 2: Es gibt ja auch noch selbst verursachte Ausfälle.

                Du meinst, wenn man den Rechner an hat und parallel drei Wasserkocher einschaltet? ;-)

                Genau deswegen die Sicherung Nr. 12, die nur Server und Kommunikationstechnik versorgen sollte.

                Punkt 3: Es geht mir nicht so sehr um die permanente Verfügbarkeit der Geräte, sondern eher darum, dass man noch Gelegenheit hat, den Server kontrolliert runterzufahren.

                Genau, denn für dauerhafte Verfügbarkeit beschafft man in aller Regel einen Notstrom-Diesel.

                Ausnahme ist vielleicht eine kleine Telefonanlage. Meine Anlage (1x ISDN Amt, 6x analog intern, 1x ISDN intern) zieht laut Hersteller max. 16 VA aus dem Netz. Der Hersteller schlägt eine USV mit 500 VA Leistung vor, wenn man denn dauerhaft telefonieren können will. Die kann für etwa 4 min 500 VA liefern, bei nur 100 VA Last hält die USV 40 min durch. Entsprechend länger kann die USV 16 VA liefern, zwei oder drei Stunden sollten überhaupt kein Problem sein.

                Großen USVs sollte man generell eine eigene Sicherung spendieren, denn wenn der Akku leer ist, und der Strom wieder kommt, dann will die USV den Akku möglichst schnell wieder aufladen.

                Groß ist meine mit ihren 700VA nun wirklich nicht, und das Typenschild verheißt eine maximale Stromaufnahme aus dem Netz von 4A (gemessen habe ich das allerdings nie).

                230V bei 4A macht 920 VA. 700 VA Last hinten dran, dann bleiben noch 220 VA, um den Akku aufzuladen und um die Elektonik zu versorgen. Aus 220 VA könnte ein ideales Netzteil 12 V / 18,3 A machen, ein reales Schaltnetzteil mit 80% Wirkungsgrad wird wohl auf "nur" 14,7 A kommen, um den Akku wieder zu füllen. Akku-Kapazität: 10 min 700 VA Last mit einem Wechselrichter, der viellicht auch 80% Effektivität schafft. 700 VA Last brauchen bei 80% 875 W aus dem Akku, bei 12 V sind das 73 A. Das aber nur für 10 min (geraten, weil typischer Wert) = 1/6 h, macht eine entnommene Kapazität von 12,2 Ah. Das spricht für einen Akku mit 17 Ah oder 20 Ah, bei einem sehr optimistischen Hersteller vielleicht auch nur 12 Ah. Der Akku dürfte mit max. 14 A Ladestrom je nach Nennkapazität und Alter in ein bis zwei Stunden von total leer auf total voll geladen sein.

                So, und nun zum Notschalter:

                Der muß bei dieser USV 73 A Dauerstrom ohne Murren und ohne nennenswerten Spannungsabfall für mindestens 10 min aushalten. Und im Fehlerfall muß noch viel mehr Strom sicher und zuverlässig getrennt werden können, d.h. die Kontakte dürfen auch bei massiver Überlast nicht verschweißen.

                Das klingt für mich nach einem Batterietrennschalter oder einem entsprechenden Trenn-Relais. Beides paßt nur leider nicht ins USV-Gehäuse.

                Also fröhlich Handeln stemmen, damit Du die USV im Brandfall werfen kannst. ;-)

                Alexander

                --
                Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                1. Mahlzeit,

                  Könnte aber ein Anreiz sein, für derart heikle Fälle einen Not-Aus des Batteriekreises aus dem Gerät raus zu legen.
                  Das wäre immerhin eine Idee. Allerdings fließen im Batteriekreis sehr große Ströme, siehe unten.

                  das wäre noch zu klären, da ich das Ding ja weit unter seiner tatsächlichen Nennleistung betreibe. Die Summe der entnommenen Leistung liegt bei <50VA. Was das Ding den Blei-Gel-Akkus (2 Stück à 12V/7.2Ah in Reihe) als Ladestrom zumutet, weiß ich natürlich nicht, aber das Manual spricht von "typically 2 to 5 hours from total discharge" für das (Wieder-)Aufladen der Batterien. Das entspräche einem Ladestrom von etwa 3..5A. Also beherrschbar. Der Entladestrom liegt in der gleichen Größenordnung. Ich habe das Ding übrigens unterschätzt, als ich von einer geschätzten Offline-Betriebsdauer von 50min sprach. Laut Tabelle im Manual sind es bei 50VA rund 140min.

                  Ich würde das NICHT machen. Ich würde erwarten, dass in der USV eine Sicherung integriert ist

                  Das Manual verspricht, dass dem so ist: "Overcurrent and short-circuit protected, latching shutdown on overload". An der Rückseite ist ein kleiner Plastik-Knubbel, der mit RESET FUSE beschriftet ist.

                  Eine Desktop-USV mit einem Mini-Akku wiegt so etwa 10 bis 20 kg. Wenn die anfängt zu qualmen, würde ich alle Kabel abreißen, die USV gnadenlos aus dem (vorher geöffneten) Fenster werfen ...

                  Dann rumpelt es mal heftig, während die Kiste das Dach runterrutscht, und dann mit lautem Krachen auf meinem Balkon einen Stock tiefer aufschlägt. ;-)

                  Btw, was soll eigentlich die konkrete Brandursache sein?
                  Gebrannt hat die Endstufe des Wechselrichters.

                  Also tatsächlich Halbleiter. Okay, das erzeugt massig Hitze, solange Energie nachgeliefert wird.

                  Letztes Jahr hatte ich mal wieder einen etwas längeren (>1h). Natürlich bevor ich die USV in Betrieb hatte. ;-)
                  Pech.

                  Ja. Ist ärgerlich, kann aber immer mal vorkommen. Betraf seinerzeit das ganze Viertel, und passierte in der Nacht. Kurz vor ein Uhr ging unvermittelt das Licht aus (und nicht nur das) und erinnerte mich daran, dass ich doch ins Bett wollte. Das Wiedereinschalten habe dann erst am nächsten Morgen anhand von Logeinträgen einordnen können.

                  Punkt 2: Es gibt ja auch noch selbst verursachte Ausfälle.
                  Du meinst, wenn man den Rechner an hat und parallel drei Wasserkocher einschaltet? ;-)

                  Zum Beispiel. ;-)
                  Nein, aber vielleicht weil man an der Werkbank doch mal unvorsichtigerweise ein defektes Gerät direkt in die Steckdose gestöpselt hat. Oder weil, wie weiter oben im Thread mehrmals erwähnt, eine Lampe beim Einschalten kaputtging. Oder weil eine Lampe kaputtging, ohne die Sicherung auszulösen, man aber beim Wechseln im Halbdunkel zur Sicherheit lieber spannungslos arbeiten möchte.

                  Groß ist meine mit ihren 700VA nun wirklich nicht, und das Typenschild verheißt eine maximale Stromaufnahme aus dem Netz von 4A (gemessen habe ich das allerdings nie).
                  230V bei 4A macht 920 VA. 700 VA Last hinten dran, dann bleiben noch 220 VA, um den Akku aufzuladen und um die Elektonik zu versorgen. Aus 220 VA könnte ein ideales Netzteil 12 V / 18,3 A machen, ein reales Schaltnetzteil mit 80% Wirkungsgrad wird wohl auf "nur" 14,7 A kommen, um den Akku wieder zu füllen.

                  Die Abschätzung ist gut - nur dass der Ladestrom anscheinend deutlich niedriger ist, sonst bräuchte das Ding nicht bis zu fünf Stunden.

                  Akku-Kapazität: 10 min 700 VA Last mit einem Wechselrichter, der viellicht auch 80% Effektivität schafft. 700 VA Last brauchen bei 80% 875 W aus dem Akku, bei 12 V sind das 73 A.

                  Ja. Dieser Fall liegt aber hier nicht vor, die angeschlossenen Verbraucher sind, wie gesagt, nur vier kleine Schaltnetzteilchen (30, 8, 5, 3.6VA Nennleistung).

                  Das aber nur für 10 min (geraten, weil typischer Wert) = 1/6 h, macht eine entnommene Kapazität von 12,2 Ah. Das spricht für einen Akku mit 17 Ah oder 20 Ah, bei einem sehr optimistischen Hersteller vielleicht auch nur 12 Ah.

                  Siehe oben: 24V, 7.2Ah

                  Das klingt für mich nach einem Batterietrennschalter oder einem entsprechenden Trenn-Relais. Beides paßt nur leider nicht ins USV-Gehäuse.

                  Muss es ja auch nicht. Der darf gern an einer Stelle montiert sein, wo man auch gut drankommt.

                  Schönes Wochenende,
                   Martin

                  --
                  Lebensmotto der Egoisten:
                  Was ist so schlimm daran, dass jeder nur an sich selbst denkt? Dann ist doch an alle gedacht!
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                  1. Hello Martin,

                    das Ding ist leider nur zu langsam für die einfachen elektronsichen Netzteile.

                    Ich hatte sie damals auch regeneriert, weil ich hier öfter mal kurze Ausfälle habe und dann immer der Router aussteigt. Mein alter Router, der noch ein konventionelles Netzteil hatte, hat da auch prima mitgespielt. Die neuen elektronischen Netzteile schaffen scheinbar keine vier Halbwellen mehr, ohne dass die Ausgangsspannung zusammenbricht.

                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                    Tom vom Berg

                    --
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                    1. Hallo,

                      das Ding ist leider nur zu langsam für die einfachen elektronsichen Netzteile.

                      das kann ich mir nicht vorstellen.

                      Ich hatte sie damals auch regeneriert, weil ich hier öfter mal kurze Ausfälle habe und dann immer der Router aussteigt. Mein alter Router, der noch ein konventionelles Netzteil hatte, hat da auch prima mitgespielt. Die neuen elektronischen Netzteile schaffen scheinbar keine vier Halbwellen mehr, ohne dass die Ausgangsspannung zusammenbricht.

                      Wie kommst du auf die vier Halbwellen? EINE Halbwelle Totalausfall zu überbrücken, ist gesetzliche Minimalanforderung sowohl nach EN 55024 (EMV-Anforderungen für Geräte der Informationstechnik), die hier korrekterweise anzuwenden wäre, als auch nach EN 61000-6-1 (Fachgrundnorm für EMV-Störfestigkeit, Haushalts- und Kleingewerbebereich), die alternativ herangezogen werden kann. Eine Halbwelle entspricht 10ms. Die Smart-UPS verspricht laut Manual eine Umschaltzeit von maximal 4ms, typisch 2ms. Sollte also locker ausreichen.

                      Und die bisherige Praxiserfahrung bestätigt das - das Gerät macht ja sogar automatisch alle 14 Tage routinemäßig eine Umschaltung auf Akkubetrieb für kurze Zeit. Das dient einerseits als Selbsttest, andererseits dazu, die Akkus nicht ganz einschlafen zu lassen.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Die späteren Ehen sind oft glücklicher als die erste, weil das natürliche Ende bereits absehbar ist.
                        (George Bernhard Shaw)
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                  2. Moin Moin!

                    Ich würde das NICHT machen. Ich würde erwarten, dass in der USV eine Sicherung integriert ist

                    Das Manual verspricht, dass dem so ist: "Overcurrent and short-circuit protected, latching shutdown on overload". An der Rückseite ist ein kleiner Plastik-Knubbel, der mit RESET FUSE beschriftet ist.

                    Jau, das ist ein primitiver Sicherungsautomat, zwischen Wechselrichter und Ausgangsbuchsen.

                    Eine Desktop-USV mit einem Mini-Akku wiegt so etwa 10 bis 20 kg. Wenn die anfängt zu qualmen, würde ich alle Kabel abreißen, die USV gnadenlos aus dem (vorher geöffneten) Fenster werfen ...

                    Dann rumpelt es mal heftig, während die Kiste das Dach runterrutscht, und dann mit lautem Krachen auf meinem Balkon einen Stock tiefer aufschlägt. ;-)

                    Auf jeden Fall hast Du dann die ungeteilte Aufmerksamkeit der Nachbarn. Und wenn Du in einem kleinen Dorf wohnst, bist Du die nächsten Jahre DAS Thema im Dorf. Am Ende hast Du dann einen brennenden Trabbi vom Dach gestoßen ... ;-)

                    Groß ist meine mit ihren 700VA nun wirklich nicht, und das Typenschild verheißt eine maximale Stromaufnahme aus dem Netz von 4A (gemessen habe ich das allerdings nie).
                    230V bei 4A macht 920 VA. 700 VA Last hinten dran, dann bleiben noch 220 VA, um den Akku aufzuladen und um die Elektonik zu versorgen. Aus 220 VA könnte ein ideales Netzteil 12 V / 18,3 A machen, ein reales Schaltnetzteil mit 80% Wirkungsgrad wird wohl auf "nur" 14,7 A kommen, um den Akku wieder zu füllen.

                    Die Abschätzung ist gut - nur dass der Ladestrom anscheinend deutlich niedriger ist, sonst bräuchte das Ding nicht bis zu fünf Stunden.

                    Vermutlich, denn die Rechnung war mit maximalem Stromeingang. Mutmaßlich nimmt sich die USV deutlich weniger Strom zum Laden, damit die Eingangssicherung nicht gleich die Panik bekommt. Nicht zuletzt bleibt so noch etwas Luft für Lastspitzen hinter der USV. Und mit weniger Ladestrom lebt der Akku länger und gast auch nicht so fürchterlich wie bei einer Gewalt-Ladung.

                    Akku-Kapazität: 10 min 700 VA Last mit einem Wechselrichter, der viellicht auch 80% Effektivität schafft. 700 VA Last brauchen bei 80% 875 W aus dem Akku, bei 12 V sind das 73 A.

                    Ja. Dieser Fall liegt aber hier nicht vor, die angeschlossenen Verbraucher sind, wie gesagt, nur vier kleine Schaltnetzteilchen (30, 8, 5, 3.6VA Nennleistung).

                    Das aber nur für 10 min (geraten, weil typischer Wert) = 1/6 h, macht eine entnommene Kapazität von 12,2 Ah. Das spricht für einen Akku mit 17 Ah oder 20 Ah, bei einem sehr optimistischen Hersteller vielleicht auch nur 12 Ah.

                    Siehe oben: 24V, 7.2Ah

                    Bei 24 V halbieren sich die Lade- und Entladeströme und die Ah-Angabe. 12 V 12,2 Ah hat die selbe Energie wie 24 V 6,1 Ah. Da paßt 7,2 Ah ganz gut ins Bild. Max. Entladestrom wird 36,5 A für 875 W Wechselrichter-Eingang, max. Ladestrom wird 7,3 A bei 220 VA Netzeingang.

                    Der Akku könnte also in minimal etwas mehr als einer Stunde wieder voll sein, wenn man Netzteil, Netzeingangssicherung und Akku maximal belastet.

                    Fünf Stunden Ladezeit spricht für einen Ladestrom von ca. 1,5 A bis 2 A, je nach Wirkungsgrad des Akkus.

                    Das klingt für mich nach einem Batterietrennschalter oder einem entsprechenden Trenn-Relais. Beides paßt nur leider nicht ins USV-Gehäuse.

                    Muss es ja auch nicht. Der darf gern an einer Stelle montiert sein, wo man auch gut drankommt.

                    Und das über Leitungen, die den vollen Laststrom aushalten und dabei möglichst wenig Spannungsabfall verursachen. Also kurze Leitungen mit großem Querschnitt und das ganze kurzschlußsicher installiert. Wäre doch blöd, wenn ein Kurzschluß auf einer der Batterie-Leitungen den Trennschalter überbrückt.

                    Dank 24 V-Akku (statt wie von mir gerechnet 12 V) ist der maximale Strom durch die Batteriekabel halbwegs handhabbar. 36,5 A in der Theorie, in der Praxis beim Hochfahren des Wandlers vermutlich auch mal etwas mehr. Da würde ich spontan zur 40 A- oder 50 A-Kfz-Flachsicherung greifen. Die kann mit 24 V locker umgehen und wird bei 960 VA bzw. 1200 VA Wechselrichter-Eingang abschalten. Frei nach dem Motto "Halbleiter schützt Sicherung" wird die Sicherung im Fehlerfall zwar nicht die Halbleiter im Wechselrichter vor dem Selbstmord bewahren, aber kurz nach deren Tod den Akku abtrennen. Eine 35 A-Sicherung begrenzt den Wechselrichter-Eingang auf 840 VA, bei 80% Effektivität kommen dann nur max. 672 VA aus der USV, danach trennt sich der Akku für die USV überraschend ab, ohne Warnung, ohne Abschalt-Befehl auf der PC-Schnittstelle.

                    Alexander

                    --
                    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
        2. Dinge, die nur mit billigen Heizkolben, äh Glühlampen passieren. Die guten haben eine eingebaute Sicherung, die sich bei wesentlich weniger Strom verabschiedet als den Automaten interessiert.

          Das wäre eine mögliche Erklärung, warum bei mir keine Sicherungen kamen. Da ich das aber auch nicht wußte, kann ich bei den Glühlampen auch nicht drauf geachtet haben, zumal ich in jungen Jahren nicht für die Beschaffung zuständig war (damals waren aber auch noch Schmelzsicherungen im Einsatz).

      • Herd: 3 x ? A

      3x 16 A, es sei denn, Du hast irgendeinen Industrieherd. Der einzig wahre Herd braucht sowieso 0x 0A, dafür eine Gasleitung.

      Wollte ich auch schon sagen, ich war aber zu faul den Querschnitt auszurechnen. ;)

  3. Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

    Klar doch! Und leg Dir auch ein passendes Kabel in den Küchenschrank, falls Du die große Kreissäge dann doch mal im Wohnzimmer aufbauen willst.

    Jörg Reinholz

    1. Hello,

      Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

      Klar doch! Und leg Dir auch ein passendes Kabel in den Küchenschrank, falls Du die große Kreissäge dann doch mal im Wohnzimmer aufbauen willst.

      Tja, unser Konvektomat in der Gastronomie ist gar nicht so riesig. Aber er kann ungeheuer viel. Der braucht aber mehr, als man aus einer Schuko-Dose ziehen darf.
      Und für den Privathaushalt gibt es da inzwischen auch ähnliche Geräte, kleiner, aber zu groß für die Schuko-Dose.

      Naja, war ja auch nue eine Idee für die Zukunft. Wenn die Unterverteilung gleich neben der Küche montiert wird, kann man sowas ja sicherlich auch jederzeit nachrüsten. Und Herd und "Wunderwaffe" werden vorausssichtlich auch nicht gleichzeitig voll belastet werden.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Hallo

        … Und Herd und "Wunderwaffe" werden vorausssichtlich auch nicht gleichzeitig voll belastet werden.

        Oh, ein Déjà-vu.

        *in Erinnerungen rumkram*

        … hm …

        *nochmal in der hintersten Ecke nachschau*

        … ah ja, meine Mutter:

        „Wenn $vielStrombenoetigendesGeraet an ist, bleibt der Fernseher aus!“

        Tschö, Auge

        --
        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
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        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
  4. Mahlzeit,

    • Herd: 3 x ? A

    3x 16A

    • Steckdosen und Unterschrankbeleuchtungen, 3 Kreise (davon 1 x Kühlgeräte)
          3 x 16A, garantiert nicht ausgelastet, jede mit eigenem Fi/LS

    Wozu jeweils ein eigener FI? Hast du nen Dukatenscheisser oder einen Elektrogrosshandel überfallen? Sinn macht das nicht.

    • Licht: 1 x 6A, bzw. 1 x 16A mit eigenem Fi/LS
    • Spülmaschine: 1 x 16A
    • Reserve für Untertischboiler: 1 x 16 A

    Du hast eindeutig zuviel Geld. Du brauchst lediglich

    5x2,5² für den Herd
    3x1,5² fürs Licht
    3x1,5² für den Rest

    Den Rest kann man auch in zwei Kreise aufteilen, dann nimm ein 5x1,5² und klemm 2x N und 2x L an. Drei Phasen aus nem 5x1.5² aufsplitten und auf Steckdosen zu verteilen ist nicht (mehr) zulässig.

    Achja, das ist NACH dem FI und den Sicherungen.

    Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

    Macht sinn, Da kann man viel anschliessen. Kreissäge wissen wir, dann CNC-Maschine, Hebebühne, Schweissgerät, Plasmaschneider ..... Alles was man so in der Küche rumstehen hat.

    Ist ja irgendwie alles Statistik.

    Ja, und bei dir vermutlich einer mehr in der Statistik derer, dessen Bude abgebrannt ist, weil sie ohne ausreichend Wissen an der Elektrik rumspielen.
    Lass es jemanden machen, der davon Ahnung hat, bei dir fehlen schon die Grundlagen.

    --
    42
    1. Hello,

      Mahlzeit,

      • Herd: 3 x ? A

      3x 16A

      • Steckdosen und Unterschrankbeleuchtungen, 3 Kreise (davon 1 x Kühlgeräte)
            3 x 16A, garantiert nicht ausgelastet, jede mit eigenem Fi/LS

      Wozu jeweils ein eigener FI? Hast du nen Dukatenscheisser oder einen Elektrogrosshandel überfallen? Sinn macht das nicht.

      Doch. Ein Fi/LS 16A kostet noch 16 Euronen.
      Und warum soll ich im Dunklen stehen, wenn der Toaster eine Macke hat?
      Oder warum soll der Tiefkühlschrank ausfallen, nur weil ich das Licht angelassen ahtte und die uralte Tungsten beim Exitus einen Kurzschluss verursacht hat?

      • Licht: 1 x 6A, bzw. 1 x 16A mit eigenem Fi/LS
      • Spülmaschine: 1 x 16A
      • Reserve für Untertischboiler: 1 x 16 A

      Du hast eindeutig zuviel Geld. Du brauchst lediglich

      5x2,5² für den Herd
      3x1,5² fürs Licht
      3x1,5² für den Rest

      Nee, da hast Du mich jetzt falsch verstanden. Ich will won der Hauptverteilung einen dicken Ast hochlegen in die Küche. Erst in der Unterverteilung "Küche" werden dann ein paar "Peenuts-Kreise" und die Küche verteilt. Meine Frage war jetzt, wie groß man den Querschnitt bemessen sollte bis zur Unterverteilung "Küche". Ich würde sowas nicht fragen, wenn ich nicht noch weitere Unterverteilungen hätte, die ähnliche Szenarien bieten. Aber die Küche macht mir die größten Probleme.

      Den Rest kann man auch in zwei Kreise aufteilen, dann nimm ein 5x1,5² und klemm 2x N und 2x L an. Drei Phasen aus nem 5x1.5² aufsplitten und auf Steckdosen zu verteilen ist nicht (mehr) zulässig.

      *mmh* wie muss ich das jetzt verstehen?

      Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

      Macht sinn, Da kann man viel anschliessen. Kreissäge wissen wir, dann CNC-Maschine, Hebebühne, Schweissgerät, Plasmaschneider ..... Alles was man so in der Küche rumstehen hat.

      Gar nicht so dumm der "dumme Vorschlag". Meine Küche liegt tatsächlich vor der Terrasse, auf der ich im Sommer immer werkele. Woher wusstest Du das?

      Ist ja irgendwie alles Statistik.

      Ja, und bei dir vermutlich einer mehr in der Statistik derer, dessen Bude abgebrannt ist, weil sie ohne ausreichend Wissen an der Elektrik rumspielen.

      *aha*

      Lass es jemanden machen, der davon Ahnung hat, bei dir fehlen schon die Grundlagen.

      So, und warum meinst Du, frage ich hier mal nach?

      Da fallen mir so viele Standardantworten ein aus diesem Forum, die alle auf Angst der Antwortenden schließen lassen...

      Aber Du hast mir auch eine sinnvolle Anregung gegeben. Ich danke Dir dafür.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Lass es jemanden machen, der davon Ahnung hat, bei dir fehlen schon die Grundlagen.

        So, und warum meinst Du, frage ich hier mal nach?

        Weil du so von dir überzeugt bist, dass du glaubst, die übliche dreieinhalbjährige Ausbildung zum Elektriker in fünf Minuten Forumslesen absolvieren zu können?

        Da fallen mir so viele Standardantworten ein aus diesem Forum, die alle auf Angst der Antwortenden schließen lassen...

        Das ist eher ein Schwanken zwischen irrer Belustigung und ungläubigem Staunen angesichts der Unbekümmertheit, mit der manche Leute in ihrer geistigen Dunkelheit durch ein Minenfeld schlendern. Man mag nicht hinsehen, man kann aber auch nicht wegsehen.

        Grüße vom Elektriker

        1. Hello,

          Lass es jemanden machen, der davon Ahnung hat, bei dir fehlen schon die Grundlagen.

          So, und warum meinst Du, frage ich hier mal nach?

          Weil du so von dir überzeugt bist, dass du glaubst, die übliche dreieinhalbjährige Ausbildung zum Elektriker in fünf Minuten Forumslesen absolvieren zu können?

          Da fallen mir so viele Standardantworten ein aus diesem Forum, die alle auf Angst der Antwortenden schließen lassen...

          Das ist eher ein Schwanken zwischen irrer Belustigung und ungläubigem Staunen angesichts der Unbekümmertheit, mit der manche Leute in ihrer geistigen Dunkelheit durch ein Minenfeld schlendern. Man mag nicht hinsehen, man kann aber auch nicht wegsehen.

          Ok, ich habe aus deinem Posting jetzt die für mich totalen Erkenntnisse gezogen. Dich würde ich daher keinesfalls beauftragen, um die Aufgabe zu erledigen. Du bist mir supekt.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
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          1. Moin,

            Du bist mir supekt.

            Ist das eine neuartiges Konglomerat von "super" und "perfekt"?

            SCNR

            Grüße Marco

            --
            Ich spreche Spaghetticode - fließend.
          2. Du bist mir supekt.

            Äh. Naja. Wir sollten vielleicht nicht vergessen, dass so mancher Stammposter (da muss ich an mir runterschauen) nicht so gänzlich anders reagiert wenn wir bemerken, dass da Laien an Webservern rumpfuschen. Da gibt es auch immer tüchtig "Alarm".

            Und anders als beim Strom (jedenfalls in den hier gegenständlichen Parametern) geht's da nicht um Menschenleben.

            Jörg Reinholz

            1. Hello,

              Du bist mir suspekt.

              Äh. Naja. Wir sollten vielleicht nicht vergessen, dass so mancher Stammposter (da muss ich an mir runterschauen) nicht so gänzlich anders reagiert wenn wir bemerken, dass da Laien an Webservern rumpfuschen. Da gibt es auch immer tüchtig "Alarm".

              Und anders als beim Strom (jedenfalls in den hier gegenständlichen Parametern) geht's da nicht um Menschenleben.

              Nun denn. Die Geschichte zieht sich jetzt eben in die Länge. Das ist ärgerlich.
              In ca. 16 kleine Räumchen (nebst Dachboden und Kellerloch von vor 1500) neue Leitungen zu legen, neue Steckdosen zu setzen, usw. ist halt ganz aufwändig und vor allem teuer! Und bevor die nicht liegen, kann die Altanlage nicht stillgelegt werden.

              Aber ich lebe noch. Habe die lebensgefährlichen Arbeiten vorübergehend auf das Bäumefällen 20 Jahre alter Fichten im Garten verlagert :-)

              Und wen es interessiert: Die Unterverteilung spart etliche 100m NymJ 3x1,5mm² und die Sicherungen sitzen dann auch dort, wo sie schnell erreichbar sind.

              Und Dank Eurer Vetos konnte ich inzischen auch feststellen, wie man abgezockt wird als Häuslebauer.

              Leitung 5x2,5mm², Abnahmemenge 50m, im Internet incl. Versand     → 1,33€/m
              Leitung 5x2,5mm², Abnahmemenge 25m, im Baumarkt 16km entfernt     → 2,99€/m

              Sicherungsautomat ABB B16, im Internet zuzügl. Versand            → 1,74€/Stück
              Sicherungsautomat W&W, im Baumarkt              16km entfernt     → 5,40€/Stück

              usw.

              Der Baumarktvergleich bringt übrigens kaum Einsparungspotential

              Aber ähnliches hatte ich ja schon bei meiner Zentralheizung festgestellt.

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
               ☻_
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              1. Hallo,

                Sicherungsautomat ABB B16, im Internet zuzügl. Versand            → 1,74€/Stück
                Sicherungsautomat W&W, im Baumarkt              16km entfernt     → 5,40€/Stück

                hast du die Sicherungsautomaten schon bestellt? - Zumindest in Räumen, wo du mit der Verwendung von Staubsaugern ab 1kW aufwärts oder Hochvolt-Halogenlampen ohne Dimmer rechnest, würde ich stattdessen C16 vorsehen. Die B-Automaten lösen bei den genannten Geräten gern schon wegen des hohen Einschaltstroms aus. Haartrockner (vulgo: Fön) sind ebenfalls Kandidaten für sowas. Wenn du einen Bastel- und Heimwerkerkeller hast, wo ab und zu mal die Bohrmaschine oder Kreissäge, vielleicht sogar ein Schweißgerät eingeschaltet wird, dann dort erst recht.

                Der Baumarktvergleich bringt übrigens kaum Einsparungspotential

                Nach meiner Erfahrung gehören Bauhaus und OBI regelmäßig zu den teureren, toom und Globus tendentiell eher zu den günstigeren. Das mag aber auch je nach Artikel(gruppe) variieren, und ob der Preisunterschied mit einem entsprechenden Qualitätsunterschied korreliert, kann ich auch nicht sagen.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Wer keiner Fliege etwas zuleide tut, darf sich nicht über die Maden im Fleisch wundern.
                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                1. Hello,

                  Sicherungsautomat ABB B16, im Internet zuzügl. Versand            → 1,74€/Stück
                  Sicherungsautomat W&W, im Baumarkt              16km entfernt     → 5,40€/Stück

                  hast du die Sicherungsautomaten schon bestellt?

                  Das war jetzt nur ein Beispiel wegen der Preise. Automaten habe ich einen ganzen Schaltschrank voll zum Ausschlachten. Da sind B6, B16, C16 usw. dabei.

                  Es fehlen mir noch 2 Hauptschalter. 2x (3xC16) und  vier B16LS/FI, zwei Schrittschalter 8V, Kabelkanäle und ca. 100m 3x1,5 NYM-J. Sonst ist so langsam alles komplett. Aber es läppert sich. Das Portemonnaie ist leer.

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
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      2. Moin Moin!

        Du hast eindeutig zuviel Geld. Du brauchst lediglich

        5x2,5² für den Herd
        3x1,5² fürs Licht
        3x1,5² für den Rest

        Nee, da hast Du mich jetzt falsch verstanden. Ich will won der Hauptverteilung einen dicken Ast hochlegen in die Küche. Erst in der Unterverteilung "Küche" werden dann ein paar "Peenuts-Kreise" und die Küche verteilt.

        Unsinnig teuer. Ein paar Meter mehr oder weniger stören in einer 230V-Installation nicht. Der E-Herd braucht eine eigene Strippe, die sollte wegen der Last auch ausreichend Querschnitt haben.

        Ob Du für Licht und Rest zweimal 3x1,5mm² verlegst oder einmal 5x1,5mm² und die Steckdosen auf zwei Phasen verteilst, ist relativ egal. Wenn Dich die Paranoia packt, legst Du für Licht und Steckdosen auch 5x2,5mm², dann hast Du definitiv genügend Reserven. Das macht 40m 5x2,5mm², auf einer 50m-Rolle zahlst Du dafür etwa 55 €.

        Meine Frage war jetzt, wie groß man den Querschnitt bemessen sollte bis zur Unterverteilung "Küche". Ich würde sowas nicht fragen, wenn ich nicht noch weitere Unterverteilungen hätte, die ähnliche Szenarien bieten. Aber die Küche macht mir die größten Probleme.

        Du hast zu viel Geld. Für eine Wohnung oder ein Einfamilienhaus brauchst Du exakt einen Sicherungskasten, üblichwerweise direkt am Stromzähler. Von dort aus verteilst Du über fast beliebig lange Leitungen ins ganze Haus.

        Den Rest kann man auch in zwei Kreise aufteilen, dann nimm ein 5x1,5² und klemm 2x N und 2x L an. Drei Phasen aus nem 5x1.5² aufsplitten und auf Steckdosen zu verteilen ist nicht (mehr) zulässig.

        *mmh* wie muss ich das jetzt verstehen?

        Zu viel Strom auf dem Null-Leiter, wenn alle Steckdosen belastet werden. Grundlagen E-Technik.

        Sollte man eine Cekon-Steckdose (3 x 16A)irgendwo vorsehen und verstecken?

        Macht sinn, Da kann man viel anschliessen. Kreissäge wissen wir, dann CNC-Maschine, Hebebühne, Schweissgerät, Plasmaschneider ..... Alles was man so in der Küche rumstehen hat.

        Gar nicht so dumm der "dumme Vorschlag". Meine Küche liegt tatsächlich vor der Terrasse, auf der ich im Sommer immer werkele. Woher wusstest Du das?

        Dann leg Dir eine eigene Leitung mit 5x 1,5 mm² oder 5x 2,5 mm² (je nach Strombedarf) auf die Terrasse. Daran kannst Du eine geschlossene Schuko-Steckdose für Kleinkram und eine dreiphasige CEE-Steckdose für große Maschinen.

        Lass es jemanden machen, der davon Ahnung hat, bei dir fehlen schon die Grundlagen.

        So, und warum meinst Du, frage ich hier mal nach?

        Weil sich im SelfHTML-Forum ausschließlich Elektro-Meister rumtreiben? Äh, Moment, irgendwas stimmt an dem Bild nicht ...

        Ganz ehrlich: Wenn Du nach Leitungsdimensionierungen und Sicherungen fragen mußt, hast Du nicht genügend Ahnung von dem Thema. Laß es sein, BEVOR Dir die Bude abbrennt oder die Verwandschaft vom Strom eingeäschert wird. Hol Dir einen qualifizierten Fachbetrieb (sprich: Elektro-Meister).

        Alexander

        --
        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
        1. Hello,

          Unsinnig teuer. Ein paar Meter mehr oder weniger stören in einer 230V-Installation nicht. Der E-Herd braucht eine eigene Strippe, die sollte wegen der Last auch ausreichend Querschnitt haben.

          Na, dann muss man ja jedes Mal Treppen laufen, wenn der Wasserkocher und der Toaster mal wieder aus Versehen an einem Kreis angeschlossen wurden...

          Du hast zu viel Geld. Für eine Wohnung oder ein Einfamilienhaus brauchst Du exakt einen Sicherungskasten, üblichwerweise direkt am Stromzähler. Von dort aus verteilst Du über fast beliebig lange Leitungen ins ganze Haus.

          Die Verteilungen nebst Automaten usw. habe ich schon lange stehen. Nur die Kabel fehlen.

          Den Rest kann man auch in zwei Kreise aufteilen, dann nimm ein 5x1,5² und klemm 2x N und 2x L an. Drei Phasen aus nem 5x1.5² aufsplitten und auf Steckdosen zu verteilen ist nicht (mehr) zulässig.

          *mmh* wie muss ich das jetzt verstehen?

          Zu viel Strom auf dem Null-Leiter, wenn alle Steckdosen belastet werden. Grundlagen E-Technik.

          Naja, ich habe in der Wechselstöme-und-Netzwerke-Vorlesung gelernt, dass der Nullleiter stromlos ist, wenn alle drei Phasen-Leiter betragsgleiche Ströme (ohmsche Last) führen.

          Da war doch mal was mit i*i = -1     *gg*

          Die Angst springt mir hier förmlich entgegen aus dem "Hilfe zum Selbermachen"-Forum.

          Da wird nachher schon noch ein "Meister" kommen und die Anlage abnehmen. Der muss ja auch den neuen Zählerschrank auflegen.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
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          1. Hallo,

            Naja, ich habe in der Wechselstöme-und-Netzwerke-Vorlesung gelernt, dass der Nullleiter stromlos ist, wenn alle drei Phasen-Leiter betragsgleiche Ströme (ohmsche Last) führen.

            betrags- und phasengleich, ja. Muss nicht rein ohmsch sein.

            Das ist aber in Privathaushalten wohl sehr unüblich. Über ein ganzes Wohngebiet gemittelt mag es näherungsweise zutreffen (wird von den EVU jedenfalls angestrebt), aber bestimmt nicht innerhalb eines Hauses.

            Ciao,
             Martin

            --
            Chef:         Zum vierten Mal in dieser Woche erwische ich Sie nun schon beim Zuspätkommen. Was haben Sie dazu zu sagen?
            Angestellter: Dann muss heute Donnerstag sein.
            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
            1. Hello,

              Naja, ich habe in der Wechselstöme-und-Netzwerke-Vorlesung gelernt, dass der Nullleiter stromlos ist, wenn alle drei Phasen-Leiter betragsgleiche Ströme (ohmsche Last) führen.

              betrags- und phasengleich, ja. Muss nicht rein ohmsch sein.

              Ich habe auch nicht gesagt, dass sie ohmsch ein müssen, sondern dass sie bei ohmscher Last betragsgleich sein müssen. Phasengleich müssen sie nicht sein. Nur die Summe der Ströme muss in jedem Moment < Auslösestrom sein.

              Das ist aber in Privathaushalten wohl sehr unüblich. Über ein ganzes Wohngebiet gemittelt mag es näherungsweise zutreffen (wird von den EVU jedenfalls angestrebt), aber bestimmt nicht innerhalb eines Hauses.

              Wenn man die Elektrik vernünftig plant, sollte der Nullleiter-Rückstrom auch in einem modernen Einfamilienhaus meistens nahe bei 0 liegen.

              Laut Empfehlung des VDE/Hausinstallation soll man daher Steckdosenkreise breit über die Phasen verteilen, also in jedem Zimmer/jeder Etage einen anderen Leiter für die Steckdosen verwenden.

              Licht spielt in Haushaltsinstallationen nur noch eine untergeordnete Rolle, obwohl in Lichtstromkreisen mehr als die Hälfte der Stromkosten produziert wird. Das brennt eben lange, währen die echten Lasten immer nur minutenweise aktiv sind.

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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              1. Hallo,

                Wenn man die Elektrik vernünftig plant, sollte der Nullleiter-Rückstrom auch in einem modernen Einfamilienhaus meistens nahe bei 0 liegen.
                Laut Empfehlung des VDE/Hausinstallation soll man daher Steckdosenkreise breit über die Phasen verteilen, also in jedem Zimmer/jeder Etage einen anderen Leiter für die Steckdosen verwenden.

                ja, und das wird anscheinend auch meistens so gemacht.
                Aber dadurch verteilt sich nicht die tatsächliche Belastung, denn die verteilt sich nicht nur auf die Phasen, sondern auch auf unterschiedliche Zeiten. Oder läuft bei dir immer gleichzeitig in der Küche der Geschirrspüler, im Bad die Waschmaschine und im Schlafzimmer der Staubsauger? Also bei mir in der Wohnung ist meist nur eine Phase nennenswert belastet - je nach Tageszeit und Situation mal die eine, mal eine andere.

                Licht spielt in Haushaltsinstallationen nur noch eine untergeordnete Rolle, obwohl in Lichtstromkreisen mehr als die Hälfte der Stromkosten produziert wird.

                Aber mit der zunehmenden Verbreitung von ESL ist die "Verseuchung" des Netzes durch Beleuchtungseinrichtungen ein Thema, das mehr und mehr an Bedeutung gewinnt. Jede einzelne ESL mag die Grenzwerte einhalten (aber nur gerade so, schließlich muss das Zeug billig sein). Aber die Menge macht's.

                Ciao,
                 Martin

                --
                F: Wer ist der Herrscher über Wasser, Wind und Wellen?
                A: Der Friseur.
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                1. Hello,

                  Aber mit der zunehmenden Verbreitung von ESL ist die "Verseuchung" des Netzes durch Beleuchtungseinrichtungen ein Thema, das mehr und mehr an Bedeutung gewinnt. Jede einzelne ESL mag die Grenzwerte einhalten (aber nur gerade so, schließlich muss das Zeug billig sein). Aber die Menge macht's.

                  Tja, die Störungen nehmen drastisch zu.

                  Das merke ich auch immer, wenn PLCs im Einsatz sind und die Verwender plötzlich anrufen: "Die Dinger, die Du uns geliefert hast, funktionieren nicht mehr".

                  Kaum sind die ESLs ausgeschaltet, tun die PLCs es wieder...

                  Werhat nun Schuld? Die Chinesen oder unsere korrupten TÜVs? Im Prinzip könnte man die Klamotten auch beim ADAC prüfen lassen. Würde vermutlich das gleiche Ergebnis geben *höhöhö*

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

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                  1. Moin,

                    Tja, die Störungen nehmen drastisch zu.
                    Das merke ich auch immer, wenn PLCs im Einsatz sind und die Verwender plötzlich anrufen: "Die Dinger, die Du uns geliefert hast, funktionieren nicht mehr".
                    Kaum sind die ESLs ausgeschaltet, tun die PLCs es wieder...

                    ah, na klar, so rum ist es natürlich auch denkbar.
                    Ich kenn's aus dem Bekanntenkreis eher umgekehrt: Wenn PLC-Modems in Betrieb sind, ist irgendwas anderes, z.B. der Fernsehempfang gestört. Wobei die PLC-Modems in dem Punkt schon deutlich besser geworden sind. Die Geräte der ersten Generation waren eine Katastrophe.

                    Bei mir ist auch der Fernseher (DVB-C an KabelBW) so eine Mimose: Auf manchen Kanälen ist der Empfang stark gestört, sobald das DECT-Telefon in der Nähe ist. Sobald ich es auf die Ladeschale lege, ist Ruhe - da wird, wenn ich das Prinzip vom DECT-eco richtig verstanden habe, die Sendeleistung sogar auf Null runtergefahren.

                    Aber auch Schaltvorgänge in der Wohnung stören den TV-Empfang gelegentlich. So habe ich z.B. manchmal kurze Ton-Aussetzer (<1s), wenn ich in der Küche das Licht ausmache (Glühlampen) oder der Kühlschrank sein Kühlaggregat gerade mal wieder abschaltet.

                    Ein besonders schlimmer Störer ist eine externe Festplatte, die ich mal für wenig Geld gekauft habe - genauer gesagt, nur das Leergehäuse. Und stören tut natürlich die darin verbaute USB/SATA-Bridge. Sobald dieses Festplattengehäuse eingeschaltet ist, ist im Nebenzimmer der Fernseher auf allen Kanälen tot.
                    Mittlerweile habe ich dieses Festplattengehäuse auch aus dem Verkehr gezogen.

                    Werhat nun Schuld? Die Chinesen oder unsere korrupten TÜVs?

                    Meinste, die sind auch korrupt? Könnte natürlich sein, aber bisher gibt es anscheinend noch keinen Verdachtsfall.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Es existiert kein Weg, "für" etwas zu optimieren, sondern nur gegen alles andere.
                      (Cheatah)
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                    1. Moin Moin!

                      Bei mir ist auch der Fernseher (DVB-C an KabelBW) so eine Mimose: Auf manchen Kanälen ist der Empfang stark gestört, sobald das DECT-Telefon in der Nähe ist.

                      Das gab es auch in den Zeiten des analogen Satellitenfernsehens, die DECT-Basen haben zwei Frequenzen dermaßen gestört, dass die Sender auf andere Transponder umgestiegen sind. Nur mit sehr guten Kabeln und sehr gut abgeschirmten konnte man das Problem mildern, wirklich Abhilfe hat das Entfernen bzw. Umstellen der DECT-BASIS an einen anderen Standort gebracht.

                      Hast Du schlecht abgeschirmte Kabel und/oder eine alte Antennenkabel-Installation?

                      Sobald ich es auf die Ladeschale lege, ist Ruhe - da wird, wenn ich das Prinzip vom DECT-eco richtig verstanden habe, die Sendeleistung sogar auf Null runtergefahren.

                      Ja, oder wenigstens drastisch reduziert.

                      DECT ist sendetechnisch eine Sau, da wird (zumindest vor eco-DECT) gnadenlos mit voller Sendeleistung rumgebrüllt, egal wo das Mobilteil ist. Hat was von einem Monty-Python-Sketch, wenn man sich das vorstellt. "!!!HALLO!!!, !!!HIER!!! !!!IST!!! !!!DIE!!! !!!BASIS!!!. !!!WILL!!! !!!JEMAND!!! !!!MIT!!! !!!MIR!!! !!!REDEN!!!?" Und aus der Ladeschale in der Basis, einige Millimeter entfernt, antwortet dann das Mobilteil. "!!!JA!!!. !!!ICH!!! !!!BIN!!! !!!HIER!!!. !!!ICH!!! !!!WILL!!! !!!MIT!!! !!!DIR!!! !!!REDEN!!!." Und das alle paar Sekunden.

                      Aber auch Schaltvorgänge in der Wohnung stören den TV-Empfang gelegentlich. So habe ich z.B. manchmal kurze Ton-Aussetzer (<1s), wenn ich in der Küche das Licht ausmache (Glühlampen) oder der Kühlschrank sein Kühlaggregat gerade mal wieder abschaltet.

                      Ja, immer dann, wenn Du in der Stromspitze trennst, jagst Du einen wunderbar steilen Impuls durchs ganze Stromnetz. Der Kühlschrank sollte dagegen einen Entstörkondensator haben.

                      Ein besonders schlimmer Störer ist eine externe Festplatte, die ich mal für wenig Geld gekauft habe - genauer gesagt, nur das Leergehäuse. Und stören tut natürlich die darin verbaute USB/SATA-Bridge. Sobald dieses Festplattengehäuse eingeschaltet ist, ist im Nebenzimmer der Fernseher auf allen Kanälen tot.

                      Wahrscheinlich China-Dreck, aber dermaßem extrem spricht für ein Problem mit der Antennenverkabelung und/oder ein sehr schlecht filterndes Netzteil im DVB-C-Receiver bzw. Fernseher.

                      Mittlerweile habe ich dieses Festplattengehäuse auch aus dem Verkehr gezogen.

                      Werhat nun Schuld? Die Chinesen oder unsere korrupten TÜVs?

                      Als ob der TÜV die China-Böller außerhalb von Stichproben und TV-Reportagen jemals zu Gesicht bekönnen würde. TÜV-Siegel werden oft und gerne gefälscht, besonders gerne bei fragwürdiger Billigware.

                      Meinste, die sind auch korrupt? Könnte natürlich sein, aber bisher gibt es anscheinend noch keinen Verdachtsfall.

                      Ach doch, den diversen TÜV-Organisationen wurden auch schon einige wenigstens fragwürdige Dinge unterstellt. Die Wikipedia verweist z.B. auf einen "Frontal 21"-Bericht mit dem Titel "Fragwürdige TÜV-Siegel – Die Milliardengeschäfte der Prüfer".

                      Alexander

                      --
                      Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                    2. Hallo

                      Bei mir ist auch der Fernseher (DVB-C an KabelBW) so eine Mimose: Auf manchen Kanälen ist der Empfang stark gestört, sobald [Aufzählung von Störern über mehrere Absätze hinweg]

                      Bei der Liste von Störern, die du aufzählst, bleibt eines immer gleich. Das ist deine Hausverteilanlage (HVA) für's Kabelfernsehen und das/die TV-Gerät(e). Und für mich riecht's noch stärker als für Alexander nach einem Problem mit der Abschirmung der HVA. Kannst du abschätzen, wann die eingebaut wurde?

                      Werhat nun Schuld? Die Chinesen oder unsere korrupten TÜVs?

                      Meinste, die sind auch korrupt?

                      Was denn, die Chinesen auch?

                      Tschö, Auge

                      --
                      Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                      Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
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                      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                      1. Hi,

                        Bei der Liste von Störern, die du aufzählst, bleibt eines immer gleich. Das ist deine Hausverteilanlage (HVA) für's Kabelfernsehen und das/die TV-Gerät(e). Und für mich riecht's noch stärker als für Alexander nach einem Problem mit der Abschirmung der HVA. Kannst du abschätzen, wann die eingebaut wurde?

                        ja, kann ich. Das ist "alles noch original", so etwa 1990/91.
                        Und vor zwei oder drei Jahren wurden mal sämtliche Antennendosen im Haus durch sogenannte Multimedia-Dosen ausgetauscht, also mit zusätzlichem Anschluss für Breitband-Kabel. Seither wäre also wohl auch ein Wechsel von KabelBW als Internet-Anbieter möglich (ich habe aber keinen Anlass dazu); davor war die Kabel-Installation noch nicht rückkanalfähig.

                        Meinste, die sind auch korrupt?
                        Was denn, die Chinesen auch?

                        Wer weiß? :-)

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Wer mit dem Finger droht, sollte ihn am Abzug haben, und nicht in der Nase.
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                        1. Hallo

                          Bei der Liste von Störern, die du aufzählst, bleibt eines immer gleich. Das ist deine Hausverteilanlage (HVA) für's Kabelfernsehen und das/die TV-Gerät(e). Und für mich riecht's noch stärker als für Alexander nach einem Problem mit der Abschirmung der HVA. Kannst du abschätzen, wann die eingebaut wurde?

                          ja, kann ich. Das ist "alles noch original", so etwa 1990/91.
                          Und vor zwei oder drei Jahren wurden mal sämtliche Antennendosen im Haus durch sogenannte Multimedia-Dosen ausgetauscht, also mit zusätzlichem Anschluss für Breitband-Kabel.

                          Die Dose ist ja nur ein Teil der Anlage. Die größte Angriffsfläche hat die Verkabelung. Wenn die nun fast schon 25 Jahre alt ist, ist sie wahrscheinlich nach heutigen Maßstäben unzureichend abgeschirmt. Die Abschirmung ist zwar besser als bei gleich alten Leitungen für den Weg von der Dose zum Fernseher, hält aber einem Vergleich mit einer modernen solchen nicht Stand. Heute ist eine doppelte Abschirmung Mindeststandard (mind. 85 dB Schirmungsmaß). Und wenn man bei Leitungen auch solche mit vierfacher Abschirmung (gern mit über 100 dB Schirmungsmaß) haben kann, sollte das auch für Verlegekabel der Fall sein.

                          Seither wäre also wohl auch ein Wechsel von KabelBW als Internet-Anbieter möglich (ich habe aber keinen Anlass dazu); davor war die Kabel-Installation noch nicht rückkanalfähig.

                          Wenn du beim fernsehen schon Störungen hast, ist es nicht unwahrscheinlich, dass du die auch bei IP-Dienst hättest. Obwohl die benutzten Frequenzbereiche natürlich aus versehen nicht von den Störungen betroffen sein könnten. Wer weiß, wer weiß?! :-)

                          Tschö, Auge

                          --
                          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
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                          1. Hi,

                            Und vor zwei oder drei Jahren wurden mal sämtliche Antennendosen im Haus durch sogenannte Multimedia-Dosen ausgetauscht, also mit zusätzlichem Anschluss für Breitband-Kabel.
                            Die Dose ist ja nur ein Teil der Anlage. Die größte Angriffsfläche hat die Verkabelung.

                            das ist mir vollkommen klar. Und ich vermute auch, dass damals nur das verbaut wurde, was fürs analoge Kabel-TV unbedingt nötig war. Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum Digital-TV andere Anforderungen hat. Denn ob analoges oder digitales Kabel-TV, die genutzten Frequenzbereiche sind die gleichen. Ergo müsste auch die Leitungsdämpfung und auch die Schirmdämpfung gleich gut oder gleich schlecht sein. Es sei denn, Digital-TV braucht einen größeren Signal-Rauschabstand.

                            Wenn die nun fast schon 25 Jahre alt ist, ist sie wahrscheinlich nach heutigen Maßstäben unzureichend abgeschirmt.

                            Das ist sicher so. Auch bevor digitales Kabel-TV hier verfügbar war, konnte ich mit dem Amateurfunk-Empfänger auf 145.600MHz den Audiokanal von RTL hören, aber nicht das Amateurfunk-Relais Ludwigsburg.

                            Die Abschirmung ist zwar besser als bei gleich alten Leitungen für den Weg von der Dose zum Fernseher, hält aber einem Vergleich mit einer modernen solchen nicht Stand. Heute ist eine doppelte Abschirmung Mindeststandard (mind. 85 dB Schirmungsmaß). Und wenn man bei Leitungen auch solche mit vierfacher Abschirmung (gern mit über 100 dB Schirmungsmaß) haben kann, sollte das auch für Verlegekabel der Fall sein.

                            Den Aufwand will vermutlich niemand bezahlen, denn "es geht ja". Im ganzen Haus die Verkabelung rausreißen und neu machen, würde wahrscheinlich Tausende kosten.

                            Seither wäre also wohl auch ein Wechsel von KabelBW als Internet-Anbieter möglich (ich habe aber keinen Anlass dazu); davor war die Kabel-Installation noch nicht rückkanalfähig.
                            Wenn du beim fernsehen schon Störungen hast, ist es nicht unwahrscheinlich, dass du die auch bei IP-Dienst hättest.

                            Zwei Nachbarn im Haus nutzen Breitband-Internet über Kabel, und die meinen, das wäre okay. Vom partiell schlechten Fernsehempfang sind interessanterweise auch nicht alle betroffen.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            They say hard work never killed anyone, but I figure, why take the risk?
                              (Ronald Reagan, US-Präsident 1981-1989)
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                            1. Moin Moin!

                              Hi,

                              Und vor zwei oder drei Jahren wurden mal sämtliche Antennendosen im Haus durch sogenannte Multimedia-Dosen ausgetauscht, also mit zusätzlichem Anschluss für Breitband-Kabel.
                              Die Dose ist ja nur ein Teil der Anlage. Die größte Angriffsfläche hat die Verkabelung.

                              das ist mir vollkommen klar. Und ich vermute auch, dass damals nur das verbaut wurde, was fürs analoge Kabel-TV unbedingt nötig war. Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum Digital-TV andere Anforderungen hat.

                              Weil auf den selben Frequenzbereich, den vorher ein analoger Sender belegt hat, irgendwas zwischen vier und zwölf digitale Sender gequetscht werden, digital komprimiert.

                              Ein Störimpuls auf einem analogen Sender erzeugt einen kleinen "Störpixel" (analoge Übertragung kennt keine Pixel), der vom nächsten Bildaufbau wieder beseitigt wird, nach etwa 40 ms. Mit etwas Glück liegt der "Störpixel" außerhalb des sichtbaren Bildes, in der Austastlücke oder im Zeilenrücklauf, und man sieht ihn gar nicht. Vielleicht gibt es auch noch ein Knacksen im Tonsignal.

                              Ein Störimpuls auf einem digital genutzen Frequenzband schmeißt jede Menge Bits um, demoliert Header, Prüfsummen, Bild- und/oder Ton-Informationen. Je nach Dauer und Intensität des Störimpulses sind so viele Bits demoliert, dass die Fehlerkorrektur überfordert ist. Dann wird ein wenigstens teilweise falsches Bild dargestellt, die nachfolgenden Differenz-Bilder machen das Bild nicht besser, sondern gefühlt schlechter. Erst ein viel später folgendes, ungestörtes Vollbild beseitigt den Fehler. Im blödsten Fall ist der Bitstrom so stark beeinträchtigt, dass der Empfänger überhaupt keine Informationen mehr rekonstruieren kann. "NO SIGNAL".

                              Denn ob analoges oder digitales Kabel-TV, die genutzten Frequenzbereiche sind die gleichen.

                              Ja.

                              Ergo müsste auch die Leitungsdämpfung und auch die Schirmdämpfung gleich gut oder gleich schlecht sein.

                              Ja.

                              Es sei denn, Digital-TV braucht einen größeren Signal-Rauschabstand.

                              Genau das ist der Fall. Digital werden die Informationen stark komprimiert übertragen, damit im selben Frequenzbereich mehr Programme untergebracht werden können.

                              Wenn die nun fast schon 25 Jahre alt ist, ist sie wahrscheinlich nach heutigen Maßstäben unzureichend abgeschirmt.

                              Möglich.

                              Das ist sicher so. Auch bevor digitales Kabel-TV hier verfügbar war, konnte ich mit dem Amateurfunk-Empfänger auf 145.600MHz den Audiokanal von RTL hören, aber nicht das Amateurfunk-Relais Ludwigsburg.

                              Das spricht für ein schlecht abgeschirmtes Kabel. Mutmaßlich hat man stumpf die Strippen für die Dachantenne wiederverwertet, oder das billigstmögliche "kabeltaugliche" Kabel verlegt.

                              Die Abschirmung ist zwar besser als bei gleich alten Leitungen für den Weg von der Dose zum Fernseher, hält aber einem Vergleich mit einer modernen solchen nicht Stand. Heute ist eine doppelte Abschirmung Mindeststandard (mind. 85 dB Schirmungsmaß). Und wenn man bei Leitungen auch solche mit vierfacher Abschirmung (gern mit über 100 dB Schirmungsmaß) haben kann, sollte das auch für Verlegekabel der Fall sein.

                              Den Aufwand will vermutlich niemand bezahlen, denn "es geht ja". Im ganzen Haus die Verkabelung rausreißen und neu machen, würde wahrscheinlich Tausende kosten.

                              Das kommt drauf an, wie intelligent das Haus verkabelt wurde. Wenn Kabelrohre verlegt wurden, beschränkt sich eine Neuverkabelung im Wesentlichen darauf, das neue, gute Kabel an der alten Strippe zu befestigen und die alte Strippe vorsichtig als Zugseil für das neue Kabel zu benutzen. Das ist relativ schnell erledigt. Auf Putz liegende Kabelkanäle sind noch leichter aufzurüsten: Deckel ab, Strippe raus, Kabel rein, Deckel drauf, fertig.

                              Dann müssen nur noch die Pegel kontrolliert und ggf. der Verstärker nachjustiert werden.

                              Zwei Nachbarn im Haus nutzen Breitband-Internet über Kabel, und die meinen, das wäre okay. Vom partiell schlechten Fernsehempfang sind interessanterweise auch nicht alle betroffen.

                              Typisch. Die Leitungen sind nicht gleich lang, dämpfen das Nutzsignal daher unterschiedlich stark, und sind auch unterschiedlich empfindlich auf Störsignale.

                              Bei einer Baumverteilung (anders als bei einer Sternverteilung) sammelt man auch noch Störungen von den Nachbarn ein.

                              Alexander

                              --
                              Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                              1. Hallo,

                                Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum Digital-TV andere Anforderungen hat.
                                Weil auf den selben Frequenzbereich, den vorher ein analoger Sender belegt hat, irgendwas zwischen vier und zwölf digitale Sender gequetscht werden, digital komprimiert.

                                das ist wohl wahr - obwohl doch immer behauptet wird, ein MPEG-TS (Transport Stream) enthalte so viel redundante Daten, um Übertragungsstörungen bis zu einem gewissen Grad ausbügeln zu können.

                                Und mit deiner Erläuterung der Störempfindlichkeit willst du im Prinzip sagen: Das analoge Signal war genauso gestört, aber man hat es weniger bemerkt.

                                Das ist sicher so. Auch bevor digitales Kabel-TV hier verfügbar war, konnte ich mit dem Amateurfunk-Empfänger auf 145.600MHz den Audiokanal von RTL hören, aber nicht das Amateurfunk-Relais Ludwigsburg.
                                Das spricht für ein schlecht abgeschirmtes Kabel. Mutmaßlich hat man stumpf die Strippen für die Dachantenne wiederverwertet, oder das billigstmögliche "kabeltaugliche" Kabel verlegt.

                                Eindeutug letzteres, denn eine Dachantenne gab es auf diesem Gebäude nie. Hier war von Anfang an Kabelanschluss.

                                Den Aufwand will vermutlich niemand bezahlen, denn "es geht ja". Im ganzen Haus die Verkabelung rausreißen und neu machen, würde wahrscheinlich Tausende kosten.
                                Das kommt drauf an, wie intelligent das Haus verkabelt wurde. Wenn Kabelrohre verlegt wurden, beschränkt sich eine Neuverkabelung im Wesentlichen darauf, das neue, gute Kabel an der alten Strippe zu befestigen und die alte Strippe vorsichtig als Zugseil für das neue Kabel zu benutzen.

                                Klar. Wie die Leitungen hier verbaut sind, weiß ich aber nicht. Wenn ich aber in meinen Sicherungskasten gucke und sehe, dass die Leitungen, die mir die Energie in die Wohnung bringen, einfach so aus Putz und Mörtel zum Vorschein kommen, dann nehme ich an, dass die Antennenleitungen genauso verwurstet wurden. Im Keller, wo auch der Übergabepunkt ist, läuft noch alles in Aufputz-Kanälen, verschwindet dann aber irgendwo "in der Wand".

                                Bei einer Baumverteilung (anders als bei einer Sternverteilung) sammelt man auch noch Störungen von den Nachbarn ein.

                                Doch, bei einer Sternverteilung auch. Schließlich läuft meine Antennenleitung ja vom Keller bis in den dritten Stock durch die Wände der Wohnungen unter mir, wo sie sich auch sämtliche Abschaltspitzen einfangen kann.

                                Aber ich will nicht gar so sehr quengeln - Verwandte von mir in Dortmund haben Fernsehen per DVB-T, und dort sind kurze Dropouts fast schon minütlich eher die Regel als die Ausnahme. Und die Leute ärgern sich drüber, finden es aber normal: Ist ja in der ganzen Umgebung auch so, fast unabhängig von Antenne, TV-Gerät, Straße oder Gebäude.

                                So long,
                                 Martin

                                --
                                "So schnell waren wir noch nie am Unfallort", sagte der Polizist zu seinem Kollegen, als er einen Laternenmast gerammt hatte.
                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                1. Moin Moin!

                                  Und mit deiner Erläuterung der Störempfindlichkeit willst du im Prinzip sagen: Das analoge Signal war genauso gestört, aber man hat es weniger bemerkt.

                                  Genau.

                                  Klar. Wie die Leitungen hier verbaut sind, weiß ich aber nicht. Wenn ich aber in meinen Sicherungskasten gucke und sehe, dass die Leitungen, die mir die Energie in die Wohnung bringen, einfach so aus Putz und Mörtel zum Vorschein kommen, dann nehme ich an, dass die Antennenleitungen genauso verwurstet wurden. Im Keller, wo auch der Übergabepunkt ist, läuft noch alles in Aufputz-Kanälen, verschwindet dann aber irgendwo "in der Wand".

                                  Das kommt darauf an, ob die Antennenleitungen zeitgleich mit den Stromleitungen verlegt oder nachträglich eingebaut wurden. In meiner Mietwohnung hat man wohl alles mehr oder weniger gleichmäßig zusammengepfuscht.

                                  Bei einer Baumverteilung (anders als bei einer Sternverteilung) sammelt man auch noch Störungen von den Nachbarn ein.

                                  Doch, bei einer Sternverteilung auch. Schließlich läuft meine Antennenleitung ja vom Keller bis in den dritten Stock durch die Wände der Wohnungen unter mir, wo sie sich auch sämtliche Abschaltspitzen einfangen kann.

                                  Ja, aber beim Baum geht "Dein" Kabel durch diverse andere Antennendosen. Das bringt zusätzliche Stoßstellen (jeder Übergang von Kabel zu Dose), die wegen unerwünschter Reflexionen stören können. Abgesehen davon dämpfen Antennendosen zwangsläufig das Signal, je weiter hinten im Ast Du bist, desto weniger Pegel bleibt für dich übrig, SNR wird schlechter. Und an den Dosen hängen weitere Strippen, nicht immer in bester Qualität, die mindestens als Antennen für Störsignale wirken. Antennendosen sollen eine möglichst hohe Rückflußdämpfung haben, damit die Nachbarn möglichst nicht gestört werden (z.B. auch durch defekte Tuner, die ins Kabel senden), aber die Dämpfung ist nicht unendlich.

                                  Aber ich will nicht gar so sehr quengeln - Verwandte von mir in Dortmund haben Fernsehen per DVB-T, und dort sind kurze Dropouts fast schon minütlich eher die Regel als die Ausnahme.  Und die Leute ärgern sich drüber, finden es aber normal: Ist ja in der ganzen Umgebung auch so, fast unabhängig von Antenne, TV-Gerät, Straße oder Gebäude.

                                  DVB-T ist eine perfekte Demonstration für Fehlermöglichkeiten bei DVB, mehr nicht. So wie DVB-T zur Zeit genutzt wird, mit möglichst vielen Programmen auf möglichst wenig Kanälen, mit hoher Kompression, geringer Datenrate und geringen Fehlerkorrekturmöglichkeiten, kann es schlicht nicht funktionieren. Es war schon schwierig genug, über das gesamte UHF- bzw. VHF-Band analoges Fernsehen störungsfrei über Antenne zu verteilen. DVB-T soll angeblich von den bei analogen Fernsehen störenden Reflexionen und Laufzeitverzögerungen profitieren. Das kann aber nur funktionieren, wenn man relativ einfache Modulationsverfahren benutzt, wodurch die maximale Datenrate beschränkt wird. Man kann in einen Kanal also entweder nur sehr wenige Programme (zwei oder drei) mit guter Fehlerkorrektur und minimalen Kompressionsartefakten unterbringen, dann gewinnt man gegenüber analogem Fernsehen kaum etwas. Oder aber man komprimiert, bis die Artefakte bildschirmfüllend werden und verkneift sich die Fehlerkorrektur fast ganz. Dann kann man auch 8 bis 10 Programme in einen Kanal pressen, und die Zuschauer haben sich mit Slideshows von Block-Artefakten zufrieden zu geben. Ist ja immerhin "künstlerisch wertvoll". ;-)

                                  Alexander

                                  --
                                  Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                2. Hallo

                                  Und mit deiner Erläuterung der Störempfindlichkeit willst du im Prinzip sagen: Das analoge Signal war genauso gestört, aber man hat es weniger bemerkt.

                                  Nicht bemerkt hat man es sicherlich nicht. Man hat es aber hingenommen. Fehler im digitalen TV wirken sich immer mit gut sichtbaren Artefakten oder hackendem bis stehendem Bild bzw. Ton aus. Das nimmt man sofort wahr, da dadurch sofort merkbar Informationen verloren gehen. Beim analogen TV rauscht das Bild oder es zeigen sich Wellen oder Schattenbilder. Die mögen stören, aber wenn das Signal nicht fast weg ist, kann man ihm noch folgen. Keine Bildaussetzer, keine Tonaussetzer trotz schlechtem Empfang.

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                                  Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                                  ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
                                  Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
                            2. Hallo

                              … Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum Digital-TV andere Anforderungen hat. Denn ob analoges oder digitales Kabel-TV, die genutzten Frequenzbereiche sind die gleichen.

                              Da komme ich mal völlig unpassend mit Archimedes: Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein. Du hast natürlich recht und doch wieder nicht. Auf einem Kanal kann entweder ein analoger Sender verbreitet werden oder eine Gruppe digitaler Sender. Das ist schon durch die unterschiedliche Technik bedingt und zudem braucht ein analoger Sender auch einen ganzen Kanal. Aber du kannst in einem Frequenzbereich/-band lustig analoge und digitale Kanäle mischen.

                              Kabel Deutschland nutzt oberhalb des UKW-Bereichs (bis 108 MHz) drei Kanäle (S02 bis S04, 114 MHz, 122 MHz und 130 MHz) digital, damach kommen ab S06 bis S23 (inkl. der K-Kanäle des VHF-Bereichs) analoge Kanäle, von S24 (330 MHz bis S34 (410 MHz) wieder digitale Kanäle, dann auf S35 ein analoger und danach bis S41 (466 MHz) wieder digitale Kanäle. Darüber folgen zwei oder drei analog genutzte Kanäle und danach wieder digitale. Wie gesagt, bunt gemischt aber bis auf Ausnahmen zumindest gruppiert.

                              Ergo müsste auch die Leitungsdämpfung und auch die Schirmdämpfung gleich gut oder gleich schlecht sein.

                              Eine schlechte Schirmung wirkt sich, wie Alexander ja auch schon schrieb, auf unterschiedliche Dienste unterschiedlich aus. Das gilt mittelbar auch für unterschiedliche Frequenzbereiche, da das gelieferte Signal typischerweise mit zunehmender Frequenz schwächer wird (Schräglage). Damit ergibt sich für hohe Frequenzen als Nebenwirkung automatisch ein niedrigerer Signal-Rausch-Abstand (SNR).

                              Zwei Nachbarn im Haus nutzen Breitband-Internet über Kabel, und die meinen, das wäre okay. Vom partiell schlechten Fernsehempfang sind interessanterweise auch nicht alle betroffen.

                              Neben dem von Alexander geschriebenen sei folgendes angemerkt.

                              Wenn mehrere Bewohner der Hauses Internet über Kabel haben, kommen mehrere Installationsarten in Frage. Das wären die Sternverkabelung und der Etagenstern. Wichtig daran ist, dass von den Dosen für jeden eine eigene Leitung zu einem rückkanalfähigen Bauteil existiert. Es kann durchaus sein, dass bei der Montage die alten Leitungen weitergenutzt wurden und nur bei den Bewohnern, bei denen das aus technischer Sicht notwendig war (z.B. wegen Internet), die Kabel auch ausgetauscht wurden.

                              Das kann neben den von Alexander genannten Gründen ein weiterer sein, warum bei denen keine Störungen auftreten, bei dir aber schon.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                              Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                              ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
              2. Mahlzeit,

                Ich habe auch nicht gesagt, dass sie ohmsch ein müssen, sondern dass sie bei ohmscher Last betragsgleich sein müssen.

                Diese Aussage zeigt wieder dein Unwissen. Es gibt keine rein ohmschen Lasten. Das ist physikalisch unmöglich.

                --
                42
      3. Hi,

        Erst in der Unterverteilung "Küche" werden dann ein paar "Peenuts-Kreise" und die Küche verteilt.

        *Don’t* pee on the electrical installation, that’ll definitively roast your nuts …

        MfG ChrisB

        --
        Autocomplete has spoiled me to a point where it happens every so often that I encounter a CAPTCHA, and I just type in the first character … and then wait for the rest of the code to be automatically suggested :/
        1. Hallo,

          Erst in der Unterverteilung "Küche" werden dann ein paar "Peenuts-Kreise" und die Küche verteilt.
          *Don’t* pee on the electrical installation, that’ll definitively roast your nuts …

          *g*
          Ich kenne jemanden, der beim Pinkeln draußen in Feld und Flur mal einen elektrischen Weidezaun erwischt hat. Ich möcht's nicht nachmachen ...

          Ciao,
           Martin

          --
          Lieber eine Fliege im Porzellanladen
          als ein Elefant in der Suppe.
          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
          1. Ich kenne jemanden, [...]

            Ich glaube nicht, dass wir uns kennen ;)

            Gruß
            Ole

    2. Hello,

      Mahlzeit,

      • Herd: 3 x ? A

      3x 16A

      • Steckdosen und Unterschrankbeleuchtungen, 3 Kreise (davon 1 x Kühlgeräte)
            3 x 16A, garantiert nicht ausgelastet, jede mit eigenem Fi/LS

      Wozu jeweils ein eigener FI? Hast du nen Dukatenscheisser oder einen Elektrogrosshandel überfallen? Sinn macht das nicht.

      Warum im Dunkel stehen, wenn der Herd mal spinnt. Ein FI/LS 16 A kostet noch ca. 16€. Das ist mir mein Leben auf jeden Fall wert und noch gucken zu können, wenn der "dicke FI" mal kommt.

      Bei einer projektierten Lebensdauer von 20 Jahren kostet mich dieses Stückchen Convenience also ca. 0,00192 € täglich (16,00für den FI/LS minus 2,00€ für den wegfallenden Automaten)

      Die Diskussion bringt mich weiter, auch oder gerade weil Eure Antworten teilweise so neben der Spur liegen. Das nennt man dann wohl "Brainstorming".

      Danke

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
       ☻_
      /▌
      / \ Nur selber lernen macht schlau
      http://bikers-lodge.com
      1. Mahlzeit,

        Warum im Dunkel stehen, wenn der Herd mal spinnt. Ein FI/LS 16 A kostet noch ca. 16€. Das ist mir mein Leben auf jeden Fall wert und noch gucken zu können, wenn der "dicke FI" mal kommt.

        Deshalb hab ich geschrieben, Herd extra und Licht extra. Lesen solltest du schon, bevor du stänkerst.

        Die Diskussion bringt mich weiter, auch oder gerade weil Eure Antworten teilweise so neben der Spur liegen. Das nennt man dann wohl "Brainstorming".

        Die einzigen neben der Spur sind deine. Soviel geballte Unwissenheit gepaart mit Lernreistenz ist mir selten untergekommen.

        Und die Arroganz, zu glauben, du kannst das im Forum lernen, was andere in 3.5 Jahren und dann noch, wie ich, in der Meisterschule (12 Monate neben dem Beruf) gelernt haben, ist schon erschreckend. Ich will mit dem, was du da veranstaltest, nix zu tun haben, da mach ich mich ja mitschuldig, wenn jemand abkratzt oder die Bude abbrennt.

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        1. Die einzigen neben der Spur sind deine. Soviel geballte Unwissenheit gepaart mit Lernreistenz ist mir selten untergekommen.

          Warum so kleinmütig? Tom hat bis jetzt eindeutig die dickeren Eier, obwohl du doch offensichtlich derjenige bist, der das Elektrik-Thema locker schaukeln könnte.

          1. Mahlzeit,

            Warum so kleinmütig? Tom hat bis jetzt eindeutig die dickeren Eier, obwohl du doch offensichtlich derjenige bist, der das Elektrik-Thema locker schaukeln könnte.

            Und wenn er sich seine Eier grillen will, soll er das tun. Solange er Recht haben will und nichts lernen, macht kein Tipp sinn.

            --
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            1. Solange er Recht haben will und nichts lernen, macht kein Tipp sinn.

              Ich finde, die Auswertung des Tipps sollte man dem Empfänger überlassen. Als Tippgeber in der bequemen Position, das Themenfeld besonders gut zu kennen — du und die Elektrik —, kann man herrlich entspannt bleiben und freimütig Wissen weitergeben. Nicht?

  5. Hello,

    an die Elektriker mit Intellekt unter den Forumsteilnehmern habe ich nochmal eine provokante (hypothetische) Frage:

    Was wäre besser?

    • Zweidraht-Anschluss von Steckdosen ohne Nullung, dafür aber mit vorgeschaltetem FI 0,03A
    • Zweidraht-Anschluss von Steckdosen mit Nullung, dann aber verständlicherweise ohne FI
        nur mit dem konventionellen Leitungsschutzschalter ("Sicherung")

    Dass Verdrahtung mit L, N, PE heute Standard ist, ist mir klar. Aber die entsteht nicht von alleine.

    Aber welchen Nutzen PE heute noch hat, wenn FIs 0,03 überall vorhanden sind, ist mir auch schleierhaft, ausgenommen Abschirmung gegen Hochfrequenzmüll...

    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

    Tom vom Berg

    --
     ☻_
    /▌
    / \ Nur selber lernen macht schlau
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    1. Moin Moin!

      Was wäre besser?

      • Zweidraht-Anschluss von Steckdosen ohne Nullung, dafür aber mit vorgeschaltetem FI 0,03A

      NEIN!

      • Zweidraht-Anschluss von Steckdosen mit Nullung, dann aber verständlicherweise ohne FI
          nur mit dem konventionellen Leitungsschutzschalter ("Sicherung")

      NEIN!

      Dreiadrig oder gar nicht! Genullte Installationen sind nicht (mehr) zulässig, ebensowenig Installationen ohne Schutzleiter. Beides aus gutem Grund:

      Dass Verdrahtung mit L, N, PE heute Standard ist, ist mir klar. Aber die entsteht nicht von alleine.

      Aber welchen Nutzen PE heute noch hat, wenn FIs 0,03 überall vorhanden sind, ist mir auch schleierhaft, ausgenommen Abschirmung gegen Hochfrequenzmüll...

      Der Schutzleiter hat nie als Abschirmung gedient. Sinn und Zweck des Schutzleiters habe ich in https://forum.selfhtml.org/?t=216728&m=1486899 erklärt. Hier nochmal: Der Schutzleiter sorgt dafür, dass bei nicht doppelt isolierten Geräten alle berührbaren Teile garantiert geerdet sind und so auch im Fehlerfall nicht unter Spannung stehen können.

      Der Schutzleiter ergänzt den FI um einen sicheren Weg vom Gerät zur Erde, so dass der FI unmittelbar nach Eintreten des Fehlers auslöst und nicht erst, wenn das Gerät auf anderem Weg (Benutzer) geerdet wird.

      Wenn Du den Schutzleiter wegläßt, steht im Fehlerfall das Metallgehäuse eines Gerätes unter Spannung, ohne dass ein FI oder eine Sicherung auslösen kann. Wenn Du dann noch eine Albtrauminstallation ohne FI durchziehst, hast Du eine wunderbare Todesfalle gebaut: Das Gehäuse steht unter Spannung, irgendeine arme Sau faßt das Gerät an und verreckt elendig in Krämpfen mit Kammerflimmern, Atemlähmung und großflächigen Verbrennungen. Der FI löst nicht aus, weil Du den eingespart hast; und mangels Schutzleiter kann auch keine Sicherung auslösen, denn der Strom über Dein Opfer erreicht nicht die notwenigen 10 A oder 16 A. Jedenfalls nicht in den ersten Minuten.

      Die gleiche Technik benutzen einige Perverse immer noch, um Menschen zu töten, langsam, qualvoll, und bewußt ohne FI und ohne Schutzleiter.

      Alexander

      --
      Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
    2. Mahlzeit,

      Was wäre besser?

      Du stellst hier zwei Allernativen zur Auswahl von denen beide nicht zulässig sind.
      Du hast nochmal unter beweis gestellt, dass du die Finger von deiner Elektrik lassen sollst, es fehlt an den kleinsten Grundlagen.

      Dass Verdrahtung mit L, N, PE heute Standard ist, ist mir klar. Aber die entsteht nicht von alleine.

      Das hat nichts mit Standard zu tun, das ist Vorschrift und wenn du das nicht einhälst verweigert jede Versicherung die Zahlung und evtl. machst du dich strafbar und bist schadenersatzpflichtig.

      Aber welchen Nutzen PE heute noch hat, wenn FIs 0,03 überall vorhanden sind, ist mir auch schleierhaft, ausgenommen Abschirmung gegen Hochfrequenzmüll...

      Hast du was dazu gelesen und behauptest jetzt das Gegenteil? Sorry, aber sowas kann ich nur als Schwachsinn bezeichnen, das ist nichtmehr nur Unwissen.

      LASS DIE FINGER VON ELEKTRIK, das ist ein gutgemeinter Rat, denn du wirst so schnell nen tödlichen Schlag bekommen, so schnell kannst du keine Lebensversicherung abschliessen.

      BTW: 2 Stunden nachlesen im Netz und jeder halbwegs begabte Handwerker hat mehr Grundwissen als du hier präsentierst.

      --
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      1. Moin Moin!

        Hast du was dazu gelesen und behauptest jetzt das Gegenteil? Sorry, aber sowas kann ich nur als Schwachsinn bezeichnen, das ist nichtmehr nur Unwissen.

        Das ist kombinierte Lern- und Beratungsresistenz. Nicht mehr, nicht weniger.

        LASS DIE FINGER VON ELEKTRIK, das ist ein gutgemeinter Rat, denn du wirst so schnell nen tödlichen Schlag bekommen,

        Manchmal hilft schon ein leichter Schlag auf den Hinterkopf gegen Beratungsresistenz. Manchmal braucht es einen Tritt in den Hintern. Manchmal muß es ein kräftiger elektrischer Schlag sein. Und einigen Leuten geht nicht mal dann ein Licht auf, wenn sie elektrisch Selbstmord begehen.

        Alexander

        --
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