Robert R.: Das leidige Thema Input[type=file]

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Das leidige Thema Input[type=file]

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                    Das Leben ist hart :)

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Liebe Mitdenker,
liebe Wissende,
liebe Neugierige,

ja! Immer hübsch positiv denken ;-)

Heute verzweifelm,ich mal wieder am CSS von diesem blöden Input[type=file]

da gibt es z.B. das HTML

  
<div class="gbedit">  
    <div class="gbmeta">#<!--ID-->&nbsp;<span class="gbright"><!--DATETIME--></span></div>  
	<div class="gbname">Name: <input type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></div>  
	<div class="gbemail">eMail: <input type="text" name="data[email]" value="<!--EMAIL-->"></div>  
	<div class="gbhome">Webseite: <input type="text" name="data[http]" value="<!--HOME-->"></div>  
	<div class="gbsubject">Betreff: <input type="text" name="data[subject]" value="<!--SUBJECT-->"></div>  
	<p>Ihr Text:</p>  
	<div class="gbtext"><textarea name="data[text]"><!--TEXT--></textarea></div>  
	<div class="gbimgupload"><!--IMAGE-sub--><input id="gbeditinput" type="file" name="image"></div>  
	<p>Ihr Kommentar:</p>  
	<div class="gbcomment"><textarea name="data[comment]"><!--COMMENT-01--></textarea></div>  
	<div class="gbbutton"><span class="gbright"><!--GBDETAILBUTTONS-sub--></span></div>  
</div>  

Und dann gibt es das CSS dazu (Auszug):

  
.gbedit > div {  
	background-color: #205020;  
	min-height:40px;  
	vertical-align: middle;  
	border:1px solid # 406040;  
}  
  
.gbedit p {  
	margin-bottom: 2px;	  
}  
  
.gbedit Input {  
	position: absolute;  
	height:20px;  
        margin-top:4px;  
	right: 8px;  
	width: 600px;  
}  
  
  
/* hier habe ich mindestens 15 Varianten ausprobiert mit ID, mit Attributselektor, mit ...*/  
#gbeditinput {  
	min-height:30px;  
	font-size: 120%;	  
}  
/* --- */  
  

Das ist nur ein Versuch von vielen.
Ich bekomme es einfach nicht hin, dass die Größe des Input[type=file] unabhängig von der übergeordneten Input-Einstellung gewählt werden kann. Damit ist er mir grundsätzlich zu klein.
Die testhalber benutzte Eintellung für font-size:120% sorgt dafür, das der Text über den Button hinausragt, bzw. sogar abgeschnitten wird.

Hier hat man scheinbar eine "Kapselung" bei der Vererbung von INPUT auf sein Kind TYPE=FILE eingebaut, die total unsinnig ist.

Ich muss jetzt allen anderen Inputs eine Klasse "nicht-file" geben, damit ich mittels input{} eine Einstellung vornehmen kann, die sich auch auf den File-Input auswirkt, nur um sie dann in "nicht-file{}" wieder rückgängig zu machen.

Was mache ich falsch?

Spirituelle Grüße
Euer Robert

--
Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
  1. hi,

    input type="file" ist häßlich und bleibt häßlich, da kannste machen waste willst ;)

    Aber: Du könntest diese häßliche Input-Feld verstecken und einen schön gestylten Link anstelle dessen zeigen (HTML5).

    MfG

  2. @@Robert R.:

    nuqneH

    Was mache ich falsch?

    Zunächst einmal: Deine Eingabefelder haben keine Beschriftung:

    <div class="gbname">Name: <input type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></div>

    So haben sie eine:

        <div class="gbname"><label>Name: <input type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></label></div>  
    
    

    So auch, wobei ich diese Variante sinnvoller finde:

        <div class="gbname"><label for="input-name">Name:</label> <input id="input-name" type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></div>  
    
    

    Außerdem setzt du nicht die richtigen Typen für die Eingabefelder:

    <div class="gbemail">eMail: <input type="text" name="data[email]" value="<!--EMAIL-->"></div>

    type="email" (label  bitte selbst ergänzen, s.o.):

        <div class="gbemail">eMail: <input type="email" name="data[email]" value="<!--EMAIL-->"></div>  
    
    

    <div class="gbhome">Webseite: <input type="text" name="data[http]" value="<!--HOME-->"></div>

    type="url" (label  bitte selbst ergänzen, s.o.):

        <div class="gbhome">Webseite: <input type="url" name="data[http]" value="<!--HOME-->"></div>  
    
    

    Neben clientseitiger Validierung erfolgt bei Mobilgeräten auch eine Umschaltung der virtuellen Tastatur auf die jeweils zum Eingabefeld passende.

    Qapla'

    --
    „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
    1. Liebe Mitdenker,
      liebe Wissende,
      liebe Neugierige,

      ja!

      Hallo Gunnar,

      Was mache ich falsch?

      Zunächst einmal: Deine Eingabefelder haben keine Beschriftung:

      <div class="gbname">Name: <input type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></div>

      So haben sie eine:

      <div class="gbname"><label>Name: <input type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></label></div>

      
      >   
      > So auch, wobei ich diese Variante [sinnvoller](http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2010/4/t196884/#m1319844) finde:  
      >   
      > ~~~html
      
          <div class="gbname"><label for="input-name">Name:</label> <input id="input-name" type="text" name="data[name]" value="<!--NAME-->"></div>  
      
      > 
      
      

      Außerdem setzt du nicht die richtigen Typen für die Eingabefelder:

      <div class="gbemail">eMail: <input type="text" name="data[email]" value="<!--EMAIL-->"></div>

      type="email" (label  bitte selbst ergänzen, s.o.):

      <div class="gbemail">eMail: <input type="email" name="data[email]" value="<!--EMAIL-->"></div>

      
      >   
      > >     <div class="gbhome">Webseite: <input type="text" name="data[http]" value="<!--HOME-->"></div>  
      >   
      > type="url" (label  bitte selbst ergänzen, s.o.):  
      >   
      > ~~~html
      
          <div class="gbhome">Webseite: <input type="url" name="data[http]" value="<!--HOME-->"></div>  
      
      > 
      
      

      Neben clientseitiger Validierung erfolgt bei Mobilgeräten auch eine Umschaltung der virtuellen Tastatur auf die jeweils zum Eingabefeld passende.

      Das ist eine ganze Menge Input. Ich habe das alte Projekt übernommen und es ist noch in HTML 4.01 erstellt. Da mag ich jetzt nicht alles umbuffen. Das wird nicht bezahlt.

      Aber meine Frage, wie ich den File-Upload-Quark formatieren kann, beantwortet das noch nicht. Das interessiert den ja nicht, ob ich Lables gesetzt habe, oder nicht :-(

      Spirituelle Grüße
      Euer Robert

      --
      Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!
      1. Hallo

        Aber meine Frage, wie ich den File-Upload-Quark formatieren kann, beantwortet das noch nicht. Das interessiert den ja nicht, ob ich Lables gesetzt habe, oder nicht :-(

        File-Upload-Felder lassen sich ohne weiteres nicht formatieren. Nico2 hat dir einen weiter unten stehenden Thread verlinkt, wo es um die Umschiffung dieser Klippe geht, auch wenn es dort der Button ist, der formatiert werden soll. Lies aber bitte die ganze Diskussion, bevor du zur Tat schreitest.

        Wenn es dir aber auschließlich darum gehen sollte, die anderen Felder zu formatieren, ohne das File-Upload-Feld zu erwischen, welches fehlerhaft dargestellt wird, kannst du auch mit :not() arbeiten, um den Attributwert „file“ von der Formatierung auszuschließen.

        <form action="" method="post">  
        <input type="text">  
        <input type="file">  
        </form>  
        
        
        input:not([type=file]) { width: 12em; }  
        
        

        Tschö, Auge

        --
        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
        Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
        ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
      2. @@Robert R.:

        nuqneH

        Das ist eine ganze Menge Input. Ich habe das alte Projekt übernommen und es ist noch in HTML 4.01 erstellt. Da mag ich jetzt nicht alles umbuffen.

        Die paar label-Tags hinzuzufügen ist nicht „alles umbuffen“. Und die Änderung des type-Wertes von "text" auf "email" bzw. "url" auch nicht. Dauert eine Minute. Fast null Aufwand – bringt den Nutzern aber viel.

        Das wird nicht bezahlt.

        Was ist das für ein horrender Stumpfsinn??

        Natürlich wird ein Kunde die bestmögliche Umsetzung (im Rahmen des vereinbarten Aufwands) nicht extra bestellen. Er erwartet sie. Zurecht!

        Außerdem weiß der Kunde gar nicht, was die bestmögliche Umsetzung ist. Derhalb beauftragt er ja Leute, die das wissen. (Zumindest wissen sollten!)

        Und wenn sich mit fortschreitender Technik bessere Wege eröffnen, dann sollte man sie gehen. Das heißt, den type-Wert mal schnell ändern. Das Hinzufügen der Label ist eine Fehlerkorrektur vergangener Sünden; die hätten auch schon in HTML 4 da sein sollen.

        Die eine Minute Aufwand kann man dem Kunden wohl mitliefern. Und auch so vermitteln, dass man das mal eben mit erledigt hat, weil das für die Nutzer (seine Kunden) was bringt. Ein zufriedener Kunde kommt wieder. Und empfielt weiter. Das macht sich bezahlt.

        Die kurzsichtige, kundenfeindliche Einstellung „Das wird nicht bezahlt“ macht sich nicht bezahlt.

        Qapla'

        --
        „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
        1. Die paar label-Tags hinzuzufügen ist nicht „alles umbuffen“. Und die Änderung des type-Wertes von "text" auf "email" bzw. "url" auch nicht. Dauert eine Minute. Fast null Aufwand – bringt den Nutzern aber viel.

          Die Änderung der Types wäre unkritisch und schnell machbar, ja. Die Labels aber könnten theoretisch das Layout durcheinanderwerfen. Das war es dann mit der einen Minute.

          Das wird nicht bezahlt.
          Was ist das für ein horrender Stumpfsinn??
          Natürlich wird ein Kunde die bestmögliche Umsetzung (im Rahmen des vereinbarten Aufwands) nicht extra bestellen. Er erwartet sie. Zurecht! [...]

          Grundsätzlich alles schön und gut. Aber lass mich raten: Du arbeitest nicht im Projektgeschäft mit Kunden, richtig?

          1. @@Mitleser:

            nuqneH

            Die paar label-Tags hinzuzufügen ist nicht „alles umbuffen“. Und die Änderung des type-Wertes von "text" auf "email" bzw. "url" auch nicht. Dauert eine Minute. Fast null Aufwand – bringt den Nutzern aber viel.

            Die Änderung der Types wäre unkritisch und schnell machbar, ja.

            Eben. Das kann auch nichts durcheinanderwerfen, weil die Eingabefelder genauso dargestellt werden.

            Die Labels aber könnten theoretisch das Layout durcheinanderwerfen. Das war es dann mit der einen Minute.

            Das findet man sofort heraus, sobald man die Label eingebaut hat. Dann kann man auch mit dem Entwicklerwerkzeug seines Browsers die label-Elemente inspizieren und wird höchstwahrscheinlich feststellen, dass keine Styles dafür angegeben wurden (wozu auch, wenn vorher keine Labels da waren). Bringt also auch rein gar nichts durcheinander.

            Und falls doch, kann man immer noch den Aufwand abschätzen, das zu beheben und ggfs. die label-Tags wieder rausnehemen (Undo im Editor). Aber kein Grund, es nicht wenigstens zu versuchen.

            Grundsätzlich alles schön und gut. Aber lass mich raten: Du arbeitest nicht im Projektgeschäft mit Kunden, richtig?

            Richtig. Vielleicht sollte ich das mal tun. Um Maßstäbe zu setzen. ;-)

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Die Änderung der Types wäre unkritisch und schnell machbar, ja.
              Eben. Das kann auch nichts durcheinanderwerfen, weil die Eingabefelder genauso dargestellt werden.

              Dachte ich zunächst auch, stimmt aber nicht.

              Die Labels aber könnten theoretisch das Layout durcheinanderwerfen. Das war es dann mit der einen Minute.
              Das findet man sofort heraus, sobald man die Label eingebaut hat. Dann kann man auch mit dem Entwicklerwerkzeug seines Browsers die label-Elemente inspizieren und wird höchstwahrscheinlich feststellen, dass keine Styles dafür angegeben wurden (wozu auch, wenn vorher keine Labels da waren). Bringt also auch rein gar nichts durcheinander.

              Auch hier _könnte_ JavaScript am Start sein.

              Grundsätzlich alles schön und gut. Aber lass mich raten: Du arbeitest nicht im Projektgeschäft mit Kunden, richtig?
              Richtig.

              Merkt man. Dafür reißt Du die Klappe aber ganz schön weit auf, um mal in Deinen Tonfall zu wechseln.

              Vielleicht sollte ich das mal tun. Um Maßstäbe zu setzen. ;-)

              Mach das. Dann schau Dir in drei Jahren diesen Thread an und denk an die guten alten, naiven Zeiten zurück.

              1. @@Mitleser:

                nuqneH

                Grundsätzlich alles schön und gut. Aber lass mich raten: Du arbeitest nicht im Projektgeschäft mit Kunden, richtig?
                Richtig.

                Merkt man. Dafür reißt Du die Klappe aber ganz schön weit auf, um mal in Deinen Tonfall zu wechseln.

                Ein Blick von außen kann mal nicht schaden. ;-)

                Mach das. Dann schau Dir in drei Jahren diesen Thread an und denk an die guten alten, naiven Zeiten zurück.

                Ich hoffe, dass sich meine Meinung nicht ändern würde.

                Natürlich muss man seine Kunden mitnehmen, ihnen erklären, warum man die Seite nicht nur gut aussehen lässt, sondern vor allem gut bedienbar macht. Dass man aufgrund seiner besseren Leistung vielleicht auch etwas teurer ist als andere, aber dass sich dass am Ende für den Kunden bezahlt macht.

                Womöglich verliert man dadurch einige Kunden, gewinnt aber andere – wertvollere.

                Vor einiger Zeit gab’s auch mal einen Artikel genau zu dem Thema, auf A List Apart, IIRC.

                Qapla'

                --
                „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                1. Hi there,

                  sorry, daß ich mich einmische, aber...

                  Natürlich muss man seine Kunden mitnehmen, ihnen erklären, warum man die Seite nicht nur gut aussehen lässt, sondern vor allem gut bedienbar macht. Dass man aufgrund seiner besseren Leistung vielleicht auch etwas teurer ist als andere, aber dass sich dass am Ende für den Kunden bezahlt macht.

                  Das ist graue Theorie. Zumal sich die Frage stellt, worin denn das sich für den Kunden bezahlt machen besteht. (Ich rede jetzt von einfachen Homepages, nicht von irgendwelchen "Projekten"). Ich habe oft erlebt, daß es dem Kunden eigentlich egal ist, ob er auf seiner Seite von vielen Leuten gesehen wird oder nicht, viele wollen eine Seite haben, "weil jeder eine hat", "weil man jetzt halt eine haben sollte", "weil man dann etwas auf die Visitenkarte drucken kann (etwas seltener)". Wenn ihnen die Seite gefällt und sie dann den Namen ihrer Seite in das Googlesuchfenster eingeben und an erster Stelle gelistet werden (no na!), dann sind sie glücklich, dann hat sich die Seite "bezahlt" gemacht, auch wenn die Seite finanziell so oder so nie etwas gebracht hätte. (Was irgendwie auch klar ist, gehst Du zu einem anderen Bäcker, nur weil der eine bessere oder barrierefreie Homepage hat? Verlässt Du Deinen Zahnarzt, weil seine Seite schlecht bedienbar ist? Gewerbetreibende, Ärzte und so weiter werden über Einträge in elektronischen Telefonbüchern etc. gefunden, nicht über deren Webseiten)

                  Was anderes ist es bei Pages oder Portalen (damits wichtiger klingt), die direkt Geld verdienen sollen, vor allem Webshops oder ähnliches. Solche Seiten sind aber idR ohnehin Teamarbeit, wo man als Entwickler einfach nur umsetzt, was irgendwelche Werbe- oder Designfuzzies in ihrer Genialität erbrütet haben. Daß man sich hier bei der Entstehung in Bezug auf Barrierefreiheit und Usability einbringt, ist sinnvoll und wünschenswert und sollte von professionellen Entwicklern auch gemacht werden, da gerade die Genialen und Creativen davon im Normalfall weniger Ahnung haben als ein Maulwurf vom Fliegen. Hier machen sich solche Überlegungen auch bezahlt. Aber - davon bekommt der Kunde nichts mit. Das ist eine Sache zwischen Werbeagentur und Entwickler. Den Kunden interessiert das auch nicht die Bohne, ebensowenig wie ihn im Normalfall interessiert, wie ein Preis für so eine Seite zustandegekommen ist, solange sich das ganze in einem bestimmten Rahmen bewegt.

                  Womöglich verliert man dadurch einige Kunden, gewinnt aber andere – wertvollere.

                  Genau daran habe ich aus oben erwähnten Gründen meine Zweifel.

                  Vor einiger Zeit gab’s auch mal einen Artikel genau zu dem Thema, auf A List Apart, IIRC.

                  Naja...

                  1. Hakuna matata!

                    Das ist graue Theorie. Zumal sich die Frage stellt, worin denn das sich für den Kunden bezahlt machen besteht.

                    Was ist das bitte für eine Frage, und welcher Unmensch stellt solche Fragen, ohne dabei rot zu werden? Es ist widerwertig, dass Zugänglichkeit hier tatsächlich von wirtschaftlichen Faktoren abhängig gemacht wird. Das ist eine Abscheulichkeit gegenüber allen behinderten Mitmenschen und ein Schlag ins Gesicht für jeden einzelnen, der sich für Barrierefreiheit engagiert.

                    Es ist nicht die Entscheidung des Kunden, ob er eine barrierefreie Seite möchte oder nicht, es ist ein bedingungsloser Anspruch, den das Internet selbst stellt, indem es für alle geschaffen wurde und nicht exklusiv für den gesunden Teil der Weltbevölkerung. Und es ist die moralische Pflicht eines Webentwicklers gegenüber dem Internet und vor allem gegenüber Menschen, die auf assistierende Software angewiesen sind, Kunden zurückzuweisen, die glauben sich über diese Maxime hinwegsetzen zu können. Und dazu gehört auch die Courage dem Kunden keine Wahl zu lassen, sondern Barrierefreiheit immer und überall in jeder Angebotserstellung mit einzukalkulieren.

                    Es ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage nach Menschlichkeit, die man hier stellen muss.

                    --
                    “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                    1. Hi there,

                      Das ist graue Theorie. Zumal sich die Frage stellt, worin denn das sich für den Kunden bezahlt machen besteht.

                      Was ist das bitte für eine Frage, und welcher Unmensch stellt solche Fragen, ohne dabei rot zu werden? Es ist widerwertig, dass Zugänglichkeit hier tatsächlich von wirtschaftlichen Faktoren abhängig gemacht wird. Das ist eine Abscheulichkeit gegenüber allen behinderten Mitmenschen und ein Schlag ins Gesicht für jeden einzelnen, der sich für Barrierefreiheit engagiert.

                      Reg' Dich nicht künstlich auf. Gunnar hat behauptet, irgendwelche Usability-Maßnahmen machten sich für den Kunden bezahlt, das hab ich bezweifelt und auch erläutert warum.

                      Es ist nicht die Entscheidung des Kunden, ob er eine barrierefreie Seite möchte oder nicht, es ist ein bedingungsloser Anspruch, den das Internet selbst stellt, indem es für alle geschaffen wurde und nicht exklusiv für den gesunden Teil der Weltbevölkerung.

                      In einer idealen Welt, ja. In meiner Welt nicht.

                      Und es ist die moralische Pflicht eines Webentwicklers gegenüber dem Internet und vor allem gegenüber Menschen, die auf assistierende Software angewiesen sind, Kunden zurückzuweisen, die glauben sich über diese Maxime hinwegsetzen zu können.

                      Ich hab eine moralische Pflicht dem Internet gegenüber??? Sag, kann ich auch was von dem Zeug haben, das Du da gerade zu Dir genommen hast?

                      Und dazu gehört auch die Courage dem Kunden keine Wahl zu lassen, sondern Barrierefreiheit immer und überall in jeder Angebotserstellung mit einzukalkulieren.

                      Offenbar verstehst Du Dich mit Gunner bestens, wenn es darum geht, Kunden zu vergraulen oder am besten auf ewig zu verscheuchen. Das macht auf mich alles einen unendlich idealisierten und theoretischen Eindruck.

                      Es ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage nach Menschlichkeit, die man hier stellen muss.

                      Ich hab nirgendwo was von Geld geschrieben. Natürlich kostet das auch was, aber das Entscheidende ist, es interessiert keinen. Und weisst auch warum? Weil die meisten Seiten keinen interessieren, behindert oder nicht.
                      Ich befürworte den Umstand, daß amtliche Seiten oder Seiten entsprechender Institutionen barrierefrei erstellt werden müssen, da diese Pages einen Zugang zu wichtigen Einrichtungen oder Verwaltung oder ähnliches und somit einen echten Mehrwert darstellen, aber das ebenfalls von Privatpersonen oder auch Unternehmen zu verlangen und das auch noch mit der Moralwasserdusche, das geht imho schon alleine deshalb zu weit, weil wie gesagt es bei 99% der Seiten komplett egal ist, ob die einen barrierefreien oder überhaupt einen Zugang haben.

                      Im übrigen, bei allem Respekt, verbitte ich mir, Unmensch genannt zu werden...

                      1. Hakuna matata!

                        Reg' Dich nicht künstlich auf. Gunnar hat behauptet, irgendwelche Usability-Maßnahmen machten sich für den Kunden bezahlt, das hab ich bezweifelt und auch erläutert warum.

                        Es geht nicht nur um Usability, sondern vor allem um Zugänglichkeit; um Formularfelder, die sich auch Menschen gegenüber erklären, die auf assistierende Software (aka. Screenreader) angewiesen sind.

                        Und es ist die moralische Pflicht eines Webentwicklers gegenüber dem Internet und vor allem gegenüber Menschen, die auf assistierende Software angewiesen sind, Kunden zurückzuweisen, die glauben sich über diese Maxime hinwegsetzen zu können.

                        Ich hab eine moralische Pflicht dem Internet gegenüber??? Sag, kann ich auch was von dem Zeug haben, das Du da gerade zu Dir genommen hast?

                        Natürlich hast du die, du nutzt das Internet jeden Tag, du verdienst vermutlich sogar deine Brötchen damit. Aber viel wichtiger ist, das Internet bietet Underdrückten auf der ganzen Welt eine Platform, um einen friedlichen Kampf gegen ihre Diskriminierung zu führen. Das ist zum Beispiel der Kampf der saudiarabischen Frauen und der der russischen Homosexuellen. Und Universalität und Netzneutralität sind zwei maßgebliche Faktoren dafür, dass das Internet im Stande ist, solche Revolutionen zu tragen. Und deshalb haben wir auch eine moralische Vorantwortung ihm gegenüber.

                        Und dazu gehört auch die Courage dem Kunden keine Wahl zu lassen, sondern Barrierefreiheit immer und überall in jeder Angebotserstellung mit einzukalkulieren.

                        Offenbar verstehst Du Dich mit Gunner bestens, wenn es darum geht, Kunden zu vergraulen oder am besten auf ewig zu verscheuchen. Das macht auf mich alles einen unendlich idealisierten und theoretischen Eindruck.

                        Ich arbeite nicht für menschenverachtende Kunden, so einfach.

                        Es ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage nach Menschlichkeit, die man hier stellen muss.

                        Ich hab nirgendwo was von Geld geschrieben. Natürlich kostet das auch was, aber das Entscheidende ist, es interessiert keinen. Und weisst auch warum? Weil die meisten Seiten keinen interessieren, behindert oder nicht. Ich befürworte den Umstand, daß amtliche Seiten oder Seiten entsprechender Institutionen barrierefrei erstellt werden müssen, da diese Pages einen Zugang zu wichtigen Einrichtungen oder Verwaltung oder ähnliches und somit einen echten Mehrwert darstellen, aber das ebenfalls von Privatpersonen oder auch Unternehmen zu verlangen und das auch noch mit der Moralwasserdusche, das geht imho schon alleine deshalb zu weit, weil wie gesagt es bei 99% der Seiten komplett egal ist, ob die einen barrierefreien oder überhaupt einen Zugang haben.

                        Du hast eine falsche Wahrnehmung vom Internet. Das Internet ist nicht so erfolgreich, weil es Sprachrohr einiger weniger amtlicher Seiten ist. Was das Internet ausmacht ist der Long-Tail – die 99%, die eben "komplett egal" sind. Man findet dort eben nicht nur partikuläre Informationen, sondern alles Wissen und Unwissen das man sich vorstellen kann. Und für eine erfolgreiche Inklusion ist es elementar, dass eben genau diese 99% auch zugänglich gemacht werden.

                        Im übrigen, bei allem Respekt, verbitte ich mir, Unmensch genannt zu werden...

                        Behindertenfeindlichkeit ist unmenschlich, das muss man nicht verharmlosen.

                        --
                        “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                        1. Hi there,

                          Reg' Dich nicht künstlich auf. Gunnar hat behauptet, irgendwelche Usability-Maßnahmen machten sich für den Kunden bezahlt, das hab ich bezweifelt und auch erläutert warum.

                          Es geht nicht nur um Usability, sondern vor allem um Zugänglichkeit; um Formularfelder, die sich auch Menschen gegenüber erklären, die auf assistierende Software (aka. Screenreader) angewiesen sind.

                          Kann ein, aber ich wollte ursprünglich nur eine Replik auf die romantischen Vorstellung von Gunnar über die Beziehung von Webseitenersteller und Kunde schreiben, keine zweite "Nico der Behindertenfresser"-Debatte eröffnen.

                          Ich hab eine moralische Pflicht dem Internet gegenüber??? Sag, kann ich auch was von dem Zeug haben, das Du da gerade zu Dir genommen hast?

                          Natürlich hast du die, du nutzt das Internet jeden Tag, du verdienst vermutlich sogar deine Brötchen damit.

                          Das Internet ist einfach ein Geschäft und einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen.

                          Ich arbeite nicht für menschenverachtende Kunden, so einfach.

                          So einfach ist das. Und was menschenverachtend ist, entscheidet und beurteilt der große 1UnitedPower in seiner unendlichen moralischen Überlegenheit.

                          Du hast eine falsche Wahrnehmung vom Internet.

                          Du hast eine romantische Vorstellung vom Internet.

                          Das Internet ist nicht so erfolgreich, weil es Sprachrohr einiger weniger amtlicher Seiten ist.

                          Wir wissen, warum das Internt so erfolgreich ist, nicht wahr?

                          Im übrigen, bei allem Respekt, verbitte ich mir, Unmensch genannt zu werden...

                          Behindertenfeindlichkeit ist unmenschlich, das muss man nicht verharmlosen.

                          Und, wer bitte ist behindertenfeindlich? In Deiner Schwarz-Weiss-Welt möcht ich nicht leben...

                          1. @@Klawischnigg:

                            nuqneH

                            Das Internet ist einfach ein Geschäft und einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen.

                            Ich mag die große Klappe haben; du hast die großen Ohren.

                            Erwerbsregel 263: Lass niemals Zweifel Deine Lust nach Latinum trüben.

                            Und, wer bitte ist behindertenfeindlich?

                            Derjenige, der bewusst behindertenfeindliche Webseiten baut.

                            Qapla'

                            --
                            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                            1. Hi there,

                              Das Internet ist einfach ein Geschäft und einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen.

                              Ich mag die große Klappe haben; du hast die großen Ohren.

                              Erwerbsregel 263: Lass niemals Zweifel Deine Lust nach Latinum trüben.

                              Ich glaub', Du hast da etwas missverstanden, das Internet ist zwar ein Geschäft, aber leider nicht mein Geschäft;) Ich hab da eher an Sprint, Telekom, AT&T und Konsorten gedacht...

                              Und, wer bitte ist behindertenfeindlich?

                              Derjenige, der bewusst behindertenfeindliche Webseiten baut.

                              Wenn Du mit "bewusst" "absichtlich" meinst, geb ich Dir recht...

                              1. @@Klawischnigg:

                                nuqneH

                                Ich glaub', Du hast da etwas missverstanden, das Internet ist zwar ein Geschäft, aber leider nicht mein Geschäft;)

                                Internet hin oder her, deine Aussage „einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen“ steht im Raum.

                                Und, wer bitte ist behindertenfeindlich?
                                Derjenige, der bewusst behindertenfeindliche Webseiten baut.
                                Wenn Du mit "bewusst" "absichtlich" meinst, geb ich Dir recht...

                                Ja, so in dem Sinne; oder „wider besseren Wissens“.

                                Wenn jemand nicht weiß, dass Beschriftungen für Eingabefelder in label-Elemente gehören oder dass <span class="button" onclick=""> kein Button ist, hat er unbewusst eine behindertenfeindliche Webseite gebaut.

                                Wenn er/sie dann gesagt bekommt, dass diese Übel zu beheben sind und er/sie sich bewusst entscheidet, das nicht zu tun, dann ist er/sie behindertenfeindlich.

                                Qapla'

                                --
                                „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                          2. Hakuna matata!

                            Ich arbeite nicht für menschenverachtende Kunden, so einfach.

                            So einfach ist das. Und was menschenverachtend ist, entscheidet und beurteilt der große 1UnitedPower in seiner unendlichen moralischen Überlegenheit.

                            Zynismus ist eine feige Art, sich aus einer Konfrontration mit Fakten davon zu stehlen. Ich sage dir, was menschenverachtend ist: Menschen die beauftragen, nicht behinderten gerechte Webseiten zu bauen, um Geld zu sparen. Und Menschen, die anbieten nicht barrierefreie Webseiten zu bauen, um günstiger zu sein. Kurzum Menschen, die aus der Behinderung ihrer Mitmenschen Kapital schlagen möchten. Menschen, die ohne zu zögern Sätze raushauen, wie:

                            Das Internet ist einfach ein Geschäft und einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen.

                            --
                            “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                            1. Hi there,

                              Zynismus ist eine feige Art, sich aus einer Konfrontration mit Fakten davon zu stehlen.

                              Fakt ist, daß ich gar nicht die Absicht hatte, mich zu Deinen barrierefreien Problemen zu äussern. Fakt ist ebenfalls, daß ich das bereits eindrücklich bekundet habe. Es ist (ich weiss, ich wiederhol' mich) um Usability gegangen und um die Frage, ob die dem Kunden nützt. Fakt ist auch, daß Dich das nicht davon abhält, immer wieder damit anzufangen. Offenbar stimmt es, daß alles wie ein Nagel aussieht, wenn das einzige Werkzeug, über das man verfügt, ein Hammer ist.

                              Ich sage dir, was menschenverachtend ist: Menschen die beauftragen, nicht behinderten gerechte Webseiten zu bauen, um Geld zu sparen. Und Menschen, die anbieten nicht barrierefreie Webseiten zu bauen, um günstiger zu sein. Kurzum Menschen, die aus der Behinderung ihrer Mitmenschen Kapital schlagen möchten.

                              Aus dem Versäumen von Maßnahmen wegen Unkenntnis machst Du jetzt bereits eine aktive Absicht, Behinderten aus Profitsucht zu schaden. Gegen diese Art der Argumentation ist mein Zynismus fast schon eine Zuneigungsbezeugung.

                              Menschen, die ohne zu zögern Sätze raushauen, wie:

                              Das Internet ist einfach ein Geschäft und einem Geschäft gegenüber hab ich keine moralischen Verpflichtungen.

                              Ich hab gezögert. Das Posting ging zwei Minuten später 'raus als geplant...

                              1. Hakuna matata!

                                Fakt ist, daß ich gar nicht die Absicht hatte, mich zu Deinen barrierefreien Problemen zu äussern. Fakt ist ebenfalls, daß ich das bereits eindrücklich bekundet habe.

                                Fakt ist auch, dass du du es trotzdem getan hast:

                                Ich befürworte den Umstand, daß amtliche Seiten oder Seiten entsprechender Institutionen barrierefrei erstellt werden müssen[…] aber das ebenfalls von Privatpersonen oder auch Unternehmen zu verlangen […] geht imho […] zu weit

                                Das ist eine Anfeindung gegenüber behinderten Menschen und eine sehr gefährliche, weil sie nicht so offenkundig ist, wie die von Nico, sondern fast schon salonfähig. Du machst behinderten Menschen erst ein Zugeständnis und relativierst dann, indem du argumentierst für Unternehmen und Privatpersonen sei Behindertenfreundlichkeit unzumutbar. Und jetzt spielst du den unschuldigen Ahnungslosen, der nicht weiß, wie ihm geschieht, und woher die Vorwürfe gegen ihn rühren.

                                Ich sage dir, was menschenverachtend ist: Menschen die beauftragen, nicht behinderten gerechte Webseiten zu bauen, um Geld zu sparen. Und Menschen, die anbieten nicht barrierefreie Webseiten zu bauen, um günstiger zu sein. Kurzum Menschen, die aus der Behinderung ihrer Mitmenschen Kapital schlagen möchten.

                                Aus dem Versäumen von Maßnahmen wegen Unkenntnis machst Du jetzt bereits eine aktive Absicht, Behinderten aus Profitsucht zu schaden. Gegen diese Art der Argumentation ist mein Zynismus fast schon eine Zuneigungsbezeugung.

                                Von Unkenntnis kann bei dir nicht die Rede sein, s.o.

                                --
                                “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                                1. Hi there,

                                  Fakt ist auch, dass du du es trotzdem getan hast:

                                  Ja, aber erst als Replik auf Dein Posting, nicht im ursprünglich von mir verfassten.

                                  Das ist eine Anfeindung gegenüber behinderten Menschen und eine sehr gefährliche, weil sie nicht so offenkundig ist, wie die von Nico, sondern fast schon salonfähig. Du machst behinderten Menschen erst ein Zugeständnis und relativierst dann, indem du argumentierst für Unternehmen und Privatpersonen sei Behindertenfreundlichkeit unzumutbar. Und jetzt spielst du den unschuldigen Ahnungslosen, der nicht weiß, wie ihm geschieht, und woher die Vorwürfe gegen ihn rühren.

                                  Vorwürfe? Was willst Denn Du mir vorwerfen? Ich betrachte das nicht als Vorwürfe. Ich sehe das eher als etwas eigenwillige Unterhaltung mit persönlicher Note. Offenbar bist Du gerade auf einem Kreuzzug und da bin ich Dir halt zufällig im Weg. Aber glaub' mir, weder hab ich etwas gegen behinderte Menschen noch gegen Dich, ich lass mich einfach nicht so mir nichts, dir nichts, anpatzen und einer Einstellung bezichtigen, die nicht die meine ist und auch nie die meine war.

                                  Und egal, welchen Krieg Du gerade führst, ich hoffe Du siehst es mir nach, daß ich Dich nicht nur Deiner Aufgeregtheit oder Deiner fehlenden Objektivität wegen nicht als moralische Instanz betrachte. Zuerst monierst Du von mir gar nicht Gesagtes, und wenn ich mich (offenbar erwartungesgemäß) dagegen wehre, stellst Du mich als den Gottseibeiuns der bösen geldgeilen auf alles barrierefreien pfeifenden Webentwicklung dar. Ich versuch das zu verstehen, jeder braucht so seinen Reibebaum, aber besser wäre es, Du redest Deinen Frust das nächstemal in eine Tüte und stellst diese einfach vor die Tür.

                                  Aus dem Versäumen von Maßnahmen wegen Unkenntnis machst Du jetzt bereits eine aktive Absicht, Behinderten aus Profitsucht zu schaden. Gegen diese Art der Argumentation ist mein Zynismus fast schon eine Zuneigungsbezeugung.

                                  Von Unkenntnis kann bei dir nicht die Rede sein, s.o.

                                  Was hat das mit mir zu tun? Es ging um die Bereitschaft von Kunden resp. deren Unkenntnis in Bezug auf Usability und Barrierefreiheit. Daß bei meiner Wenigkeit von Unkenntnis keine Rede sein kann hätte Deiner Erwähnung nicht bedurft...

                    2. @@1UnitedPower:

                      nuqneH

                      +1. Außer:

                      indem es für alle geschaffen wurde und nicht exklusiv für den gesunden Teil der Weltbevölkerung.

                      Behinderung ist (i.d.R.) keine Krankheit.

                      Es ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage nach Menschlichkeit, die man hier stellen muss.

                      Full ACK.

                      Qapla'

                      --
                      „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                      1. Hakuna matata!

                        indem es für alle geschaffen wurde und nicht exklusiv für den gesunden Teil der Weltbevölkerung.

                        Behinderung ist (i.d.R.) keine Krankheit.

                        Den Fehler begehe ich ab und zu, ich verknüpfe damit allerdings keine Wertung. Die mir vertrauten Menschen mit Behinderung haben ihr Schicksal alle in Folge von Krankheiten erlitten. Das soll nichts daran ändern, dass ich hier für alle Menschen streite, unabhängig von der Art, wie sie zu ihrer Behinderung gekommen sind.

                        --
                        “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                    3. Was ist das bitte für eine Frage, und welcher Unmensch stellt solche Fragen, ohne dabei rot zu werden? Es ist widerwertig, [...]

                      Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?

                      1. Hakuna matata!

                        Was ist das bitte für eine Frage, und welcher Unmensch stellt solche Fragen, ohne dabei rot zu werden? Es ist widerwertig, [...]

                        Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?

                        Ich habe Erfahrung mit schwerkranken Menschen. Ein Webentwickler ist nicht der Sklave seiner Kunden, er kann sich sehr gut aussuchen für wen er arbeitet. Blinde Menschen können sich nicht frei dafür entscheiden plötzlich wieder sehen zu können. Und wenn man sich für behindertenfeindliche Kunden entscheidet und deren Gründe dafür auch noch als legitim empfindet, dann impliziert das schon, dass man sich gegen den blinden Menschen entscheidet.

                        --
                        “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                        1. Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?
                          Ich habe Erfahrung mit schwerkranken Menschen. [...]

                          Ich auch. Du hast die Frage nicht beantwortet.

                          1. Hakuna matata!

                            Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?
                            Ich habe Erfahrung mit schwerkranken Menschen. [...]

                            Ich auch. Du hast die Frage nicht beantwortet.

                            Ich habe dir an dieser Stelle keine unmittelbare Antwort gegeben, weil deine Fragestellung schon Behindertenfeindlichkeit postuliert. Du versuchst nämlich das Problem behindertenfeindlichen Handels auf deine Kunden zu projezieren. Du suchst dir deine Kunden allerdings selber aus und hast offenbar kein Problem damit, wenn diese menschenverachtende Arbeit von dir verlangen. Etwas Selbstreflexion könnte dich darauf stoßen, dass du mit deiner Arbeit für solche Kunden nicht weniger abscheulich agierst.

                            --
                            “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                            1. Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?
                              Ich habe Erfahrung mit schwerkranken Menschen. [...]

                              Ich auch. Du hast die Frage nicht beantwortet.

                              Ich habe dir an dieser Stelle keine unmittelbare Antwort gegeben, weil deine Fragestellung schon Behindertenfeindlichkeit postuliert. Du versuchst nämlich das Problem behindertenfeindlichen Handels auf deine Kunden zu projezieren. Du suchst dir deine Kunden allerdings selber aus und hast offenbar kein Problem damit, wenn diese menschenverachtende Arbeit von dir verlangen. Etwas Selbstreflexion könnte dich darauf stoßen, dass du mit deiner Arbeit für solche Kunden nicht weniger abscheulich agierst.

                              Sag mal, Du hast doch den Knall nicht gehört. Ich habe Dir eine normale Frage gestellt, um herauszuarbeiten, ob Du wie Gunnar ohne Praxiserfahrung mit Kunden daherfaselts (Deinen Antworten nach zu 99% Ja) und dann haust Du mir so einen Dreck auf die Augen? Hast Du auch eine Behinderung oder einfach nur schlecht erzogen?

                              1. Aloha ;)

                                Ich habe Dir eine normale Frage gestellt, um herauszuarbeiten, ob Du wie Gunnar ohne

                                Praxiserfahrung mit Kunden daherfaselts

                                Und in wiefern macht fehlende Erfahrung mit Kunden einen unfähig, ein Problem auf fachlicher Ebene zu diskutieren? Oder in wiefern befähigt einen die Zahl der für Kunden programmierten Websites per se zu Aussagen mit hohem fachlichen Gewicht? Die Wirtschaftlichkeit ist kein Indiz für fachliche Korrektheit. Und das hier ist ein Forum für fachliche Fragen, nicht für wirtschaftliche.

                                An der Stelle von 1UnitedPower hätte ich dir diese Frage auch nicht beantwortet. Es ist nicht gerade seriös, bei einer fachlichen Fragestellung nach wirtschaftlichen Referenzen zu fahnden. Genauso wenig ist es in meinen Augen seriös, andere Meinungen durch das Aufzeigen fehlender wirtschaftlicher Referenzen mundtot zu machen. Ich möchte dir letzteres nicht unbedingt unterstellen. Schließlich kenne ich deinen Beweggrund für genannte Fragestellung nicht sicher. Ich warne aber davor, diesen Weg zu beschreiten.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                1. Hi there,

                                  An der Stelle von 1UnitedPower hätte ich dir diese Frage auch nicht beantwortet. Es ist nicht gerade seriös, bei einer fachlichen Fragestellung nach wirtschaftlichen Referenzen zu fahnden.

                                  Es ging aber nicht um wirtschaftliche Referenzen sondern einzig allein um die Frage, ob 1UnitedPower Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden hat. Bei jemandem, der sich dermaßen weit aus dem Fenster lehnt und hier als Albert Schweitzer des Internets geriert halte ich die Frage, ob er überhaupt weiss, wovon er redet, schon legitim...

                                  1. Aloha ;)

                                    Es ging aber nicht um wirtschaftliche Referenzen sondern einzig allein um die Frage, ob 1UnitedPower Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden hat. Bei jemandem, der sich dermaßen weit aus dem Fenster lehnt und hier als Albert Schweitzer des Internets geriert halte ich die Frage, ob er überhaupt weiss, wovon er redet, schon legitim...

                                    Die Frage für mich ist viel eher, ob das, wovon er redet, überhaupt etwas mit dem Projektgeschäft mit Kunden zu tun hat. Meiner Meinung nach redet 1UnitedPower von Maximen, die er seiner Arbeit grundsätzlich zugrunde legt. Inwiefern diese gerechtfertigt sind oder nicht sollte an ihrer fachlichen Vernünftigkeit festgemacht werden, nicht daran wie gut sie sich mit dem Projektgeschäft mit Kunden vertragen.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                      2. Aloha ;)

                        Du hast ebenfalls noch keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden, kann das?

                        Ich frage mich doch tatsächlich, in wiefern diese Frage eine Rolle spielt. Denn die Frage steht ja tatsächlich oft im Raum - zumindest in letzter Zeit.

                        In wiefern ändert die Erfahrung mit Kunden, die man hat oder eben nicht hat, etwas an der Fähigkeit, eine Frage ethisch-moralisch zu diskutieren?

                        In wiefern - das habe ich weder bei Nico damals noch in dieser Diskussion hier verstanden - sollte eine moralische Grundposition und ihre Sinnhaftigkeit davon abhängen, ob Kunden diese sehen wollen oder nachfragen?

                        Eins vorweg: Ich habe selbst keine Erfahrung im Projektgeschäft mit Kunden. Ich bin aber trotzdem genug frei denkender Mensch, dass ich folgendes sagen kann: Jeder Beruf besitzt eine gewisse Berufsehre. Und es gibt grundsätzlich Ausübende, die diese besitzen und jene, die diese nicht besitzen. Ob man selbst diese Berufsehre für sich in Anspruch nimmt oder nicht ist grundsätzlich mal eine Entscheidung, die man trifft.

                        Ein Handwerker, der etwas auf sich hält, liefert Qualitätsarbeit ab - sagt dem Kunden aber auch, dass er dafür tiefer in die Tasche greifen muss. Das Produkt ist dann nach allen Regeln der Kunst produziert und einwandfrei - denn ein Handwerker, der etwas auf sich hält, achtet auf seinen Ruf.

                        Ein Handwerker, der nichts auf seine Berufsehre gibt, folgt dem Kunden in seinem Wunsch, billigstmöglich zu produzieren. Das Produkt hält dann auch nur bestimmten Anforderungen stand. Dieser Handwerker empfiehlt sich seinem nächsten Kunden über den Preis.

                        Alle Schattierungen dazwischen sind natürlich genauso möglich.

                        Natürlich kann es passieren, dass der Handwerker mit Berufsehre daran wirtschaftlich zugrunde geht. Schließlich produziert der andere ja billiger. Wenn Kunden Qualitätsarbeit nicht zu schätzen wissen, kann das passieren. Trotzdem: Die Qualitätsarbeit erkennt man nicht daran, dass sie sich verkauft. Die Qualität einer Arbeit wird an den Regeln ihrer Kunst gemessen, nicht an ihrer Wirtschaftlichkeit.

                        Jetzt frage ich mich doch, auf welcher Plattform wir hier zur Diskussion zusammenkommen. Sind wir hier im Forum auf einer Art Messe, auf der die einzelnen User die Kunden locken möchten, indem sie von der Kostenseite, also der Kundenseite, argumentieren? Oder sind wir hier im Forum eher in einer Art Handwerker-Innung, in der verschiedene Handwerker über die Qualität ihrer Arbeit beraten? Ich denke Zweiteres.

                        Warum also diskutieren wir hier immer über den "Willen der Kunden" oder das "Projektgeschäft mit Kunden"? Das gehört doch nicht in eine Diskussion zwischen Professionellen in einer bestimmten Kunst. Hier zählt in meinen Augen alleine die Qualität des Quellcodes und nicht dessen Kundenverträglichkeit. Selfhtml ist und war schon immer ein Anlaufpunkt, um zu lernen "wie mans richtig macht". Die Energie des Verstehens eben. Eine Möglichkeit, sich fachlich fortzubilden. Ich sehe Selfhtml nicht als Anlaufstelle, um Wirtschaftlichkeit und das Kosten-Nutzen-Prinzip zu diskutieren.

                        Mir ist es wirklich vollkommen egal, wie jeder, der das hier liest in seiner alltäglichen Arbeit zu Barrierefreiheit, formaler Korrektheit, Semantik ... steht und diese umsetzt. Das muss letztendlich jeder selbst für sich entscheiden. Und die von uns, die daran ihr Geld verdienen, mögen daran dann ihren Berufsethos festmachen - oder eben darauf pfeifen. Nur möchte ich hier im fachlich orientierten Forum nicht mit dieser Einstellung zur Wirtschaftlichkeit konfrontiert werden. Nicht umsonst gibt es hier z.B. eine Kategorie Barrierefreiheit, aber keine Kategorie Wirtschaftlichkeit.

                        Das Selfhtml-Forum ist ein Ort für fachlich fundierte Diskussion von Problemen. Die Frage danach, was Nutzer wünschen und was für einen Programmierer wirtschaftlich ist, ist keine fachliche Frage zu Webtechnologien, sondern eine reine kommerziell-wirtschaftliche Abwägung. Diese hat hier im Forum keine Daseinsberechtigung. In einer Handwerker-Innung wird auch nicht drüber diskutiert, ob der instabile Schrank besser ist als der stabile, weil jener weniger kostet und den Auftraggeber zufriedenstellt.

                        Und zuletzt noch eine Bemerkung - und ich möchte dazusagen, dass ich damit niemanden beleidigen möchte. Insbesondere möchte ich den jeweils einzelnen Postern dieser (der oben zitierten) Frage (und aller gleichlautenden, die ich in letzter Zeit hier gelesen habe) nichts unterstellen, denn ich kenne ihre individuelle Intention nicht. Trotzdem: Wenn es offenbar nur ausschlaggebend ist, Erfahrungen mit Kunden zu haben um Fragen fachlich richtig diskutieren zu können, dann habe ich ein wenig das Gefühl, als wenn ein massentauglicher Handwerker versucht, einem anderen, der mehr Wert auf Fachlichkeit und weniger auf Wirtschaftlichkeit legt, über die Wirtschaftlichkeit ans Bein zu pissen. Dass durch die Erfahrung mit Wirtschaftlichkeit auch ein höheres fachliches Gewicht folgen soll, das ist einerseits Unsinn und andererseits etwas was ich im realen Leben noch nie beobachtet habe. Das gibts offenbar nur im Internet.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Hi there,

                          [...] Trotzdem: Wenn es offenbar nur ausschlaggebend ist, Erfahrungen mit Kunden zu haben um Fragen fachlich richtig diskutieren zu können, dann habe ich ein wenig das Gefühl, als wenn ein massentauglicher Handwerker versucht, einem anderen, der mehr Wert auf Fachlichkeit und weniger auf Wirtschaftlichkeit legt, über die Wirtschaftlichkeit ans Bein zu pissen.

                          Wenn Du Dir die entsprechenden Postings durchliest, dann wirst Du feststellen können, daß es hier immer wieder "gute" Ratschläge gibt, was man seinen Kunden empfehlen soll und was man denen zumuten kann und wie man sie beraten soll und unter welchen Umständen man ablehnen muss, überhaupt für sie zu arbeiten und und und... Und ich meine, daß man solche Ratschläge erst mit entsprechender Erfahrung geben kann und nicht, weil man sich die Beziehung Entwickler-Kunde in einer idealen Welt irgendwie vorstellt oder einen Artikel darüber in A-list-apart gelesen hat.

                          Ich bin seit 30 Jahren selbstständig in Softwareentwicklung tätig und ich finde es mehr als witzig hier zu lesen, was man alles tun sollte, um die hohen ethischen Ansprüche des Internets seinen Kunden gegenüber durchzusetzen. Das ist von der realen Welt weiter entfernt als es zB Frontpage-generierte Seiten von einer erfolgreichen Validierung je waren.
                          Alleine die Forderung, man möge manche Geschäftsbeziehung gleich fallen lassen, wenn sich der geschätzte Kunde in eine bestimmte Richtung nicht einsichtig zeige ist sowas von praxisfern und jenseitig, daß ich für die Solches Fordernden hoffe, daß entweder deren Erbteil gross genug war oder die täglich ausgeschenkte Klostersuppe ihren Anspruch genügt - oder, und jetzt sind wir beim Punkt, diese Forderung von den Betreffenden vor allem deshalb erhoben werden kann, weil sie ihr selbst mangels Kundenbeziehung nie werden nachgeben müssen.

                          Das hat mit Kundenerfahrung als Voraussetzung für fachliche Diskussen im Allgemeinen absolut nichts zu tun, ich nehme einmal an, daß Du das lediglich übersehen hast und das nicht polemisch zu verstehen war; wenn hier Kundenerfahrung gefordert wurde oder die Frage danach gestellt wurde, dann immer nur im Zusammenhang mit dem oben Gesagten und keineswegs sonstiger fachlicher Fragen...

                          1. Aloha ;)

                            Wenn Du Dir die entsprechenden Postings durchliest, dann wirst Du feststellen können, daß es hier immer wieder "gute" Ratschläge gibt, was man seinen Kunden empfehlen soll und was man denen zumuten kann und wie man sie beraten soll und unter welchen Umständen man ablehnen muss, überhaupt für sie zu arbeiten und und und...

                            Das sehe ich grundsätzlich genauso wie du und ich bin froh um jedes Posting, in dem ein solcher Maßstab angelegt wird.

                            Und ich meine, daß man solche Ratschläge erst mit entsprechender Erfahrung geben kann und nicht, weil man sich die Beziehung Entwickler-Kunde in einer idealen Welt irgendwie vorstellt oder einen Artikel darüber in A-list-apart gelesen hat.

                            Jein. Inhaltlich gebe ich dir Recht, natürlich können Ratschläge zum Verhältnis Entwickler-Kunde nur von jemandem erteilt werden, der darin selbst Erfahrung hat. Das ist klar.

                            Ich denke aber, dass beide (ich nenne es mal einfach so) "Fraktionen", die hier argumentieren, beinhart aneinander vorbeireden.

                            Ich gehe davon aus, dass die Fraktion, zu der ich Gunnar Bittersmann und 1UnitedPower rechne, versucht, hier grundsätzliche Maximen sauberer Arbeit anzuwenden. Deshalb, und das kann ich auch verstehen, ist es ihnen ein Dorn im Auge, wenn derartige Maximen aufgrund von Effizienzdenken in Abrede gestellt werden.

                            Die Fraktion, zu der ich Mitleser und dich rechne, kommt von einem anderen Standpunkt her, nämlich aus der praktischen Erfahrung und mit dem Wissen, dass es im harten Berufsalltag manchmal nicht anders geht, als gegen seine Überzeugungen zu arbeiten - und das nicht aus Ignoranz sondern schlicht und einfach aus Notwendigkeit, weil es imho in der Realität teils schwierig genug ist, als selbständiger Webentwickler überhaupt auf angemessene Bezahlung zu kommen. Dass man dann nicht nach Optimierungen sucht, die der Kunde nicht explizit verlangt, weil man auch froh ist, einfach fertig zu werden, kann ich auch nachvollziehen.

                            Das hat mit Kundenerfahrung als Voraussetzung für fachliche Diskussen im Allgemeinen absolut nichts zu tun, ich nehme einmal an, daß Du das lediglich übersehen hast und das nicht polemisch zu verstehen war; wenn hier Kundenerfahrung gefordert wurde oder die Frage danach gestellt wurde, dann immer nur im Zusammenhang mit dem oben Gesagten und keineswegs sonstiger fachlicher Fragen...

                            Ich gebe dir Recht. Ich habe das nicht polemisch gemeint. Ich habe das ganze zwar nicht übersehen, aber der Punkt an dem ich mit meinem Posting eingestiegen bin, war sicherlich nicht günstig gewählt, da mein Posting auf etwas viel Allgemeineres abgezielt hatte. Ich wollte mich vor allem hier nicht auf irgendeine Seite schlagen, mir ging es viel mehr um das Wohl des Forums und das Wohl der Allgemeinheit.

                            Vielleicht kann ich dir das am ehesten mit meiner eigenen Situation schildern. Ich bin ja bekanntlich und sehr bewusst nur Hobby-Webentwickler. Nicht, weil ich nicht in der Lage wäre, das Ganze beruflich zu nutzen, sondern weil ich mich vor längerer Zeit entschieden habe, mein Hobby nicht zum Beruf zu machen, um meine Freiheiten in diesem Bereich zu bewahren. Nun ist es so, dass ich rein für mich und vom fachlichen Standpunkt her an mich selbst maximal mögliche Standards anlege - und das allumfassend. Barrierefreiheit, Semantik, Validität... Das alles und mehr sind die Bereiche, in denen ich nach Vollendung strebe. Allerdings auch deshalb, weil ich die Freiheit habe, genau das zu tun.

                            Aus meiner eigenen Erfahrung mit dem Projektgeschäft mit Kunden (die tatsächlich doch etwas ausgeprägter ist als ich das, was ich vorher behauptet habe) weiß ich aber, dass selbst ich diese Ansprüche schnell fallen lasse, sobald ich eine Auftragsarbeit bearbeite (also z.B. jemandem einen Gefallen tu indem ich seine Homepage oder die seiner Institution aufsetze). Das bedeutet nicht, dass mir Barrierefreiheit und Co. dann egal sind. Ich achte weiterhin bei der Programmierung darauf, die ethisch im Internet geforderten Standards hochzuhalten. Ich optimiere dann aber daran nicht. Ich gehe nicht etliche Male über den Quellcode. Ich suche nicht immer nach noch besseren Möglichkeiten. Solange ich in einem gewissen Rahmen meine Standards erfüllt habe, bin ich zufrieden - auch mit einer unperfekten Lösung. Manchmal sag ich mir auch: "Das was ich da abliefer ist schon um einiges besser als der Durchschnitt der Websites, denen man über den Weg läuft. Das muss reichen."

                            Ich denke, ich habe klargemacht, dass ich beide Sichtweisen und beide Lager verstehen kann, da ich mich in gewisser Weise zu beiden Lagern dazurechne. Ich hätte aber an beide Lager je eine Bitte und hoffe, dass das auch so annehmbar ist, ohne jemanden zu verletzen:

                            An die Fraktion "praxisnah": Bitte versucht, Effizienzgedanken aus diesem Forum herauszuhalten. Niemand hier (oder zumindest die Meisten nicht) zweifelt an, dass im Alltagsgeschäft - und das ist in jeder Kunst so - Zugeständnisse gemacht werden müssen. Alles andere wäre realitätsfern. Trotzdem denkt bitte daran, dass es trotz allem nur Zugeständnisse sind. Ich bin mir sicher: Hätten wir unendlich viel Zeit und Geld, würden wir alle versuchen, die (ich nenne es mal so) ethischen Anforderungen des Internets optimal zu erfüllen. Ihr müsst einfach daran denken, dass hier beispielsweise auch absolute Anfänger mitlesen. Absolute Anfänger, die vielleicht die Zeit und das Geld haben, es optimal zu machen. Es wäre total schade, wenn die das gut begründete Argument eines professionellen Webdev's hören, der sagt: "das zu machen ist nicht lohnend, weil die Kunden es nicht anfordern und es viel Zeit benötigt", und dann darauf schließen "ach ja, es lohnt sich ja nicht, also brauch ichs auch nicht zu machen". Da wäre es mir wirklich lieber, die (teils zugegebenermaßen hoch gegriffenen) Maximen stünden unangefochten im Raum, sodass sich jeder an der Latte messen kann, an der er sich selbst messen möchte. Ich denke auch, dass kaum einer ein Problem damit hat, wenn etwas aus bewusster Effizienzentscheidung nicht perfekt gemacht wird. Es ist in meinen Augen nur problematisch, wenn Effizienzentscheidung auf gleicher Ebene mit Maxime steht - was zwangsläufig passiert, wenn Maxime und Effizienzentscheidung hier in öffentlicher Diskussion gegeneinander abgewogen werden. Vor allem der Neuling kann hier nicht differenzieren.

                            An die Fraktion "praxisfern": Ich finde es total super, wenn Maximen der "best practice" hochgehalten und angewandt werden. Trotzdem ist es manchmal der Ton, der die Musik macht. Niemand wird sich gegen eine Maxime oder deren Anwendung oder Empfehlung aussprechen, solange nicht implizit der Eindruck entsteht, dass jeder, der dieses nicht tut, automatisch ein schlechter Mensch ist (und ohne jemandem nahetreten zu wollen und ohne dass das so gesagt würde: der Eindruck kommt teilweise auf). Es ist ein feiner Grad zwischen dem Predigen von Maximen und Weisheiten und dem Missionieren anderer. Das Missionieren ist immer sehr, sehr problematisch, da es Menschen gibt, die aus gutem Grund nicht missioniert werden möchten - und diese fühlen sich durch Missionierungsversuche dann zurecht persönlich angegriffen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es viel weniger Gegenstimmen gegen die "best practices" gäbe, wenn Formulierungen fielen wie "im Rahmen der Barrierefreiheit solltest du darauf achten, labels einzusetzen" statt "du musst labels einsetzen". Im ersten Fall hat der Leser die Möglichkeit, den Ratschlag anzunehmen, wenn er sich mit seinen Zielen vereinbaren lässt. Im zweiten Fall liest sich das ganze nur als Ratschlag, falls man es umsetzt. Wenn man Gründe hat, das nicht zu tun (und seien sie auch noch so persönlich oder stumpfsinnig oder wie auch immer), liest sich das als Vorwurf. Bitte achtet weiterhin darauf, dass für jedes Problem eine fachlich optimale Lösung vorgeschlagen wird. Achtet aber bitte auch darauf, diese vorzuschlagen und nicht einzufordern. Niemand hier hat das Recht, anderen etwas vorzuschreiben. Wir können unserem virtuellen Gegenüber hier nur Ratschläge mitgeben oder Bitten anbringen, das unbedingte _Verlangen_ einer bestimmten Art und Weise der Arbeit von Anderen ist nicht angemessen oder angebracht und erzeugt lediglich böses Blut. Wir sind hier ein Diskussionsforum, das fachlich beratschlagt. Kein Aufsichtsrat über die Arbeit Anderer.

                            Ich hoffe, das ist für alle hier akzeptabel so und wir können unsere Energie in Zukunft alle gemeinsam darauf bündeln, fachliche Probleme zu lösen, anstatt in religiöse Kleinkriege miteinander zu verfallen. Habt euch lieb, ich hab euch auch lieb ;)

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                            1. Hi there,

                              Ich hoffe, das ist für alle hier akzeptabel so und wir können unsere Energie in Zukunft alle gemeinsam darauf bündeln, fachliche Probleme zu lösen, anstatt in religiöse Kleinkriege miteinander zu verfallen. Habt euch lieb, ich hab euch auch lieb ;)

                              Bis auf das Liebhaben kann ich damit leben...;)

                            2. Hakuna matata!

                              Ich hoffe, das ist für alle hier akzeptabel so und wir können unsere Energie in Zukunft alle gemeinsam darauf bündeln, fachliche Probleme zu lösen, anstatt in religiöse Kleinkriege miteinander zu verfallen. Habt euch lieb, ich hab euch auch lieb ;)

                              Einverstanden. Ich hab mich von der Thematik zu sehr aufwühlen lassen und habe mich im Ton vergriffen, das ist sonst nicht meine Art, bitte entschuldigt mir den Fehltritt und vielen Dank für deine Schlichtung. +1

                              --
                              “All right, then, I'll go to hell.” – Huck Finn
                        2. Aloha ;)

                          Hey ho, und: Schön zu sehen, wie du aktuell Qualität in diesen Raum einbringst!

                          Trotzdem: Wenn es offenbar nur ausschlaggebend ist, Erfahrungen mit Kunden zu haben um Fragen fachlich richtig diskutieren zu können, dann habe ich ein wenig das Gefühl, als wenn ein massentauglicher Handwerker versucht, einem anderen, der mehr Wert auf Fachlichkeit und weniger auf Wirtschaftlichkeit legt, über die Wirtschaftlichkeit ans Bein zu pissen. Dass durch die Erfahrung mit Wirtschaftlichkeit auch ein höheres fachliches Gewicht folgen soll, das ist einerseits Unsinn und andererseits etwas was ich im realen Leben noch nie beobachtet habe. Das gibts offenbar nur im Internet.

                          Ich denke, Projekterfahrung ist in unserem Bereich in der Tat zwingend notwendig, um Fachfragen auf hohem Level beantworten zu können. Das liegt daran, dass Webentwicklung abartig komplex geworden ist und jemand, der nur über Theoriewissen verfügt, Situationen nicht richtig bewerten kann, dadurch z.B. Prioritäten falsch einschätzt und im worst case sogar falsche (also nicht sinnvolle) Ratschläge gibt.

                          Das ist vergleichbar mit dem Gitarristen, der mit 15 übt wie der Teufel, um bald das Intro von Nothing else matters zu können und später wie Eddie Van Halen oder Jennifer Batten das Solo aus Beat it hinzukriegen. Derjenige fühlt sich dann vermutlich ziemlich gut, weil er auf dem Papier sehr weit gekommen ist und sich theoretisch mit zwei Gitarrenhelden vergleichen kann.

                          In der Praxis ist dann plötzlich alles anders: Man spielt vor Publikum (Kunden) mit anderen Musikern (Projektteam) auf ein bestimmtes Ziel hin (Projekterfolg). Und abgesehen davon, dass man vielleicht das lang geübte Solo verkackt, weil man viel zu aufgeregt ist und keinerlei Live-Erfahrung hat, merkt man plötzlich, was sonst noch nötig ist, um überhaupt Konzerte geben zu können. Planung, Marketing, Tools und Equipment, Motivation, Kontakte u.v.m.

                          Am Ende ist vielleicht nicht mehr entscheidend, die Technik zu beherrschen, die Eddie van Halen beherrscht, sondern es ist wichtiger, sinnvoll einschätzen zu können, warum die Beatles so erfolgreich waren, Phil Collins kein schlechter Drummer ist und Kurt Cobain zwar ein lausiger Gitarrist war, aber vollkommen Recht damit hatte, dass man Songs am Ende niemals ausfaden, sondern mit einem letzten Akkord beenden sollte.

                          1. Om nah hoo pez nyeetz, Schuer!

                            Aloha ;)

                            Hey ho, und: Schön zu sehen, wie du aktuell Qualität in diesen Raum einbringst!

                            +1

                            Matthias

                            --
                            Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Gau und Gaur.

                    4. Hi,

                      Daß du keine Erfahrung im Kundengeschäft hast, hast du schon durchblicken lassen. Scheinbar auch wenig mit Barrierefreiheit.

                      Barrierefreiheit ist nicht "ein LABEL hier, ein type=email da" sondern sehr umfangreich. Es braucht Zeit, Geld und einen verständigen Kunden um eine wirklich barrierefreie Site zu bauen. Es gibt nur ein paar Agenturen in DE, die größere Sites nach BITV konzeptionieren und programmieren. Sodaß die Barrierefreiheit keine hohle Phrase ist sondern gesichert und überprüft. Darauf sind nur wenige spezialisiert und heimsen fast alle Aufträge der öffentlichen Hand ein. Die meisten anderen Agenturen werden sich hüten verbindliche Aussagen zu machen (z.b. WCAG oder BITV Konformität). Schwammige Aussagen wie "die Seite ist grundlegend barrierefrei" sollen Kunden beeindrucken ohne für irgendwas zu haften.

                      Und dazu gehört auch die Courage dem Kunden keine Wahl zu lassen, sondern Barrierefreiheit immer und überall in jeder Angebotserstellung mit einzukalkulieren.

                      Ich kann dir gerne ein solches Angebot erstellen.

                      Grundkosten: x €
                      WCAG A Konformität: 1.5 * x
                      WCAG AA Konformität: 2 * x
                      WCAG AAA Konformität: 3 * x

                      Das ist überspitzt aber ich meine es auch ernst. Barrierefreiheit ist eine TECHNISCHE Herausforderun. Mit "moralischer Pflicht" wirst du nicht weiter kommen.

                      Ich finds gut wenn kleine Webdesigner versuchen ihre Sites zugänglicher zu machen. Aber verkaufts den Kunden um Himmels Willen nicht als "Site ist barrierefrei" und heftet euch nen Orden an. Es ist nicht damit getan ein paar LABEL's einzusetzen. Also mach aus einem alten Formular das man wegwerfen und neumachen müßte keine Debatte über Barrierefreiheit. Schon gar keine moralische die die Praxis vergißt.

                      MfG
                      Nico

                      1. Hallo,

                        Barrierefreiheit ist nicht "ein LABEL hier, ein type=email da" sondern sehr umfangreich.

                        das ist unbestritten. Ich kann zwar deine Aufwandsabschätzung nicht beurteilen; möglicherweise sind die Größenordnungen richtig.

                        Ich finds gut wenn kleine Webdesigner versuchen ihre Sites zugänglicher zu machen. Aber verkaufts den Kunden um Himmels Willen nicht als "Site ist barrierefrei" und heftet euch nen Orden an. Es ist nicht damit getan ein paar LABEL's einzusetzen.

                        Ja, den kritischen Standpunkt akzeptiere und respektiere ich, ich sehe es sogar ebenso. Trotzdem betrachte ich es aber als Pflicht jedes einzelnen, Barrierefreiheit oder Zugänglichkeit nicht wissentlich mit den Füßen zu treten. Etwas zu tun, von dem man eigentlich weiß, dass es nicht "richtig" ist, betrachte ich als ethisch falsch. Und genau da sehe ich auch die moralische Verpflichtung, von der Gunnar und 1UP sprechen.

                        Eine barrierefreie Site zu konzipieren, ist keine einfache Aufgabe. Aber man kann (und sollte) auf dieses Ziel hinarbeiten, wo immer man die Möglichkeit dazu hat, anstatt sich von ihm zu entfernen. Und wenn's erstmal nur Kleinigkeiten sind.

                        Also mach aus einem alten Formular das man wegwerfen und neumachen müßte keine Debatte über Barrierefreiheit. Schon gar keine moralische die die Praxis vergißt.

                        Das Schlimme ist doch, dass die Praxis heutzutage in vielen Fällen die Moral vergisst oder bewusst ignoriert. Jeder von uns ist aufgerufen, etwas dagegen zu tun, wo es geht.

                        Schönes Wochenende,
                         Martin

                        --
                        Ungeschehene Ereignisse können einen katastrophalen Mangel an Folgen nach sich ziehen.
                          (Unbekannter Politiker)
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      2. @@Nico2:

                        nuqneH

                        Barrierefreiheit ist nicht "ein LABEL hier, ein type=email da" sondern sehr umfangreich.

                        Ist es? Wenn man den Inhalt mit HTML vernünftig auszeichnet (dazu gehört auch Label als label, Buttons als button), dürfte eine Seite ist erstmal barrierefrei sein, so wie sie auch responsiv ist – wenn man dem nicht mit CSS oder JavaScript entgegenwirkt.

                        Es gibt nur ein paar Agenturen in DE, die größere Sites nach BITV konzeptionieren und programmieren.

                        Gut so, weil BITV doof. (Tomas Caspers)

                        Qapla'

                        --
                        „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                        1. Wenn man den Inhalt mit HTML vernünftig auszeichnet (dazu gehört auch Label als label, Buttons als button), dürfte eine Seite ist erstmal barrierefrei sein, so wie sie auch responsiv ist – wenn man dem nicht mit CSS oder JavaScript entgegenwirkt.

                          Okay, aber auf CSS und JS zu verzichten ist doch keine Lösung. Daher weiß ich nicht, worauf du abzielst. CSS und JS sind wie HTML für mich Tools mit denen man Sites barrierefrei machen kann.

                          Eine nackte unbedarfte HTML Seite ist nicht barrierefrei sondern wahrsch. eine Katastrophe. Die INHALTE die mit HTML ausgezeichnet werden müssen auch barrierefrei sein.

                          Zur Barrierefreiheit gehören

                          • verständlicher Aufbau der ganzen Site und einzelner Seiten, Navigation
                          • Texte und Daten gut strukturieren
                          • sninvolle Reihenfolge, Tastatur Bedienung
                          • Alternative Texte für Grafiken
                          • Zugänglichkeit von Audio, Video u. Animationen, Untertitel, Transcripts, Steuerung
                          • Lese- und Lernschwächen beachten, ggf. leichte Sprache
                          • Farbkontraste testen, beim Design Farbfehlsichtigkeit beachten
                          • WAI ARIA für JavaScript Dynamik
                          • Vergrößerbarkeit vom Text, flexibles Layouts
                          • ggf. Gebärdensprache, Text to Speech
                            usw. die Liste lässt sich noch lange fortsetzen aber es ist schon spät. Man muss nur mal einen Blick in die WCAG werfen.

                          Das wirkt sich freilich in der Umsetzung aufs HTML aus und umfasst auch "Buttons mit <BUTTON>" aber noch viel viel mehr.

                          Das muss man von Anfang an in der Konzeption beachten, bevor man HTML schreibt. Eine Site wird nicht automatisch barriefrei nur weil man ein paar HTML Regeln kennt. Man muß aktiv dafür sorgen auf versch. Ebenen.

                          MfG
                          Nico

                          1. Aloha ;)

                            Wenn man den Inhalt mit HTML vernünftig auszeichnet (dazu gehört auch Label als label, Buttons als button), dürfte eine Seite ist erstmal barrierefrei sein, so wie sie auch responsiv ist – wenn man dem nicht mit CSS oder JavaScript entgegenwirkt.

                            Okay, aber auf CSS und JS zu verzichten ist doch keine Lösung. Daher weiß ich nicht, worauf du abzielst. CSS und JS sind wie HTML für mich Tools mit denen man Sites barrierefrei machen kann.

                            Jein. Ersteres Ja, Zweiteres eher Nein (vielleicht meinst du aber auch das richtige und ich verstehe dich nur falsch). Jedes einzelne Element (HTML, CSS, JS) sollten in meinen Augen die Barrierefreiheit fördern. Daher kann man nicht sagen, dass z.B. JS ein Tool ist, mit dem man Sites barrierefrei machen kann. Wie gesagt - ich schätze du meinst das richtige. HTML sollte die Auszeichnung barrierefrei gestalten (auch mit abgeschaltetem JS/CSS) und JS und CSS unterstützen die Barrierefreiheit des Gesamtpakets durch sinnvolle (hier aka barrierefreie) Formatierung und Bedienungshilfen.

                            Das muss man von Anfang an in der Konzeption beachten, bevor man HTML schreibt. Eine Site wird nicht automatisch barriefrei nur weil man ein paar HTML Regeln kennt. Man muß aktiv dafür sorgen auf versch. Ebenen.

                            Vollkommen richtig. Trotzdem ist die Beachtung der HTML-Regeln eine Notwendigkeit für Barrierefreiheit. Sie ist wie du richtig sagst nicht hinreichend. Aber notwendig.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                          2. @@Nico2:

                            nuqneH

                            dürfte eine Seite ist erstmal barrierefrei sein, so wie sie auch responsiv ist – wenn man dem nicht mit CSS oder JavaScript entgegenwirkt.

                            Okay, aber auf CSS und JS zu verzichten ist doch keine Lösung.

                            Von Verzicht auf CSS und JS war keine Rede.

                            Mit div { width: 920px } nimmt man einer Seite, dir ursprünglich responsiv ist, die Anpassungsfähigkeit erst weg.

                            Mit a { outline: none } nimmt man einer Seite, dir ursprünglich barrierefrei ist, die Barrierefreiheit erst weg.

                            Mir ging es um den Verzicht auf all die Dinge in CSS/JavaScript, die Responsiveness und Barrierefreiheit entgegenwirken.

                            Eine nackte unbedarfte HTML Seite ist nicht barrierefrei sondern wahrsch. eine Katastrophe.

                            ?? Wieso sollte eine nackte HTML-Seite (bei vernünftiger Auszeichnung, wohlgemerkt) nicht barrierefrei sein? Sie spiegelt gut das wider, was ein Screenreader vorliest.

                            Sie ist wahrscheinlich eine UX-Katastrophe für die Sehenden.

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                            Das alles ist nacktes HTML.

                            • Vergrößerbarkeit vom Text

                            Die Funktionalität ist im Browser bereits eingbaut (und sollte nicht nochmals nachgebaut werden).

                            Man darf sie nur nicht mit bspw. <meta name="viewport" content="initial-scale=1, maximum-scale=1"> oder <meta name="viewport" content="user-scalable=no"> wegnehmen.

                            Das muss man von Anfang an in der Konzeption beachten, bevor man HTML schreibt.

                            Sag ich doch.

                            Eine Site wird nicht automatisch barriefrei nur weil man ein paar HTML Regeln kennt.

                            Wenn man vernünftiges HTML schreibt, am besten ohne die Präsentation im Hinterkopf zu haben, Inhalte mit den entsprechenden HTML-Elementen auszeichnet, dann hat man schon sehr viel für Barrierefreiheit getan. Oder um den Gedanken von oben wieder aufzugreifen: noch nichts dagegen.

                            Qapla'

                            --
                            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                            1. Hi

                              ?? Wieso sollte eine nackte HTML-Seite (bei vernünftiger Auszeichnung, wohlgemerkt) nicht barrierefrei sein?

                              Du hättest vielleicht den nächsten Satz lesen sollen. Wenn du wichtige Sätze beim Zitat streichst und irgendwo empört einhakst so kann ich nichts tun.

                              • verständlicher Aufbau der ganzen Site und einzelner Seiten, Navigation
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                              Das alles ist nacktes HTML.

                              NEIN. Wie ich die Navigation aufbaue, wie ich Texte schreibe damit sie verständlich sind, welche Inhalte ich auswähle usw. ist Design Konzept und Content Produktion. Es wird erst am Ende im HTML umgesetzt. Das hab ich bereits geschrieben.

                              Wenn man vernünftiges HTML schreibt, am besten ohne die Präsentation im Hinterkopf zu haben, Inhalte mit den entsprechenden HTML-Elementen auszeichnet, dann hat man schon sehr viel für Barrierefreiheit getan.

                              Ja, ca. 3 - 5 Prozent von dem was nötig ist um eine wirklich barrierefreie Site zu erstellen.

                              Ich denke ich hab meinen Standpunkt klar gemacht. Wenn du das zerreden willst - meinetwegen.

                              Einen schönen Sonntag

                              Nico

                              1. Aloha ;)

                                • verständlicher Aufbau der ganzen Site und einzelner Seiten, Navigation
                                • Texte und Daten gut strukturieren
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                                Das alles ist nacktes HTML.

                                NEIN. Wie ich die Navigation aufbaue, wie ich Texte schreibe damit sie verständlich sind, welche Inhalte ich auswähle usw. ist Design Konzept und Content Produktion. Es wird erst am Ende im HTML umgesetzt. Das hab ich bereits geschrieben.

                                Jein. Ich denke ihr habt beide Recht. Natürlich ist das Design Konzept und Content Production, das erst nachher in HTML umgesetzt wird. Wenn man aber voraussetzt, dass HTML genutzt wird, wie es genutzt werden soll (was Gunnar imho annimmt), dann besteht auch "nacktes" HTML aus denselben Elementen des Design Konzept und Content Production. Immerhin ist HTML immer noch eine Markup Language, also ist nacktes HTML ein Term, den auch ich nur dann anwenden würde, wenn das Markup auch korrekt ist - und dazu gehört Design Konzept und Content Production. Alles, was diesen Ansprüchen nicht genügt, ist nicht nacktes HTML, sondern falsches Markup, also falsches HTML. Ich schätze aber, Nico, dass du genau das meintest, da du ja nicht nacktes HTML sondern nacktes, unbedarftes HTML schriebst.

                                Gunnar hat dich falsch verstanden, da er nur von nacktem, aber korrektem (in jeglichem Sinne, Korrektheit ≠ Syntax) HTML gesprochen hat, während du von nacktem, unbedarftem (also unkorrektem) HTML gesprochen hattest, und du hast Gunnar falsch verstanden, da du ihm nun widersprichst, obwohl Gunnar die ganze Zeit lang nur von nacktem, korrektem HTML gesprochen hast, du aber von nacktem, unkorrektem HTML ausgiengst.

                                Wenn man vernünftiges HTML schreibt, am besten ohne die Präsentation im Hinterkopf zu haben, Inhalte mit den entsprechenden HTML-Elementen auszeichnet, dann hat man schon sehr viel für Barrierefreiheit getan.

                                Ja, ca. 3 - 5 Prozent von dem was nötig ist um eine wirklich barrierefreie Site zu erstellen.

                                Ich gebe zu bedenken: Barrierefreiheit ist zumindest in meinen Augen immer nur relativ zu verstehen. Eine Seite oder eine konkrete Implementation ist barrierefreier als eine Andere. Absolute Barrierefreiheit ist erstens nie zu erreichen (denn jeder hat eine andere Form der "Barriere". Stell dir vor, jemand packt seinen Uraltrechner aus und möchte mit rein textbasiertem HTML 1.0 - Browser zugreifen. Diese Barriere wird niemand auflösen können) und zweitens nicht absolut messbar. Eine Aussage darüber, welchen Anteil an Barrierefreiheit dem Markup zukommt ist somit hinfällig und weckt in meinen Augen nur falsche Assoziationen (Neuling: "Ach, 3-5 Prozent, kann man ja vernachlässigen... Mach ich lieber die restlichen 95-97 Prozent..."). Jede mögliche erreichbare Barrierefreiheit ist damit wertvoll und erstrebenswert. Insbesondere ist es uncool, die Wichtigkeit von barrierefreiem Markup zu unterminieren, indem zu Hohe Maßstäbe angelegt werden (was ist schon "wirklich barrierefrei"...).

                                Ich würde dir da sogar wiedersprechen und behaupten, barrierefreies Markup ist das Wichtigste an der gesamten Barrierefreiheit. Denn das Markup bekommt tatsächlich jeder Nutzer, um es dann entsprechend seiner Notwendigkeiten zu verarbeiten. CSS, Javascript, Sprachausgabe... das alles sind Zusatzinhalte, die auf dem Markup aufbauen. Ein verhunztes Markup retten, können sie aber nicht. Dass es über das Markup hinaus vielleicht Dinge gibt, die die Barrierefreiheit eventuell noch viel stärker fördern, ist irrelevant. Denn barrierefreies Markup muss für alle diese Systeme die Basis sein, ist also in diesem Sinne notwendig, um barrierefrei zu entwickeln. Bitte an alle: Hört doch einfach auf, Dinge aufzuwiegen und zu bewerten ;) Jeder Beitrag hilft.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                1. Hi

                                  Barrierefreiheit ist zumindest in meinen Augen immer nur relativ zu verstehen.

                                  Damit man vernünftig über BF reden kann gibt es Standards wie die WCAG zu denen eine Site in versch. Stufen konform sein kann. Die sind nicht "relativ" zu irgendwelchen Sites sondern möglichst objektiv damit sie unabhängig überprüfbar sind. Für alle Regeln gibt es Techniques mit Erfolgskriteria so daß letztlich ein Score herauskommt der die Konformität ausdrückt.

                                  Absolute Barrierefreiheit ist erstens nie zu erreichen

                                  Sagt auch niemand

                                  und zweitens nicht absolut messbar.

                                  Sorry aber informiere dich mal über den Stand der BF. Es ist unverzichtbar daß Barrierefreiheit messbar ist. Sonst könnte jeder etwas anderes drunter verstehen und jeder könnte behaupten eine barrierefreie Site zu besitzen.

                                  Die Meßbarkeit von BF ist ein Ziel der WCAG, insb. von Version 2. Die "Forschung" der BF wurde in praktische überprüfbare Regeln gegossen. Freilich ist diese "Forschung" nie abgeschlossen und die WCAG braucht Aktualisierung. Allein schon weil die Web Standards und die Browser sich fort entwickeln. (Beispiel ARIA)

                                  Eine Aussage darüber, welchen Anteil an Barrierefreiheit dem Markup zukommt ist somit hinfällig

                                  Das sehe ich anders. Sieh dir mal die WCAG, WCAG Techniques an, lies "Einfach für Alle", Accessibility Blogs etc. Es gibt viele Techniques für HTML aber dahinter stehen ganz allgemeine Prinzipien im WCAG Hauptstandard.

                                  Und sieh dir barrierefreie Sites an. Meiner Meinung nach sind die erfolgreich weil sie eine gute Usability, einen guten Aufbau, gute Navi, gute Texte, gute Hilfe, ein gutes UI Design usw. haben. Selbst dynamische Features sind Tastatursteuerbar. Gebärdesprachenvideos und Texte in Leichter Sprache runden das Angebot ab.

                                  Daß deren HTML zugänglich ist versteht sich von selbst. Das gehört zur Pflicht aber ist nicht die Kür.

                                  und weckt in meinen Augen nur falsche Assoziationen (Neuling: "Ach, 3-5 Prozent, kann man ja vernachlässigen... Mach ich lieber die restlichen 95-97 Prozent...").

                                  Ich denke nicht daß ich die Wichtigkeit heruntergespielt habe. Ich habe sie nur in Beziehung zum "Ganzen" gesetzt.

                                  Die meisten Regeln der BF sind schon im Konzept und Design zu berücksichtigen UND schlagen sich im HTML nieder. Man kommt nicht drumherum zumindest solange man HTML schreibt. ;-)

                                  Man kann die BF aber nicht stur vom HTML aus betrachten. Deshalb gibts die Trennung zwischen WCAG ("not technology-specific") und die WCAG Techniques (HTML, CSS, JS, PDF, Flash usw).

                                  Insbesondere ist es uncool, die Wichtigkeit von barrierefreiem Markup zu unterminieren, indem zu Hohe Maßstäbe angelegt werden (was ist schon "wirklich barrierefrei"...).

                                  Ich lege nicht zu hohe Maßstäbe an sondern weit akzeptierte Maßstäbe. Wenn ich "wirklich barrierefrei" schreibe, dann ist das keine subjektive Schätzung sondern ich meine eine hohe WCAG Konformität (AA, AAA). Denn das ist z.z. der beste Kriterien Katalog.

                                  Bitte an alle: Hört doch einfach auf, Dinge aufzuwiegen und zu bewerten ;) Jeder Beitrag hilft.

                                  Es ist ja nett daß du versuchst zu vermitteln aber in der Sache solltest du dich etwas informieren. Das meine ich nicht böse.

                                  Ich finds wichtig zu verstehen was alles zur BF dazu gehört und wie die einzelnen Teile zu bewerten sind. Ich hab mich überhaupt zu Wort gemeldet weil es hier so dargestellt wurde als wäre "ein LABEL hier, ein BUTTON da" bereits "Barrierefreiheit".

                                  MfG
                                  Nico

                                  1. @@Nico2:

                                    nuqneH

                                    Ich hab mich überhaupt zu Wort gemeldet weil es hier so dargestellt wurde als wäre "ein LABEL hier, ein BUTTON da" bereits "Barrierefreiheit".

                                    Den Eindruck wollte ich nicht vermitteln. Sondern „kein LABEL hier, kein BUTTON da“ ist bereits keine Barrierefreiheit.

                                    (Ja, man könnte auch schlechtes Markup mit ARIA, tabindex usw. nachrüsten. Allerdings ist das eher unsinnig. Besser, man schreibt gleich gutes HTML.)

                                    Qapla'

                                    --
                                    „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                                  2. Aloha ;)

                                    Du hast mich ertappt, ich kenne mich insbesondere mit Standardisierung von Barrierefreiheit nicht aus. Dann bitte ich aber trotzdem, das Wort Barrierefreiheit nicht synonym zu WCAG-Standards zu setzen. Das Wort "Barrierefreiheit" an sich ist nicht an von Organisationen gesetzten Maßstäben festgemacht, sondern hat auch eine anschauliche Bedeutung, die dem Wort selbst entspringt. Für mich zumindest ist "Barrierefreiheit" nicht oder nicht unbedingt immer synonym mit bestimmten Standards. Ansonsten verstehe ich deinen Punkt und gebe dir soweit auch recht in dem was du sagst.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                    ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
          2. @@Mitleser:

            nuqneH

            Die Labels aber könnten theoretisch das Layout durcheinanderwerfen.

            Layout über Funktionalität zu stellen ist wohl der grundsätzlich falsche Ansatz.

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Die Labels aber könnten theoretisch das Layout durcheinanderwerfen.
              Layout über Funktionalität zu stellen ist wohl der grundsätzlich falsche Ansatz.

              Jetzt hast Du Dir es aber schön zurechtgelegt. Es ging um die Widerlegung Deiner 1-Minuten-These.

        2. Hi,

          Was ist das für ein horrender Stumpfsinn??

          Das frage ich mich ehrlich gesagt auch als ich dein Posting gelesen hab. Findest du diesen Ton in Ordnung?? Es ist Robert's Entscheidung wie er mit altem Code umgeht. Du kennst das Projekt, das Budget usw. garnicht.

          Wenn du unbezahlte Überstunden machst um Code aufzuräumen dann ist das dein Bier. Aber andere heruntermachen und ihre Entscheidung in frage stellen finde ich daneben.

          "Dauert eine Minute. Fast null Aufwand"
          "mal schnell ändern"
          "eine Minute Aufwand"

          Das ist gefährlich. Man kann Code nicht "einfach mal schnell" ändern ohne zu riskieren etwas kaputt oder alles schlimmer zu machen. Was du meinst nennt sich "Refactoring" und ist ein heikles Unterfangen. Das muss geplant, umgesetzt, getestet und natürlich BEZAHLT werden.

          Nico

          1. @@Nico2:

            nuqneH

            Was ist das für ein horrender Stumpfsinn??

            Das frage ich mich ehrlich gesagt auch als ich dein Posting gelesen hab. Findest du diesen Ton in Ordnung??

            Ja. Bei horrendem Stumpfsinn rede ich nichts schön, sondern nenne das so.

            Es ist Robert's Entscheidung wie er mit altem Code umgeht.

            Verdreh bitte nicht meine Aussage. Es ging nicht um den Umgang mit alten Code, sondern um die Grundeinstellung „[Benutzerfreundlichkeit und Accessibility] wird nicht bezahlt“.

            Natürlich sollte der Kunde erwarten, dass seine Webseiten benutzbar sind. Wofür soll er denn sonst bezahlen?

            Wenn du unbezahlte Überstunden machst um Code aufzuräumen dann ist das dein Bier.

            Es ging nicht um Überstunden, sondern um Minuten. Und nicht „Über-“, sondern das gehört zur Arbeit dazu.

            Man kann Code nicht "einfach mal schnell" ändern ohne zu riskieren etwas kaputt oder alles schlimmer zu machen.

            Das man das *in diesem Fall* kann, hab ich eben schon dargelegt.

            Was du meinst nennt sich "Refactoring" und ist ein heikles Unterfangen.

            Nein. Das Hinzufügen der Labels nennt sich „Bugfixing“.

            Die Änderung des Typs der Eingabefelder ist nicht heikel.

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Hallo Gunnar,

              Die Änderung des Typs der Eingabefelder ist nicht heikel.

              ich habe hierzu eine Frage: was passiert, wenn die type-Angabe nicht unterstützt wird, fällt der Browser dann automatisch auf "text" zurück?

              Gruß, Jürgen

              1. Om nah hoo pez nyeetz, JürgenB!

                ich habe hierzu eine Frage: was passiert, wenn die type-Angabe nicht unterstützt wird, fällt der Browser dann automatisch auf "text" zurück?

                Ja. Du kannst es testen, indem du in diesem Formular den hidden-Feldern, den Typ "dfsnfklasj" gibst.
                Siehe auch MDN - Input oder auch W3c „The missing value default is the Text state.“

                Matthias

                --
                Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen und und undeutlich.

                1. Hallo Matthias,

                  Ja. Du kannst es testen, indem du in diesem Formular den hidden-Feldern, den Typ "dfsnfklasj" gibst.

                  das mit dem Testen ist so eine Sache; mein Equipment ist da doch sehr beschränkt.

                  Siehe auch MDN - Input oder auch W3c „The missing value default is the Text state.“

                  danke, habe ich so schnell nicht gefunden.

                  Gruß, Jürgen

              2. Moin JürgenB,

                ich habe hierzu eine Frage: was passiert, wenn die type-Angabe nicht unterstützt wird, fällt der Browser dann automatisch auf "text" zurück?

                Ja, fallback ist text. Deshalb ist es ja auch völlig unproblematisch, die neuen type-Attributwerte zu benutzen.

                LG,
                 CK

              3. Die Änderung des Typs der Eingabefelder ist nicht heikel.
                ich habe hierzu eine Frage: was passiert, wenn die type-Angabe nicht unterstützt wird, fällt der Browser dann automatisch auf "text" zurück?

                So ist es. Ich muss mich aber korrigieren. Auch das kann heikel sein und mehr als eine Minute dauern: ein CSS Attribut-Selektor könnte greifen und ebenfalls Konsequenzen im Layout nach sich ziehen. OK, immer noch wenige Minuten. Vielleicht ist aber auch JavaScript im Spiel, was auf type="text" prüft. Das war es dann auch hier endgültig mit der Minute.

                1. @@Mitleser:

                  nuqneH

                  Auch das kann heikel sein und mehr als eine Minute dauern: ein CSS Attribut-Selektor könnte greifen und ebenfalls Konsequenzen im Layout nach sich ziehen. OK, immer noch wenige Minuten.

                  „Der Konjunktiv hat Konjunktur.“ (Orlando) ;-)

                  Vielleicht ist aber auch JavaScript im Spiel, was auf type="text" prüft. Das war es dann auch hier endgültig mit der Minute.

                  Ja, dann ist sowieso Refactoring angesagt – nicht nur wegen der Benutzerfreundlichkeit.

                  JavaScript, was auf type="text" prüft, ist sowieso kaputt*, nicht zuletzt, weil type="text" in HTML optional ist.

                  Qapla'

                  * kaputt im Sinne von fehleranfällig, nicht wartbar.

                  --
                  „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                  1. Hallo Gunnar,

                    da ist einer weg, schon kommen zwei nach: viel Feind, viel Ehr :)

                    Gruß, Jürgen

            2. Hi,

              Bei horrendem Stumpfsinn rede ich nichts schön, sondern nenne das so.

              Okay du findest es also normal andere derbe zu beschimpfen.

              Es ging nicht um den Umgang mit alten Code, sondern um die Grundeinstellung „[Benutzerfreundlichkeit und Accessibility] wird nicht bezahlt“.

              Erstmal ging es um das Stylen von Inputfeldern bis du das Thema gewendet hast. Robert hat doch nur einen kurzen Kommentar abgegeben. Nämlich daß er keinen Zeit hat das umzusetzen. Eine "Grundeinstellung" hast du unterstellt um ordentlich auszuteilen.

              Die Änderung des Typs der Eingabefelder ist nicht heikel.

              Doch. Es ändert die die Darstellung im Browser (z.b. "search" anders als "text") und kann auch CSS und JS Regeln außer Kraft setzen. Validierung ist auch damit verbunden.

              MfG
              Nico

              1. @@Nico2:

                nuqneH

                Okay du findest es also normal andere derbe zu beschimpfen.

                Ich beschimpfe niemanden. Es geht nicht gegen Personen, sondern gegen Aussagen.

                Erstmal ging es um das Stylen von Inputfeldern bis du das Thema gewendet hast.

                „Threaddrift gehört zu diesem Forum wie die Zahnspange zum Teenager.“ [icke] Und ist auch erwünscht.

                Robert hat doch nur einen kurzen Kommentar abgegeben. Nämlich daß er keinen Zeit hat das umzusetzen.

                Worauf ich antwortete, dass er die Minute sicher doch aufbringen kann. Und sollte.

                Eine "Grundeinstellung" hast du unterstellt um ordentlich auszuteilen.

                „Was nicht bezahlt wird, mach ich nicht“ *ist* eine Grundeinstellung.

                Natürlich hat man nichts zu verschenken und sollte für seine Arbeit angemessen bezahlt werden. Optionen:

                [x] Kleinigkeiten erledigt man als Service für den Kunden. Zufriedene Kunden zahlen sich aus.
                [x] Bei größeren Sachen überzeugt man den Kunden, dass sie gemacht werden sollten, weil sich das am Ende auch auszahlt.
                [ ] Notwendige Änderungen macht man nicht und lässt den Kunden darüber auch im Unklaren.

                Die IMHO sinnvollen Optionen sind angekreuzt.

                Doch. Es ändert die die Darstellung im Browser (z.b. "search" anders als "text")

                Danke für die Info. Dass WebKits "search" anders stylen, hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Aber um "search" ging es hier nicht.

                Validierung ist auch damit verbunden.

                Wow, ein weiteres Browserfeature, was man bei vernünftigem Markup gleich mit dazu bekommt.

                Qapla'

                --
                „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            3. Hi,

              Es ging nicht um Überstunden, sondern um Minuten. Und nicht „Über-“, sondern das gehört zur Arbeit dazu.

              Man kann Code nicht "einfach mal schnell" ändern ohne zu riskieren etwas kaputt oder alles schlimmer zu machen.

              Das man das *in diesem Fall* kann, hab ich eben schon dargelegt.

              Was du meinst nennt sich "Refactoring" und ist ein heikles Unterfangen.

              Nein. Das Hinzufügen der Labels nennt sich „Bugfixing“.

              Die Änderung des Typs der Eingabefelder ist nicht heikel.

              Du kennst also den serverseitigen Code, ansonsten könntest Du diese Aussagen so nicht treffen. Es gibt Frameworks, die das bisschen HTML mit was weiß ich wie vielen serverseitigen Objekten und Klassen erzeugen. Die natürlich wiederum an X Stellen verwendet werden, so dass man wirklich 1-2 Stunden testen muss, bevor man versprechen kann, nichts kaputt gemacht zu haben.
              Ja, es SOLLTEN nur ein paar Minuten sein. Aber Robert hat ein altes Projekt übernommen. Das kann beliebig dämlich strukturiert sein. Ich habe solchen Mist auch schon gesehen.

              Und solange sowas nicht auszuschließen ist, kommt der Tonfall wirklich nicht besonders gut an.

              Viele Grüße,
              Alex

              1. Aloha ;)

                Du kennst also den serverseitigen Code, ansonsten könntest Du diese Aussagen so nicht treffen. Es gibt Frameworks, die das bisschen HTML mit was weiß ich wie vielen serverseitigen Objekten und Klassen erzeugen. Die natürlich wiederum an X Stellen verwendet werden, so dass man wirklich 1-2 Stunden testen muss, bevor man versprechen kann, nichts kaputt gemacht zu haben.

                Mit Verlaub: Das ist Quark. Nicht grundsätzlich, aber in diesem Fall. Aus dem Fakt, dass uns Robert hier HTML und CSS zum Debuggen vorsetzt, folgt auch, dass er hier vorgeschlagene Änderungen zügig und ohne große serverseitige Problematik (zumindest ohne unlösbare) umsetzen kann. Sonst ist der ganze Thread hier ziemlich müßig. Wir müssen ja nicht unbedingt immer vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen ;)

                Und solange sowas nicht auszuschließen ist, kommt der Tonfall wirklich nicht besonders gut an.

                Ich stimme dir zu. Ich teile Gunnars Positionen zu 100% - aber auch mir wäre es lieber, wenn sie nicht immer mit einem derart scharfen Tonfall gespickt werden.

                Gunnar - soll kein Vorwurf werden. Du hast Recht, es ging nur um Aussagen, nicht um Personen und es sollte auch von niemandem verlangt werden, nicht zu schreiben was er denkt. Manchmal hilft es aber, die Schärfe herauszunehmen um die Message in den Vordergrund zu stellen und für alle Beteiligten ohne Gesichtsverlust annehmbar zu machen. Denn dass die Message ankommt (und zwar bei allen, auch bei denen die vermeintlichmoder nicht Quark verzapft haben) sollte ja das oberste Ziel sein ;)

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                1. Hi,

                  Mit Verlaub: Das ist Quark. Nicht grundsätzlich, aber in diesem Fall. Aus dem Fakt, dass uns Robert hier HTML und CSS zum Debuggen vorsetzt, folgt auch, dass er hier vorgeschlagene Änderungen zügig und ohne große serverseitige Problematik (zumindest ohne unlösbare) umsetzen kann. Sonst ist der ganze Thread hier ziemlich müßig. Wir müssen ja nicht unbedingt immer vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen ;)

                  Nein, das folgt nicht. Es ist zu hoffen, aber keine logische Schlussfolgerung. Ist mir schon oft genug passiert, dass jemand mit sowas kam und dann genau die relevante Stelle nicht so einfach ändern konnte. Oder jedenfalls nicht ohne Testen - und mit jedem Test, der über einmal F5 hinausgeht, stimmt Gunnars Behauptung, dass das eine Sache von Minuten wäre, nicht mehr.

                  Außerdem weiß jeder, der in diesem Forum öfters mal mitliest, dass auf geposteten serverseitigen Code mit einem Thread-Titel wie diesem die einzige (!) Antwort gewesen wäre, man solle nur den relevanten, also clientseitigen Code posten. Dass kein serverseitiger Code gepostet wurde, heißt also nicht, dass keiner da ist, sondern kann genauso gut an den Gepflogenheiten dieses Forums liegen.

                  Aber ja, mein Einwand ging tatsächlich vom Worst Case aus, und der Worst Case ist nicht der wahrscheinlichste Fall. Ich wollte ihn nur zu bedenken geben, denn FALLS dies o.ä. der Fall ist, wird der Tonfall in diesem Thread beim TO vermutlich sehr schlecht ankommen, und darauf wollte ich hinaus. Aber warum eigentlich, das Problem ist ja fast so alt wie dieses Forum ...

                  Grüße,
                  Alexander

                  1. Aloha ;)

                    Außerdem weiß jeder, der in diesem Forum öfters mal mitliest, dass auf geposteten serverseitigen Code mit einem Thread-Titel wie diesem die einzige (!) Antwort gewesen wäre, man solle nur den relevanten, also clientseitigen Code posten. Dass kein serverseitiger Code gepostet wurde, heißt also nicht, dass keiner da ist, sondern kann genauso gut an den Gepflogenheiten dieses Forums liegen.

                    Okay, akzeptiert. Entschuldige, dass ich dir Quark unterstellt habe.

                    Aber ja, mein Einwand ging tatsächlich vom Worst Case aus, und der Worst Case ist nicht der wahrscheinlichste Fall.

                    Darauf wollte ich hinaus.

                    Ich wollte ihn nur zu bedenken geben, denn FALLS dies o.ä. der Fall ist, wird der Tonfall in diesem Thread beim TO vermutlich sehr schlecht ankommen, und darauf wollte ich hinaus.

                    Ich gebe dir vollkommen recht.

                    Aber warum eigentlich, das Problem ist ja fast so alt wie dieses Forum ...

                    Noch ein Grund mehr, das zu ändern. Ich gelobe mein Bestes zu geben ;) Auch wenn auch ich nicht frei von Fehlern bin ;)

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
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                    1. Hi,

                      Entschuldigung angenommen. Jetzt hoffe ich, dass meine Antwort nicht als Angriff rübergekommen war - das war nämlich nicht so gemeint, und dafür würde ich mich dann auch entschuldigen wollen.

                      Übrigens bin ich auch der Meinung, dass Gunnar im Prinzip recht hat. Meine Erfahrung ist halt leider, dass man nicht immer alles umsetzen kann, was man für richtig hält. Budget und Timeline sind da gerne mal im Weg, v.a. bei schlecht strukturierten alten Projekten. Ironischerweise lebt der mieseste Code am längsten - weil da der meiste Aufwand nötig wäre, um ihn aufzuräumen. -.-

                      Gunnar hat auch recht, dass man versuchen sollte, dem Kunden die Notwendigkeit solcher Änderungen beizubringen. Wenn man keinen direkten Kundenkontakt hat, was auch gar nicht so unüblich ist, muss man erst seinem Projektmanager beibringen, es dem Kunden beizubringen. Idealerweise kann der das dann verkaufen, oder wenigstens Luft schaffen, dass es auf eigene Kosten gemacht wird. Wenn der Kunde das alles abblockt, ist er irgendwann auch selbst schuld, wenn sein HTML nicht mehr zeitgemäß ist ...

                      Noch ein Grund mehr, das zu ändern. Ich gelobe mein Bestes zu geben ;) Auch wenn auch ich nicht frei von Fehlern bin ;)

                      Ich auch. :)

                      Viele Grüße,
                      Alexander

  3. Hi,

    Eine ähnliche Frage kam hier neulich:
    https://forum.selfhtml.org/?t=218787&m=1507566

    Vielleicht hilft das weiter.

    MfG
    Nico

  4. Lieber Robert R.,

    kennst Du plupload? Vielleicht löst sich damit Dein ursprüngliches Problem völlig...?

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    --
    "Wäre die EU ein Staat, der die Aufnahme in die EU beantragen würde, müsste der Antrag zurückgewiesen werden - aus Mangel an demokratischer Substanz." (Martin Schulz, Präsident des EU-Parlamentes)