Design nachbauen

[Carmen]

Hallo,

ich möchte gerne so ein Design für meine Webseite haben: http://murren.ru/templates/bobby/bobby-demo/index.html

Würde mir dieses Template auch kaufen, allerdings ist dieses mit Bootstrap umgesetzt und ich habe mir sagen lassen, dass Bootstrap für ein „richtiges“ Design nicht geeignet ist, maximal für einen Prototype.

Meine Frage, wie würdet ihr das HTML gestalten? Kurz was ich mir vorgestellt habe:

• Navigation als absolut platziert, diese sollte bei mir immer oben stehen bleiben.
• Jeder Bereich ist eine Section
• Jede Section hat einen „container“ da manche Bereich über die ganze Seite laufen sollen, andere wiederrum begrenz werden.

Bin ich damit auf einem guten Weg?

Meine zweite Frage:
Ein Bild welches über die volle Breite gehen soll, wie groß sollte dieses sein? Ich möchte alle Bildschirme abdecken? Ich dachte so um die 3000px Breite?

[MrMurphy1]

Hallo

ich habe mir sagen lassen, dass Bootstrap für ein „richtiges“ Design nicht geeignet ist

Viele praktische Beispiele beweisen das Gegenteil. Auch dir von dir verlinkte Seite benutzt ja Bootstrap. Da du es nachbauen willst kann das Design der Seite so schrecklich ja nicht sein.

wie würdet ihr das HTML gestalten

Die Grundstruktur ist einfach. Mehrere Container über die gesamte Seitenbreite.

Navigation als absolut platziert, diese sollte bei mir immer oben stehen bleiben.

Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, von einem einfachen "position: fixed" bis zu visuell ansprechenderen Lösungen mit JavaScript.

Jeder Bereich ist eine Section

Besser: Jeder Bereich ist ein Container. Ob es sich dabei um header, section, article, aside ... handelt hängt vom Inhalt ab.

Jede Section hat einen „container“ da manche Bereich über die ganze Seite laufen sollen, andere wiederrum begrenz werden

Unnötige Container sollten bei selbst erstellten Webseiten vermieden werden.

Bin ich damit auf einem guten Weg?

Insgesamt ja. Du hast aber einige veraltete / falsche Vorstellungen, von denen du dich lösen solltest.

Als erstes musst du die Entscheidung treffen, ob du die Seite für dich oder für deine Besucher erstellen willst. Viele Webseitenersteller erstellen Webseiten für sich selbst und wundern sich dann, dass Besucher ausbleiben.

Ein Bild welches über die volle Breite gehen soll, wie groß sollte dieses sein? Ich möchte alle Bildschirme abdecken? Ich dachte so um die 3000px Breite?

Nein. Wenn du deinen Besuchern gutes tun willst verzichte auf so breite Bilder. Speziell dann, wenn die Bilder keine Informationen haben, sondern nur schmückendes Beiwerk sind.

Optisch können Bilder durch geschickten Einsatz von Hintergrundfarben verbreitert werden.

Wenn du trotzdem meinst große Bilder zeigen zu müssen solltest du sie mit einem entsprechenden Hinweis auf extra Seiten bereitstellen. So können die Besucher selbst entscheiden ob sie die Bilder aufrufen wollen.

Gruss

MrMurphy

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

ich möchte gerne so ein Design für meine Webseite haben: http://murren.ru/templates/bobby/bobby-demo/index.html

Ist parallax scrolling nicht schon seit ein paar Jahren out?

allerdings ist dieses mit Bootstrap umgesetzt und ich habe mir sagen lassen, dass Bootstrap für ein „richtiges“ Design nicht geeignet ist, maximal für einen Prototype.

Wenn ein Framework genau das bietet, was du wünschst, dann scheint es geeignet zu sein. Nur sieht man es einer Seite dann oft an, dass sie mit diesem Framework umgesetzt wurde, weil sie eben so aussieht wie tausende anderer Seiten, die mit diesem Framework umgesetzt wurden.

Willst du Individuelles, musst du Anpassungen vornehmen. Da bist du schnell an dem Punkt, wo du nicht mit, sondern gegen das Framework arbeiten musst. Das ist der Punkt, wo man das Framework gar nicht erst einsetzen sollte. Gegen ein Framework zu arbeiten ist die Hölle.

(Egal, ob CSS-Framework oder JavaScript-Framework. Ich hab hier bewusst von „Framework“ gesprochen, nicht speziell von Bootcrap.)

Wenn man mit einem CSS-Framework arbeitet, heißt das in der Regel, das Markup mit präsentationsbezogenen Klassen vollzumüllen. Also die Darstellung im HTML anzugeben. Nichts mit separation of concerns.

Deshalb halte ich von CSS-Frameworks: Abstand.

Meine zweite Frage:
Ein Bild welches über die volle Breite gehen soll, wie groß sollte dieses sein? Ich möchte alle Bildschirme abdecken? Ich dachte so um die 3000px Breite?

Scheint mir zu groß. Allerdings: bei retina revolution … Bei der Übertragung kommt es nicht auf die Pixelgröße, sondern auf die Dateigröße an.

Ein Bild sollte nicht größer sein als nötig. Das heißt: für verschiedene Viewportgrößen verschiedene Bilder (Bilddateien) ausliefern. Bei Hintergrundbildern per media queries min-width/max-width und min-resolution/max-resolution. Bei Vordergrundbildern dienen die Attribute srcset und sizes und das picture-Element dazu, responsive  images umzusetzen.

Dabei kann der Bildinhalt bei verschiedenen Größen durchaus unterschiedlich sein: die kleine Variante bspw. nicht eine Verkleinerung der großen, sondern ein Bildausschnitt – „art direction“.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

ich möchte gerne so ein Design für meine Webseite haben: http://murren.ru/templates/bobby/bobby-demo/index.html

Ist parallax scrolling nicht schon seit ein paar Jahren out?

Sag das mal Apple 😂

LG,
CK

[Felix Riesterer]

Lieber Christian,

Ist parallax scrolling nicht schon seit ein paar Jahren out?

Sag das mal Apple 😂

da sehe ich keinen parallax-Effekt beim Scrollen. Wo sollte der sein?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Christian Kruse]

Hallo Felix,

Sag das mal Apple 😂

da sehe ich keinen parallax-Effekt beim Scrollen. Wo sollte der sein?

Für mich ist da ganz klar ein Parallax-Effekt sichtbar? (Arch Linux, Chromium)

Edit: Auch auf dem iPhone 6 mit iOS.

LG,
CK

[Felix Riesterer]

Lieber Christian,

Für mich ist da ganz klar ein Parallax-Effekt sichtbar? (Arch Linux, Chromium)

Edit: Auch auf dem iPhone 6 mit iOS.

ach mit Webkit! Hmm. Irgendwie fand ich das jetzt nicht schlimm, dass das mit FF nicht so aussah. Musste mich nur darüber wundern, wie lange man da warten muss, bis man überhaupt etwas angezeigt bekommt.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Carmen]

Hallo,

hab heute bisschen gebastelt. Was sagt ihr zu meiner ersten Version? Kann man / sollte ich etwas verbessern?

http://codepen.io/anon/pen/RaqGRY

[Carmen]

Hallo,

wenn ich <main> verwende kann ich meine <section> nicht auf 100% Höhe bringen, warum? http://codepen.io/anon/pen/RaqGRY

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

wenn ich <main> verwende kann ich meine <section> nicht auf 100% Höhe bringen, warum? http://codepen.io/anon/pen/RaqGRY

Weil das main-Element keine Höhenangabe hat; also Höhe auto.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

Weil das main-Element keine Höhenangabe hat; also Höhe auto.

danke. Hab folgendes hinzugefügt:

main {height:100%}

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

danke. Hab folgendes hinzugefügt:

main {height:100%}

Eine Möglichkeit.

Eine andere wäre, die Höhe der sections nicht in %, sondern in vh anzugeben.

BTW, für diese Art von Einseiter dürften Scroll Snap Points [Working Draft] sinnvoll einzusetzen sein, die schon von etlichen Browsern unterstützt werden. (Beware of changes.)

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

BTW, für diese Art von Einseiter dürften Scroll Snap Points [Working Draft] sinnvoll einzusetzen sein, die schon von etlichen Browsern unterstützt werden. (Beware of changes.)

in der Browserunterstützung sieht dieses aber noch sehr rot aus vor allem der Google Chrome spielt in keiner Version mit. Heute habe ich erst folgendes gelesen: Ende einer Ära: Chrome überholt im April 2016 den Internet Explorer

Aber wie hier: https://forum.selfhtml.org/self/2016/apr/30/design-nachbauen/1666307#m1666307 gestern geschrieben bin ich von der OnePage erstmal weg.

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

in der Browserunterstützung sieht dieses aber noch sehr rot aus vor allem der Google Chrome spielt in keiner Version mit.

Na und? Das ist kein Grund, Nutzern von Browsern, die das bereits unterstützen, dieses Feature nicht schon anzubieten. Progressive enhancement.

Man macht in Browsern, die das noch nicht tun, nichts kaputt. Also „kann man seine Zeit damit verbringen, mit den neusten und großartigsten Browsertechnologien zu experimentieren; sicher in dem Wissen, dass selbst wenn diese noch nicht weitgehend unterstützt werden, man den Fallback ja bereits hat.“ (Jeremy Keith)

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

keine Ahnung ob dieses nach so einer langen Zeit noch liest, aber ich habe dazu noch eine Frage:

main {height:100%}

Eine Möglichkeit.

Eine andere wäre, die Höhe der sections nicht in %, sondern in vh anzugeben.

verstehen "vh" alle Browser?

[MrMurphy1]

Hallo

verstehen "vh" alle Browser?

Nein.

Gruss

MrMurphy

[Carmen]

Hallo,

Nein.

dann setzte ich es nicht ein. Danke für die Info

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

verstehen "vh" alle Browser?

Nein.

dann setzte ich es nicht ein.

Es ist unsinnig, vh nicht einzusetzen, nur weil Textbrowser wie Lynx das nicht verstehen.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

Es ist unsinnig, vh nicht einzusetzen, nur weil Textbrowser wie Lynx das nicht verstehen.

was mache ich dann mit dem IE8? Christian postete diesen Link http://caniuse.com/#feat=viewport-units dort sehe ich bei IE 9 und 11 sowie bei Edge 13 und 14 hellgrüne Kästen, was ist mit diesen?

[Christian Kruse]

Hallo Carmen,

was mache ich dann mit dem IE8?

height: 100%;

Christian postete diesen Link http://caniuse.com/#feat=viewport-units dort sehe ich bei IE 9 und 11 sowie bei Edge 13 und 14 hellgrüne Kästen, was ist mit diesen?

Die sind irrelevant, weil sie sich nicht auf vh sondern auf vmax beziehen.

LG,
CK

[Carmen]

Hallo,

was mache ich dann mit dem IE8? height: 100%; Christian postete diesen Link http://caniuse.com/#feat=viewport-units dort sehe ich bei IE 9 und 11 sowie bei Edge 13 und 14 hellgrüne Kästen, was ist mit diesen? Die sind irrelevant, weil sie sich nicht auf vh sondern auf vmax beziehen.

danke für die schnelle Antwort, ich bastel weiter :)

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

was mache ich dann mit dem IE8?

Ignorieren.

Do websites need to look exactly the same in every browser? dot com

Ist die Seite benutzbar, wenn die Bereiche nicht den Viewport ausfüllen? Ja.

Lohnt es sich, wegen nullkommairgendwas Prozent Nutzern für IE8 noch irgendeine Extrawurst zu braten? Nein.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo MrMurphy1,

verstehen "vh" alle Browser?

Nein.

Hier wäre mindestens ein Link auf das Wiki, besser noch auf caniuse.com sinnvoll gewesen. Dann hätte die Aussage noch einen Sinn gehabt.

LG,
CK

[Matthias Apsel]

Hallo Carmen,

keine Ahnung ob dieses nach so einer langen Zeit noch liest,

Warum nicht? Man kann das Forum so einstellen, dass die neuesten Beiträge oben erscheinen.

Eine andere wäre, die Höhe der sections nicht in %, sondern in vh anzugeben.

verstehen "vh" alle Browser?

Alle relevanten. Die es nicht verstehen, kriegen was anderes.

section {
  height: 100%;
  height: 80vh;
}

Browser, die vh nicht kennen, ignorieren die zweite Anweisung. Nennt sich progressive enhancement.

Bis demnächst
Matthias

[MrMurphy1]

Hallo

Das main-Element muss auch 100% hoch sein.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass die section-Elemente wirklich 100% hoch werden sollen. Schließlich nimmt die Navigation oben etwas Platz weg. 100%-height sind aber die gesamte aktuelle Fensterhöhe.

Gruss

MrMurphy

[Carmen]

Hallo,

Ich wage aber zu bezweifeln, dass die section-Elemente wirklich 100% hoch werden sollen. Schließlich nimmt die Navigation oben etwas Platz weg. 100%-height sind aber die gesamte aktuelle Fensterhöhe.

genau das Problem habe ich derzeit. Wenn ich die zweite section anspringe wird ein Teil versteckt, da die Navigation drüber liegt. Hast du eine Idee, wie ich das Problem lösen kann? Eigentlich sollten die 100% NACH der Navigation beginnen.

[Carmen]

Hallo,

ich habe mich dazu entschlossen doch kein OnePager zu bauen. Ich finde alle Inhalte auf einer Seite wird einfach zu voll und es verbraucht zu viel Traffic auf einem Handy.

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

hab heute bisschen gebastelt. Was sagt ihr zu meiner ersten Version? Kann man / sollte ich etwas verbessern?

http://codepen.io/anon/pen/RaqGRY

<header class="nav-header">
  <div class="container">

Das div ls einziges Kind von header ist überflüssig; header ist Container genug.

Ich vermisse eine Seitenüberschrift (die Website-Kennung). Das wäre sie wohl:

    <div class="logo">Platz für Logo</div>

Das wäre dann: <h1><img src="logo" alt="example dot net"/></h1>

<section id="startseite" class="scroll">Platz für die Startseite</section>
<section id="leistungen" class="scroll">Platz für die Leistungen</section>
<section id="ueber-uns" class="scroll">Hier kommt bisschen BlaBlaBla rein</section>
<section id="blog" class="scroll">Hier ist Platz für den Blog</section>
<section id="kontakt" class="scroll">Hier kommt der Kontakt rein</section>

Wenn sämtliche gleichartige Geschwisterelemente (section) derselben Klasse ("scroll") angehören, ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass die Klasse überflüssig ist.

Im Stylesheet wären sie per 'main > section' zu selektieren.

<section id="impressum" class="scroll">Auch ein Impressum ist Pflicht</section>
</main>

Pflicht ja, Hauptinhalt nein. Das Impressum gehört nicht als section ins main-Element. aside scheint mir angebracht zu sein; das kann auch durchaus im footer stehen.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

wie findet ihr mein kleines Webseiten-Design? http://carmen-bplaced.bplaced.net/

Links kommt noch ein Logo hin und unten der Content. Vielleicht hat von euch jemand ein großen Bildschirm um zu schauen wie sich das Header Bild verhält, wenn es über die ganze Seite geht. Meine Auflösung geht leider nur bis 1600x900

[Carmen]

Hallo,

hoffentlich liest nach so langer Zeit noch jemand diesen Eintrag. Ich habe ein kleines Problem, was ich leider nicht selber gelöst bekomme.

Ausgangspunkt ist dieser: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

Ich möchte gerne das Hintergrundbild auf 100% haben, meine Idee war

.startsiete {
	background-image:url(bg001.jpg);
	background-size:cover;
	height:100%;
	width:100%;
	background-position: 0 25%;
	font-weight: 300;
        color: #717171;
	padding: 1em;
}

Leider muss ich dennoch scrollen, an was liegt dieses?

Mein zweites Problem, die Zitat von Henry Ford möchte ich immer zentriert angezeigt bekommen. Ist es ohne JavaScript möglich dieses zu erreichen?

[Der Martin]

Hi,

hoffentlich liest nach so langer Zeit noch jemand diesen Eintrag.

keine Sorge; bei den meisten regelmäßigen Nutzern poppen neue Beiträge auf die eine oder andere Weise prominent auf.

Ausgangspunkt ist dieser: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

Ich möchte gerne das Hintergrundbild auf 100% haben

100% wovon?

.startsiete {
	background-image:url(bg001.jpg);
	background-size:cover;
	height:100%;
	width:100%;
	background-position: 0 25%;
	font-weight: 300;
        color: #717171;
	padding: 1em;
}

Damit ist section.startsiete (ist der Tippfehler Absicht?) exakt so hoch wie das body-Element. Da das Element aber um die Höhe des Headers weiter unten anfängt, ragt es auch genau so weit über den sichtbaren Bereich hinaus.
Wenn das Hintergrundbild aber den gesamten Bereich überdecken soll, warum weist du es dann nicht einfach dem body-Element zu?

Mein zweites Problem, die Zitat von Henry Ford möchte ich immer zentriert angezeigt bekommen. Ist es ohne JavaScript möglich dieses zu erreichen?

Wie willst du das denn mit Javascript erreichen? Ein einfaches text-align:center reicht, um den Text horizontal zu zentrieren. Oder liegt das Problem noch woanders?

So long,
 Martin

[Carmen]

Hallo,

Damit ist section.startsiete (ist der Tippfehler Absicht?) exakt so hoch wie das body-Element. Da das Element aber um die Höhe des Headers weiter unten anfängt, ragt es auch genau so weit über den sichtbaren Bereich hinaus.
Wenn das Hintergrundbild aber den gesamten Bereich überdecken soll, warum weist du es dann nicht einfach dem body-Element zu?

danke für deine schnelle Antwort. Ich habe es etwas umgebaut:

main {
	height:100%;
	width:100%;
}

.startseite {
	background-image:url(bg001.jpg);
	background-size:cover;
	height:100%;
	width:100%;
	background-position: 0 25%;
	font-weight: 300;
        color: #717171;
	padding: 8em;
}

Jetzt wird auch mein ganzer Bereich ausgefüllt: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

section.startsiete (ist der Tippfehler Absicht?)

Nein, war keine Absicht, hab es verbessert :)

Wie willst du das denn mit Javascript erreichen? Ein einfaches text-align:center reicht, um den Text horizontal zu zentrieren. Oder liegt das Problem noch woanders?

Ich weiß es nicht. Möchte gerne den Text innerhalb der section von oben nach unten zentriert anzeigen, von links nach rechts sitzt er bereits zentriert.

EDIT: Hab hier: http://maurice-web.de/css-vertikale-zentrierung-unbekannter-hoehe/ ein gutes Beispiel gefunden und es funktioniert: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

Sollte ich etwas besser machen immer raus damit :)

[MrMurphy1]

Hallo

Du hast leider mehrere grundlegende Fehler in deinem Quellext.

Du verwendest das header-Element falsch. Dein header enthält keinen Inhalt, der in den header gehört. Ein Logo allein macht noch keinen header. Damit ist der überflüssig - weglassen.

Für Anfänger ist auch irritierend, das header nichts über die Position des header aussagt. Ein header-Element kann also durchaus seitlich oder am Ende einer Webseite stehen und angezeigt werden. Entsprechend, wie in deinem Fall, muss das erste Element nicht unbedingt ein header sein. Und er muss auch nicht zwangsweise vorhanden sein.

Gleiches gilt für div.container: Überflüssig - weglassen.

Das Logo kann in das nav-Element verschoben werden.

Die Liste im nav-Element ist überflüssig. Traditionisten haben das leider noch nicht erkannt und reden der Liste für die Navigation eine Semantik ein, die sie überhaupt nicht hat.

Das div#startseite ist überflüssig.

section.startseite ist wohl eher das main-Element, auch wenn die Seite eigentlich keinen Inhalt hat und damit überflüssig ist.

Das cite-Element ist nicht für Namen gedacht und damit falsch.

Für das Zitat mit Nennung des Namens eignet sich besser das figure-Element mit einem blockquote- und einem figcaption-Element.

Dass das Zitat über dem Hintergrundbild aktuell kaum zu lesen ist fällt dir hoffentlich noch auf. Hier hast du wohl das Problem den Text zu kennen und im Gegensatz zu deinen Besuchern nicht mehr lesen zu müssen.

Möchte gerne den Text innerhalb der section von oben nach unten zentriert anzeigen

Dafür ist Flexbox am besten geeignet.

Wobei wie schon geschrieben eine Webseite ohne Inhalt eigentlich grundsätzlich überflüssig ist.

Gruss

MrMurphy

[Carmen]

Hallo,

Das Logo kann in das nav-Element verschoben werden.

Hmm finde ich keine so gute Idee.

Die Liste im nav-Element ist überflüssig. Traditionisten haben das leider noch nicht erkannt und reden der Liste für die Navigation eine Semantik ein, die sie überhaupt nicht hat.

Wie soll ich sonst die Navigation gestallten?

Das div#startseite ist überflüssig.

Nein, sehe ich nicht, denn wie soll ich sonst den Text in der Breite begrenzen? Einige Texte / Bilder gehen über den vollen Bildschirm, die anderen wiederum nur über eine bestimmte breite, wie es das Zitat tut.

section.startseite ist wohl eher das main-Element, auch wenn die Seite eigentlich keinen Inhalt hat und damit überflüssig ist.

Warum sollte ich figure-Element entfernen, wenn später noch sehr viel mehr Inhalt auf die Startseite kommt.

Für das Zitat mit Nennung des Namens eignet sich besser das figure-Element mit einem blockquote- und einem figcaption-Element.

Ich dachte immer das figure-Element nimmt man nur für Bilder?

Dass das Zitat über dem Hintergrundbild aktuell kaum zu lesen ist fällt dir hoffentlich noch auf. Hier hast du wohl das Problem den Text zu kennen und im Gegensatz zu deinen Besuchern nicht mehr lesen zu müssen.

Jetzt ist es besser: http://carmen-bplaced.bplaced.net/ Dieses war hier allerdings nicht die Frage, denn die Seite ist überhaupt noch nicht fertig.

[Felix Riesterer]

Lieber MrMurphy1,

Die Liste im nav-Element ist überflüssig. Traditionisten haben das leider noch nicht erkannt und reden der Liste für die Navigation eine Semantik ein, die sie überhaupt nicht hat.

das halte ich für ein Gerücht. Semantischer Code hat immer einen Wert. Das hat nichts mit "Tradition[al]isten" zu tun.

Wie zeichnest Du denn Deine Navigationen aus?

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Gunnar Bittersmann]

@@MrMurphy1

Du verwendest das header-Element falsch. Dein header enthält keinen Inhalt, der in den header gehört. Ein Logo allein macht noch keinen header. Damit ist der überflüssig - weglassen.

“A header typically contains a group of introductory or navigational aids.” [Spec]

Sowohl Seitenlogo als auch Navigation sind im header bestens aufgehoben.

Für Anfänger ist auch irritierend, das header nichts über die Position des header aussagt.

Das allerdings ist richtig. Genauso wie footer nichts über dessen Position aussagt.

Das Logo kann in das nav-Element verschoben werden.

Wenn es denn ein Link zur Homepage ist – was es sein sollte. (Außer natürlich auf der Homepage selbst.)

Die Liste im nav-Element ist überflüssig.

Kann man so sehen. Muss man nicht.

Das cite-Element ist nicht für Namen gedacht und damit falsch.

Wer hat dir denn das eingeredet?

Hatten wir das nicht letztens erst? Ah ja, hatten wir – nur dass du nicht mit dabei warst.

Laut W3C-Spec ist das cite-Element ausdrücklich auch für Namen gedacht. Wie ich sagte: “The WHATWG spec is wrong on other elements too (main element), so pick the one you like better. ;-)”

Für das Zitat mit Nennung des Namens eignet sich besser das figure-Element mit einem blockquote- und einem figcaption-Element.

blockquote-Element mit footer und/oder cite.

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

… und es funktioniert: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

Wie ich’s auch drehe und wende, es funktioniert nicht.

Hochkant:

Quer:

Sollte ich etwas besser machen immer raus damit :)

Erstelle Webseiten, die man sich ansehen kann, ohne dafür irgendwelche Spezialgeräte zu benötigen.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

Wie ich’s auch drehe und wende, es funktioniert nicht.

ich weiß, davon war auch nie die rede, dass die Seite zu diesem Zeitpunkt responsive ist. Ich kann nicht alles auf einmal machen. Ich lass mich da auch nicht drängeln.

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

davon war auch nie die rede, dass die Seite zu diesem Zeitpunkt responsive ist. Ich kann nicht alles auf einmal machen.

Es ist keine gute Idee, eine in der Entwicklung befindliche Seite erst später responsive zu machen.

Kann man machen, ist dann aber Kacke.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

ich möchte meine Leistungen auf der Startseite wie auf dem Bild zu sehen ist gestalten / platzieren. In Gimp war dieses kein Problem. In HTML fehlt mir gerade etwas der Ansatz.

Meine Idee war:

6 <article> in jedem Article gibt es eine <h2> für den Titel und ein <p> für den Inhalt. Das Bild (später Font Icon) und dem Kreis hmm gute Frage, vielleicht in ein eigenes <div>?

Im responsiven soll es später so sein, dass je nachdem wie groß der Platz ist, die Blöcke sich umbrechen bis später irgendwann nur einer pro Zeile steht. Vielleicht kann ich hier auch Flex-Box verwenden?

[Carmen]

Hallo,

kleines Update hab es so umgesetzt: http://carmen-bplaced.bplaced.net/

.leistung-startseite {
    display: flex;
    flex-flow: wrap;
}

article {
	margin-top:2em;
    max-width: 30%;
	margin-right:2.5em;
}

article:nth-child(3) {
	margin-right:0;
}

article:nth-child(6) {
	margin-right:0;
}

Jetzt muss ich schauen, wie ich die Bilder neben den Text bekomme.

[Der Martin]

Hi,

6 <article> in jedem Article gibt es eine <h2> für den Titel und ein <p> für den Inhalt. Das Bild (später Font Icon) und dem Kreis hmm gute Frage, vielleicht in ein eigenes <div>?

wieso ein extra div für das Bild? Ich würde es in der jeweiligen Überschrift als Hintergrundbild setzen. Die Ausrichtung der Überschrift (h2) und des Textes (p) mit etwas margin und/oder padding im jeweiligen Container abstimmen.
Ob article hier das richtige Element ist, kann ich nicht sagen, da sich mir die Semantik von HTML 5 in weiten Bereichen noch nicht erschließt.

Im responsiven soll es später so sein, dass je nachdem wie groß der Platz ist, die Blöcke sich umbrechen bis später irgendwann nur einer pro Zeile steht. Vielleicht kann ich hier auch Flex-Box verwenden?

Es könnte auch viel einfacher gehen: Die einzelnen Blöcke als inline-Block formatieren. Dann ergibt sich das mit dem Umbruch je nach verfügbarer Breite von selbst. Eventuell für das übergeordnete Element ein max-width setzen.

So long,
 Martin

[Carmen]

Hallo,

wieso ein extra div für das Bild? Ich würde es in der jeweiligen Überschrift als Hintergrundbild setzen. Die Ausrichtung der Überschrift (h2) und des Textes (p) mit etwas margin und/oder padding im jeweiligen Container abstimmen.

wenn ich mit Flex arbeite dann benötige ich laut der Aussage von Peter Müller ein Div welches zu display:flex; wird. Darin sind zwei weiteres divs die dann schön nebeneinander platziert werden.

Ich habe es hier getestet: http://carmen-bplaced.bplaced.net/. Finde es sieht gar nicht schlecht aus? OK vielleicht alles noch etwas breiter, dass die Leistungen nicht so gequetscht werden.

Ob article hier das richtige Element ist, kann ich nicht sagen, da sich mir die Semantik von HTML 5 in weiten Bereichen noch nicht erschließt.

Ich verstehe auch nicht so recht wenn man article oder section nehmen soll.

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

Ich verstehe auch nicht so recht wenn man article oder section nehmen soll.

sections sind Abschnitte des Hauptinhalts. Sowas wie:

<h1>Das Werk</h1>
<section id="section1">
  <h2>1. Kapitel</h2>
  <p>Am Anfang war …</p>
</section>
<section id="section2">
  <h2>2. Kapitel</h2>
  <section>
    <h3 id="section2.1">2.1. Unterkapitel</h3>
    <p>…</p>
  </section>
  <section>
    <h3 id="section2.2">2.2. Unterkapitel</h3>
    <p>…</p>
  </section>
</section>

sections sollten eine Überschrift haben. Und zweckmäßigerweise auch eine ID, damit man auf den jeweiligen Abschnitt verweisen kann.

articles sind eher eigenständige Dinge, die vom Seiteninhalt losgelöst sind/werden können; wie z.B. Kommentare von Nutzern. Auch hier bieten sich IDs an.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

sections sind Abschnitte des Hauptinhalts. Sowas wie:

<h1>Das Werk</h1>
<section id="section1">
  <h2>1. Kapitel</h2>
  <p>Am Anfang war …</p>
</section>
<section id="section2">
  <h2>2. Kapitel</h2>
  <section>
    <h3 id="section2.1">2.1. Unterkapitel</h3>
    <p>…</p>
  </section>
  <section>
    <h3 id="section2.2">2.2. Unterkapitel</h3>
    <p>…</p>
  </section>
</section>

ok, darf eine <section> in einer <section> liegen? Sonst müsste ich aus

<section class="leistungen">
    <h2 class="line">Unsere Leistungen</h2>
    <p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetet ....

ein

<div class="leistungen">
    <h2 class="line">Unsere Leistungen</h2>
    <p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetet ....

machen?

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

ok, darf eine <section> in einer <section> liegen? Sonst müsste ich aus

Natürlich. Nachzulesen in der Spec:

Contexts in which this element can be used:

Where flow content is expected.

Content model:

Flow content.

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

6 <article> in jedem Article gibt es eine <h2> für den Titel und ein <p> für den Inhalt.

Was sich anhand von „Lorem ipsum“ zum Markup sagen lässt ist: ━━━━━.

articles sind’s vermutlich nicht. Eher sections. Vielleicht aber auch lis in einer Liste ul.

Das Bild (später Font Icon) und dem Kreis hmm gute Frage, vielleicht in ein eigenes <div>?

Vielleicht ein eigenes svg? Oder img? Oder ist das ein Hintergrundbild?

Im responsiven soll es später so sein, dass je nachdem wie groß der Platz ist, die Blöcke sich umbrechen bis später irgendwann nur einer pro Zeile steht. Vielleicht kann ich hier auch Flex-Box verwenden?

Ja.

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

Was sich anhand von „Lorem ipsum“ zum Markup sagen lässt ist: ━━━━━.

schade dass du zu ALLEM etwas negatives sagen musst. Würde ich so meine Yoga Stunden geben hätte ich nach einer Stunde keine Teilnehmer mehr. Da vergeht einem echt die Lust. Aber ist deine Sache. Warum ich hier Lorem ipsum nehme ich ja wohl klar oder? Wenn ich auf einer Test-Seite meinen Original Content nehmen würde, würde dieses Google finden und ich würde dann gelistet, nein danke!

articles sind’s vermutlich nicht. Eher sections. Vielleicht aber auch lis in einer Liste ul.

Laut der Aussage von Peter Müller sind articles genau das richtige.

Das Bild (später Font Icon) und dem Kreis hmm gute Frage, vielleicht in ein eigenes <div>? Vielleicht ein eigenes svg? Oder img? Oder ist das ein Hintergrundbild?

Nein, warum sollte ich mir die Mühe machen eigene Bilder zu nehmen, wenn ich über font-awesome tolle Bilder erhalte?

[Gunnar Bittersmann]

@@Carmen

Was sich anhand von „Lorem ipsum“ zum Markup sagen lässt ist: ━━━━━.

schade dass du zu ALLEM etwas negatives sagen musst.

Ich hab nichts Negatives gesagt. Ich habe nichts gesagt. Eben so viel, wie sich anhand nicht vorhandenen Inhalts sagen lässt.

Laut der Aussage von Peter Müller sind articles genau das richtige.

Ohne den Inhalt zu kennen lässt sich keine Aussage treffen.

Und was soll da zu sehen sein außer „Adobe Flash aktivieren“?

LLAP 🖖

[Carmen]

Hallo,

Ich hab nichts Negatives gesagt. Ich habe nichts gesagt. Eben so viel, wie sich anhand nicht vorhandenen Inhalts sagen lässt.

naja kam aber so rüber, wie wenn man dir nie etwas recht machen kann.

Ohne den Inhalt zu kennen lässt sich keine Aussage treffen.

Jetzt mal ganz ehrlich, was soll da später stehen? Eine Überschrift wie z.B. Yoga oder Ausflüge und ein wenig Text darunter.

Und was soll da zu sehen sein außer „Adobe Flash aktivieren“?

Kann es sein, dass du nicht auf meiner Seite bist? Ich habe 100% kein Flash auf meiner Seite.

[Der Martin]

Hi,

Ohne den Inhalt zu kennen lässt sich keine Aussage treffen.

Jetzt mal ganz ehrlich, was soll da später stehen? Eine Überschrift wie z.B. Yoga oder Ausflüge und ein wenig Text darunter.

ich vermute mal, Gunnar will darauf hinaus, dass der berühmte Lorem-Ipsum-Blindtext die typischen Eigenschaften eines deutschen Textes, insbesondere die Häufigkeit von Wörtern bestimmter Länge, nicht realistisch wiedergibt - und deshalb nicht wirklich geeignet ist, das Umbruch- und Fließverhalten von echtem Text zu beurteilen.

Und was soll da zu sehen sein außer „Adobe Flash aktivieren“?

Kann es sein, dass du nicht auf meiner Seite bist?

Scheint so.

Ich habe 100% kein Flash auf meiner Seite.

Davon konnte ich auch keine Spur entdecken.

So long,
 Martin

[Carmen]

Hallo,

ich vermute mal, Gunnar will darauf hinaus, dass der berühmte Lorem-Ipsum-Blindtext die typischen Eigenschaften eines deutschen Textes, insbesondere die Häufigkeit von Wörtern bestimmter Länge, nicht realistisch wiedergibt - und deshalb nicht wirklich geeignet ist, das Umbruch- und Fließverhalten von echtem Text zu beurteilen.

achso. Ich dachte genau für solche Entwürfe nimmt man diesen Lorem-Ipsum Blindtext um zu sehen wie das Design sich später verhält. In jedem Tutorial wird einem dieses erzählt :)

[Matthias Apsel]

Hallo Carmen,

ich vermute mal, Gunnar will darauf hinaus, dass der berühmte Lorem-Ipsum-Blindtext die typischen Eigenschaften eines deutschen Textes, insbesondere die Häufigkeit von Wörtern bestimmter Länge, nicht realistisch wiedergibt - und deshalb nicht wirklich geeignet ist, das Umbruch- und Fließverhalten von echtem Text zu beurteilen.

achso. Ich dachte genau für solche Entwürfe nimmt man diesen Lorem-Ipsum Blindtext um zu sehen wie das Design sich später verhält. In jedem Tutorial wird einem dieses erzählt :)

SELFHTML: Meist ist es sinnvoll, zu Demonstration eines Designs auch einen Blindtext in der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum. (https://wiki.selfhtml.org/wiki/Glossar:Lorem-ipsum)

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

ich vermute mal, Gunnar will darauf hinaus, dass der berühmte Lorem-Ipsum-Blindtext die typischen Eigenschaften eines deutschen Textes, insbesondere die Häufigkeit von Wörtern bestimmter Länge, nicht realistisch wiedergibt - und deshalb nicht wirklich geeignet ist, das Umbruch- und Fließverhalten von echtem Text zu beurteilen.

achso. Ich dachte genau für solche Entwürfe nimmt man diesen Lorem-Ipsum Blindtext um zu sehen wie das Design sich später verhält. In jedem Tutorial wird einem dieses erzählt :)

SELFHTML: Meist ist es sinnvoll, zu Demonstration eines Designs auch einen Blindtext in der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum. (https://wiki.selfhtml.org/wiki/Glossar:Lorem-ipsum)

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Ich will, um einen ersten Eindruck zu bekommen, einen einigermaßen langen Text mit vielen unterschiedlich langen Wörtern haben, um ungefähr abschätzen zu können, wie ein Text in meinem Layout wirkt. Der reale Text, der dort später steht, entspricht weder diesem Beispieltext, noch entspricht er zwingend der Normalverteilung der Wortlängen der (beispielhaft) deutschen Sprache. Tut Lorem Ipsum deshalb weh? Nein!

Wenn, dann sollte gleich zu den realen Texten geraten werden. Die haben die realen Wortlängen und die reale Wortlängenverteilung, nämlich die, die ihnen real innewohnt. Und außerdem, um zu Gunnars rea … ähh … tatsächlichem Argument zu kommen, transportieren nur sie ihren realen Sinn, der allein die Auswahl der passenden Elementstruktur ermöglicht.

Tschö, Auge

[Christian Kruse]

Hallo Auge,

SELFHTML: Meist ist es sinnvoll, zu Demonstration eines Designs auch einen Blindtext in der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum. (https://wiki.selfhtml.org/wiki/Glossar:Lorem-ipsum)

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden.

Wenn, dann sollte gleich zu den realen Texten geraten werden. Die haben die realen Wortlängen und die reale Wortlängenverteilung, nämlich die, die ihnen real innewohnt. Und außerdem, um zu Gunnars rea … ähh … tatsächlichem Argument zu kommen, transportieren nur sie ihren realen Sinn, der allein die Auswahl der passenden Elementstruktur ermöglicht.

ACK.

LG,
CK

[Der Martin]

Mahlzeit,

SELFHTML: Meist ist es sinnvoll, zu Demonstration eines Designs auch einen Blindtext in der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum. (https://wiki.selfhtml.org/wiki/Glossar:Lorem-ipsum)

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden.

das finde ich nicht, denn der Einwand ist ja durchaus korrekt. Aber es kommt eben darauf an, was man mit diesem Blindtext erreichen will.

Die meisten - so vermute ich - setzen ihn ein, "damit da überhaupt was steht". Und um einfach irgendeinen Dummy-Inhalt zu generieren, ist auch Lorem ipsum völlig okay.
Dass das Schriftbild von dem echter Sprache abweicht, ist natürlich ebenso wahr. Aber wer hat je Blindtext verwendet, um wirklich ästhetische Aspekte zu bewerten? Kaum jemand, oder?

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden.

das finde ich nicht, denn der Einwand ist ja durchaus korrekt.

Korrekt heißt nicht relevant.

Aber wer hat je Blindtext verwendet, um wirklich ästhetische Aspekte zu bewerten? Kaum jemand, oder?

Doch, das ist im Agentur-Umfeld durchaus usus.

LG,
CK

[dedlfix]

Tach!

Aber wer hat je Blindtext verwendet, um wirklich ästhetische Aspekte zu bewerten? Kaum jemand, oder?

Doch, das ist im Agentur-Umfeld durchaus usus.

Geht aber nur mit unveränderlichen Texten. Seiten, die leben, müssen mit allen Texten klarkommen. Da kann die Agentur schlecht den konkreten Eindruck bewerten, wenn die zukünftigen Inhalte noch nicht bekannt sind. Und damit meine ich grad nicht die "Machen Sie schonmal das Layout, die Inhalte liefern wir später"-Argumentation, wenn man sich noch gar keine Gedanken über den Inhalt gemacht hat, sondern zum Beispiel auf aktuellen Ereignissen basierende Texte.

dedlfix.

[Christian Kruse]

Hallo dedlfix,

Geht aber nur mit unveränderlichen Texten. Seiten, die leben, müssen mit allen Texten klarkommen.

Eben. Deshalb ist ja der Hinweis an der Stelle auch irrelevant und so, wie er formuliert ist, IMHO falsch.

Zumal auch bei „toten“ Websites bei befüllen mit Inhalt dann eh nochmal geschaut wird, wie das wirkt, und ggfls nachgebessert wird.

LG,
CK

[Auge]

Hallo

SELFHTML: Meist ist es sinnvoll, zu Demonstration eines Designs auch einen Blindtext in der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum. (https://wiki.selfhtml.org/wiki/Glossar:Lorem-ipsum)

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden.

das finde ich nicht, denn der Einwand ist ja durchaus korrekt.

Schon dass es als Einwand formuliert ist und so aufgefasst wird (hier von dir), ist mMn falsch. Als Anmerkung bezüglich sprachlich unterschiedlicher Normalverteilungen von unterschiedlich langen Worten hielte ich den Absatz, entsprechend formuliert, für zutreffend. Er sagt aber sinngemäß, Lorem Ipsum ist Mist, weil es nicht der [X] in der deutschen Sprache entspricht. Als hätte sich je einer, der den Blindtext einsetzt, darüber Gedanken gemacht ^[1].

Aber es kommt eben darauf an, was man mit diesem Blindtext erreichen will.

Eben

Die meisten - so vermute ich - setzen ihn ein, "damit da überhaupt was steht". Und um einfach irgendeinen Dummy-Inhalt zu generieren, ist auch Lorem ipsum völlig okay.

Eben. Das ist der mir bisher tatsächlich einzig begegnete Einsatzzweck für Lorem Ipsum. Noch nie habe ich von jemandem gehört oder gelesen, der sich darüber beschwerte, dass der nach den Tests mit Lorem Ipsum eingesetzte Text überraschenderweise anders gewirkt hätte.

Dass das Schriftbild von dem echter Sprache abweicht, ist natürlich ebenso wahr. Aber wer hat je Blindtext verwendet, um wirklich ästhetische Aspekte zu bewerten? Kaum jemand, oder?

Für die (statistisch gesehen) eins, zwei Unwissenden kann ein Hinweis auf die Untauglichkeit von Blindtexten überhaupt zur Beurteilung ästhetischer Aspekte aufgeführt werden. Der Absatz, so, wie er dort steht, geht mMn am Thema Lorem Ipsum und seinem (typischen) Einsatzzweck vorbei.

Tschö, Auge

---

1. Ja, irgendwer wird sich Gedanken darüber gemacht haben. Das aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Zuge des technischen Einsatzes des Blindtextes, sondern im Rahmen akademischer Betrachtungen, die mit Lorem Ipsums Einsatzzweck so garnichts zu tun haben. ↩︎

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Nein. An einem Lorem-ipsum-Text erkennt man nicht, welche Probleme lange zusammengesetzte Wörter (die es in anderen Sprachen nicht so gibt wie im Deutschen) bereiten. Ein „Kamm-Text“ (kurze Zeilen, weil ein langes Wort nicht mehr reinpasst) ist das eine; Wörter, die sogar länger sind als in eine Zeile passt das andere.

Dass deutscher Text durch die Großschreibung aller Substantive mehr Majuskeln hat als in anderen Sprachen und dadurch anders wirkt, ist da noch ein untergeordnetes Problem.

Wenn, dann sollte gleich zu den realen Texten geraten werden.

Ja.

Ich verwende gern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Wenn, dann sollte gleich zu den realen Texten geraten werden.

Ja.

Ich verwende gern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Gute Idee. Werd ich übernehmen.

Bis demnächst
Matthias

[Thomas]

Hallo,

Ich verwende gern die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Gute Idee. Werd ich übernehmen.

findest du das wirklich eine gute Idee? Wer hat an diesem Artikel die Urheberrechte? Darf dieser Text einfach in Präsentationen von jedem eingebunden werden und vor allem was sagen die Kunden wenn du eine Webseite vorstellst und dort plötzlich irgendwelcher Text zum Thema Menschenrechte auftaucht? Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

[Gunnar Bittersmann]

@@Thomas

und dort plötzlich irgendwelcher Text zum Thema Menschenrechte auftaucht? Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

Für mich ist es ein Grund, von einer Firma Abstand zu nehmen, wenn die sich einen Dreck um Menschenrechte schert.

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

findest du das wirklich eine gute Idee?

was soll daran schlecht sein?

Wer hat an diesem Artikel die Urheberrechte?

der sollte gemeinfrei sein.

irgendwelcher Text zum Thema Menschenrechte auftaucht?

nicht irgendwelcher Text, sondern die Erklärung der Menschrechte (Erklärung im Sinne von Festlegung, Verkündung; nicht im Sinne von Erläuterung)

Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

weil?

Gruß
Kalk

[Thomas]

Hallo,

Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

warum? Wenn ich von einer Agentur ein Design für meine Schüler Community erstellen lassen, dann möchte ich gewiss keinen Text zum Thema Menschenrecht sehen. Diese Agentur wurde von mir umgehend die Kündigung bekommen. Menschenrechte hin oder her haben aber in einem Designentwurf nichts zu suchen vor allem wenn man international arbeitet. Ich hoffe nur, dass dieses keine seriöse Agentur umsetzt.

In jedem Tutorial, in jedem Buch, in jeder Uni wird auf Lorem ipsum hingewiesen nur Selfhtml will etwas Besonderes haben, warum?

Jetzt mal eine ernste Frage, habt ihr Angst etwas gegen @Gunnar Bittersmann Meinung zu sagen? Oder habt ihr Angst dass er das Selfhtml Forum verlässt? Ist er Mister Gott? Zählt nur seine Meinung? Schon komisch einige kuschen sobald er etwas sagt! Wollt ihr nicht das umsetzten was der User gewöhnt ist und was zu 99,99% überall umgesetzt wird?

[Auge]

Hallo

Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

warum? Wenn ich von einer Agentur ein Design für meine Schüler Community erstellen lassen, dann möchte ich gewiss keinen Text zum Thema Menschenrecht sehen. Diese Agentur wurde von mir umgehend die Kündigung bekommen. Menschenrechte hin oder her haben aber in einem Designentwurf nichts zu suchen vor allem wenn man international arbeitet. Ich hoffe nur, dass dieses keine seriöse Agentur umsetzt.

Ich halte die Erklärung der Menschenrechte für einen durchaus seriösen Text. Ich würde ihn als Beispieltext zwar keineswegs erwarten, aber wegen seiner Verwendung einer Agentur zu kündigen, halte ich mindestens für befremdlich.

In jedem Tutorial, in jedem Buch, in jeder Uni wird auf Lorem ipsum hingewiesen nur Selfhtml will etwas Besonderes haben, warum?

Ich weiß nicht, was du liest. Wir streiten keineswegs darum, ob man Lorem Ipsum an sich verwenden „darf“, sondern darum, ob das Argument, dass die Abschätzung eines deutschsprachigen Schriftbildes mit Lorem Ipsum nicht zu machen ist, gegen den Einsatz an sich oder eben nur gegen den Einsatz in diesem Zusammenhang spricht.

Jetzt mal eine ernste Frage, habt ihr Angst etwas gegen @Gunnar Bittersmann Meinung zu sagen? Oder habt ihr Angst dass er das Selfhtml Forum verlässt? Ist er Mister Gott? Zählt nur seine Meinung? Schon komisch einige kuschen sobald er etwas sagt!

Ich weiß echt nicht, was du liest.

Wollt ihr nicht das umsetzten was der User gewöhnt ist und was zu 99,99% überall umgesetzt wird?

Ob das, was der User, also der der von der Technik der von ihm benutzten Websites absolut keinen blassen Schimmer hat (Wozu auch?), gewöhnt ist, zu 99,99% umgesetzt wird oder gar per Definition gut ist, sei dahingestellt. Ich bezweifle, dass es so Fortschritt gäbe.

Aber grundsätzlich: Das ist nicht unsere Aufgabe.

Tschö, Auge

[Julius]

Hallo Thomas,

Für mich wäre dieses ein Grund von dieser Firma sofort Abstand zu nehmen.

warum? Wenn ich von einer Agentur ein Design für meine Schüler Community erstellen lassen, dann möchte ich gewiss keinen Text zum Thema Menschenrecht sehen. Diese Agentur wurde von mir umgehend die Kündigung bekommen. Menschenrechte hin oder her haben aber in einem Designentwurf nichts zu suchen vor allem wenn man international arbeitet.

Meinst du China, die Türkei und Nordkorea? Gerade die könnten die Erklärung der Menschenrechte am ehesten gebrauchen:
Meiner Meinung nach sollte unsere Bundesregierung die saudischen Diktatoren (nichts anderes sind illiberale Monarchien nun mal) auch als solche behandeln. Aber die haben im Gegensatz zu Nordkorea ja Öl, Geld (für Waffen) und etwas im Nahen Osten zu sagen.

Für problematisch halte ich dagegen irgendwelche Glaubensbekenntnisse, da sie am ehesten polarisieren – wenn du eine Seite für Menschen gestaltest, werden die Menschenrechte nicht fehl am Platze sein!

Ich hoffe nur, dass dieses keine seriöse Agentur umsetzt.

Eine „seriöse Agentur“ wird erst einmal Inhalte verlangen und dann erst ein Design erstellen.

In jedem Tutorial, in jedem Buch, in jeder Uni wird auf Lorem ipsum hingewiesen nur Selfhtml will etwas Besonderes haben, warum?

Dass es (vermeintlich) alle so machen, kann ein Hinweis auf eine Best-Practice sein, da gebe ich dir Recht. Aber trotzdem muss das nicht die (für alle Anwendungszwecke) beste Lösung sein – wie jemand mal so schön sagte „Verallgemeinerungen sind immer schlecht!“.

Jetzt mal eine ernste Frage, habt ihr Angst etwas gegen @Gunnar Bittersmann Meinung zu sagen? Oder habt ihr Angst dass er das Selfhtml Forum verlässt? Ist er Mister Gott? Zählt nur seine Meinung?

Ich würde alle vier Fragen mit „Nein“ beantworten (Gut, Nr. 2 ist wirklich sehr unrealistisch).

Schon komisch einige kuschen sobald er etwas sagt! Wollt ihr nicht das umsetzten was der User gewöhnt ist und was zu 99,99% überall umgesetzt wird?

Du verwechselst „kuschen“ mit „Recht haben“ bzw. „eine Empfehlung / Vorliebe anderer akzeptieren / gut zu heißen“ (Schau mal auf die Bewertung von Gunnars Beitrag, derzeit +3).

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@Thomas

Menschenrechte hin oder her haben aber in einem Designentwurf nichts zu suchen

Genauso viel oder wenig wie „Lorem ipsum“.

Jetzt mal eine ernste Frage, habt ihr Angst etwas gegen @Gunnar Bittersmann Meinung zu sagen?

Es wagen desöfteren Leute, mir zu widersprechen. Was übrigens eine sichere Methode ist, zu Pluspunkten zu kommen, weil das immer irgendwem gefällt.

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

Jetzt mal eine ernste Frage, habt ihr Angst etwas gegen @Gunnar Bittersmann Meinung zu sagen?

Es wagen desöfteren Leute, mir zu widersprechen. Was übrigens eine sichere Methode ist, zu Pluspunkten zu kommen, weil das immer irgendwem gefällt.

Und nu? Das funktioniert genauso gut anders herum (nicht wegen mir, sondern wegen ‚widersprechen‘).

Tschö, Auge

[Thomas]

Hallo,

Genauso viel oder wenig wie „Lorem ipsum“.

dieses sehe ich nicht so. Hinter dem Lorem ipsum Text steht kein Zusammenhang diesen kann man sehr gut aufteilen, Teile löschen oder einfach Teile zwischendrin hinzufügen. Nehmen wir deinen Text zum Thema Menschenrechte kopieren uns hier ein paar Zeilen, merken es reicht nicht und duplizieren diesen Text ist dieser total aus dem Zusammenhang gerissen und es kommen fürchterliche Texte dabei raus.

Warum nehmen wir nicht einfach diesen? http://www.blindtextgenerator.de/

Es wagen desöfteren Leute, mir zu widersprechen. Was übrigens eine sichere Methode ist, zu Pluspunkten zu kommen, weil das immer irgendwem gefällt.

Das heißt also du schreibst mit Absicht etwas Provokantes um mehr + Punkte zu bekommen? Was bringt dir dieses? Was kann man mit den Punkten machen?

[Christian Kruse]

Hallo Thomas,

Es wagen desöfteren Leute, mir zu widersprechen. Was übrigens eine sichere Methode ist, zu Pluspunkten zu kommen, weil das immer irgendwem gefällt.

Das heißt also du schreibst mit Absicht etwas Provokantes um mehr + Punkte zu bekommen?

Gunnar meinte es umgekehrt. Er schreibt etwas und die, die ihn kritisieren, bekommen Pluspunkte.

Was bringt dir dieses? Was kann man mit den Punkten machen?

Siehe Hilfe :)

LG,
CK

[Auge]

Hallo

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Nein. An einem Lorem-ipsum-Text erkennt man nicht, welche Probleme lange zusammengesetzte Wörter (die es in anderen Sprachen nicht so gibt wie im Deutschen) bereiten.

Lorem Ipsum ist für die Lösung solcher Probleme nicht gedacht. Also was soll das? Du schraubst eine Schraube mit Kreuzschlitzschraubenkopf ja auch nicht mit einem 14-er Schlüssel ein, oder?

Lass' mich noch einmal sinngemäß zusammenfassen, was in dem Posting stand, auf das du geantwortet hast, auch wenn du mich partout nicht verstehen willst.

Es geht nicht um Wortlängen, nicht um die typisch deutsche Verteilung von verschieden langen Worten ^[1], nicht um besonders lange Worte. Es geht um einen ersten Eindruck von Text in einem Dokument. Es geht einfach nur darum, dass es die Anmutung von Text gibt und nicht mehr als dreißig Absätze, in denen jeweils nur „Beispiel“ steht, um die Höhe des Viewports zu sprengen. Also ja, dazu – denn das ist der typische Anwendungsfall – kann man „Lorem Ipsum“ benutzen. Punkt.

Um lange Worte, die eventuell in einer Zeile allein stehen werden, kümmere ich mich anhand der echten Texte. Falls die noch nicht fertig sind, im Zweifelsfall mit einer Rohfassung und nicht mit irgendeinem Fülltext (in welcher (Pseudo-)Sprache auch immer). Abseits von Silbentrennung ^[2] sind überlange Worte sowieso da oder eben nicht da.

Tschö, Auge

---

1. Welche wäre das bitte? ↩︎

2. Die Browserimplementierung der automatischen Silbentrennung per CSS ist, zumindest für die deutsche Sprache, eh „etwas“ dürftig. Hier im Forum hatte ich sie eine Weile an, habe sie aber wegen verblitzter Augen wieder ausgeschaltet. ↩︎

[Matthias Apsel]

Hallo Auge,

Lass' mich noch einmal sinngemäß zusammenfassen, was in dem Posting stand, auf das du geantwortet hast, auch wenn du mich partout nicht verstehen willst.

Es war eigentlich ein wenig anders:

• Gunnar: Welche Elemente zu verwenden sind, lässt sich anhand Lorem Ipsum nicht sagen
• Martin: Lorem Ipsum ist als Pseudolatein nicht wirklich gut geeignet, deutsche Texte zu veranschaulichen
• OP: Wieso, das steht doch in jedem Tutorial.

Daraufhin habe ich nachgeschaut, was in unserem Wiki steht und die Anmerkung hier hineinkopiert. Als ein Beispiel, dass es eben nicht in jedem Tutorial steht.

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

Lass' mich noch einmal sinngemäß zusammenfassen, was in dem Posting stand, auf das du geantwortet hast, auch wenn du mich partout nicht verstehen willst.

Es war eigentlich ein wenig anders:

• Gunnar: Welche Elemente zu verwenden sind, lässt sich anhand Lorem Ipsum nicht sagen
• Martin: Lorem Ipsum ist als Pseudolatein nicht wirklich gut geeignet, deutsche Texte zu veranschaulichen
• OP: Wieso, das steht doch in jedem Tutorial.

Naja, sie sagt schon in etwa, „Wieso, das steht doch in jedem Tutorial.“, auch wenn ich bezweifle, dass Carmen sich der Tragweite mit den Normalverteilungen und Wortlängen in verschiedenen Sprachen im Zusammenhang mit Lorem Ipsum bewusst ist. Sie benutzt es – nach allem, was ich im Thread gesehen habe – als Blindtext, der leere Absätze mit irgendwas™ ausfüllt, wozu es ja auch da ist. Und ja, den Fülltext als Fülltext zu verwenden, steht tatsächlich in vielen Tutorials.

Daraufhin habe ich nachgeschaut, was in unserem Wiki steht und die Anmerkung hier hineinkopiert. Als ein Beispiel, dass eben nicht in jedem Tutorial steht.

Ja, soweit, so gut. Wobei du deine Intention, den Gegenbeweis zu „das steht doch in jedem Tutorial“ ^[1] anzutreten, hättest erwähnen können. Ich hatte eher den Eindruck, dass dein Posting nichts weiter als Unsicherheit gestreut hat.

Zurück zu deiner Aufzählung.

Jetzt kam ich und bezweifelte, dass der von dir zitierte Absatz aus dem Wiki-Artikel sinnvoll auf Lorem Ipsum anzuwenden ist, weil er Lorem Ipsum einen Zweck abspricht, den Lorem Ipsum mMn garnicht hat. Ich hatte ebenfalls (sinngemäß) geschrieben, dass man die Tests zu der abgesprochenen Eignung auf anderen Wegen durchführen sollte (eben mit echten™ Texten mit tatsächlich auftretenden Wortlängen, -verteilungen, -kombinationen, etc.).

Und dann kommt wieder Gunnar und spricht Lorem Ipsum den Zweck ab, den es nicht hat und widerspricht einer von mir nicht getätigten Aussage.

Wie lange möchten wir uns im Kreise drehen?

Tschö, Auge

---

1. Hervorhebung von mir. ↩︎

[Matthias Apsel]

Hallo Auge,

Wie lange möchten wir uns im Kreise drehen?

Gar nicht.
SELFHTML: Blindtexte gibt es auch mit anderem Inhalt und in anderen Sprachen. Jedoch ist ist es oft besser, zur Demonstration eines Designs einen realen Text der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum oder jeder andere Blindtext.

Eine Nachfrage zum Copyright von UN-Resolutionen im Allgemeinen und der Allgemeinen Erklärung der Menschrechte im Besonderen ist unterwegs. Ich bin gespannt, was ich als Antwort bekomme.

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

Wie lange möchten wir uns im Kreise drehen?

Gar nicht.

:-)

SELFHTML: Blindtexte gibt es auch mit anderem Inhalt und in anderen Sprachen. Jedoch ist ist es oft besser, zur Demonstration eines Designs einen realen Text der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll, da der optische Eindruck („Grauwert“ und Wortlängen) dann dem späteren Produkt näher kommt als das pseudolateinische Lorem-Ipsum oder jeder andere Blindtext.

Bis auf das „oder jeder andere Blindtext“ geht das mMn fast in Ordnung. „Jeder andere Blindtext“ schlösse nämlich auch „einen realen Text der Sprache, die später verwendet werden soll“ aus. Zudem geht es in dem Glossareintrag ja speziell um Lorem Ipsum.

Hinzu kommt das doppelte „ist“ in „Jedoch ist ist es oft besser“ und die allgemeine Formulierung des Satzes. Er enthält zwemal das Wort „verwenden“/„verwendet“.

„Jedoch … ist es oft besser, … einen realen Text der Sprache zu verwenden, die später verwendet werden soll …“

Das kling ein wenig ungelenk. Mir fällt aber auf die Schnelle auch nichts besseres ein. :-( Einfach mal abwarten, wir sind hier ja nicht allein. :-)

Eine Nachfrage zum Copyright von UN-Resolutionen im Allgemeinen und der Allgemeinen Erklärung der Menschrechte im Besonderen ist unterwegs. Ich bin gespannt, was ich als Antwort bekomme.

Das interessiert mich auch. Es sollte, so vermute ich, in die Richtung Gemeinfreiheit (oder vergleichbares) gehen.

Tschö, Auge

[Julius]

Hallo Matthias,

Eine Nachfrage zum Copyright von UN-Resolutionen im Allgemeinen und der Allgemeinen Erklärung der Menschrechte im Besonderen ist unterwegs. Ich bin gespannt, was ich als Antwort bekomme.

Das interessiert mich auch, bitte halte uns auf dem Laufenden!

Gruß
Julius

[Matthias Apsel]

Hallo Julius,

Sehr geehrter Herr Apsel,

vielen Dank fuer Ihre Anfrage. Nachfolgende Informationen finden Sie online:

How can I get copyright permissions for UN material?
http://ask.un.org/faq/14470

How should I cite a United Nations document?
http://ask.un.org/faq/14438

Eine Kopie dieser E-mail geht an die fuer Deutschland zustaendige Aussenstelle unseres Bueros in Bonn. Dort wird man Ihnen sicherlich bei Ihren restlichen Fragen weiterhelfen.

Mit freundlichen Gruessen,

Regionales Informationszentrum der Vereinten Nationen (UNRIC)

Bis demnächst
Matthias

[Julius]

Hallo Matthias,

danke für das Teilen der E-Mail – die haben ja wirklich schnell geantwortet!

Also für mich klingt das nicht gerade nach Public Domain… – aber andererseits kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die jemandem einen Strick draus drehen würden, wenn der die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verbreitet.

Gruß
Julius

[Auge]

Hallo

Also für mich klingt das nicht gerade nach Public Domain…

Nee, dast tut's nicht wirklich. Zumal die FAQ-Artikel auch nur erklären, dass es urheberrechtlich geschütztes Material gibt und dass daraus unter den Bedingungen A und B unentgeltlich in Auszügen zitiert werden darf und unter anderen Bedingungen eine Genehmigung eingeholt werden muss und evtl. eine Gebühr fällig wird. Welche rechtlichen Bedingungen konkret für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gelten, wurde hingegen mit keinem Wort erwähnt.

Tschö, Auge

[Matthias Apsel]

Hallo Julius,

danke für das Teilen der E-Mail – die haben ja wirklich schnell geantwortet!

automatisiert und nichtssagend :-(

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Apsel]

Hallo Matthias Apsel,

Sehr geehrter Herr Apsel,

Eine Kopie dieser E-mail geht an die fuer Deutschland zustaendige Aussenstelle unseres Bueros in Bonn. Dort wird man Ihnen sicherlich bei Ihren restlichen Fragen weiterhelfen.

Sicherlich nicht.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hi,

Die Browserimplementierung der automatischen Silbentrennung per CSS ist, zumindest für die deutsche Sprache, eh „etwas“ dürftig. Hier im Forum hatte ich sie eine Weile an, habe sie aber wegen verblitzter Augen wieder ausgeschaltet.

eine wirklich zufriedenstellende automatische Silbentrennung haben ja nicht mal Textverarbeitungen wie etwa MS Word oder LO Writer. Im Browser würde ich noch weniger ein akzeptables Ergebnis erwarten.

Ich weiß noch, wie ich letztes Jahr die erste vom Verlag überarbeitete unverbindliche Vorabfassung meines Buches (noch als PDF) bekommen habe. Da hatten sie unter anderem den Text durch eine automatische Silbentrennung laufen lassen - natürlich "ein Algorithmus auf Profi-Niveau, besser als die einfachen Lösungen der gängigen Textverarbeitungen".
Aber ich war entsetzt. Erstens darüber, wie kurz die Trennzone eingestellt war - der Trenn-Algorithmus hat häufig sogar zweibuchstabige Silben abgetrennt. Und zweitens, dass oft zwar korrekt, aber sprachlich sehr unbeholfen getrennt wurde (etwa Silbentren-nung anstatt Silben-trennung).

Ich habe dann darauf bestanden, für die finale Fassung die automatische Trennung wieder rauszunehmen und habe dafür bei langen Wörtern, die ich für eventuelle Problemkandidaten hielt, bedingte Trennfugen von Hand gesetzt.

Nein, eine automatische Silbentrennung möchte ich nicht haben.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Die Browserimplementierung der automatischen Silbentrennung per CSS ist, zumindest für die deutsche Sprache, eh „etwas“ dürftig. Hier im Forum hatte ich sie eine Weile an, habe sie aber wegen verblitzter Augen wieder ausgeschaltet.

eine wirklich zufriedenstellende automatische Silbentrennung haben ja nicht mal Textverarbeitungen wie etwa MS Word oder LO Writer. Im Browser würde ich noch weniger ein akzeptables Ergebnis erwarten.

Jep, Es wird aber mit Soft Hyphens probiert. Nachdem @Matthias Apsel das relativ kurz nach der Umstellung des Forums vorgestellt hatte (sein User-CSS?), habe ich das auch bei mir eingebaut. Irgendwann gingen mir die willkürlichen Trennungen, die sich nicht selten eben nicht an die Silbengrenzen hielten, so auf den Senkel, dass ich das rausgeschmissen habe.

Tschö, Auge

[Matthias Apsel]

Hallo Auge,

Jep, Es wird aber mit Soft Hyphens probiert. Nachdem @Matthias Apsel das relativ kurz nach der Umstellung des Forums vorgestellt hatte (sein User-CSS?), habe ich das auch bei mir eingebaut. Irgendwann gingen mir die willkürlichen Trennungen, die sich nicht selten eben nicht an die Silbengrenzen hielten, so auf den Senkel, dass ich das rausgeschmissen habe.

Das mag vielleicht auch eine Frage des Browsers sein. Im FF unter Windows fallen mir fehlerhafte Silbentrennungen zwar auch hin und wieder auf, aber nicht so, dass es mich nerven würde. Hinzu kommt, dass ich auch die Monospace-Schriftart rausgeworfen habe, sodass ohnehin seltener getrennt wird.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hi,

eine wirklich zufriedenstellende automatische Silbentrennung haben ja nicht mal Textverarbeitungen wie etwa MS Word oder LO Writer. Im Browser würde ich noch weniger ein akzeptables Ergebnis erwarten.

Jep, Es wird aber mit Soft Hyphens probiert.

aber das ist ja dann keine vom Browser automatisch vorgenommene Trennung, sondern der Autor (oder ein Automatismus auf dem Server) gibt mögliche Trennfugen vor.

Irgendwann gingen mir die willkürlichen Trennungen, die sich nicht selten eben nicht an die Silbengrenzen hielten, so auf den Senkel, dass ich das rausgeschmissen habe.

Tja ... bring das mal den Redakteuren oder Schriftsetzern der Stuttgarter Zeitung bei. Da wird getrennt, wo immer es gerade praktisch ist. Silben? Was ist das?
Ist bei anderen Zeitungen vermutlich nicht besser ...

Ciao,
 Martin

[Julius]

Hallo Auge,

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Wenn man eine automatische Silbentrennung zusammen mit Blocksatz ausprobieren möchte, ist ein deutscher bzw. deutsch-ähnlicher Text schon hilfreich. Das DTP-Programm Scribus bietet wohl aus diesem Grund auch verschiedensprachige Blindtexte an:

Gruß
Julius

[Auge]

Hallo

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Wenn man eine automatische Silbentrennung zusammen mit Blocksatz ausprobieren möchte, ist ein deutscher bzw. deutsch-ähnlicher Text schon hilfreich.

Nochmal: Diesen Fakt stelle ich keineswegs infrage. Wer die Stellung realen Textes, mitsamt langen Wörtern oder eben mit Silbentrennung, wie sie in der Textsprache üblich ist, abschätzen will, soll auch Beispieltexte in der fraglichen Sprache oder besser den nämlichen Text selbst verwenden.

Du warnst im fraglichen Absatz des Glossareintrags, den du ja eingefügt hast und um den ich hier streite, davor, Lorem Ipsum dafür zu verwenden, weil es dafür ungeeignet ist. Ja, das ist es unbestritten, aber es ist dafür eben auch nicht da. Und auf diesen Umstand hätte man mMn mit einer anderen Formulierung neutraler hinweisen können. Das ist ja nun in der Mache. Darüber müssen wir nicht streiten.

Das DTP-Programm Scribus bietet wohl aus diesem Grund auch verschiedensprachige Blindtexte an:

Ubuntu mit Unity-Desktop?

Tschö, Auge

[Julius]

Hallo Auge,

Ganz ehrlich: Ich halte das für pseudoreligiösen Humbug. Die Verteilung der Wortlängen entspricht nicht der der verwendeten, bei unserem Publikum zumeist deutschen Sprache? Drauf geschissen!

Wenn man eine automatische Silbentrennung zusammen mit Blocksatz ausprobieren möchte, ist ein deutscher bzw. deutsch-ähnlicher Text schon hilfreich.

Nochmal: Diesen Fakt stelle ich keineswegs infrage. Wer die Stellung realen Textes, mitsamt langen Wörtern oder eben mit Silbentrennung, wie sie in der Textsprache üblich ist, abschätzen will, soll auch Beispieltexte in der fraglichen Sprache oder besser den nämlichen Text selbst verwenden.

Möglicherweise stammt das Lorem Ipsum auch aus einer Zeit, in der die meisten Bücher in lateinischer Sprache veröffentlicht wurden, und es daher an Latein angelehnt wurde...
Würde es heute kein Lorem Ipsum geben, würden wir wahrscheinlich im deutschen Sprachraum auf „Weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte.[…]“ setzen.

Du warnst im fraglichen Absatz des Glossareintrags, den du ja eingefügt hast und um den ich hier streite, davor, Lorem Ipsum dafür zu verwenden, weil es dafür ungeeignet ist. Ja, das ist es unbestritten, aber es ist dafür eben auch nicht da.

Ok, also lieber als Denkanstoß rein nehmen, dass es in einigen Anwendungsfällen bessere Alternativen zum Lorem Ipsum gibt?
– Ein unbestreitbarer Vorteil des Lorem Ipsums ist nun mal, dass es sofort als Blindtext erkennbar ist (bei Wikipedia steht, dass einige Programme in der Druckvorstufe sogar vor dem Druck vor Blindtext warnen!).

Und auf diesen Umstand hätte man mMn mit einer anderen Formulierung neutraler hinweisen können. Das ist ja nun in der Mache.

Ja, Matthias’ Korrektur passt. Manchmal hat man da selbst nicht so ein Auge für...

Darüber müssen wir nicht streiten.

Nein, das nicht.

Das DTP-Programm Scribus bietet wohl aus diesem Grund auch verschiedensprachige Blindtexte an:

Ubuntu mit Unity-Desktop?

Ja, warum?

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Wenn, dann sollte gleich zu den realen Texten geraten werden.

Jein, sagt Karen McGrane In Defense of Lorem Ipsum:

“Telling a client to ignore Lorem Ipsum is a one-time thing. They quit reading it because it doesn’t make sense. Telling a client to ignore draft copy can be a never-ending battle.”

Ich will, um einen ersten Eindruck zu bekommen

Lorem-ipsum-Text kann nur einen ersten Eindruck vermitteln, keinen wirklichen. Nochmal Karen McGrane:

“They quit reading it because it doesn’t make sense.”

Lorem-ipsum-Text wird nicht gelesen. Er kann keinen Eindruck vermitteln, ob Text gut lesbar ist – Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast etc. pp.

LLAP 🖖

[dedlfix]

Tach!

“Telling a client to ignore Lorem Ipsum is a one-time thing. They quit reading it because it doesn’t make sense. Telling a client to ignore draft copy can be a never-ending battle.”

Ich will, um einen ersten Eindruck zu bekommen

Lorem-ipsum-Text kann nur einen ersten Eindruck vermitteln, keinen wirklichen. Nochmal Karen McGrane:

“They quit reading it because it doesn’t make sense.”

Vielleicht steht das Zitat in einem anderen Zusammenhang, aber für mich liest sich das so, als ob es dabei nur um die Diskussion mit Kunden geht. Daraus eine Aussage des Autors bezüglich genereller Eignung als Schriftbildtest herauszulesen, halte ich für gewagt.

Lorem-ipsum-Text wird nicht gelesen. Er kann keinen Eindruck vermitteln, ob Text gut lesbar ist – Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast etc. pp.

Es gibt Texte, die kann man lesen, aber man versteht sie nicht. Die eignen sich dann wohl auch nicht, um die Lesbarkeit zu prüfen? Es kann auch gut umgedreht sein, dass man einer Sprache so mächtig ist, dass man sie quasi im Vorbeifliegen lesen kann und einem dabei nicht mal Rechtschreibfehler auffallen, weil das Gehirn interpolierend liest. Ist solch ein Text geeignet, um die Probleme mit beispielsweise der Unterscheidbarkeit von Zeichen wie i, l und 1 zu erkennen, die bei manchen Fonts gleich aussehen?

Wir haben da also als Extreme Text, der so einfach ist, dass man darüberhinwegliest und Text, der unverständlich ist und den man deshalb nicht liest. Was ist also nun der beste Text um alle möglichen Eindrücke zu vermitteln?

Die Erklärung der Menschenrechte habe ich beispielsweise neulich nur angelesen und habe mich dann abgewandt, weil der Text so verschwurbelt, ähnlich wie juristische Texte, anfängt, so dass das Lesen keine Freude macht. Ich finde den Text nicht dazu geeignet, dass ich mich mit den Feinheiten der Schrift beschäftige, weil ich ihn wegen schwerer Lesbarkeit ignoriere. Der steht dann nicht wirklich besser da als Lorem brimborium.

Ich denke auch nicht, dass man den bestmöglichen Platzhaltertext für alle Arten von Eindrücken finden kann. Dem einen reicht die Eischätzung als Block im Layout, der andere will die Lesbarkeit des Textes an sich testen. Das kann man im Prinzip auch getrennt machen. Ob man das für sämtliche zukünftige Kombinationen von Lebenslagen der Webseite vorab und bis zum Tod durch Erreichen der perfekten Perfektion treiben muss oder auch nur kann ... letztlich eine Frage von Aufwand und Nutzen. Wieviele honorieren es denn, wenn alles 1000% perfekt ist und wieviele stören sich daran, dass mal hier und da etwas nicht optimal ist? Und was ist der Kunde bereit zu zahlen? Kompromisse, Kompromisse, Kompromisse und immer an die Wirtschaftlichkeit denken - so ging doch der Spruch, oder? Lorem ipsum ist schon nahe dran an der eierlegenden Wollmilchsau. Gibt viel, aber erzeugt auch Sekundärprodukte (altdeusch Abfall).

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Es gibt Texte, die kann man lesen, aber man versteht sie nicht. Die eignen sich dann wohl auch nicht, um die Lesbarkeit zu prüfen?

nach der Argumentation wohl eher nicht, weil man sich so sehr auf Inhalt und Aussage konzentrieren muss, dass einem die Äußerlichkeiten vielleicht gar nicht so auffallen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Es kann auch gut umgedreht sein, dass man einer Sprache so mächtig ist, dass man sie quasi im Vorbeifliegen lesen kann und einem dabei nicht mal Rechtschreibfehler auffallen, weil das Gehirn interpolierend liest.

Nicht eher umgekehrt? Das mit dem interpolierenden Lesen ist sicher richtig, aber gerade bei einem deutschen Text fallen mir viele Rechtschreibfehler auch schon beim schnellen Überfliegen auf, auch wenn ich die Aussage trotz der Schreibfehler sofort erfassen kann. Im Englischen gilt das fast ebensogut.

Wir haben da also als Extreme Text, der so einfach ist, dass man darüberhinwegliest und Text, der unverständlich ist und den man deshalb nicht liest. Was ist also nun der beste Text um alle möglichen Eindrücke zu vermitteln?

Ein Text, der möglichst einfach und wirklichkeitsnah ist.

Ich denke auch nicht, dass man den bestmöglichen Platzhaltertext für alle Arten von Eindrücken finden kann. Dem einen reicht die Eischätzung als Block im Layout, der andere will die Lesbarkeit des Textes an sich testen. Das kann man im Prinzip auch getrennt machen. Ob man das für sämtliche zukünftige Kombinationen von Lebenslagen der Webseite vorab und bis zum Tod durch Erreichen der perfekten Perfektion treiben muss oder auch nur kann ... letztlich eine Frage von Aufwand und Nutzen.

ACK.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Es kann auch gut umgedreht sein, dass man einer Sprache so mächtig ist, dass man sie quasi im Vorbeifliegen lesen kann und einem dabei nicht mal Rechtschreibfehler auffallen, weil das Gehirn interpolierend liest.

Nicht eher umgekehrt? Das mit dem interpolierenden Lesen ist sicher richtig, aber gerade bei einem deutschen Text fallen mir viele Rechtschreibfehler auch schon beim schnellen Überfliegen auf, auch wenn ich die Aussage trotz der Schreibfehler sofort erfassen kann. Im Englischen gilt das fast ebensogut.

Ich halte das nicht für einen Widerspruch. Die Fehler fallen dem kundigen Leser zwar häufig auf, sie/er muss sich deshalb aber nicht daran feshthalten. Man bemerkt sie, blendet sie aber auch mehr oder minder aus.

Tschö, Auge

[dedlfix]

Tach!

Es kann auch gut umgedreht sein, dass man einer Sprache so mächtig ist, dass man sie quasi im Vorbeifliegen lesen kann und einem dabei nicht mal Rechtschreibfehler auffallen, weil das Gehirn interpolierend liest.

Nicht eher umgekehrt? Das mit dem interpolierenden Lesen ist sicher richtig, aber gerade bei einem deutschen Text fallen mir viele Rechtschreibfehler auch schon beim schnellen Überfliegen auf, auch wenn ich die Aussage trotz der Schreibfehler sofort erfassen kann. Im Englischen gilt das fast ebensogut.

Dein subjektiver Eindruck muss nicht mit meinem oder dem Duchschnittswert der Allgemeinheit übereinstimmen. Ich ertappe mich nicht selten dabei, dass ich hier im Forum Schreibfehler erst entdecke, wenn sich jemand im Folgeposting darauf bezieht. Am ehesten fallen mir noch die deutlich sichtbaren Dinge auf, wie dem Verständnis nicht gerade dienende Grammatik-Fehler oder aus einander geschriebene Wörter, die auch nach der aktuellen Rechtschreibung zusammengeschrieben werden, weil sie eine Sinneinheit ergeben. Sie werden ja auch zusammengezogen ausgesprochen und nicht mit der für das Deutsche so typischen deutlichen Trennung. "Die beiden haben den Wagen zusammen gezogen." Da lässt man eine Pause beim Sprechen zwischen zusammen und gezogen. "Sie sind zusammengezogen." Da nicht. Diese Pause fällt einem als Muttersprachler gar nicht mehr groß auf. Ihr Fehlen bemerke ich üblicherweise auch nur erst dann, wenn ein Nichtmuttersprachler das in seiner Sprache übliche Ineinanderfließen von Wörtern auch im Deutschen praktiziert.

Englisch ist eine andere Sache, da muss ich noch deutlich konzentrierter lesen. Aber über meine Erkennungsrate von Tippfehlern finde ich grad keine Statistiken in meinem Gedächtnis.

dedlfix.

[Der Martin]

Hi,

Nicht eher umgekehrt? Das mit dem interpolierenden Lesen ist sicher richtig, aber gerade bei einem deutschen Text fallen mir viele Rechtschreibfehler auch schon beim schnellen Überfliegen auf, auch wenn ich die Aussage trotz der Schreibfehler sofort erfassen kann. Im Englischen gilt das fast ebensogut.

Dein subjektiver Eindruck muss nicht mit meinem oder dem Duchschnittswert der Allgemeinheit übereinstimmen.

muss natürlich nicht, deswegen frage ich ja.

Ich ertappe mich nicht selten dabei, dass ich hier im Forum Schreibfehler erst entdecke, wenn sich jemand im Folgeposting darauf bezieht.

Da bin ich eher derjenige, der den Fehler als erster bemerkt und in manchen Fällen auch mal darauf hinweist - etwa bei sehr häufig aufretenden ("Standart", "Gallerie") oder sinnentstellenden Fehlern.

Am ehesten fallen mir noch die deutlich sichtbaren Dinge auf, wie dem Verständnis nicht gerade dienende Grammatik-Fehler oder aus einander geschriebene Wörter, die auch nach der aktuellen Rechtschreibung zusammengeschrieben werden, weil sie eine Sinneinheit ergeben. Sie werden ja auch zusammengezogen ausgesprochen und nicht mit der für das Deutsche so typischen deutlichen Trennung. "Die beiden haben den Wagen zusammen gezogen." Da lässt man eine Pause beim Sprechen zwischen zusammen und gezogen.

Oder noch besser, man sagt: "Sie haben den Wagen gemeinsam gezogen."

Englisch ist eine andere Sache, da muss ich noch deutlich konzentrierter lesen. Aber über meine Erkennungsrate von Tippfehlern finde ich grad keine Statistiken in meinem Gedächtnis.

Zahlen (und sei es nur geschätzt) kann ich für mich auch nicht bieten. Aber ich weiß, dass mir im Regelfall der größere Teil der Schreib- und Tippfehler sofort beim ersten Querlesen auffällt.

Ciao,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo dedlfix,

Dein subjektiver Eindruck muss nicht mit meinem oder dem Duchschnittswert der Allgemeinheit übereinstimmen. Ich ertappe mich nicht selten dabei, dass ich hier im Forum Schreibfehler erst entdecke, wenn sich jemand im Folgeposting darauf bezieht.

Sprichst du über eigene Texte oder über fremde Texte? Denn bei eigenen Texten ist das eine völlig andere Sache, dort greift ein Effekt, der dafür sorgt, dass man die eigenen Fehler einfach nicht sieht. Deshalb gibt man ja auch den Rat, einen Text rückwärts zu lesen um Fehler zu finden.

Bei fremden Texten fallen mir Fehler dagegen sehr schnell auf (auch wenn ich sie meistens ignoriere, weil ich das nicht besonders wichtig finde).

LG,
CK

[dedlfix]

Tach!

Dein subjektiver Eindruck muss nicht mit meinem oder dem Duchschnittswert der Allgemeinheit übereinstimmen. Ich ertappe mich nicht selten dabei, dass ich hier im Forum Schreibfehler erst entdecke, wenn sich jemand im Folgeposting darauf bezieht.

Sprichst du über eigene Texte oder über fremde Texte?

Ich meine dabei fremde Texte.

Denn bei eigenen Texten ist das eine völlig andere Sache, dort greift ein Effekt, der dafür sorgt, dass man die eigenen Fehler einfach nicht sieht.

Die meisten eigenen finde ich problemlos, wenn ich den Text normal nochmal lese. Ich überspringe aber manchmal diesen Schritt.

Bei fremden Texten fallen mir Fehler dagegen sehr schnell auf (auch wenn ich sie meistens ignoriere, weil ich das nicht besonders wichtig finde).

Wenn ich ihn flüssig lesen kann, dann tritt meist der Effekt des unbemerkten Weginterpolierens auf. Wenn er sowieso vor sich hin holpert und ich mehr Aufwand in die Dechiffrierung stecken muss, dann gelingt es den Fehlern seltener, sich wegzutarnen. Zum Beispiel ist mir dieser eine Fehler (den ich jetzt hier nicht nenne), der ein Indiz für einen unserer Trolle war, nicht aufgefallen. Auch nachdem ich wusste, dass der typisch für ihn ist, habe ich den häufig überlesen.

dedlfix.

[Christian Kruse]

Hallo dedlfix,

immer wieder interessant, wie unterschiedlich die Leute sind :-)

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo,

Sprichst du über eigene Texte oder über fremde Texte?

Ich meine dabei fremde Texte.

davon bin ich auch ausgegangen. Über Fehler in selbst geschriebenen Texten kann ich leicht drei- bis fünfmal hinweglesen, ohne sie zu bemerken, weil das Unterbewusstsein ja weiß, was da stehen sollte.

Denn bei eigenen Texten ist das eine völlig andere Sache, dort greift ein Effekt, der dafür sorgt, dass man die eigenen Fehler einfach nicht sieht.

Die meisten eigenen finde ich problemlos, wenn ich den Text normal nochmal lese.

Sehr schön. Das ist aber eher untypisch.

Wenn ich ihn flüssig lesen kann, dann tritt meist der Effekt des unbemerkten Weginterpolierens auf.

Bei mir nicht. Interpolieren ja, insofern als das Verstehen des Inhalts gemeint ist. Schreibfehler fallen mir meist trotzdem auf, weil das Schriftbild dann einfach anders aussieht als ich es kenne.

Zum Beispiel ist mir dieser eine Fehler (den ich jetzt hier nicht nenne), der ein Indiz für einen unserer Trolle war, nicht aufgefallen.

Ja, ich weiß schon, welchen du meinst. Und das ist so ein Beispiel - der springt mir förmlich ins Auge.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Über Fehler in selbst geschriebenen Texten kann ich leicht drei- bis fünfmal hinweglesen, ohne sie zu bemerken, weil das Unterbewusstsein ja weiß, was da stehen sollte.

Ich hatte tatsächlich einen Tippfehler auf meinen letzten Vortragsfolien. Mir ist der nicht aufgefallen, obwohl ich die Folien etliche Male angesehen^[1] habe und der Fehler dank copy and paste auf mehreren Folien war. Anderen schon.

LLAP 🖖

---

1. Da isser wieder, der Unterschied zwischen sehen und lesen. ↩︎

[Auge]

Hallo

Ich will, um einen ersten Eindruck zu bekommen

Lorem-ipsum-Text kann nur einen ersten Eindruck vermitteln, …

Ja, eben.

… keinen wirklichen.

Was bitte ist ein „wirklicher“ Eindruck?

Lorem-ipsum-Text wird nicht gelesen. Er kann keinen Eindruck vermitteln, ob Text gut lesbar ist – Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast etc. pp.

Dann ist er eben nicht lesbar. Einen Eindruck von Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast etc. pp. liefert er aber sehr wohl. Oder baust du das mit Schriftfarbe = Hintergrundfarbe ein? Er tut's halt nicht mit einem Textbeispiel aus der real verwendeten Sprache. Um zu sehen, ob Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast oder etc. pp. grundsätzlich passen, reicht's.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Um zu sehen, ob Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast oder etc. pp. grundsätzlich passen, reicht's.

Um das zu beurteilen, müsste man den Text wirklich lesen. Lorem-ipsum-Text wird nicht gelesen. Das war der Punkt.

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

Um zu sehen, ob Schriftart, Schriftgröße, Zeilenlänge, Zeilenabstand, Kontrast oder etc. pp. grundsätzlich passen, reicht's.

Um das zu beurteilen, müsste man den Text wirklich lesen.

Du vielleicht. Um Schriftart und -größe, Zeilenabstand und -längen und den Kontrast einer ersten Begutachtung zu unterziehen, muss ich keinen Text lesen, sondern sehen.

Du gehst mit deiner Argumentation gewollt am von mir postulierten Ziel einer ersten Begutachtung, für die „Lorem Ipsum“ reicht, vorbei, um das zu widerlegen. Das kannst du von nun an alleine machen.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Um Schriftart und -größe, Zeilenabstand und -längen und den Kontrast einer ersten Begutachtung zu unterziehen,

Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass es mir nicht um eine erste Begutachtung einzelner Dinge geht, sondern um Lesbarkeit.

muss ich keinen Text lesen, sondern sehen.

Um Lesbarkeit zu beurteilen, muss du Text lesen, nicht nur sehen. Das macht den Unterschied.

Du gehst mit deiner Argumentation gewollt am von mir postulierten Ziel einer ersten Begutachtung, für die „Lorem Ipsum“ reicht, vorbei

Nein, nicht vorbei. Ich gehe weiter.

Und das hab ich auch deutlich so gesagt: „Lorem-ipsum-Text kann nur einen ersten Eindruck vermitteln, keinen wirklichen.“

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Um Lesbarkeit zu beurteilen, muss du Text lesen, nicht nur sehen.

Das bedeutet, man kann Lesbarkeit nicht an Beispieltexten beurteilen.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

Das bedeutet, man kann Lesbarkeit nicht an Beispieltexten beurteilen.

Nicht anhand von Texten, die man nicht liest, d.h. nicht anhand von Texten in einer fremden Sprache oder einer Pseudosprache.

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

Um das zu beurteilen, müsste man den Text wirklich lesen. Lorem-ipsum-Text wird nicht gelesen. Das war der Punkt.

Das liegt aber nicht an Lorem-ipsum. Bei Entwürfen mit "richtigen" Inhalten habe ich es schon manchmal erlebt, dass Mecker wie "Schrift zu klein!" oder "nicht fett genug!" sofort kam, Mecker wie "Datum stimmt nicht!" oder andere inhaltliche Fehler erst nach dem Druck...

Man überfordert Kunden, wenn sie sowohl inhaltliche als auch typografische Kritik äußern sollen.

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Tabellenkalk

Man überfordert Kunden, wenn sie sowohl inhaltliche als auch typografische Kritik äußern sollen.

Ich hoffe, ich habe nirgends suggeriert, dass der Kunde derjenige wäre, der die Lesbarkeit beurteilen sollte.

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

Ich hoffe, ich habe nirgends suggeriert, dass der Kunde derjenige wäre, der die Lesbarkeit beurteilen sollte.

Suggeriert hast du das vermutlich nicht. Andererseits kann man dem Kunden das nicht immer ausreden, dadrüber entscheiden zu wollen.

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

ich vermute mal, Gunnar will darauf hinaus, dass der berühmte Lorem-Ipsum-Blindtext …

Nein, will er nicht.

… die typischen Eigenschaften eines deutschen Textes, insbesondere die Häufigkeit von Wörtern bestimmter Länge, nicht realistisch wiedergibt - und deshalb nicht wirklich geeignet ist, das Umbruch- und Fließverhalten von echtem Text zu beurteilen.

(Obwohl auch das.)

Ich will darauf hinaus, dass sich ohne den Inhalt zu kennen nicht beurteilen lässt, welches Markup angebracht ist. (section, ul/li, …)

Und was soll da zu sehen sein außer „Adobe Flash aktivieren“?

Kann es sein, dass du nicht auf meiner Seite bist?

Scheint so.

Richtig, ich war auf der Seite von Peter Müller, wo Carmen uns hingeschickt hatte.

LLAP 🖖