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        PHP ist absolut kein Hexenwerk

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Wie bindet man HTML-Dateien ein? Nachdem ich versuche in mehreren Seiten den gleichen header zu verwenden möchte ich diese Datei einfügen.
Muß man im body trotzdem <header></header> schreiben?
Ich hätte folgendes versucht:

<body>
<header>
	src="Menue_Fleisch.html"
</header>
.  
.  
.  

Auch

<body>
<header src="Menue_Fleisch.html"></header>  

hätte ich versucht jedoch ohne Erfolg.

Kann man HTML-Dateien etwa nur in "iframe" einbinden? Hier funktioniert es.

<div>  
	<h1>Überschrift</h1>  

<iframe src="Abkuerzungen.html">  
	<h1>Überschrift</h1>  
	<a href="Abkuerzungen.html">Abkürzungen</a>  
</iframe>  

</div> 

Hier stellen sich für mich Fragen?

  1. Andere Daten lassen sich nicht mehr einfügen? Die Überschrift "h1" sowie der link in iframe scheinen im iframe nicht mehr auf; lediglich die Datei.
  2. Zum Einfügen anderer Dateien kann man nur iframes verwenden?
  3. Bei weiteren Mengen an HTML-Dateien sind weitere iframes zu verwenden?
  4. Wie und wo zentriert man den Inhalt des iframes bzw. den iframe selbst? Gleich nach Angabe des Dateinamens oder in <style>?
  5. Auch die Hintergrundfarbe des iframes überdeckt anschließend die importierte Datei. Eigentlich sollte die Datei genau den iframe ausfüllen, also der iframe die Datei lückenlos umschließen.

Ich hätte noch Fragen betreffend position: relative und absolute? Soll ich dazu einen eigenen Beitrag verfassen oder im gleichen stellen?

LG Franz

  1. Hallo,

    Finger weg von iFrames. Mit HTML und CSS können keine HTML-Dateien eingebunden werden.

    Dazu wird die Programmiersprache PHP und entsprechend auch php-Dateien benötigt.

    Als Grundlage muss der Server auch PHP unterstützen.

    1. Andere Daten lassen sich nicht mehr einfügen? Die Überschrift "h1" sowie der link in iframe scheinen im iframe nicht mehr auf; lediglich die Datei.

    Auf iFrames sollte nach Möglichkeit verzichtet werden. Die enthalten, wie du bereits bemerkt hast, zu viele Einschränkungen. Die sollten nur benutzt werden um fremde Daten (mit Erlaubnis des Seitenbetreibers) einzubinden, zum Beispiel Google-Karten.

    1. Zum Einfügen anderer Dateien kann man nur iframes verwenden?

    Nein, PHP ist besser geeignet.

    1. Bei weiteren Mengen an HTML-Dateien sind weitere iframes zu verwenden?

    Nein.

    1. Wie und wo zentriert man den Inhalt des iframes bzw. den iframe selbst? Gleich nach Angabe des Dateinamens oder in <style>?

    In iFrames werden komplette Webseiten angezeigt, die dann auch durch ihr eigenes CSS gestaltet werden. Mit dem CSS der eigenen Seite kann das Aussehen im Regelfall nicht gestaltet werden.

    1. Auch die Hintergrundfarbe des iframes überdeckt anschließend die importierte Datei. Eigentlich sollte die Datei genau den iframe ausfüllen, also der iframe die Datei lückenlos umschließen.

    Wie geschrieben: Grade als Anfänger sollte auf iFrames verzichtet werden, außer das Problem lässt sich mit anderen Mitteln nicht lösen.

    Wie bindet man HTML-Dateien ein? Nachdem ich versuche in mehreren Seiten den gleichen header zu verwenden möchte ich diese Datei einfügen.

    Im Regelfall werden keine fremde HTML-Dateien sondern mittels PHP Teile des Quelltextes eingefügt, so dass die Browser die Daten einer einzigen HTML-Datei erhalten, die sie dann anzeigen.

    Insgesamt lassen sich deine Fragen nicht korrekt beantworten, da du ein falsches Verständnis davon hast, wie einzelne Webseiten aus mehreren Quellen zusammengesetzt werden.

    Als Grundlage solltest du dich mit PHP und dort erst mal speziell mit dem Befehl "include" beschäftigen.

    Ich hätte noch Fragen betreffend position: relative und absolute? Soll ich dazu einen eigenen Beitrag verfassen oder im gleichen stellen?

    Da die nicht zur Überschrift bzw. dem Thema passen würde ich dafür einen separten Beitrag verfassen. Wobei auch dabei gilt: Als Anfänger sollte um "position: absolute" ein großer Bogen gemacht werden. Auch die Anweisung sollte nur im Notfall benutzt werden.

    Gruss

    MrMurphy

    1. Hallo,

      Finger weg von iFrames. Mit HTML und CSS können keine HTML-Dateien eingebunden werden.

      Da waren dann framesets besser. Da konnte man Namen vergeben und dann in die entsprechenden frames Dateien einbinden. Eigentlich waren sie ein gutes Gestaltungswerkzeug.

      Dazu wird die Programmiersprache PHP und entsprechend auch php-Dateien benötigt.

      Als Grundlage muss der Server auch PHP unterstützen.

      Das wird ja immer komplizierter. Was macht jemand wenn der Server PHP nicht unterstützt?

      Auf iFrames sollte nach Möglichkeit verzichtet werden. Die enthalten, wie du bereits bemerkt hast, zu viele Einschränkungen. Die sollten nur benutzt werden um fremde Daten (mit Erlaubnis des Seitenbetreibers) einzubinden, zum Beispiel Google-Karten.

      Also nur für andere Homepages?

      Wie bindet man HTML-Dateien ein? Nachdem ich versuche in mehreren Seiten den gleichen header zu verwenden möchte ich diese Datei einfügen.

      Im Regelfall werden keine fremde HTML-Dateien sondern mittels PHP Teile des Quelltextes eingefügt, so dass die Browser die Daten einer einzigen HTML-Datei erhalten, die sie dann anzeigen.

      Insgesamt lassen sich deine Fragen nicht korrekt beantworten, da du ein falsches Verständnis davon hast, wie einzelne Webseiten aus mehreren Quellen zusammengesetzt werden.

      Als Grundlage solltest du dich mit PHP und dort erst mal speziell mit dem Befehl "include" beschäftigen.

      Das wird für den Anfang zu umfangreich. Ich bin froh CSS einmal zu erlernen. Ich glaube nicht, daß jeder der eine Webseite gestaltet, auch PHP beherrscht.
      Somit habe ich nur die Alternative bei jeder Seite und eine Hommage besteht ja aus mehreren Einzelseiten, jedesmal den ganzen Text einzubauen? Hat man sich da keine Gedanken gemacht für framsets Alternativen zur Verfügung zu stellen? Es würde die Gestaltung von Webseiten wesentlich vereinfachen.

      LG Franz

      1. Hallo

        dir fehlt noch das Grundverständnis von HTML / CSS.

        Alles entscheidend sind die Besucher von Webseiten, nicht die Seitenersteller. Dahin geht auch die Entwicklung von HTML / CSS.

        Durch die fortschreitende Technik und immer neue Endgeräte, auf denen Webseiten funktionieren sollen, werden HTML und CSS natürlich immer komplizierter. Wer aktuelle Webseiten erstellen will befindet sich in einem ständigen Lernprozess. Einmal im Leben HTML / CSS lernen und dann immer anwenden können funktioniert also nicht.

        Da waren dann framesets besser.

        Nur für Webseitenersteller, nicht aber für die Besucher von Webseiten.

        Das wird ja immer komplizierter. Was macht jemand wenn der Server PHP nicht unterstützt?

        Einen Anbieter suchen der PHP unterstützt. Das können die meisten, eventuell muss man zur Freischaltung einen kleinen Aufpreis zahlen.

        Also nur für andere Homepages?

        Ja.

        Das wird für den Anfang zu umfangreich.

        Nein, der include-Befehl ist nicht sonderlich kompliziert und vereinfacht den Wartungsaufwand ungemein.

        Ich bin froh CSS einmal zu erlernen.

        Das ist wie schon geschrieben illusorisch.

        Ich glaube nicht, daß jeder der eine Webseite gestaltet, auch PHP beherrscht.

        Die meisten erstellen auch statische Seiten. Und von PHP werden auch nur wenige Befehle benötigt.

        Somit habe ich nur die Alternative bei jeder Seite und eine Hommage besteht ja aus mehreren Einzelseiten, jedesmal den ganzen Text einzubauen?

        Wenn du nicht lernen willst - ja.

        Hat man sich da keine Gedanken gemacht für framsets Alternativen zur Verfügung zu stellen? Es würde die Gestaltung von Webseiten wesentlich vereinfachen.

        Gedanken ja. Aber es hat sich herausgestellt das Framesets schlicht überflüssig sind und für die Besucher sogar nachteilig. Und nur für wenige lernresistente Webseitenersteller? Also weg damit.

        Gruss

        MrMurphy

      2. Aloha ;)

        Das wird ja immer komplizierter. Was macht jemand wenn der Server PHP nicht unterstützt?

        Das (seriöse) Webhosting-Angebot, das kein PHP beinhaltet, möchte ich erstmal sehen. Ohne PHP oder vergleichbare Techniken zu ermöglichen ist ein Server fast so unnütz wie ein Kropf.

        Als Grundlage solltest du dich mit PHP und dort erst mal speziell mit dem Befehl "include" beschäftigen.

        Das wird für den Anfang zu umfangreich. Ich bin froh CSS einmal zu erlernen. Ich glaube nicht, daß jeder der eine Webseite gestaltet, auch PHP beherrscht.

        Du wurdest schon auf den include Befehl hingewiesen. Und nein, PHP beherrschen muss man nicht. Aber es gelegentlich benutzen können. Lass mich dir ein kleines Beispiel machen, wie das aussehen könnte. Du hast eine Datei, sagen wir index.html. Darin soll der head-Teil aus einer externen Datei namens head.html eingebunden werden. Das beschränkt sich auf folgenden Aufwand:

        1.: Du benennst die index.html um in index.php, um dem Server zu sagen, dass da was für ihn ausführbares drin ist.

        2.: An der Stelle, wo du was einfügen lassen willst (<head>) fügst du folgendes ein:

        [...]
        <head>
        <?php include 'head.html'; ?>
        </head>
        [...]
        

        Das wars schon. Das ist weder kompliziert, noch fordert es Kenntnisse von PHP. Tatsächlich sind frames wahrscheinlich deutlich komplizierter - und noch dazu ein absolutes Ärgernis für den User.

        Die head.html wird an der Stelle, an der das include steht, vom Server vollautomatisch genau so wie sie ist eingefügt, in dieser Datei steht dann also kein Doctype o.ä., sondern nur

        <title>Meine Seite</title>
        <link [...]
        

        Hoffe das hilft dir weiter.

        (P.S.: Zum lokal "testen" brauchst du natürlich auch einen Server, eine einfache Installation von XAMPP (oder ähnlichem) als Testserver auf dem eigenen Rechner genügt - einfach deine Seite im Ordner htdocs des XAMPP ablegen und dann über http://localhost/deine-seite/index.html aufrufen)

        Grüße,

        RIDER

        --
        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
        1. @@Camping_RIDER

          Die head.html wird an der Stelle, an der das include steht, vom Server vollautomatisch genau so wie sie ist eingefügt, in dieser Datei steht dann also kein Doctype o.ä., sondern nur

          <title>Meine Seite</title>
          <link [...]
          

          Das title-Element ins Include zu schreiben und auf allen Seiten denselben Seitentitel auszugeben ist aber auch ziemlich sinnfrei.

          Ich würde dem Include (keine vollständige HTML-Datei) auch nicht die Endung .html geben.

          LLAP 🖖

          --
          Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
          1. Aloha ;)

            Die head.html wird an der Stelle, an der das include steht, vom Server vollautomatisch genau so wie sie ist eingefügt, in dieser Datei steht dann also kein Doctype o.ä., sondern nur

            <title>Meine Seite</title>
            <link [...]
            

            Das title-Element ins Include zu schreiben und auf allen Seiten denselben Seitentitel auszugeben ist aber auch ziemlich sinnfrei.

            Ich gebs zu, da sind die Pferde mit mir durchgegangen ;) title ist so gut wie das einzige, was darin keinen Sinn macht ;)

            Ich würde dem Include (keine vollständige HTML-Datei) auch nicht die Endung .html geben.

            Ich auch nicht, ich wollte die Komplexität nur nicht erhöhen. Sinnvollerweise könnte man sowas wählen wie .part o.ä.; ich wollte mit der Endung html nur klar machen, dass da HTML-Code drin ist.

            Grüße,

            RIDER

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            1. @@Camping_RIDER

              Das title-Element ins Include zu schreiben und auf allen Seiten denselben Seitentitel auszugeben ist aber auch ziemlich sinnfrei.

              Ich gebs zu, da sind die Pferde mit mir durchgegangen ;) title ist so gut wie das einzige, was darin keinen Sinn macht ;)

              meta/description u.a. Meta-Angaben?

              LLAP 🖖

              --
              Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
              1. Aloha ;)

                Ich gebs zu, da sind die Pferde mit mir durchgegangen ;) title ist so gut wie das einzige, was darin keinen Sinn macht ;)

                meta/description u.a. Meta-Angaben?

                FACK. Wobei manche Meta-Angaben auch seitenübergreifend sinnvoll sind und im Ausnahmefall (wenn alle Seiten der Homepage ein sehr enges Themengebiet behandeln) auch für das ganze Projekt gleich oder fast gleich gewählt werden können.

                Grüße,

                RIDER

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              2. @@Gunnar Bittersmann

                Das title-Element ins Include zu schreiben und auf allen Seiten denselben Seitentitel auszugeben ist aber auch ziemlich sinnfrei.

                Ich gebs zu, da sind die Pferde mit mir durchgegangen ;) title ist so gut wie das einzige, was darin keinen Sinn macht ;)

                meta/description u.a. Meta-Angaben?

                Oder je nach Seite ein anderes Stylesheet (für den critical path).

                LLAP 🖖

                --
                Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
        2. Hallo Camping_RIDER,

          Das (seriöse) Webhosting-Angebot, das kein PHP beinhaltet, möchte ich erstmal sehen. Ohne PHP oder vergleichbare Techniken zu ermöglichen ist ein Server fast so unnütz wie ein Kropf.

          Nur weil es deinen Ansprüchen nicht genügt, ist so ein Angebot nicht „unnütz wie ein Kropf…“ die meisten Websites kämen ganz ohne jedes Scripting aus, so Sachen wie Menüs und dergleichen kann man auch durch Static Site Generators implementieren. Ich habe letztens noch so eine Seite gebaut.

          Du wurdest schon auf den include Befehl hingewiesen. Und nein, PHP beherrschen muss man nicht.

          Daraus entstehen dann die berüchtigten PHP-Projekte. The 00s called, they want their shitty PHP apps back. Doch, wenn man eine Script-Sprache produktiv einsetzt sollte man sie auch beherrschen, denn aus dem Include folgt bei den meisten automatisch ein Include über GET-Parameter.

          LG,
          CK

          1. Aloha ;)

            Das (seriöse) Webhosting-Angebot, das kein PHP beinhaltet, möchte ich erstmal sehen. Ohne PHP oder vergleichbare Techniken zu ermöglichen ist ein Server fast so unnütz wie ein Kropf.

            Nur weil es deinen Ansprüchen nicht genügt, ist so ein Angebot nicht „unnütz wie ein Kropf…“ die meisten Websites kämen ganz ohne jedes Scripting aus, so Sachen wie Menüs und dergleichen kann man auch durch Static Site Generators implementieren. Ich habe letztens noch so eine Seite gebaut.

            Das mag schon sein, die Aussage war vielleicht etwas übertrieben (ich schrieb ja auch nicht "unnütz wie ein Kropf", sondern nur "fast so unnütz wie ein Kropf" :P).

            Du wurdest schon auf den include Befehl hingewiesen. Und nein, PHP beherrschen muss man nicht.

            Daraus entstehen dann die berüchtigten PHP-Projekte. The 00s called, they want their shitty PHP apps back. Doch, wenn man eine Script-Sprache produktiv einsetzt sollte man sie auch beherrschen, denn aus dem Include folgt bei den meisten automatisch ein Include über GET-Parameter.

            Moment, ich habe nicht geschrieben es sei nicht besser, PHP zu beherrschen. Ich sage nur, dass man PHP nicht beherrschen muss, um ein einfaches include hinzubekommen - und "shitty PHP apps" sind mMn immer noch um Welten besser als "shitty framesets". Dem TO gehts grad im Moment darum, eine möglichst einfach anwendbare Technik zu bekommen, wie er seine Seite aus Einzelbestandteilen zusammenbauen kann (während er sich, wie ich ihn verstanden habe, noch mit CSS/HTML auseinandersetzt), da ist es nicht zielführend, ihn zuerst PHP von der Pike auf lernen zu lassen.

            Grüße,

            RIDER

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
            1. Hallo Camping_RIDER,

              Ich sage nur, dass man PHP nicht beherrschen muss, um ein einfaches include hinzubekommen

              Und genau dem widerspreche ich. Damit kann man einfach zu viel kaputt machen.

              • und "shitty PHP apps" sind mMn immer noch um Welten besser als "shitty framesets".

              Auf keinen Fall. Mit Framesets kann man nichts kaputt machen, mit PHP schiesst man sich schneller in den Fuss als man gucken kann. Ich hab das schon viel zu oft erlebt, man will keinem Anfänger PHP in die Hand geben, das geht in 90% der Fälle schief und endet in einer defaced-en Seite im besten Fall und einer Spam-Schleuder im schlechtesten Fall.

              Dem TO gehts grad im Moment darum, eine möglichst einfach anwendbare Technik zu bekommen, wie er seine Seite aus Einzelbestandteilen zusammenbauen kann (während er sich, wie ich ihn verstanden habe, noch mit CSS/HTML auseinandersetzt), da ist es nicht zielführend, ihn zuerst PHP von der Pike auf lernen zu lassen.

              Richtig. Da wären Static Site Generators deutlich sinnvoller. Damit macht man nichts kaputt, sie sind einfach zu nutzen und sie haben auch noch andere Vorteile.

              LG,
              CK

              1. Aloha ;)

                Auf keinen Fall. Mit Framesets kann man nichts kaputt machen, mit PHP schiesst man sich schneller in den Fuss als man gucken kann. Ich hab das schon viel zu oft erlebt, man will keinem Anfänger PHP in die Hand geben, das geht in 90% der Fälle schief und endet in einer defaced-en Seite im besten Fall und einer Spam-Schleuder im schlechtesten Fall.

                Ich sagte nicht, dass der TO mit PHP rumexperimentieren soll, ohne es zu können. Nicht ohne Grund belasse ich es nicht bei einem kryptischen "mach mal ein include rein", sondern zeige ihm ganz genau auf, was er wo hinzuschreiben hat. Was du hier beschreibst mag richtig sein, das trifft aber keinesfalls auf den Fall zu, wenn nur eine include-Anweisung in PHP notiert wird. Im vorliegenden Beispiel und in der Menge, wie PHP hier zum Einsatz kommt, ist weder ein Missbrauch noch ein anderes Problem, wie du es hier schilderst, möglich.

                Du malst hier den Teufel an die Wand, der entsteht, wenn man sich ohne Ahnung PHP-Stückchen zusammensetzt um die Seite zusammenzubauen, oder wenn man unbedacht Formulardaten o.ä. zum Seitenbau oder zur Verarbeitung nutzt.

                So, wie ich das include hier präsentiert habe, gibt es keinerlei zu erwartenden Nachteil. Es ist mMn an dieser Stelle überhaupt nicht begründet, zu frames zu raten (zumal ich es sowieso seltsam finde, wenn irgendjemand hier zu frames rät bzw. deren "Vorteile" auflistet, immerhin ist das wirklich ungefähr die dramatischste vorstellbare UX-Katastrophe, gleich nach Laufschrift und Pling-Pling).

                @edit: Das hört sich jetzt so an, als ob du frames empfohlen hättest - das hast du nicht. Aber du hast gesagt, es wäre in diesem Fall besser einzusetzen als ein PHP-include und dem widerspreche ich.

                Dem TO gehts grad im Moment darum, eine möglichst einfach anwendbare Technik zu bekommen, wie er seine Seite aus Einzelbestandteilen zusammenbauen kann (während er sich, wie ich ihn verstanden habe, noch mit CSS/HTML auseinandersetzt), da ist es nicht zielführend, ihn zuerst PHP von der Pike auf lernen zu lassen.

                Richtig. Da wären Static Site Generators deutlich sinnvoller. Damit macht man nichts kaputt, sie sind einfach zu nutzen und sie haben auch noch andere Vorteile.

                Static Site Generators sind (genau wie CMS'e im Übrigen) eine weitere Möglichkeit, das hinzubekommen, die ich frames (und CMS'es auch) noch lange vorziehen würde, soweit also ja. Es ist eben eine Frage dessen, was man möchte. Wenn ich (persönlich) dabei bin etwas zu lernen, um meine Seite selber bauen zu können, möchte ich dabei keine fremden Tools einsetzen, denn nur dann lerne ich irgendwann wirklich wie's selber geht.

                Static Site Generators können auch dazu führen, dass sich der Lernwillige dann daran gewöhnt und sich in der Folge nie mit serverseitigen Techniken beschäftigt, denn es geht ja auch ohne - selbst wenn das Interesse und der Lernwille eigentlich da wären. Wenn der Lernwillige PHP schon im kleinen Maßstab einsetzt, dann wird er sich irgendwann auch damit befassen, PHP zu lernen.

                TL;DR: Static Site Generators ja, aber bitte nur für diejenigen, die von vornherein kein Interesse an serverseitigen Techniken haben.

                Ob der TO an serverseitigen Techniken grundsätzlich interessiert ist, muss er uns selber sagen.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                1. @@Camping_RIDER

                  Du malst hier den Teufel an die Wand […]
                  Es ist mMn an dieser Stelle überhaupt nicht begründet, zu frames zu raten (zumal ich es sowieso seltsam finde, wenn irgendjemand hier zu frames rät bzw. deren "Vorteile" auflistet, immerhin ist das wirklich ungefähr die dramatischste vorstellbare UX-Katastrophe, gleich nach Laufschrift und Pling-Pling).

                  Jetzt malst du den Teufel an die Wand. So kastastrophal wäre das Einbinden eines Menüs per Iframe in eine Seite nun auch nicht. Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                  Was ist eigentlich aus dem seamless-Attribut geworden?

                  LLAP 🖖

                  --
                  Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                  1. Hallo und guten Morgen,

                    Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                    Meine sind immer 10cm hoch ;-P

                    Grüße
                    TS

                    1. Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

                      Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                      Meine sind immer 10cm hoch ;-P

                      ymmd

                      was Mann mit 10cm nicht ausdrücken kann, schafft er mit 20 auch nicht. :-)

                      Spirituelle Grüße
                      Euer Robert
                      robert.r@online.de

                      --
                      Möge der wahre Forumsgeist ewig leben!
                      1. Hallo und guten Morgen,

                        Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                        Meine sind immer 10cm hoch ;-P

                        ymmd

                        was Mann mit 10cm nicht ausdrücken kann, schafft er mit 20 auch nicht. :-)

                        ROTFL

                        +points

                        Grüße
                        TS

                    2. Hi,

                      Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                      Meine sind immer 10cm hoch ;-P

                      Bist Du sicher, daß es nicht 3ch [1] sind?

                      cu,
                      Andreas a/k/a MudGuard


                      1. ch = cheese ;-) ↩︎

                  2. Aloha ;)

                    Du malst hier den Teufel an die Wand […]
                    Es ist mMn an dieser Stelle überhaupt nicht begründet, zu frames zu raten (zumal ich es sowieso seltsam finde, wenn irgendjemand hier zu frames rät bzw. deren "Vorteile" auflistet, immerhin ist das wirklich ungefähr die dramatischste vorstellbare UX-Katastrophe, gleich nach Laufschrift und Pling-Pling).

                    Jetzt malst du den Teufel an die Wand. So kastastrophal wäre das Einbinden eines Menüs per Iframe in eine Seite nun auch nicht.

                    Nein, das spezifisch nicht. Ich sprach auch mit Absicht von frames, Plural, und bezog mich damit u.A. auf die Aussage des TO, dass Framesets nicht so schlimm sein - und auch die von CK genannten Punkte bezogen sich in seiner Aussage auf Framesets. Und ein Frameset ist tatsächlich eine UX-Katastrophe.

                    Das Dumme daran ist bloß, dass man dem Ding eine Höhe geben muss, man die fürs Menü benötigte Höhe aber nicht kennen kann.

                    Und da ist es, das UX-Problem, das auch der iframe hat ;)

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                2. Hallo Camping_RIDER,

                  Ich sagte nicht, dass der TO mit PHP rumexperimentieren soll, ohne es zu können.

                  Das ist aber das, was dabei herauskommt.

                  Nicht ohne Grund belasse ich es nicht bei einem kryptischen "mach mal ein include rein", sondern zeige ihm ganz genau auf, was er wo hinzuschreiben hat. Was du hier beschreibst mag richtig sein, das trifft aber keinesfalls auf den Fall zu, wenn nur eine include-Anweisung in PHP notiert wird.

                  Weiter denken. Der nächste Schritt ist dann include über GET-Parameter.

                  Du malst hier den Teufel an die Wand, der entsteht, wenn man sich ohne Ahnung PHP-Stückchen zusammensetzt um die Seite zusammenzubauen, oder wenn man unbedacht Formulardaten o.ä. zum Seitenbau oder zur Verarbeitung nutzt.

                  Ich male hier gar nichts an die Wand, ich beschreibe eine Erfahrung, die ich bereits zig mal gemacht habe. Wenn man jemanden an serverseitige Technologien heranführt, dann sollte man ihm in jedem Fall begreiflich machen, dass er mit dem Feuer spielt. Und für Anfänger, die den ganzen Stack noch lernen müssen, ist das nicht geeignet.

                  @edit: Das hört sich jetzt so an, als ob du frames empfohlen hättest - das hast du nicht. Aber du hast gesagt, es wäre in diesem Fall besser einzusetzen als ein PHP-include und dem widerspreche ich.

                  Du hast mich nicht verstanden. Ich sagte, lieber empfehle ich einem Anfänger Frames, denn damit richtet er keinen Schaden an, als dass ich ihm PHP ans Herz lege. Was dabei herumkommt habe ich, nein, haben wir schon zu oft gesehen. Denn damit kann man ernsthaften Schaden anrichten.

                  Static Site Generators können auch dazu führen, dass sich der Lernwillige dann daran gewöhnt und sich in der Folge nie mit serverseitigen Techniken beschäftigt, denn es geht ja auch ohne - selbst wenn das Interesse und der Lernwille eigentlich da wären.

                  Das ist ein sehr konstruiertes Beispiel, sorry, das kann ich nicht ernst nehmen.

                  LG,
                  CK

                  1. Aloha ;)

                    Ich sagte nicht, dass der TO mit PHP rumexperimentieren soll, ohne es zu können.

                    Das ist aber das, was dabei herauskommt.

                    [...]

                    Weiter denken. Der nächste Schritt ist dann include über GET-Parameter.

                    Im Laufe dieser Diskussion wird er gemerkt haben, dass er besser nicht auf eigene Faust rumprobiert. Aber ich gebe zu, das hätte in meinem ersten Posting dediziert aufgeführt sein können.

                    Ich male hier gar nichts an die Wand, ich beschreibe eine Erfahrung, die ich bereits zig mal gemacht habe. Wenn man jemanden an serverseitige Technologien heranführt, dann sollte man ihm in jedem Fall begreiflich machen, dass er mit dem Feuer spielt. Und für Anfänger, die den ganzen Stack noch lernen müssen, ist das nicht geeignet.

                    Ich habe niemanden irgendwo rangeführt, ich habe einen fertigen, funktionierenden und sicheren Codeschnipsel geliefert.

                    Ich setze ein Mindestmaß an Mitdenken auf Seiten des Fragenden voraus, und es ist in meinen Augen vollkommen selbstverständlich, dass man mit einer Technik, die man nicht versteht, keine selbst angeleiteten Experimente macht.

                    Wenn man ein Feuerzeug benutzt um nach Anleitung ein Lagerfeuer zu entzünden, dann ist das nicht mit dem Feuer spielen. Wenn man das Feuerzeug danach auf eigene Verantwortung an alles andere hält, was noch so rumsteht, dann ist das mit dem Feuer spielen. Letzteres verbietet ein Mindestmaß an Menschenverstand und zu letzterem habe ich nicht geraten.

                    Du hast mich nicht verstanden. Ich sagte, lieber empfehle ich einem Anfänger Frames, denn damit richtet er keinen Schaden an, als dass ich ihm PHP ans Herz lege.

                    Und ich gebe lieber einem Anfänger das Feuerzeug mit entsprechender Anleitung in die Hand, statt ihm Feuerstein und Zunder in die Hand zu drücken.

                    Static Site Generators können auch dazu führen, dass sich der Lernwillige dann daran gewöhnt und sich in der Folge nie mit serverseitigen Techniken beschäftigt, denn es geht ja auch ohne - selbst wenn das Interesse und der Lernwille eigentlich da wären.

                    Das ist ein sehr konstruiertes Beispiel, sorry, das kann ich nicht ernst nehmen.

                    Das ist weder sehr konstruiert noch ein Beispiel. Ich sagte nur, das kann passieren, wovon ich aus eigener Erfahrung auch überzeugt bin - aber sei's drum, ich werde mich nicht mit dir über Eventualitäten streiten.

                    Immerhin habe ich Static Site Generators ja als mögliche Alternative akzeptiert, das murren bleibt das gleiche wie beim Vorschlag CMS.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
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              2. Richtig. Da wären Static Site Generators deutlich sinnvoller. Damit macht man nichts kaputt, sie sind einfach zu nutzen und sie haben auch noch andere Vorteile.

                Was ist das? Auch eine Methode eine Seite einzufügen?

                LG Franz

                1. Aloha ;)

                  Richtig. Da wären Static Site Generators deutlich sinnvoller. Damit macht man nichts kaputt, sie sind einfach zu nutzen und sie haben auch noch andere Vorteile.

                  Was ist das? Auch eine Methode eine Seite einzufügen?

                  Das ist wie wenn du den immer gleichen Inhalt von Hand in jede Seite einfügst, nur, dass das Einfügen ein Programm automatisch für dich übernimmt - je nach Variante entweder direkt auf deinem Webserver (das hat Christian aber vermutlich nicht unbedingt gemeint, das zieht unweigerlich wieder PHP o.ä. nach sich, auch wenn man da dann vielleicht was fertiges nutzen kann) oder (das ist eher damit gemeint) lokal auf deinem Rechner. Das Ergebnis, das beim Nutzer ankommt ist dann im Gegensatz zum von mir beschriebenen include-Weg (diese Seite wird bei jedem Aufruf dynamisch zusammengebaut) ein statisches Dokument, das nicht bei jedem Aufruf zusammengebaut wird, sondern so wie es ist auf dem Server vorliegt.

                  Nachteile: Bei beiden Varianten muss bei jeder Änderung jede Seite neu "kompiliert" werden, bei der lokalen Variante kommt dazu, dass jedes mal die gesamte Homepage neu hochgeladen werden muss und nicht nur die einzelne Datei mit der Änderung. Ersteres ist nicht schlimm, zweiteres schon eher - zumindest falls das Projekt mal größer wird (das kommt aber auch darauf an, wie geschickt dein Static-Site-Generator-Programm vorgeht). An sich aber alles auch eine gute Möglichkeit.

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
        3. 1.: Du benennst die index.html um in index.php, um dem Server zu sagen, dass da was für ihn ausführbares drin ist.

          2.: An der Stelle, wo du was einfügen lassen willst (<head>) fügst du folgendes ein:

          [...]
          <head>
          <?php include 'head.html'; ?>
          </head>
          [...]
          

          Das habe ich alles gemacht. Mit meinem HTML-Editor funktioniert alles ohne Probleme; auch die Verweise. Wenn ich dann die Seite mit Safari öffne funktioniert dies auch, jedoch wenn ich einen Verweis anklicke bekomme ich den reinen Text ohne Formatierung. Wahrscheinlich weil Safari dazu php benötigt? Warum es dann mit dem HTML-Editor klaglos funktioniert?
          Zum Test habe ich die Seiten auf meinen Webspace geladen. Wenn ich die Datei "index.php" nenne bekomme ich die Meldung, daß ich keine Berechtigung habe, wenn ich die Datei wieder "index.html" nenne, funktioniert es wieder, allerdings ohne "includ". Entweder mache ich etwas falsch oder A1 bietet kein PHP. Muß/soll die Start-Datei nicht "index.html" lauten?

          Das wars schon. Das ist weder kompliziert, noch fordert es Kenntnisse von PHP. Tatsächlich sind frames wahrscheinlich deutlich komplizierter - und noch dazu ein absolutes Ärgernis für den User.

          War tatsächlich einfach.

          Die head.html wird an der Stelle, an der das include steht, vom Server vollautomatisch genau so wie sie ist eingefügt, in dieser Datei steht dann also kein Doctype o.ä., sondern nur

          <title>Meine Seite</title>
          <link [...]
          

          Hmm! vielleicht liegt hier der Hund begraben. Mein Template lautet:

          <!doctype html>  
          <html lang="de">  
            
          <head>  
          <meta charset="utf-8" />  
          <title></title>  
            
          <style>  
          </style>  
          </head>  
            
          <body>  
            <?php include 'Menue_Fleisch.html'; ?>  
          </body>  
          </html>  
          

          ... und die weiteren Daten.
          Hat die Datei, die eingefügt wird, auch ein eigenes Aussehen?

          Hoffe das hilft dir weiter.

          Ja, hat geholfen jedoch fehlt noch die Endlösung.

          (P.S.: Zum lokal "testen" brauchst du natürlich auch einen Server, eine einfache Installation von XAMPP (oder ähnlichem) als Testserver auf dem eigenen Rechner genügt - einfach deine Seite im Ordner htdocs des XAMPP ablegen und dann über http://localhost/deine-seite/index.html aufrufen)

          Ist das ein PHP-Editor mit Server-Ordner? Ich habe dies jetzt erst herunter geladen. Ich dachte ich könnte es auf meiner eigenen Webspace testen. Geht aber vielleicht so schneller weil ich die Dateien nicht jedes mal neu auf den Server kopieren muß. Hat Apple nicht einmal einen eigenen Apache-Server am Rechners zur Verfügung gestellt? Ich habe noch eine NAS zu Hause jedoch keinen Server installiert. Anscheinend kann man seine eigene Webseite darauf anbieten. Habe es aber bisher mangels an Notwendigkeit nicht ausprobiert da ich ja den Server kostenlos von A1 habe.

          LG Franz

          P.S.: Trotz Leerzeichen klappt manchmal der Zeilenumbruch nicht richtig.

          1. Aloha ;)

            Das habe ich alles gemacht. Mit meinem HTML-Editor funktioniert alles ohne Probleme; auch die Verweise. Wenn ich dann die Seite mit Safari öffne funktioniert dies auch, jedoch wenn ich einen Verweis anklicke bekomme ich den reinen Text ohne Formatierung. Wahrscheinlich weil Safari dazu php benötigt? Warum es dann mit dem HTML-Editor klaglos funktioniert?

            Dass das mit Safari alleine nicht klappen kann sollte klar sein - wie du schon selbst schreibst, PHP wird benötigt. Nur ist php nichts, was der Safari kann, denn der Safari ist ein "Client" und PHP ist eine serverseitige Sprache. Das gewünschte Ergebnis bekommst du also nur dann, wenn Safari als Client dein PHP-Dokument von einem PHP-fähigen Server abruft - dann kommt bei Safari nämlich nur noch das fertige HTML an, mit dem er umgehen kann.

            Was mich eher irritiert: Definiere HTML-Editor. Schreibst du HTML nicht mit einem einfachen Texteditor? Oder habe ich dich an dieser Stelle einfach falsch verstanden? Bitte also um Klärung, was genau "Mit meinem HTML-Editor funktioniert alles ohne Probleme;" bedeutet.

            Zum Test habe ich die Seiten auf meinen Webspace geladen. Wenn ich die Datei "index.php" nenne bekomme ich die Meldung, daß ich keine Berechtigung habe, wenn ich die Datei wieder "index.html" nenne, funktioniert es wieder, allerdings ohne "includ". Entweder mache ich etwas falsch oder A1 bietet kein PHP. Muß/soll die Start-Datei nicht "index.html" lauten?

            Gerade der Umstand, dass der Server auf die Umbenennung zu php mit Verweigerung reagiert ist eher ein Zeichen dafür, dass er PHP kann (sonst wärs ja kein blockierwürdiges Risiko, dich die Datei umbenennen zu lassen). Die Start-Datei sollte im Normalfall "index.html" lauten, wenn du kein php nutzt und "index.php", wenn du php nutzt - zumindest nach Standardkonfiguration; das ist aber von der Serverkonfiguration grundsätzlich abhängig und kann sogar von dir selber per .htaccess geändert werden (nicht weiter wichtig).

            Nun zum vorliegenden Problem: Was nutzt du zum Umbenennen/Hochladen? Eine Weboberfläche deines Anbieters? Oder einen richtigen FTP-Client? Hast du überhaupt FTP-Zugriff?

            Du schreibst, dass du den Server kostenlos bekommst. In dem Fall ist es natürlich gut möglich, dass du ein sehr abgespecktes Paket hast. U.U. kein PHP (nicht weils der Server nicht kann, sondern weil der Server dich das nicht lässt) und allgemein nur statische HTML-Seiten.

            In dem Falle bliebe dir dann tatsächlich nur der von @Christian Kruse erwähnte Static Site Generator, betrieben lokal auf deinem Rechner.

            Oder hast du etwa (das entnehme ich jetzt der skurrilen Formulierung mit "html-Editor") überhaupt keine Daten lokal vorliegen, sondern bearbeitest die Dateien direkt im Webinterface deines Anbieters in einem dort hinterlegten "HTML-Editor"? Dann ist dir wahrscheinlich auf unserer Ebene überhaupt nicht zu helfen und deine einzige Möglichkeit lautet Frameset.

            In letzterem Fall würde ich mir dann aber lieber einen besseren Anbieter suchen, mit sowas sollte man sich nicht zufriedengeben. Komplett kostenlos kriegst du ein sinnvolles Angebot z.B. bei bplaced, und auch bei den nicht-kostenlosen Anbietern gibts gute, billige Angebote (mein Anbieter will im ersten Jahr keinen Cent und danach deutlich unter 5€ im Monat für 16GB)... Und bei beiden Alternativen hast du einen vollwertigen Webspace, nicht so ein abgespeckt-unnützes Ding, das dir nicht mehr als eine gewisse Menge Speicherplatz für statische Seiten stellt.

            [...] Mein Template lautet:

            <!doctype html>  
            <html lang="de">  
              
            <head>  
            <meta charset="utf-8" />  
            <title></title>  
              
            <style>  
            </style>  
            </head>  
              
            <body>  
              <?php include 'Menue_Fleisch.html'; ?>  
            </body>  
            </html>  
            

            ... und die weiteren Daten.
            Hat die Datei, die eingefügt wird, auch ein eigenes Aussehen?

            Die Datei die includiert werden soll, darf keine äußere Struktur haben (In dem Fall hier heißt das: kein DOCTYPE, kein <html>, kein <head>, kein <body>, ausschließlich der Inhalt des body). PHP (und im Übrigen auch ein Static Site Generator) binden die Dateien, die includiert werden sollen, genau so ein wie sie sind - Zeichen für Zeichen. Du kannst dir das so vorstellen, dass die Zeile mit der include-Anweisung eins zu eins mit dem Dateiinhalt der Menue_Fleisch.html ersetzt wird. Wenn du dir das vorstellst und das ganze Dokument dann nach dem Einfügen noch Sinn macht, dann passts ;)

            (P.S.: Zum lokal "testen" brauchst du natürlich auch einen Server, eine einfache Installation von XAMPP (oder ähnlichem) als Testserver auf dem eigenen Rechner genügt - einfach deine Seite im Ordner htdocs des XAMPP ablegen und dann über http://localhost/deine-seite/index.html aufrufen)
            Ist das ein PHP-Editor mit Server-Ordner? Ich habe dies jetzt erst herunter geladen. Ich dachte ich könnte es auf meiner eigenen Webspace testen. Geht aber vielleicht so schneller weil ich die Dateien nicht jedes mal neu auf den Server kopieren muß. Hat Apple nicht einmal einen eigenen Apache-Server am Rechners zur Verfügung gestellt? Ich habe noch eine NAS zu Hause jedoch keinen Server installiert. Anscheinend kann man seine eigene Webseite darauf anbieten. Habe es aber bisher mangels an Notwendigkeit nicht ausprobiert da ich ja den Server kostenlos von A1 habe.

            Vorsicht mit "Editor". Der Apache (das "A" in "XAMPP") ist ein Webserver, d.h. der belegt auf deinem PC einen Port (d.h. eine Art "Türchen" in der Firewall, bzw. eine Adresse in deinem PC, meistens die Nummer 80) und wickelt den Datenverkehr, der über diesen Port läuft, ab. Wenn du in deiner XAMPP-Installation ein php-Dokument in den htdocs-Ordner legst, dann kannst du über einen Aufruf von http://localhost/Pfad/innerhalb/htdocs/zur/index.html genau diesen Port mit einer Anfrage ansprechen. Der Apache interpretiert dann deine Anfrage, tut alles, was er tun muss (z.B. PHP anwerfen und über das Dokument laufen lassen) und schickt dir dann die fertige, quasi "druckfrische" HTML-Datei in den Browser. Es ist also weder ein PHP-Editor noch hat es einen Server-Ordner, sondern es ist eine ganz normale Server-Software. So wie sie (gleich oder ähnlich) fast überall im Internet anzutreffen ist.

            Möglich, dass Apple da eigene Pakete zusammengestellt hatte - ich habe von Apple keine Ahnung. XAMPP empfiehlt sich deshalb, weil er vorkonfiguriert mit PHP-, Perl- und MySQL-Unterstützung daherkommt, ohne dass man sich was extra installieren muss. Unter Windows ist das sinnvoll (viel sinnvoller als in Linux zumindest, wo die Konfiguration der Einzelkomponenten durch den Paketmanager viel einfach ist), was Apple angeht kann ich das nicht beurteilen.

            Und um es nochmal deutlich zu sagen: Ein Server (Software) muss nicht auf einem Server (Hardware) laufen, sondern kann, gerade zu Testzwecken, auch auf dem "richtigen PC" laufen - was in fast allen Fällen auch die sinnvollste Variante ist.

            P.S.: Trotz Leerzeichen klappt manchmal der Zeilenumbruch nicht richtig.

            Kleiner Tipp: Grundsätzlich bietet es sich an, im Text enthaltenen Code auch als Quellcode zu markieren (siehe Button "</>" am Editor) - innerhalb einer Codeumgebung sind Zeilenumbrüche auch ganz normal möglich.

            Grüße,

            RIDER

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
            1. @@Camping_RIDER

              Möglich, dass Apple da eigene Pakete zusammengestellt hatte - ich habe von Apple keine Ahnung. XAMPP empfiehlt sich deshalb, weil er vorkonfiguriert mit PHP-, Perl- und MySQL-Unterstützung daherkommt, ohne dass man sich was extra installieren muss.

              Bei OS X muss man nicht mal sowas wie XAMPP installieren, der Apache ist bereits drauf und will nur noch gestartet werden. Wenn’s mit PHP sein soll, muss man das # bei einer auskommentierten Zeile in der Konfugurationsdatei ändern (und den Apachen neustarten). MySQL muss man sich schnell runterladen.

              Kleiner Tipp: Grundsätzlich bietet es sich an, im Text enthaltenen Code auch als Quellcode zu markieren (siehe Button "</>" am Editor) - innerhalb einer Codeumgebung sind Zeilenumbrüche auch ganz normal möglich.

              Hatte ich schon erwähnt, dass Kramdown für dieses Forum nicht geeignet ist?

              LLAP 🖖

              --
              Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
              1. Bei OS X muss man nicht mal sowas wie XAMPP installieren, der Apache ist bereits drauf und will nur noch gestartet werden. Wenn’s mit PHP sein soll, muss man das # bei einer auskommentierten Zeile in der Konfugurationsdatei ändern (und den Apachen neustarten). MySQL muss man sich schnell runterladen.

                Sobald der Stack komplexer wird (z.B. ImageMagick), muss man deutlich mehr rumfummeln und kann nach einem Upgrade des Betriebssystems teilweise von vorne anfangen. Auf allen Clients. Außerdem möchte man ein dem Produktivserver möglichst nahes Setup für die lokale Entwicklung, das ist eher selten Windows oder OS X.

                Daher gehört der jeweilige Stack fertig konfiguriert in eine Virtualisierung gepackt, die man exportieren, sichern und auf beliebige Clients verteilen kann.

            2. Aloha ;)

              Das habe ich alles gemacht. Mit meinem HTML-Editor funktioniert alles ohne Probleme; auch die Verweise. Wenn ich dann die Seite mit Safari öffne funktioniert dies auch, jedoch wenn ich einen Verweis anklicke bekomme ich den reinen Text ohne Formatierung. Wahrscheinlich weil Safari dazu php benötigt? Warum es dann mit dem HTML-Editor klaglos funktioniert?

              Was mich eher irritiert: Definiere HTML-Editor. Schreibst du HTML nicht mit einem einfachen Texteditor? Oder habe ich dich an dieser Stelle einfach falsch verstanden? Bitte also um Klärung, was genau "Mit meinem HTML-Editor funktioniert alles ohne Probleme;" bedeutet.

              Zum Editieren verwende ich Taco HTML Edit. In den Einstellungen sind CSS, HTML, Javascript, PHP PlainText und SHTML möglich. Habe die entsprechenden automatischen Elemente zur Verfügung und seitlich wird jede Eingabe automatisch fertig angezeigt. Mit einer Taste kann ich die Datei mit einem Browser anzeigen lassen. Safari als Mac-Standard zeigt die Datei ordnungsgemäß an, jedoch ein Verweis bring die nächste Seite nur als Textdatei.

              Zum Test habe ich die Seiten auf meinen Webspace geladen. Wenn ich die Datei "index.php" nenne bekomme ich die Meldung, daß ich keine Berechtigung habe, wenn ich die Datei wieder "index.html" nenne, funktioniert es wieder, allerdings ohne "includ". Entweder mache ich etwas falsch oder A1 bietet kein PHP. Muß/soll die Start-Datei nicht "index.html" lauten?

              Gerade der Umstand, dass der Server auf die Umbenennung zu php mit Verweigerung reagiert ist eher ein Zeichen dafür, dass er PHP kann (sonst wärs ja kein blockierwürdiges Risiko, dich die Datei umbenennen zu lassen). Die Start-Datei sollte im Normalfall "index.html" lauten, wenn du kein php nutzt und "index.php", wenn du php nutzt - zumindest nach Standardkonfiguration; das ist aber von der Serverkonfiguration grundsätzlich abhängig und kann sogar von dir selber per .htaccess geändert werden (nicht weiter wichtig).

              Nun, in der Erklärung heißt es ja, daß die Dateien, die ein include haben, die Endung .php haben sollen damit der Server weiß, daß etwas auszuführen ist.

              Nun zum vorliegenden Problem: Was nutzt du zum Umbenennen/Hochladen? Eine Weboberfläche deines Anbieters? Oder einen richtigen FTP-Client? Hast du überhaupt FTP-Zugriff?

              Dazu verwende ich den FTP-Client Transmit. Habe damit problemlos Zugriff.

              Du schreibst, dass du den Server kostenlos bekommst. In dem Fall ist es natürlich gut möglich, dass du ein sehr abgespecktes Paket hast. U.U. kein PHP (nicht weils der Server nicht kann, sondern weil der Server dich das nicht lässt) und allgemein nur statische HTML-Seiten.

              Habe von A1, damals aon, ein Paket mit Festnetz, Breitband, etc.
              Während ich hier schreibe bekam ich nach einer Woche die Antwort:

              Alle A1 Webspace Business Produkte unterstützen PHP (z.B. in der Version 5.6.6 bei der auswahl Linux) und bieten Speicherplatz von 1 GB aufwärts.

              Preise und weitere Informationen finden Sie unter http://www.a1.net/business/produkte-loesungen/a1-webspace-business

              Der bei A1 Kombis inkludierte 20 MB - Webspace (members.aon.at - Webspace) unterstützt kein PHP.

              Somit hat sich das Problem von selbst bereinigt.

              In dem Falle bliebe dir dann tatsächlich nur der von @Christian Kruse erwähnte Static Site Generator, betrieben lokal auf deinem Rechner.

              Wie heißt die Webseite?

              Oder hast du etwa (das entnehme ich jetzt der skurrilen Formulierung mit "html-Editor") überhaupt keine Daten lokal vorliegen, sondern bearbeitest die Dateien direkt im Webinterface deines Anbieters in einem dort hinterlegten "HTML-Editor"? Dann ist dir wahrscheinlich auf unserer Ebene überhaupt nicht zu helfen und deine einzige Möglichkeit lautet Frameset.

              Ich bearbeite alle meine Daten am Rechner. Also, wenn ich nun mit CSS anfange und mich mit dem Neuen befasse werde ich nicht zum alten zurückkehren.

              In letzterem Fall würde ich mir dann aber lieber einen besseren Anbieter suchen, mit sowas sollte man sich nicht zufriedengeben. Komplett kostenlos kriegst du ein sinnvolles Angebot z.B. bei bplaced, und auch bei den nicht-kostenlosen Anbietern gibts gute, billige Angebote (mein Anbieter will im ersten Jahr keinen Cent und danach deutlich unter 5€ im Monat für 16GB)... Und bei beiden Alternativen hast du einen vollwertigen Webspace, nicht so ein abgespeckt-unnützes Ding, das dir nicht mehr als eine gewisse Menge Speicherplatz für statische Seiten stellt.

              Wenn die 2 GB kostenlos anbieten, ist da kein Hacken dabei?

              [...] Mein Template lautet:

              <!doctype html>  
              <html lang="de">  
                
              <head>  
              <meta charset="utf-8" />  
              <title></title>  
                
              <style>  
              </style>  
              </head>  
                
              <body>  
                <?php include 'Menue_Fleisch.html'; ?>  
              </body>  
              </html>  
              

              ... und die weiteren Daten.
              Hat die Datei, die eingefügt wird, auch ein eigenes Aussehen?

              Die Datei die includiert werden soll, darf keine äußere Struktur haben (In dem Fall hier heißt das: kein DOCTYPE, kein <html>, kein <head>, kein <body>, ausschließlich der Inhalt des body). PHP (und im Übrigen auch ein Static Site Generator) binden die Dateien, die includiert werden sollen, genau so ein wie sie sind - Zeichen für Zeichen. Du kannst dir das so vorstellen, dass die Zeile mit der include-Anweisung eins zu eins mit dem Dateiinhalt der Menue_Fleisch.html ersetzt wird. Wenn du dir das vorstellst und das ganze Dokument dann nach dem Einfügen noch Sinn macht, dann passts ;)

              Das heißt keine Grundelemente? Wie unterscheide ich dann zwischen body-Inhalt und styles oder ist es hier zwingend, daß ein stylesheet extern vorliegen muß? Ichgenie muß ich ja formatieren.

              (P.S.: Zum lokal "testen" brauchst du natürlich auch einen Server, eine einfache Installation von XAMPP (oder ähnlichem) als Testserver auf dem eigenen Rechner genügt - einfach deine Seite im Ordner htdocs des XAMPP ablegen und dann über http://localhost/deine-seite/index.html aufrufen)
              Ist das ein PHP-Editor mit Server-Ordner? Ich habe dies jetzt erst herunter geladen. Ich dachte ich könnte es auf meiner eigenen Webspace testen. Geht aber vielleicht so schneller weil ich die Dateien nicht jedes mal neu auf den Server kopieren muß. Hat Apple nicht einmal einen eigenen Apache-Server am Rechners zur Verfügung gestellt? Ich habe noch eine NAS zu Hause jedoch keinen Server installiert. Anscheinend kann man seine eigene Webseite darauf anbieten. Habe es aber bisher mangels an Notwendigkeit nicht ausprobiert da ich ja den Server kostenlos von A1 habe.

              Vorsicht mit "Editor". Der Apache (das "A" in "XAMPP") ist ein Webserver, d.h. der belegt auf deinem PC einen Port (d.h. eine Art "Türchen" in der Firewall, bzw. eine Adresse in deinem PC, meistens die Nummer 80) und wickelt den Datenverkehr, der über diesen Port läuft, ab. Wenn du in deiner XAMPP-Installation ein php-Dokument in den htdocs-Ordner legst, dann kannst du über einen Aufruf von http://localhost/Pfad/innerhalb/htdocs/zur/index.html genau diesen Port mit einer Anfrage ansprechen. Der Apache interpretiert dann deine Anfrage, tut alles, was er tun muss (z.B. PHP anwerfen und über das Dokument laufen lassen) und schickt dir dann die fertige, quasi "druckfrische" HTML-Datei in den Browser. Es ist also weder ein PHP-Editor noch hat es einen Server-Ordner, sondern es ist eine ganz normale Server-Software. So wie sie (gleich oder ähnlich) fast überall im Internet anzutreffen ist.

              Ich habe diese Bezeichnung genommen da es heißt "XAMPP ist die beliebteste PHP-Entwicklungsumgebung". Um PHP-Code zu schreiben ist ein Editor notwendig?

              LG Franz

              1. Hallo Franz,

                da dir im Moment noch nicht wirklich klar ist, was PHP macht, und da dein Provider auch kein PHP unterstützt, solltest du mal folgende Fragen beantworten, bevor dir irgendetwas empfohlen wird, was viel zu aufwändig ist.

                Aus wie vielen HTML-Seiten besteht dein Projekt?

                Auf wie viele Seiten wird verlinkt? Ist dein Projekt strukturiert?

                Wie oft ändert sich die Struktur? Also wie oft werden Seiten erstellt oder gelöscht?

                Gruß Jürgen

                1. Hallo Franz,

                  da dir im Moment noch nicht wirklich klar ist, was PHP macht, und da dein Provider auch kein PHP unterstützt, solltest du mal folgende Fragen beantworten, bevor dir irgendetwas empfohlen wird, was viel zu aufwändig ist.

                  Aus wie vielen HTML-Seiten besteht dein Projekt?

                  ca. 50 Seiten. Durch den Umbau zu HTML5 und einigen Stylesheets kann ich die Anzahl nicht genau vorhersagen.

                  Auf wie viele Seiten wird verlinkt? Ist dein Projekt strukturiert?

                  Ca. 40 Seiten. Ja.

                  Wie oft ändert sich die Struktur? Also wie oft werden Seiten erstellt oder gelöscht?

                  Diese Frage ist mir nicht klar. Es sind fertige HTML-Seiten die zwischendurch ergänzt werden. Dabei kann sich schon einmal ergeben, daß umstrukturiert wird.

                  Ich überlege die Kopf- und Fußdaten einmal zu erstellen und überall hinein zu kopieren. Dafür würden die 20 MB Webspace von meinem Anbieter ausreichen. Bei Ergänzungen wäre es auch nur wenig Arbeit. Inzwischen habe ich Zeit mein Wissen zu vertiefen. Dann kann ich noch immer meine Webseite spezialisieren. Momentan würde eine Webseite mit HTML5 und CSS3 konstruiert reichen. Andererseits würde es mich schon reizen die erwähnten Free-Webspaces zu versuchen.

                  LG Franz

                  1. Aloha ;)

                    Aus wie vielen HTML-Seiten besteht dein Projekt?

                    ca. 50 Seiten. Durch den Umbau zu HTML5 und einigen Stylesheets kann ich die Anzahl nicht genau vorhersagen.

                    Das überschreitet die Grenze, die ich persönlich für vertretbar zur manuellen Änderung halte, deutlich.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                  2. Hallo Franz,

                    Aus wie vielen HTML-Seiten besteht dein Projekt?

                    ca. 50 Seiten.

                    das ist für eine manuelle Pflege der Navigation schon recht viel.

                    Durch den Umbau zu HTML5 und einigen Stylesheets kann ich die Anzahl nicht genau vorhersagen.

                    Wie meinst du das? Bei mir ist bei der Umstellung auf HTML5 keine Seite dazugekommen und auch keine weggefallen. Bestimmt nicht der Inhalt und seine Strukturierung die Anzhl der Seiten?

                    Auf wie viele Seiten wird verlinkt? Ist dein Projekt strukturiert?

                    Ca. 40 Seiten. Ja.

                    also jede der ca. 50 Seiten verlinkt auf 40 andere Seiten? Das ergibt aber ein recht umfangreiches Menü. Du solltest mal über die Struktur nachdenken.

                    Wie oft ändert sich die Struktur? Also wie oft werden Seiten erstellt oder gelöscht?

                    Diese Frage ist mir nicht klar. Es sind fertige HTML-Seiten die zwischendurch ergänzt werden. Dabei kann sich schon einmal ergeben, daß umstrukturiert wird.

                    Nur wenn eine neu Seite dazukommt oder eine wegfällt, muss die Navigation auf allen betroffenen Seiten aktualisiert werden.

                    Ich überlege die Kopf- und Fußdaten einmal zu erstellen und überall hinein zu kopieren.

                    Wenn die sich nicht ständig ändern, ist das OK.

                    Dafür würden die 20 MB Webspace von meinem Anbieter ausreichen.

                    Wie umfangreich sind denn Kopf- und Fußdaten? Sagen wir das sind etwa 2 KB Text und HTML, also bei 50 Seiten könntest du durch Includes ca 100 KB sparen. Sinn von Incude-Techniken ist nicht, Plattenplatz zu sparen. Es geht um einfache Wartbarkeit.

                    Bei Ergänzungen wäre es auch nur wenig Arbeit. Inzwischen habe ich Zeit mein Wissen zu vertiefen. Dann kann ich noch immer meine Webseite spezialisieren. Momentan würde eine Webseite mit HTML5 und CSS3 konstruiert reichen. Andererseits würde es mich schon reizen die erwähnten Free-Webspaces zu versuchen.

                    Mein Provider nimmt 1,15 € pro Monat für 5 GB Webspace, 5 GB E-Mail-Space und kein PHP. Der doppelte Speicher mit PHP kostet 5,15 € im Monat. Webspace mit PHP gibt es bestimmt auch unter 5 € im Monat. Hier musst du entscheiden, wieviel du ausgeben willst, und wieviel dir der Ersatz der Handarbeit wert ist.

                    Und prüf auch mal, ob SSI (Server Site Includes) unterstützt werden. Als mein Arbeitgeber noch kein CMS hatte, habe ich Menü, Logo, etc. so eingebaut.

                    Und noch etwas: Include-Techniken und die HTML-Version haben nichts miteinander zu tun.

                    Gruß Jürgen

                    1. Aloha ;)

                      Mein Provider nimmt 1,15 € pro Monat für 5 GB Webspace, 5 GB E-Mail-Space und kein PHP. Der doppelte Speicher mit PHP kostet 5,15 € im Monat. Webspace mit PHP gibt es bestimmt auch unter 5 € im Monat.

                      Ja, gibt es. Ich bezahle für meine 15GB mit PHP und MySQL (und Perl? - keine Ahnung) im Monat 2,38€, wobei ein Viertel davon lediglich Domaingebühren sind. Das ist ungefähr der Preis für nen belegten Wecken bei einem Bäcker. So viel kann ich verschmerzen ;)

                      Grüße,

                      RIDER

                      --
                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
              2. Aloha ;)

                Zum Editieren verwende ich Taco HTML Edit. In den Einstellungen sind CSS, HTML, Javascript, PHP PlainText und SHTML möglich. Habe die entsprechenden automatischen Elemente zur Verfügung und seitlich wird jede Eingabe automatisch fertig angezeigt.

                Okay - dann ist damit schonmal klar, warum dein Editor alles richtig anzeigt; der interpretiert das PHP selbständig (was der Browser selbstverständlich nicht kann).

                Die meisten hier verwenden (afaik) keine Entwicklungsumgebung, sondern einen einfachen Texteditor (z.B. Notepad++ o.ä.), mit dem sich dann jede Sprache der Wahl schreiben lässt - unter Verzicht der von dir genannten Komforttools natürlich. Übrigens: du solltest dich eventuell nach einer Alternative umsehen, meiner kurzen Recherche nach hat Taco Software dicht gemacht und Taco HTML Edit wird dementsprechend in Zukunft nicht weiter mit Support und Updates versorgt.

                Der bei A1 Kombis inkludierte 20 MB - Webspace (members.aon.at - Webspace) unterstützt kein PHP.

                Somit hat sich das Problem von selbst bereinigt.

                Stimmt. PHP scheidet damit in allen Belangen aus, scheint du musst einen anderen Weg gehen.

                Was da Sinn macht hängt jetzt vor allem von der Beantwortung der Fragen ab, die dir @JürgenB gestellt hat.

                Wenn dein Projekt ausreichend klein ist / der Aktualisierungsaufwand nicht groß ist, ist es tatsächlich vermutlich einfacher als alles andere, das ganze von Hand zusammenzusetzen.

                In dem Falle bliebe dir dann tatsächlich nur der von @Christian Kruse erwähnte Static Site Generator, betrieben lokal auf deinem Rechner.

                Wie heißt die Webseite?

                Static Site Generator ist mehr eine Beschreibung als ein Name. Einen konkreten Vertreter kann ich dir an dieser Stelle mangels Erfahrung nicht empfehlen (meine Erfahrungen mit Static Site Generators bezieht sich lediglich auf in PHP selbstgeschriebene, die dann auf meinem Rechner liefen und von denen ich nur die statische generierte Seite hochgeladen habe). Vielleicht kann dir hier ein Anderer mehr Praxiserfahrungen mit den gängigen fertigen Softwarelösungen bieten; ansonsten bleibt dir nur, entsprechende Listen (Klick, klick.) durchzuschauen, ob etwas dabei ist, was deinen Bedürfnissen gerecht wird.

                Ich bearbeite alle meine Daten am Rechner.

                Das ist gut.

                In letzterem Fall würde ich mir dann aber lieber einen besseren Anbieter suchen, mit sowas sollte man sich nicht zufriedengeben. Komplett kostenlos kriegst du ein sinnvolles Angebot z.B. bei bplaced, und auch bei den nicht-kostenlosen Anbietern gibts gute, billige Angebote (mein Anbieter will im ersten Jahr keinen Cent und danach deutlich unter 5€ im Monat für 16GB)... Und bei beiden Alternativen hast du einen vollwertigen Webspace, nicht so ein abgespeckt-unnützes Ding, das dir nicht mehr als eine gewisse Menge Speicherplatz für statische Seiten stellt.

                Wenn die 2 GB kostenlos anbieten, ist da kein Hacken dabei?

                Hat "Hacken" was mit "hacken" zu tun? ;) Wenn du einen Haken meinst, nein, der ist mir nicht bekannt. Sie setzen eben darauf, die Leute erstmal von ihren Qualitäten zu überzeugen; zufriedene Kunden der umsonst-Lösung werden dann auch irgendwann zum größeren Bezahlpaket wechseln. Im Zeitalter da es vollkommen normal ist, Freemail-Konten zu haben, die gelegentlich auch mehrere GB Speicher bieten, sollte das eigentlich nicht zu allzu großer Verwunderung führen, dass auch jemand hochwertigen Webspace für lau anbietet.

                Die Datei die includiert werden soll, darf keine äußere Struktur haben (In dem Fall hier heißt das: kein DOCTYPE, kein <html>, kein <head>, kein <body>, ausschließlich der Inhalt des body). PHP (und im Übrigen auch ein Static Site Generator) binden die Dateien, die includiert werden sollen, genau so ein wie sie sind - Zeichen für Zeichen. Du kannst dir das so vorstellen, dass die Zeile mit der include-Anweisung eins zu eins mit dem Dateiinhalt der Menue_Fleisch.html ersetzt wird. Wenn du dir das vorstellst und das ganze Dokument dann nach dem Einfügen noch Sinn macht, dann passts ;)

                Das heißt keine Grundelemente? Wie unterscheide ich dann zwischen body-Inhalt und styles oder ist es hier zwingend, daß ein stylesheet extern vorliegen muß? Ichgenie muß ich ja formatieren.

                Ich habe dir die wichtige Passage nochmal markiert. Das funktioniert eben ja gerade nicht wie ein iframe, der eine komplette Seite inklusive eigener Darstellung lädt, sondern du fügst lediglich an einer bestimmten Stelle entsprechende HTML-Elemente ein. Die Formatierung richtet sich nach der zugrundeliegenden Datei (in deinem Beispiel die index.html). Alle Elemente in der includierten Datei werden ganz genau so behandelt, wie wenn sie in der Hauptdatei an dieser Stelle gestanden hätten (denn das ist auch, was beim Browser ankommt - vom include hat der ja überhaupt keine Kenntnis, der kriegt nur die fertige HTML).

                Vorsicht mit "Editor". [...] Ich habe diese Bezeichnung genommen da es heißt "XAMPP ist die beliebteste PHP-Entwicklungsumgebung". Um PHP-Code zu schreiben ist ein Editor notwendig?

                Entwicklungsumgebung heißt nicht Editor. Entwicklungsumgebung bezieht sich in dem Fall darauf, dass man XAMPP optimal als lokal installlierten Testserver betreiben kann (für den Einsatz als Produktivserver ist so ein Paket weniger geeignet).

                PHP-Code kann (wie jeder andere Code einer Hochsprache, sowie auch HTML, CSS und JavaScript) mit jedem Texteditor geschrieben werden.

                Eine Empfehlung: Setze dich mit den Basics auseinander. Mach dir klar, was die Rolle eines Browsers ist und was die Rolle eines Servers ist. Was tut der Browser ganz genau? Welche Daten/Dokumente in welcher Form liegen wo und welche Daten/Dokumente werden wann in welcher Form wohin geschickt. Das ist absolutes Grundwissen, das dir dabei helfen kann, deine Verständnisschwierigkeiten zu entwirren.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                1. Hallo,

                  Hat "Hacken" was mit "hacken" zu tun? ;)

                  Klar! Wenn du eine Ferse zu einem schön saftigen Hackbraten verarbeiten willst...

                  Gruß
                  Kalk

              3. @@Franz

                Der bei A1 Kombis inkludierte 20 MB - Webspace (members.aon.at - Webspace) unterstützt kein PHP.

                Somit hat sich das Problem von selbst bereinigt.

                Nö, damit besteht das Problem weiterhin. Mit PHP wäre es gelöst.

                Nächste Frage: Werden möglicherweise Server Side Includes unterstützt?

                Wenn du <!--#config timefmt="%d.%m.%Y, %H.%M" --><!--#echo var="DATE_LOCAL" --> in eine Datei test.shtml (beachte das s in der Dateiendung!) schreibst und die über den Server aufrufst, werden dann Datum und Uhrzeit ausgegeben?

                LLAP 🖖

                --
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                1. @@Gunnar

                  Der bei A1 Kombis inkludierte 20 MB - Webspace (members.aon.at - Webspace) unterstützt kein PHP.

                  Somit hat sich das Problem von selbst bereinigt.

                  Nö, damit besteht das Problem weiterhin. Mit PHP wäre es gelöst.

                  Nächste Frage: Werden möglicherweise Server Side Includes unterstützt?

                  Wenn du <!--#config timefmt="%d.%m.%Y, %H.%M" --><!--#echo var="DATE_LOCAL" --> in eine Datei test.shtml (beachte das s in der Dateiendung!) schreibst und die über den Server aufrufst, werden dann Datum und Uhrzeit ausgegeben?

                  Ich habe deine Zeile kopiert um keine Abschreibfehler zu machen aber ich bekomme eine bing-Suchseite und keine Uhrzeit oder Datum.

                  LG Franz

                  1. Hallo und guten Abend,

                    Nächste Frage: Werden möglicherweise Server Side Includes unterstützt?

                    Wenn du <!--#config timefmt="%d.%m.%Y, %H.%M" --><!--#echo var="DATE_LOCAL" --> in eine Datei test.shtml (beachte das s in der Dateiendung!) schreibst und die über den Server aufrufst, werden dann Datum und Uhrzeit ausgegeben?

                    Ich habe deine Zeile kopiert um keine Abschreibfehler zu machen aber ich bekomme eine bing-Suchseite und keine Uhrzeit oder Datum.

                    "einfach so" funktioniert das auch nicht. Siehe Handbuch:

                    Apache Server Side Includes aktivieren

                    Entweder den passenden Dateityp (Endung) wählen, oder xBit-Hack verwenden, wenn der eingeschaltet ist. Ich bevorzuge die angepasste Dateiendung!

                    Grüße
                    TS

                    1. @@TS

                      Ich habe deine Zeile kopiert um keine Abschreibfehler zu machen aber ich bekomme eine bing-Suchseite und keine Uhrzeit oder Datum.

                      "einfach so" funktioniert das auch nicht. […] Entweder den passenden Dateityp (Endung) wählen, oder xBit-Hack verwenden, wenn der eingeschaltet ist.

                      Das kann hier aber kaum das Problem gewesen sein. Wenn Franz das als mit Dateiendung .html gespeicht hätte, hätte er die HTML-Datei angezeigt bekommen. Wenn außer dem Kommentar (was anderes ist es für einen HTML-Parser ja nicht) kein anderer Inhalt da ist, dann halt die ostfriesische Nationalfahne (weißer Adler auf weißem Grund).

                      Hat er aber nicht, sondern es ist irgendein Fehler aufgetreten, wobei sein Provider(?) meint, es sei besser auf eine Suchmaschine (Bing) weiterzuleiten als die Fehlermeldung anzuzeigen.

                      LLAP 🖖

                      --
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                      1. Hallo und guten Abend,

                        "einfach so" funktioniert das auch nicht. […] Entweder den passenden Dateityp (Endung) wählen, oder xBit-Hack verwenden, wenn der eingeschaltet ist.

                        Das kann hier aber kaum das Problem gewesen sein. Wenn Franz das als mit Dateiendung .html gespeicht hätte, hätte er die HTML-Datei angezeigt bekommen. Wenn außer dem Kommentar (was anderes ist es für einen HTML-Parser ja nicht) kein anderer Inhalt da ist, dann halt die ostfriesische Nationalfahne (weißer Adler auf weißem Grund).

                        Hat er aber nicht, sondern es ist irgendein Fehler aufgetreten, wobei sein Provider(?) meint, es sei besser auf eine Suchmaschine (Bing) weiterzuleiten als die Fehlermeldung anzuzeigen.

                        Das wird wohl eher sein Browser gewesen sein...
                        Vermutlich war die URL überhaupt nicht auflösbar und der Browser hat dann die Suche benutzt. Kann man aber abschalten ;-P

                        Und wenn Du das Handbuch von Apache liest, wird da auch eine Endung .shtml vorgeschlagen für den Medientyp der SSI-Dateien. Die Provider, die das überhaupt einschalten, halten sich auch oft daran.

                        Grüße
                        TS

                        1. @@TS

                          Und wenn Du das Handbuch von Apache liest

                          Warum sollte ich das jetzt tun?

                          wird da auch eine Endung .shtml vorgeschlagen für den Medientyp der SSI-Dateien.

                          Sag ich’s nicht?

                          LLAP 🖖

                          --
                          Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                        2. Aloha ;)

                          Hat er aber nicht, sondern es ist irgendein Fehler aufgetreten, wobei sein Provider(?) meint, es sei besser auf eine Suchmaschine (Bing) weiterzuleiten als die Fehlermeldung anzuzeigen.

                          Das wird wohl eher sein Browser gewesen sein...
                          Vermutlich war die URL überhaupt nicht auflösbar und der Browser hat dann die Suche benutzt. Kann man aber abschalten ;-P

                          Nein, für gewöhnlich ist das nicht der Browser. Zumindest nicht falls Safari nicht grundsätzlich anders tickt als jeder Browser den ich kenne. Ich kenne das tatsächlich auch vom Provider, die Telekom macht das (oder hat das gemacht, wie auch immer). Die leiten auch bei einer nicht auflösbaren Anfrage um auf eine Suchseite (ziemlich nervig um ehrlich zu sein).

                          Grüße,

                          RIDER

                          --
                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                          1. Moin!

                            Nein, für gewöhnlich ist das nicht der Browser. Zumindest nicht falls Safari nicht grundsätzlich anders tickt als jeder Browser den ich kenne. Ich kenne das tatsächlich auch vom Provider, die Telekom macht das (oder hat das gemacht, wie auch immer). Die leiten auch bei einer nicht auflösbaren Anfrage um auf eine Suchseite (ziemlich nervig um ehrlich zu sein).

                            Was Du meinst ist aber keine "Umleitung" sondern eine noch viel größere Sauerei: Die spoofen den DNS-Eintrag und liefern statt der Information, dass es für den vermeintlichen Name keinen DNS-Eintrag gibt, den Ihrer "Suchmaschine". Das führt in vielen Fällen auch zu negativen technischen Konsequenzen und ist nicht akzeptabel.

                            Das kann man abstellen in dem man einen, besser mehrere freien DNS konfiguriert.

                            Jörg Reinholz

      3. @@Franz

        Da waren dann framesets besser. … Eigentlich waren sie ein gutes Gestaltungswerkzeug.

        Nein, als Gestaltungswerkzeug waren Frames schon immer out.

        Was macht jemand wenn der Server PHP nicht unterstützt?

        Ein Tomcat? ;-)

        LLAP 🖖

        --
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        1. Hi,

          Was macht jemand wenn der Server PHP nicht unterstützt?

          Ein Tomcat? ;-)

          Nein, Nein, Nein ...

          cu,
          Andreas a/k/a MudGuard

      4. Hallo Franz,

        Somit habe ich nur die Alternative bei jeder Seite und eine Hommage besteht ja aus mehreren Einzelseiten, jedesmal den ganzen Text einzubauen? Hat man sich da keine Gedanken gemacht für framsets Alternativen zur Verfügung zu stellen? Es würde die Gestaltung von Webseiten wesentlich vereinfachen.

        PHP … das ist eine Alternative, mit dem entscheidenden Vorteil das die eigebundenen Seiten sich dynamisch der Webstruktur anpassen können, zB das in einem Menue immer der Punkt hervorgehoben wird an dem sie sich gerade befindet.

        Die wesentliche Vereinfachung wird mir einer größeren Komplexität erkauft und mit PHP alleine ist es immer noch nicht getan, nach diesem Schritt folgt logisch SQL, und es wird immer komplexer, je höher die Möglichkeiten der freien Gestaltung steigen.

        Die andere Herangehensweise ist ein bestehendes CMS wie WordPress zu verwenden, welches einem die ganze abstrakte Schicht (PHP, SQL…) abnimmt, und die Gestaltung von Webseiten vereinfacht…

        gr qx

        1. @@quincunx

          PHP … das ist eine Alternative, mit dem entscheidenden Vorteil das die eigebundenen Seiten sich dynamisch der Webstruktur anpassen können, zB das in einem Menue immer der Punkt hervorgehoben wird an dem sie sich gerade befindet.

          Und dass dieser Menüpunkt kein Link ist.

          LLAP 🖖

          --
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          1. Hallo und guten Morgen,

            Und dass dieser Menüpunkt kein Link ist.

            das so pauschal zu fordern, ist aber nur die Meinung von kurzsichtigen Dogmaten (sic!).

            Schließlich handelt es sich beim "Self-Link" um den Verweis auf eine vollkommen andere temporäre Version der Ressource. Die kann sogar vollkommen andere Inhalte haben!

            Grüße
            TS

            1. @@TS

              Und dass dieser Menüpunkt kein Link ist.

              das so pauschal zu fordern, ist aber nur die Meinung von kurzsichtigen Dogmaten (sic!).

              Nein.

              Schließlich handelt es sich beim "Self-Link" um den Verweis auf eine vollkommen andere temporäre Version der Ressource.

              Nein. Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.

              LLAP 🖖

              --
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              1. Hallo und guten Tag,

                Und dass dieser Menüpunkt kein Link ist.

                das so pauschal zu fordern, ist aber nur die Meinung von kurzsichtigen Dogmaten (sic!).

                Nein.

                Schließlich handelt es sich beim "Self-Link" um den Verweis auf eine vollkommen andere temporäre Version der Ressource.

                Nein. Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.

                Das hängt aber nicht von der Art der Verlinkung ab, sondern von den mitgesandten und zurückerhaltenen HTTP-Headern. Kommt als Status 304 zurück, und hängt kein Fragment an, bewegt sich die Anzeige im Browserfenster bei intakten Browsern um keinen Pixel.

                Grüße
                TS

                1. @@TS

                  Nein. Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.

                  Das hängt aber nicht von der Art der Verlinkung ab, sondern von den mitgesandten und zurückerhaltenen HTTP-Headern. Kommt als Status 304 zurück, und hängt kein Fragment an, bewegt sich die Anzeige im Browserfenster bei intakten Browsern um keinen Pixel.

                  Was hat das mir meiner Aussage zu tun? Nicht im Geringsten was.

                  Meine Aussage bezog sich aufs Interaktionsdesign; das kommt du mit irgendwelcher Technik daher. Da passt nichts zusammen.

                  Für „Daten aktualisieren“ würde ich einen eigenen Button vorsehen – außerhalb des Navigationsmenüs, meinetwegen gern in dessen Nähe.

                  LLAP 🖖

                  --
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                  1. Hallo und guten Tag,

                    Nein. Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.

                    Das hängt aber nicht von der Art der Verlinkung ab, sondern von den mitgesandten und zurückerhaltenen HTTP-Headern. Kommt als Status 304 zurück, und hängt kein Fragment an, bewegt sich die Anzeige im Browserfenster bei intakten Browsern um keinen Pixel.

                    Was hat das mir meiner Aussage zu tun? Nicht im Geringsten was.

                    Welche von den Aussagen?

                    Meine Aussage bezog sich aufs Interaktionsdesign; das kommt du mit irgendwelcher Technik daher. Da passt nichts zusammen.

                    Und meine bezieht sich auf das dem "Interaktionsdesign" zugrundeliegenden Protokoll. Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass das für Ideen von Gunnar nicht mehr gilt?

                    Für „Daten aktualisieren“ würde ich einen eigenen Button vorsehen – außerhalb des Navigationsmenüs, meinetwegen gern in dessen Nähe.

                    Warum sollte man denn einen Bedienungsbruch einbauen, wo man doch alles hübsch harmonisiert organisieren kann?

                    Grüße
                    TS

                    1. @@TS

                      Was hat das mir meiner Aussage zu tun? Nicht im Geringsten was.

                      Welche von den Aussagen?

                      „Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.“

                      Meine Aussage bezog sich aufs Interaktionsdesign; das kommt du mit irgendwelcher Technik daher. Da passt nichts zusammen.

                      Und meine bezieht sich auf das dem "Interaktionsdesign" zugrundeliegenden Protokoll.

                      Interaktionsdesign liegt kein Protokoll zugrunde.

                      Für „Daten aktualisieren“ würde ich einen eigenen Button vorsehen – außerhalb des Navigationsmenüs, meinetwegen gern in dessen Nähe.

                      Warum sollte man denn einen Bedienungsbruch einbauen, wo man doch alles hübsch harmonisiert organisieren kann?

                      Wo siehst du einen Bedienungsbruch?

                      Per Navigationsmenü kann man von anderen Seiten auf diese Seite navigieren. Wenn man auf der Seite ist und dort bleiben will, will man nicht weiter navigieren. Man hat also im Navigationsmenü nichts weiter zu suchen.

                      Wenn man Daten aktualisieren will, dann also nicht per Navigationsmenü, sondern per dafür vorgesehenem Interaktionselement („Aktualisieren“-Button).

                      LLAP 🖖

                      --
                      Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
              2. Aloha ;)

                Schließlich handelt es sich beim "Self-Link" um den Verweis auf eine vollkommen andere temporäre Version der Ressource.

                Nein. Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen.

                Mit "Navigation und Aktualisierung von Daten sind zwei völlig verschiedene Nutzeraktionen" hast du Recht. Mit dem kausalen Zusammenhang dazu, den Link in der "Navigation" einzubringen, nur je nach Sichtweise.

                Ich will jetzt hier kein großes Fass aufmachen.

                Trotzdem: Es gibt durchaus verschiedene Möglichkeiten, diese Sache aufzufassen. Solange nicht groß "Navigation" darüber steht, ist der Sinn dieser Liste mit den Links nicht per se ausschließlich Navigation. Es ist tatsächlich oft so, dass auch in dieser "Navigation" in vielen Fällen Links oder Möglichkeiten stehen, die nicht primär der Navigation dienen. Zum Beispiel der Link auf eine andere Sprachversion, da kann man sich auch drüber streiten ob das noch Navigation ist. Und wenn du auf Navigation bestehst: Sieh es als Navigation in der Zeit (diese Sichtweise des Aktualisierens ist ja wohl durchaus legitim).

                Ich bin nach wie vor kein Freund der Formulierung absoluter Aussagen, die sind nämlich immer extrem und extremes ist so gut wie nie situationsangepasst richtig. Ich gehe lieber mit der Aussage deiner damals zitierten Quelle mit:

                Die Option sollte so hervorgehoben werden, dass man sieht: Dies ist der aktuelle Ort.

                Das ist für mich die Hauptsache, die UX beeinflusst. Nicht ob das Ding anklickbar ist.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                1. @@Camping_RIDER

                  Solange nicht groß "Navigation" darüber steht, ist der Sinn dieser Liste mit den Links nicht per se ausschließlich Navigation.

                  Der Sinn eines Navigationsmenüs ist Navigation – ausschließlich. Auch wenn nicht „Navigation“ drübersteht.

                  Es ist tatsächlich oft so, dass auch in dieser "Navigation" in vielen Fällen Links oder Möglichkeiten stehen, die nicht primär der Navigation dienen. Zum Beispiel der Link auf eine andere Sprachversion, da kann man sich auch drüber streiten ob das noch Navigation ist.

                  Ist es nicht. Sprachauswahlmenü gehört nicht ins Navigationsmenü. Gern in dessen Nähe.

                  Und wenn du auf Navigation bestehst: Sieh es als Navigation in der Zeit (diese Sichtweise des Aktualisierens ist ja wohl durchaus legitim).

                  Frag mal Nutzer, ob sie die Zeit als 4. Dimension der Raumzeit empfinden oder ob Zeit für sie doch was anderes als Raum ist.

                  LLAP 🖖

                  --
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                  1. Hallo und guten Tag,

                    Solange nicht groß "Navigation" darüber steht, ist der Sinn dieser Liste mit den Links nicht per se ausschließlich Navigation.

                    Der Sinn eines Navigationsmenüs ist Navigation – ausschließlich. Auch wenn nicht „Navigation“ drübersteht.

                    Es gibt gar keine Navigationsmenüs, sondern nur zufällig oder absichtlich als Gruppe optisch zusammengefasste Links, auch wenn uns das HTML5 mit dem nav-element glauben machen will.

                    Wohin die Links zeigen und welche Ressourcen dann wann tatsächlich ausgeliefert werden, ist überhaupt nicht festgelegt.

                    Grüße
                    TS

                    1. @@TS

                      Es gibt gar keine Navigationsmenüs, sondern nur zufällig oder absichtlich als Gruppe optisch zusammengefasste Links, auch wenn uns das HTML5 mit dem nav-element glauben machen will.

                      Wohin die Links zeigen und welche Ressourcen dann wann tatsächlich ausgeliefert werden, ist überhaupt nicht festgelegt.

                      Du vermischt hier immer noch zwei völlig verschiedene Schichten: was der Nutzer wahrnimmt und wie etwas technisch implementiert wird.

                      LLAP 🖖

                      --
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                      1. Hallo und guten Tag,

                        Du vermischt hier immer noch zwei völlig verschiedene Schichten: was der Nutzer wahrnimmt und wie etwas technisch implementiert wird.

                        Ich finde es interessant, wie Du technische Kommunikation vollkommen protokollfrei erledigen willst. Das "Kommunikationsdesign" hat sich in technischen Systemen mMn immer an die Möglichkeiten der verfügbaren Protokolle zu halten.

                        Man könnte nun natürlich auch anders herum vorgehen, und erst einmal das Design kreieren, und dann daraus Protokolle entwickeln. Wenn Du das willst, dann komm mir bitte aber nie wieder mit dem Link auf eine RFC oder ähnliche Festschreibungen von Standards.

                        Allerdings darfst Du gerne deine Visionen entwickeln. Aber kennzeichne die dann bitte auch als solche ;-P

                        Grüße
                        TS

                        1. @@TS

                          Du vermischt hier immer noch zwei völlig verschiedene Schichten: was der Nutzer wahrnimmt und wie etwas technisch implementiert wird.

                          Ich finde es interessant, wie Du technische Kommunikation vollkommen protokollfrei erledigen willst.

                          Wenn ich von dem Design von Nutzerinteraktionen spreche, hat das erstmal überhaupt nichts damit zu tun, wie das technisch umgesetzt wird. Da geht es darum, wie kommt der Nutzer von A nach B, welche Interaktionselemente werden ihm angeboten usw.

                          Das "Kommunikationsdesign" hat sich in technischen Systemen mMn immer an die Möglichkeiten der verfügbaren Protokolle zu halten.

                          Du versteht Kommunikation als die zwischen zwei technischen Systemen. Das ist etwas völlig anderes als das, worum es hier geht.

                          LLAP 🖖

                          --
                          Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                          1. Hallo und guten Tag,

                            Du vermischt hier immer noch zwei völlig verschiedene Schichten: was der Nutzer wahrnimmt und wie etwas technisch implementiert wird.

                            Ich finde es interessant, wie Du technische Kommunikation vollkommen protokollfrei erledigen willst.

                            Wenn ich von dem Design von Nutzerinteraktionen spreche, hat das erstmal überhaupt nichts damit zu tun, wie das technisch umgesetzt wird. Da geht es darum, wie kommt der Nutzer von A nach B, welche Interaktionselemente werden ihm angeboten usw.

                            Das "Kommunikationsdesign" hat sich in technischen Systemen mMn immer an die Möglichkeiten der verfügbaren Protokolle zu halten.

                            Du versteht Kommunikation als die zwischen zwei technischen Systemen. Das ist etwas völlig anderes als das, worum es hier geht.

                            Ok, dann eben anders:

                            vergiss bitte alle Begriffe, wie Navigation, Link, usw.

                            Der User will es einfach nur wissen. Und er versteht es überhaupt nicht, warum er beim einem Mal zeigen auf ein Objekt seiner Begierde oder dessen Namen in einer Zusammenstellung der Objekte aktuelle Auskunft über dase Objekt bekommt und beim zweiten Mal irgendwo anders danach suchen muss.

                            Intuitives Kommunikationsdesign findet anders statt, als dass man den einen Tag nach "Legosteinen" suchen muss, den anderen irgendwelche Menus durchforsten muss, den dritten einfach nur die Enter-Taste zu drücken braucht, usw.

                            LLAP 🖖

                            Grüße
                            TS

                            1. @@TS

                              Ok, dann eben anders:

                              vergiss bitte alle Begriffe, wie Navigation, Link, usw.

                              Der User will es einfach nur wissen.

                              Das ist ein guter Anfang.

                              Und er versteht es überhaupt nicht, warum er beim einem Mal zeigen auf ein Objekt seiner Begierde oder dessen Namen in einer Zusammenstellung der Objekte aktuelle Auskunft über dase Objekt bekommt und beim zweiten Mal irgendwo anders danach suchen muss.

                              Verstehe, was du meinst. Bei „Wetter“ im im Navigationsmenü erhält man eine Seite mit dem aktuellen Wetter. Wenn man die Seite nach einer Stunde immer noch offen hat, aber zum aktuellen Wetter möchte, findet man dieses im Navigationsmenü immer noch unter „Wetter“.

                              Mein Gedanke wäre ein Button „Seite aktualisieren. (Falls man den überhaupt braucht – schließlich bietet der Browser den bereits an.)

                              Wenn du mit dem Auto nach Berlin fährst, folgst du auch den Wegweisern „Berlin“. In Berlin angekommen, gibt es solche Wegweiser (entspricht Verlinkung zur selben Seite) aber nicht mehr. Dann geht’s nur woanders hin (zu anderen Seiten im Navigationsmenü).

                              Oder zum „Zentrum“, zum „Hauptbahnhof“, zum „Flughafen BER“ (OK, schlechtes Beispiel. ;-)) – das wären seiteninterne Anker.

                              Intuitives Kommunikationsdesign findet anders statt

                              Wir reden von Interaktions-Design.

                              LLAP 🖖

                              --
                              Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                  2. Aloha ;)

                    Und wenn du auf Navigation bestehst: Sieh es als Navigation in der Zeit (diese Sichtweise des Aktualisierens ist ja wohl durchaus legitim).

                    Frag mal Nutzer, ob sie die Zeit als 4. Dimension der Raumzeit empfinden oder ob Zeit für sie doch was anderes als Raum ist.

                    In wiefern bewegt man sich bei gewöhnlicher Navigation im Raum? - Was ich sagen will, ist: Navigation auf Webseiten ist eh schon ein abstraktes Konzept, das nicht unbedingt was mit räumlicher Navigation zu tun hat und daher nicht unbedingt von zeitlicher Navigation getrennt betrachtet werden kann.

                    Und bitte argumentiere nicht so

                    Der Sinn eines Navigationsmenüs ist Navigation – ausschließlich.

                    denn demnach wäre auch ein nichtanklickbares Item in der Navigationsleiste, das die aktuelle Seite symbolisiert, in der Navigationsleiste deplatziert, da es im Allgemeinen keinen Beitrag zur Navigation auf Webseiten als Tätigkeit leistet.

                    Insgesamt ist Navigation eine höchst unpräzise Beschreibung der Tätigkeit und des Vorgangs, die da stattfinden. Navigation hat sehr viel mit Wegfindung zu tun, das Wegfinden ist aber nicht das, was der User im Navigationsmenü tut. Der User tätigt hier nur eine Zielwahl, die Navigation übernimmt der Browser. Es sollte also strenggenommen nicht Navigationsmenü heißen, sondern Zielwahlmenü.

                    Aber Schwamm drüber, denn der Kern des Pudels ist doch:

                    Die Option sollte so hervorgehoben werden, dass man sieht: Dies ist der aktuelle Ort.

                    Das ist für mich die Hauptsache, die UX beeinflusst. Nicht ob das Ding anklickbar ist.

                    Solange der Sinn hinter der Sache erfüllt ist, ist es müßig über die konkrete Umsetzung zu streiten oder eine Art der Umsetzung durchdrücken zu wollen.

                    Bezogen auf UX ist der Sinn hinter deiner Ansicht, "Self-Links" nicht als Link auszuführen, doch ganz klar der, dass beim User nicht der Eindruck entsteht, er würde nach einem Klick woanders landen ("woandershin navigiert haben"). Dieses UX-Prinzip lässt sich aber auch dann erfüllen, wenn das Item im Navigationsmenü anklickbar ist, so dass es keinen Grund gibt, eine konkrete Umsetzungsmöglichkeit zu diesem Thema forcieren zu wollen.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                    1. @@Camping_RIDER

                      In wiefern bewegt man sich bei gewöhnlicher Navigation im Raum?

                      Von einer Webseite zur anderen. Von einem Ort im Web zum anderen – das hat schon was Räumliches.

                      Das L in URL steht sicher auch nicht umsonst für Locator.

                      denn demnach wäre auch ein nichtanklickbares Item in der Navigationsleiste, das die aktuelle Seite symbolisiert, in der Navigationsleiste deplatziert, da es im Allgemeinen keinen Beitrag zur Navigation auf Webseiten als Tätigkeit leistet.

                      Nein, die Rückmeldung zu einer Nutzerinteraktion gehört schon zu dieser dazu. Die Rückmeldung zu einer erfolgten Navigation von einem Ort im Web zum anderen gehört also schon zum/ins Navigationsmenü.

                      Außerdem merken sich Nutzer die Position von Menüeintragen; es wäre eher verwirrend, wenn diese innerhalb einer Website wechseln würden.

                      Insgesamt ist Navigation eine höchst unpräzise Beschreibung der Tätigkeit und des Vorgangs, die da stattfinden. Navigation hat sehr viel mit Wegfindung zu tun, das Wegfinden ist aber nicht das, was der User im Navigationsmenü tut. Der User tätigt hier nur eine Zielwahl, die Navigation übernimmt der Browser. Es sollte also strenggenommen nicht Navigationsmenü heißen, sondern Zielwahlmenü.

                      Das ist spitzfindig. Mit der Anwahl eines Menüeintrags im Navigationsmenü/Zielwahlmenü weist der Nutzer den Browser an: Bring mich mal dorthin. (Oder: Hol mir mal das her – je nachdem, wie rum man das sieht.)

                      Wie beim Navigationsmenü/Zielwahlmenü im Fahrstuhl: Bring mich mal in die 3. Etage.

                      Bezogen auf UX ist der Sinn hinter deiner Ansicht, "Self-Links" nicht als Link auszuführen, doch ganz klar der, dass beim User nicht der Eindruck entsteht, er würde nach einem Klick woanders landen ("woandershin navigiert haben").

                      Das die doch sein könnte und das zu Ärgernissen führt, sagte ich bereits.

                      Dieses UX-Prinzip lässt sich aber auch dann erfüllen, wenn das Item im Navigationsmenü anklickbar ist, so dass es keinen Grund gibt, eine konkrete Umsetzungsmöglichkeit zu diesem Thema forcieren zu wollen.

                      Warum sollte man technischen Aufwand betreiben, dass sich die Seite nicht ändert (Scroll-Position), wenn es doch weitaus einfacher ist, den Menüeintrag gar nciht erst zu verlinken?

                      LLAP 🖖

                      --
                      Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                      1. Hallo und guten Tag,

                        In wiefern bewegt man sich bei gewöhnlicher Navigation im Raum?

                        Von einer Webseite zur anderen. Von einem Ort im Web zum anderen – das hat schon was Räumliches.

                        Das L in URL steht sicher auch nicht umsonst für Locator.

                        Und bewegtman sich dann nicht auch im Zeitgefüge? Ohne weitere Angaben immer nur vorwärts.

                        Grüße
                        TS

                        1. @@TS

                          In wiefern bewegt man sich bei gewöhnlicher Navigation im Raum?

                          Von einer Webseite zur anderen. Von einem Ort im Web zum anderen – das hat schon was Räumliches.

                          Das L in URL steht sicher auch nicht umsonst für Locator.

                          Und bewegtman sich dann nicht auch im Zeitgefüge? Ohne weitere Angaben immer nur vorwärts.

                          Nein. Man kann im Navigationsmenü auch wieder die Seite anwählen, von der man zuvor gekommen ist. (Und per Back-Button des Browsers sowieso.)

                          LLAP 🖖

                          --
                          Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
                      2. Aloha ;)

                        Ich konzentriere mich mal auf unseren Konsens.

                        Insgesamt ist Navigation eine höchst unpräzise Beschreibung der Tätigkeit und des Vorgangs, die da stattfinden. Navigation hat sehr viel mit Wegfindung zu tun, das Wegfinden ist aber nicht das, was der User im Navigationsmenü tut. Der User tätigt hier nur eine Zielwahl, die Navigation übernimmt der Browser. Es sollte also strenggenommen nicht Navigationsmenü heißen, sondern Zielwahlmenü.

                        Das ist spitzfindig. Mit der Anwahl eines Menüeintrags im Navigationsmenü/Zielwahlmenü weist der Nutzer den Browser an: Bring mich mal dorthin. (Oder: Hol mir mal das her – je nachdem, wie rum man das sieht.)

                        Ja, spitzfindig. Aber das "bring mich mal dorthin" (bzw. "hol mir mal das her") steht schon im Zentrum, nicht wie bei einer echten Navigation das "wie komme ich von A nach B".

                        Wie beim Navigationsmenü/Zielwahlmenü im Fahrstuhl: Bring mich mal in die 3. Etage.

                        Genau. Und was erwarte ich, wenn ich in der dritten Etage bin? Das ein erneuter Druck auf den Knopf die Türe erneut öffnet.

                        Tatsächlich lieferst du da genau die richtige Analogie. Auch im Fahrstuhl hat man ein Zielwahlmenü. Auch im Fahrstuhl übernimmt das Gerät Navigation und Transport - wie der Browser. Auch im Fahrstuhl gibt es exakt die selben Schritte wie auf einer Website.

                        Klick auf Navigationsitem - Klick auf Knopf im Fahrstuhl
                        Laden einer Seite - Fahrt im Fahrstuhl bei geschlossener Türe
                        x-Button im Browser - Stop-Schalter im Fahrstuhl
                        Anzeigen der Seite - Öffnen der Fahrstuhltüre
                        Aktualisieren der Seite - Türe im Fahrstuhl hintereinander öffnen und schließen

                        Es ist doch unerheblich, ob der Fahrstuhl neben den Knöpfen für die Etagen (in seinem "Navigationsmenü") auch einen dedizierten Türöffnungsknopf (analog zum Reload-Button im Browser) hat. Es ist dem Benutzer trotzdem verständlich, dass ein erneuter Druck auf die Taste zur dritten Etage keine Fahrt zu einer anderen Stelle bedeutet, sondern die aktuelle Stelle "aktualisiert" (die Türe neu öffnen). Das ist intuitiv, dass mich ein erneutes Anwählen des selben Ziels wieder an die Stelle bringt, an der ich mich schon befinde - zu einem anderen Zeitpunkt als zuvor.

                        Natürlich könnte man argumentieren, dass das im Fahrstuhl technische Notwendigkeit ist. Trotzdem entspricht es der Gewohnheit. Es gibt kein Ding in unserer gewohnten Umwelt, das ein vergleichbares Menü bietet und sich anders verhält. Es ist vollkommen intuitiv, und wenn nicht intuitiv, dann definitiv erlernt.

                        Bezogen auf UX ist der Sinn hinter deiner Ansicht, "Self-Links" nicht als Link auszuführen, doch ganz klar der, dass beim User nicht der Eindruck entsteht, er würde nach einem Klick woanders landen ("woandershin navigiert haben").

                        Das die doch sein könnte und das zu Ärgernissen führt, sagte ich bereits.

                        Die Häufigkeit der Nennung lässt nicht auf Richtigkeit schließen. Das Argument für das "Ärgernis" hat TS schon entkräftet, indem er einen Weg aufgezeigt hat, der, bei Beibehaltung der Verlinkung, ein sinnloses Neuladen der Seite inklusive Wartezeit technisch unterbindet.

                        Dieses UX-Prinzip lässt sich aber auch dann erfüllen, wenn das Item im Navigationsmenü anklickbar ist, so dass es keinen Grund gibt, eine konkrete Umsetzungsmöglichkeit zu diesem Thema forcieren zu wollen.

                        Warum sollte man technischen Aufwand betreiben, dass sich die Seite nicht ändert (Scroll-Position), wenn es doch weitaus einfacher ist, den Menüeintrag gar nciht erst zu verlinken?

                        Ganz einfach: Das muss man gar nicht. Es ist intuitiv, dass man beim erneuten Wählen desselben Ziels wieder an der selben Stelle landet, die man beim ersten Anwählen auch schon erreicht hat.

                        Woran sonst willst du UX-Fragen messen als an der Intuitivität der Umsetzung? Im Gegenteil, ich halte es sogar für überhaupt nicht intuitiv, wenn ein Text, der gerade eben noch verlinkt war, auf einmal nicht mehr verlinkt ist. Das ist wie wenn im Fahrstuhl der Knopf zur dritten Etage blockiert, sobald ich mich da befinde, und ich zum neu öffnen der Türe gezwungen werde, den Türöffnungsknopf zu drücken.

                        Nimm's mir nicht übel, aber ich habe ein bissl den Eindruck, wie wenn die Frage bei dir schon ein wenig "zu verkopft" ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass User xyz das wirklich genauso sieht wie du, selbst wenn du sinnvolle Argumente für deine Position finden kannst. Im Prinzip ist es doch unerheblich, wie sinnvoll oder nicht ein Link in der Navigation ist, sondern darum, was der Nutzer erwartet.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                        1. Hallihallo!

                          Hätte ich mal Deinen Post gelesen, BEVOR ich selber schreibe. *grmblfrx

                          Hätte ich nicht besser ausdrücken können.

                          Beste Grüsse, Tobias Hahner

                      3. Hallihallo!

                        Wie beim Navigationsmenü/Zielwahlmenü im Fahrstuhl: Bring mich mal in die 3. Etage.

                        Wenn man den Fahrstuhl als Analogon zur Seitennavigation nimmt, muss man aber bedenken: Bin ich gerade im dritten Stock angekommen, bleibt der Knopf zum dritten Stock trotzdem drückbar.

                        Und wenn ich ihn tatsächlich nocheinmal drücke, nachdem die Türen schon verschlossen waren (Übertragung des Seiteninhalts abgeschlossen), dann bietet der Fahrstuhl mir, so wie ich es als Benutzer auch erwarte, eine aktualisierte Aussicht auf den Flur, indem er die Türen nocheinmal öffnet.

                        Insofern finde ich nichts Verwerfliches daran, die aktuelle Seite, wenn man es denn möchte, zu verlinken.

                        Vielleicht werde ich in Zukunft mal versuchen, das Alles zu kombinieren, indem ich die Hervorhebung des aktuell gewählten Menüpunktes durch ein angefügtes "Aktualisieren"- Icon realisiere...

                        Beste Grüsse, Tobias Hahner

        2. Aloha ;)

          Die andere Herangehensweise ist ein bestehendes CMS wie WordPress zu verwenden, welches einem die ganze abstrakte Schicht (PHP, SQL…) abnimmt, und die Gestaltung von Webseiten vereinfacht…

          Hehe, du schreibst CMS, verlinkst Cash-Management-System, meintest aber hoffentlich Content-Management-System. ;)

          Ansonsten kann ich nur immer wieder erwähnen, dass ich den Rat zum CMS hier immer etwas kritisch sehe. Immerhin sind wir ja gerade ein Medium für die, die's selber machen/lernen wollen, und CMS sind gerade für die Leute gebaut, die das nicht wollen. Ganz abgesehen davon gibt es noch mehrere Punkte, die im Einzelfall (je nach Abwägung) auch gegen ein CMS sprechen können:

          1. Overhead - gerade kleine Projekte mit nur einem Maintainer brauchen kein Multiusermanagement, Webbasiertes Backend, ...
          2. Sicherheit - CMS mit ihren vielen verfügbaren Plugins, die oft auch nicht hinreichend überprüft sind, stellen ein erhebliches Sicherheitsrisiko dar; man muss sich im klaren sein, dass man durch die Nutzung eines CMS erstmal einige Sicherheitslücken ins eigene System integriert
          3. Anpassungsaufwand - In den meisten CMS ist es super-einfach vorgefertigte Inhalte zu nutzen und manchmal super schwierig, sich das dann manuell anzupassen oder sich fehlende Features selber dazuzufrickeln. Dadurch, dass alles einem vorgefertigten Schema zu tun ist (ich rede hier von Dingen, wie ein Theme oder ein Plugin zu schreiben) ist es gerade für den Anfänger noch mal eine weiter Hürde neben der fehlenden Praxiserfahrung mit Basistechniken, das dann erstmal noch ordentlich ins CMS einzubringen - oft sind gerade da auch tiefere PHP-Kenntnisse nötig

          Ich hab nichts gegen CMS per se, ich installiere immer wieder welche und richte die dann ein. Das macht für Projekte Sinn, an denen sich mehrere Leute beteiligen müssen/möchten, wenn die "Betreiber" keine Kenntnisse in Webtechnologien haben (Stichwort WYSIWYG-Editor) oder wenn sie jemand Erfahrenen (wie mich, ohne mich jetzt loben zu wollen) im Hintergrund haben, der gewünschte Anpassungen für sie vornimmt.

          Grüße,

          RIDER

          --
          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
          1. Hola,

            Hehe, du schreibst CMS, verlinkst Cash-Management-System, meintest aber hoffentlich Content-Management-System. ;)

            CMS: Da war ich wohl schon zu schläfrig…

            Ansonsten kann ich nur immer wieder erwähnen, dass ich den Rat zum CMS hier immer etwas kritisch sehe.

            Es würde die Gestaltung von Webseiten wesentlich vereinfachen.

            Das war der Grund weshalb ich auf CMS eingegangen bin. In der Hoffung das sie die Gestaltung wesentlich vereinfachen…

            Ich hab nichts gegen CMS per se…

            Schön, das freut all die Leute, die CMSysteme entwickeln.

            Zum Schluss: Mit meinem Hinweis wollte ich nur auf eine weitere Option hinweisen und nicht unbedingt eine Empfehlung für CMS aussprechen.

            gr qx

    2. @@MrMurphy1

      Mit HTML und CSS können keine HTML-Dateien eingebunden werden.

      In HTML war das mal vorgesehen, wurde bloß nicht implementiert.

      Dazu wird die Programmiersprache PHP und entsprechend auch php-Dateien benötigt.

      Nein. Auch andere serverseitige Techniken sind denkbar, bsp. SSI.

      Auch clientseitige wie das Include mittels JavaScript einzufügen.

      Oder der Editor beherrscht das Einfügen aus einer anderen Datei.

      iFrames … sollten nur benutzt werden um fremde Daten … einzubinden

      Auch für Iframes mit eigenen Dateien kann es sinnvolle Anwendungsbeispiele geben …

      In iFrames werden komplette Webseiten angezeigt, die dann auch durch ihr eigenes CSS gestaltet werden. Mit dem CSS der eigenen Seite kann das Aussehen im Regelfall nicht gestaltet werden.

      … und dann geht eben das auch.

      Anfänger sollte um "position: absolute" ein großer Bogen gemacht werden. Auch die Anweisung sollte nur im Notfall benutzt werden.

      Ich hatte gedacht, du wärst inzwischen aus dem Anfängerstadium bereits hinaus und dir wäre klar, dass es in CSS keine „Anweisungen“ gibt.

      LLAP 🖖

      --
      Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
      1. @@MrMurphy1

        Mit HTML und CSS können keine HTML-Dateien eingebunden werden.

        In HTML war das mal vorgesehen, wurde bloß nicht implementiert.

        Ich denke, daß das doch eine gute Idee wäre dies zu implementieren.

        Dazu wird die Programmiersprache PHP und entsprechend auch php-Dateien benötigt.

        Nein. Auch andere serverseitige Techniken sind denkbar, bsp. SSI.

        Auch clientseitige wie das Include mittels JavaScript einzufügen.

        Oder der Editor beherrscht das Einfügen aus einer anderen Datei.

        Was der Editor kann muß nicht der Server können? In meinem Fall funktioniert es mit dem Editor aber nicht am Server.

        iFrames … sollten nur benutzt werden um fremde Daten … einzubinden

        Auch für Iframes mit eigenen Dateien kann es sinnvolle Anwendungsbeispiele geben …

        In iFrames werden komplette Webseiten angezeigt, die dann auch durch ihr eigenes CSS gestaltet werden. Mit dem CSS der eigenen Seite kann das Aussehen im Regelfall nicht gestaltet werden.

        … und dann geht eben das auch.

        Ja, das stimmt. Fremde Seiten sind ja auch html-Dateien wie die eigenen. Ich habe damit herumgebastelt und konnte problemlos einen header erstellen den ich in jede Seite einfügen konnte. Ein Problem hatte ich nicht gelöst nämlich, wie man aus dem iframe heraus mit Verweisen verlinken kann. Der link führt anscheinend wieder in das eigene iframe. Mit target dürfte es funktionieren aber damit bin ich noch nicht zurecht gekommen.

        Anfänger sollte um "position: absolute" ein großer Bogen gemacht werden. Auch die Anweisung sollte nur im Notfall benutzt werden.

        Ich hatte gedacht, du wärst inzwischen aus dem Anfängerstadium bereits hinaus und dir wäre klar, dass es in CSS keine „Anweisungen“ gibt.

        Bin über die professionelle Hilfe dankbar. Allerdings führt das oft zu professionellen Antworten im Hochschulformat. Ich meine auf dem Matura-Niveau des Stoffes kann ich mithalten aber alles andere wird zu hoch gesteckt. Kinder schickt man auch zuerst in die Volksschule und nicht gleich ins Gymnasium. Aus diesem Grund sind die Grundlagen HTML, das ich aus früheren Zeiten soweit intus habe, und CSS. Speziell CSS ist von Grund auf zu erlernen und alles andere geht weder zeitlich noch vom Aufbau nicht auf einmal. Zuerst das 1 x 1 dann das Rechnen lernen usw. Meine Fragen betreffen hauptsächlich die Anwendung von CSS und letztlich Fragen zu den Problemen bei der Erstellung der Webseiten die sich durch die Anwendung von CSS ergeben.

        Nach den langen Beiträgen zu urteilen habe ich anscheinend eine Diskussion entfacht.

        LG Franz

        1. @@Franz

          Mit HTML und CSS können keine HTML-Dateien eingebunden werden.
          In HTML war das mal vorgesehen, wurde bloß nicht implementiert.
          Ich denke, daß das doch eine gute Idee wäre dies zu implementieren.

          Sag das den Browserherstellern. Und dem W3C. Und der WHATWG. Damit das in allen Browsern implementiert wird und in die HTML-Specs aufgenommen wird. Viel Spaß.

          Oder der Editor beherrscht das Einfügen aus einer anderen Datei.
          Was der Editor kann muß nicht der Server können? In meinem Fall funktioniert es mit dem Editor aber nicht am Server.

          ?? Der Editor hat mit dem Server auch nicht im Geringsten was zu tun.

          Ein Editor könnte Befehle wie @include "foo" (Syntax aus der Luft gegriffen) verstehen und den Inhalt einer externen Datei foo beim Speichern in die aktuelle Datei reinschreiben.

          Ja, das stimmt. Fremde Seiten sind ja auch html-Dateien wie die eigenen.

          Nein. Eigene Seiten kannst du ändern, fremde nicht. Bei eigenen Seiten kannst du JavaScript ausführen, bei fremden greigt die same origin policy.

          Ein Problem hatte ich nicht gelöst nämlich, wie man aus dem iframe heraus mit Verweisen verlinken kann. Der link führt anscheinend wieder in das eigene iframe. Mit target dürfte es funktionieren aber damit bin ich noch nicht zurecht gekommen.

          Vergiss Iframes schnell wieder.

          Ich hatte gedacht, du wärst inzwischen aus dem Anfängerstadium bereits hinaus und dir wäre klar, dass es in CSS keine „Anweisungen“ gibt. Bin über die professionelle Hilfe dankbar. Allerdings führt das oft zu professionellen Antworten im Hochschulformat.

          Diese Bemerkung war auch nicht an dich, sondern an MrMurphy1 gerichtet, den ich durchaus schon nach dem Abi wähnte.

          LLAP 🖖

          --
          Ist diese Antwort anstößig? Dann könnte sie nützlich sein.
    1. Hallo Franz,

      kennst du schon http://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/FAQ/Server_Side_Includes

      Habe es mir durchgesehen. Der Text ist etwas verwirrend. Zuerst heißt es es dient zum Einbinden von dynamischen Dateien, dann gibt es aber einen Artikel wie man wiederkehrende Elemente einbauen kann. Im Prinzip habe ich es nun erledigt. Muß es noch üben. Jedenfalls gibt es noch Endprobleme wie oben bereits beschrieben.

      Zum Testen ob der Server PHP kann ist ein kleines Programm angeführt. Ich habe es installiert aber wie funktioniert es? Mit Safari kann ich es nicht starten da Dateien mit der Endung PHP anscheinend nicht geladen werden können; und mit Transmit? Würde mich wirklich interessieren ob A1-Server PHP verstehen?

      LG
      Franz

      P.S.:
      Bei anderen Foren wird man erinnert wenn man eine Antwort auf einen Beitrag bekommt. Ist das hier auch möglich?

      1. Hallo Franz,

        Zum Testen ob der Server PHP kann ist ein kleines Programm angeführt. Ich habe es installiert aber wie funktioniert es? Mit Safari kann ich es nicht starten da Dateien mit der Endung PHP anscheinend nicht geladen werden können; und mit Transmit? Würde mich wirklich interessieren ob A1-Server PHP verstehen?

        PHP-Scripte laufen auf dem Server und schicken ihren Output an den Browser. Wenn du also "seite.php" im Browser aufrufst, wird auf dem Server das Script in seite.php abgearbeitet und sein Output an den Browser geschickt. Da ist es egal, ob der Browser Firefox, IE oder Safari heist. Allerdings musst du das Script auf deinen Webspace hochladen, oder du hast auf deinem PC einen Webserver installiert. PHP direkt im Browser ohne Webserver, der PHP unterstützt, funktioniert nicht. Der Browser zeigt dann nur den Quelltext des Scripts.

        Meinst du mit "Ich habe es installiert" das Kopieren auf deinen PC oder den Upload in deinen Webspace mit PHP-Unterstützung?

        P.S.:
        Bei anderen Foren wird man erinnert wenn man eine Antwort auf einen Beitrag bekommt. Ist das hier auch möglich?

        ja, aber du musst dich anmelden.

        Gruß Jürgen

        PS: Bei meiner kleinen Site habe ich das Navigationsmenü von Hand in jede Seite kopiert. Bei ca. 20 Seiten ein vertretbarer Aufwand. Und wenn dann ab und zu eine neue Seite dazukommt, muss ich in dem entsprechenden Bereich eben den Link in alle Seiten kopieren.

        Mein Webspace unterstützt im Grundpaket kein CGI, das würde etwa das vierfache kosten. Außerdem halte ich es für Unfug und Ressourcenverschwendung, wenn an sich statische Seiten bei jeden Aufruf neu berechnet werden.

        1. @@JürgenB

          …Außerdem halte ich es für Unfug und Ressourcenverschwendung, wenn an sich statische Seiten bei jeden Aufruf neu berechnet werden.

          Eine Schicht mehr und du generierst auf deinem Entwicklungsserver aus deinem dynamischen Seiten wieder statische welche dann auf auf dem Produktivserver hochgeladen werden.

          Bei +20zig Seiten macht das wenig Sinn, bei zigTausend ist das die einzige Möglichkeit, durch den Traffic, den alleine die Robots veranstalten, den Prod-Server nicht in die Knie zu zwingen.

          1. Hallo August,

            …Außerdem halte ich es für Unfug und Ressourcenverschwendung, wenn an sich statische Seiten bei jeden Aufruf neu berechnet werden.

            Eine Schicht mehr und du generierst auf deinem Entwicklungsserver aus deinem dynamischen Seiten wieder statische welche dann auf auf dem Produktivserver hochgeladen werden.

            die Lösung meines Arbeitgebers; wäre auch mein Favorit bei großen Sites.

            Gruß Jürgen

            1. Aloha ;)

              …Außerdem halte ich es für Unfug und Ressourcenverschwendung, wenn an sich statische Seiten bei jeden Aufruf neu berechnet werden.

              Eine Schicht mehr und du generierst auf deinem Entwicklungsserver aus deinem dynamischen Seiten wieder statische welche dann auf auf dem Produktivserver hochgeladen werden.

              die Lösung meines Arbeitgebers; wäre auch mein Favorit bei großen Sites.

              Meiner nicht ganz; das entspricht dem Vorschlag von Christian einen Static Site Generator zu nutzen (was an sich sinnvoll ist), benötigt aber einen zweiten Server (was nicht sinnvoll ist). Da dann doch gleich entweder einen lokal operierenden Static Site Generator (für Projekte mit einem Maintainer) oder die Zusammenbastelei der statischen Seiten direkt auf dem Produktivserver in einem Backend anstoßen (für Projekte mit mehreren Maintainern).

              Tatsächlich finde ich es fragwürdig, ob ein bis drei PHP-includes performancetechnisch eine Rolle spielen (zumal man ja den last-modified-header entsprechend setzen kann, sodass in dem was am Client ankommt kein Unterschied zur statischen Seite zu sehen ist). Immerhin passiert beim dynamischen Zusammensetzen nur, dass PHP ein bis drei Dokumente mehr aus dem Festplattenspeicher liest und dann postwendend wieder ausgibt. Der einzige Overhead den es dabei gibt tritt auf, indem PHP anläuft und ein bis drei Festplattenzugriffe macht. Ob das spürbar ist...? (Ich müsste das mal bei Zeit messtechnisch testen.)

              Grüße,

              RIDER

              --
              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
              1. Hallo,

                Tatsächlich finde ich es fragwürdig, ob ein bis drei PHP-includes performancetechnisch eine Rolle spielen …

                ich glaube, die Includes sind nicht das Problem, sondern das bei PHP die Seiten nicht einfach von der Platte zum Clienten geschickt werden, sonder vorher noch durch den PHP-Parser geschickt werden müssen. Das bedeutet vor allem CPU-Last. Nach meiner (schon ca. 10 Jahre alten Information) ist der Aufwand für eine PHP-Seite etwa 10mal so groß, wie bei einer reinen HTML-Seite. Aber hier wissen die Serverexperten sicher mehr.

                Gruß Jürgen

                1. Aloha ;)

                  ich glaube, die Includes sind nicht das Problem, sondern das bei PHP die Seiten nicht einfach von der Platte zum Clienten geschickt werden, sonder vorher noch durch den PHP-Parser geschickt werden müssen. Das bedeutet vor allem CPU-Last. Nach meiner (schon ca. 10 Jahre alten Information) ist der Aufwand für eine PHP-Seite etwa 10mal so groß, wie bei einer reinen HTML-Seite. Aber hier wissen die Serverexperten sicher mehr.

                  Ja, schon möglich. Ich habe auch keine Ahnung wie effizient die Implementierung von PHP aussieht. Meiner naiven Meinung nach tut PHP ja nichts anderes, als Statements zwischen <?php und ?> zu parsen (alles andere wird ja unverändert weiter geschickt), so dass der Aufwand zum parsen mMn nicht allzu groß ist - aber klar, größer als der Aufwand zum Absenden einer statischen Seite ist es auf jeden Fall. Für mich steht da halt die Frage im Raum, wie viel länger das braucht und ob das spürbar ist - was natürlich nicht zuletzt von der Frage nach der Effizienz der PHP-Implementierung abhängt. Aber wie gesagt, prinzipiell hast du selbstverständlich recht, dass statische Inhalte den Server schonen. Nicht ohne Grund setzen auch Systeme wie Typo3 (zumindest teilweise) dynamisch generierte statische Seiten ein.

                  Grüße,

                  RIDER

                  --
                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller Erreichbar manchmal im Self-TS (ts.selfhtml.org) oder sonst - wenn online - auf dem eigenen TeamSpeak-Server (fritz.campingrider.de) oder unter: # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[