unknown: Gäste WLAN

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Gäste WLAN

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Hallo,

ich habe bei mir zu Hause einen Netzwerkaufbau wie im Bild dargestellt. Übersicht Es gibt einen Internet-Router, der die Verbindung zum Internet herstellt, und seine LAN-Anschlüsse als DMZ zur Verfügung stellt.
Dann gibt es einen 2ten Router, der das dahinterliegende LAN zur DMZ absichert. Dieser verwaltet 3 VLANs.
VLAN1 sind die übrig gebliebenen Ports am interne Switch (nutze ich zur Zeit nicht).
VLAN2 und VLAN3 sind über einen Trunk-Port mit einem Switch verbunden.
Am VLAN3 hängt ein 3ter Router, der nur WLAN zur Verfügung stellen soll.
Bis vor kurzem hatte ich Bekannten und Verwanten mein WLAN Passwort einfach immer gegeben und gut. Nun da die Kinder und deren Freunde auch alle ein Telefon haben und von den Freunden meiner Kinder schon 1, 2 mal nach WLAN-Zugang gefragt wurde, habe ich ein Gäste-WLAN eingerichtet.
Unter DD-Wrt (fast) kein Problem, virtuelles WLAN-Interface, über NAT ins VLAN3 - fertig.
Mhh, da ich aber über das VLAN3 gehen muss, hat man so erst mal noch nichts an Sicherheit gewonnen. Die Gäste haben über VLAN3 noch immer Zugriff auf das interne Netz. Es müssten also Firewallregeln am Router 3 hinzugefügt werden. Mit einem mulmigen Gefühl, ob denn auch wirklich jeder Fall abgedeckt ist, werde ich das aber vermutlich hinbekommen.
Eigene VLANs unterstützt der 3te Router leider nicht, sonst könnte man das Gäste WLAN auf ein eigenes VLAN legen und am Router 2 sämtlichen Verkehr vom Gäste-VLAN blocken der nicht in das Internet geht.
Dann fiel mir aber ein, ich könnte am Router 3 auch den WAN-Port wieder reaktivieren und diesen direkt am Internet-Router anschließen(gepunktete Linie im Bild). Dann das Gäste-WLAN per NAT über den WAN routen und sämtlichen Verkehr vom Gäste-WLAN-Interface auf das LAN-Interface im Router 3 blocken.

Gefühlt scheint mir das sicherer. ** Aber ist es das auch wirklich? Lohnt es sich nochmal zu ändern? **

Praktich fällt mir nur ein, daß wenn ich mal ein weiteres VLAN hinzunehme, müsste ich

  • in meiner jetzigen Variante auch daran denken diesen IP-Bereich für das Gäste-WLAN-Interface am Router 3 zu blocken
  • in der anderen eine statische Route am Router 3 zu dem neuen VLAN hinzuzufügen.
  1. … Gefühlt scheint mir das sicherer. ** Aber ist es das auch wirklich? Lohnt es sich nochmal zu ändern? **

    Stell' bei dir einen Freifunk-Router auf. Dann hast du weder Probleme mit Passwörtern, die du für deine Gäste rauskramen bzw. diese mühselig eintippen müssen (Freifunk ist offen), noch Probleme mit infizierten Gästen, die in deinem Heimnetz rumasen (der Freifunk-Router baut einen Tunnel durch dein Heimnetz und das Internet zum Freifunk-Gateway auf), noch Probleme mit Anwälten, die von dir 5000 € haben wollen, weil einer deiner Zombiegäste die neueste Game-of-Thrones-Folge per Torrent mit halb Deutschland geteilt hat (Daten aus dem Freifunk-Netz erscheinen unter der IP des Freifunk-Gatesways, nicht der einzelnen Freifunk-Knoten und schon gar nicht der Internetanschlüsse der Knotenaufsteller).

    Kostenpunkt: 30 € und eine halbe Stunde.

    1. … Gefühlt scheint mir das sicherer. ** Aber ist es das auch wirklich? Lohnt es sich nochmal zu ändern? **

      Stell' bei dir einen Freifunk-Router auf.

      Das ist nicht mein Ziel.

      Dann hast du weder Probleme mit Passwörtern, die du für deine Gäste rauskramen bzw. diese mühselig eintippen müssen (Freifunk ist offen),

      Das erledigt ein QR-Code.

      noch Probleme mit infizierten Gästen, die in deinem Heimnetz rumasen

      Ja, das muss/will ich ja sicher stellen.

      noch Probleme mit Anwälten, die von dir 5000 € haben wollen, weil einer deiner Zombiegäste die neueste Game-of-Thrones-Folge per Torrent mit halb Deutschland geteilt hat (Daten aus dem Freifunk-Netz erscheinen unter der IP des Freifunk-Gatesways, nicht der einzelnen Freifunk-Knoten und schon gar nicht der Internetanschlüsse der Knotenaufsteller).

      Das erledigt WifiDog. Hier mal als Beispiel 1 User mit 2 verschiedenen Geräten. Alternativ-Text

      1. Stell' bei dir einen Freifunk-Router auf. Das ist nicht mein Ziel.

        Oder anders ausgedrückt, ich komme NUR über LTE ins Internet, 15 GB Volumen - das kann man schonmal in 1 Stunde verbrauchen - je weitere 10 GB kostet mich das 15€.
        So kann es schon mal passieren, das man sich bei Steam was für 10 € kauft, und dann nochmal 30 € für den download an seinen Provider bezahlen muss. Wenns nicht so traurig wäre könnte man drüber lachen.

      2. Aloha ;)

        noch Probleme mit Anwälten, die von dir 5000 € haben wollen, weil einer deiner Zombiegäste die neueste Game-of-Thrones-Folge per Torrent mit halb Deutschland geteilt hat (Daten aus dem Freifunk-Netz erscheinen unter der IP des Freifunk-Gatesways, nicht der einzelnen Freifunk-Knoten und schon gar nicht der Internetanschlüsse der Knotenaufsteller). Das erledigt WifiDog. Hier mal als Beispiel 1 User mit 2 verschiedenen Geräten.

        ... du hast den Sinn dessen, was dein Vorposter gesagt hat, offenbar nicht verstanden. Ein reines Logging hilft dir nicht bei Missbrauch, zumindest nicht nach deutschem Recht (vgl. Mitstörerhaftung u.ä.). Sonst könnte ja jeder einfach mit Logging der Mac-Adresse sein WLan für die Öffentlichkeit öffnen. Schön wärs, ist aber leider nicht so.

        Es kann sein, dass Freifunk nicht das ist, was du willst. Es könnte aber auch sein, dass Freifunk genau das ist, was du willst, du weist es nur noch nicht und hast dich bisher nicht ausreichend mit der Thematik und den Problemen, die dir eventuell bevorstehen, wenn du das selbst nachbauen willst, beschäftigt.

        Und wenn du, wie du sagst, tatsächlich extrem Volumen-beschränkt bist, dann solltest du wahrscheinlich so oder so davon Abstand nehmen, Gästen, denen du nicht traust, Internet zur Verfügung zu stellen. Insbesondere verbraucht Freifunk nicht unbedingt mehr Volumen als deine selbstgestrickte Lösung. Wenns dir darum geht, dass dann Hinz und Kunz auch noch bei dir (über deine Leitung) mitsurfen können (und nicht nur die "Gäste"), dann versuch doch, die Funkleistung räumlich zu begrenzen. Das ist technisch nicht unmöglich, viele Hotels u.ä. bspw. nutzen sowas, damit das freie WLan nur in der Lobby benutzt werden kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Nutzungsbedingungen von Freifunk da nicht per se was dagegen haben, selbst wenn es zumindest teilweise an der Freifunk-Idee vorbeigeht.

        Grüße,

        RIDER

        --
        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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        1. Hallo,

          Und wenn du, wie du sagst, tatsächlich extrem Volumen-beschränkt bist, ...

          ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung.

          Wenns dir darum geht, dass dann Hinz und Kunz auch noch bei dir (über deine Leitung) mitsurfen können (und nicht nur die "Gäste"), dann versuch doch, die Funkleistung räumlich zu begrenzen.

          Das ist sehr problematisch, weil die Reichweite nicht nur von der Sendeleistung des AP abhängt, sondern auch sehr stark von den Sende- und Empfangseigenschaften der Clients. Um den Empfang "räumlich" zu begrenzen, kann man daher nicht einfach an der Sendeleistung drehen und die etwas runterschrauben, sondern man muss den Raum, in dem WLAN funktionieren soll, gegen die Außenwelt abschirmen.

          viele Hotels u.ä. bspw. nutzen sowas, damit das freie WLan nur in der Lobby benutzt werden kann.

          Ja, die profitieren dann aber von dem Effekt, den man als privater WLAN-Betreiber meistens gerade nicht will: Stahlbetonwände und -decken sind für die Funksignale nahezu undurchdringlich.
          In Wohngebäuden hat man aber normalerweise keine Stahlbetonwände (außer im Kellergeschoss), sondern gemauerte Wände. Die sind nichtmetallisch und daher ziemlich durchlässig für Funksignale. Deshalb "sieht" man in einem Mehrfamilienhaus häufig auch die WLANs der Nachbarn, und die Feldstärke ist oft gut genug, dass man sich mit ihnen verbinden könnte (wenn man den Schlüssel wüsste).

          Aber vielleicht mag man ja die Wohnung mit Alufolie tapezieren ... ;-)

          So long,
           Martin

          1. Aloha ;)

            Und wenn du, wie du sagst, tatsächlich extrem Volumen-beschränkt bist, ...

            ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung.

            Das ist aber mehr dem geschuldet, dass deine Internetnutzung (wie ich dich kenne und einschätze) eher konservativ ist: Surfen, vielleicht das ein- oder andere Video.

            Das ist bei Weitem nicht mehr Standard. Video on demand (Stichwort HD-Qualität, aber auch sonst), Musikstreaming, die Cloud und nicht zuletzt Spieledownloads (Steam, Origin, Uplay, Humble Bundle, gog, ...) belasten die Datenmenge heutzutage enorm, und das nicht nur in Extremfällen, sondern immer häufiger auch bei ganz normalen Nutzern.

            Als ich mich für einen Internetvertrag entschieden habe war mir schon vor zwei Jahren (als ich noch nicht Video on demand genutzt habe, was ich inzwischen sehr intensiv tue) die 70-GB-Grenze der Telekom zu heikel (bei 10-20 GB aktueller Spiele und möglicherweise mehreren Spieledownloads pro Monat wäre das sicherlich in vereinzelten Monaten knapp geworden). Dass der TO darum weiß und ebenso betroffen ist liest man schon daran, dass er Steam als Beispiel für ein Überschreiten der Datenmenge bringt.

            Edit / Nachtrag: Ich habe laut meiner Fritzbox bspw. im letzten Monat 294615 MB empfangen, diesen Monat etwas weniger mit 177781 MB. Nur, um die Dimensionen mal klar zu machen. Und: zumindest diesen Monat war da kein einziger vollständiger Spieledownload dabei, höchstens Updates für bestehende Spiele (die aber teils auch mit 1-2 GB pro Update zu Buche schlagen). Ich habe also, wie du siehst, sehr wohl die Kirche im Dorf gelassen, du hast lediglich die Größe des Dorfes unterschätzt.

            Um den Empfang "räumlich" zu begrenzen, kann man daher nicht einfach an der Sendeleistung drehen und die etwas runterschrauben, sondern man muss den Raum, in dem WLAN funktionieren soll, gegen die Außenwelt abschirmen.

            Stimmt. Natürlich ist das nicht ohne Tücken und nicht ganz einfach. Aber machbar, mit - meiner Einschätzung nach - überschaubarem Aufwand. Das ist sicher nicht das erste Mal, dass so ein Problem auftaucht, und ich bin mir sicher, dass man für sowas im Internet recht einfach Lösungen findet. Ein akzeptabler Aufwand, wenn man die einhergehende Rechtssicherheit bedenkt.

            viele Hotels u.ä. bspw. nutzen sowas, damit das freie WLan nur in der Lobby benutzt werden kann.

            Ja, die profitieren dann aber von dem Effekt, den man als privater WLAN-Betreiber meistens gerade nicht will: Stahlbetonwände und -decken sind für die Funksignale nahezu undurchdringlich.

            Nein, nicht nur. Ich habe schon erlebt, dass eine Lobby quasi komplett verglast war, und schon im nahegelegenen Speisesaal (zwischen der Fensterfront der Lobby und der Fensterfront des Speisesaals waren nur ein-zwei Meter Luftlinie) war kein WLan mehr zu bekommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dafür heute effiziente Lösungen gibt, die über ein reines Ausnutzen von Stahlbeton hinausgehen.

            Grüße,

            RIDER

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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            1. Hallo,

              ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung.

              Das ist aber mehr dem geschuldet, dass deine Internetnutzung (wie ich dich kenne und einschätze) eher konservativ ist: Surfen, vielleicht das ein- oder andere Video.

              naja, meine Internet-Nutzung beläuft sich tatsächlich auch durchaus mal auf 20..30GB im Monat. Aber das ordne ich schon unter der Rubrik "Vielnutzer" ein: Ausgiebiges Surfen, hin und wieder auch mal ein Video, häufig größere Downloads von >100MB.

              Das ist bei Weitem nicht mehr Standard. Video on demand (Stichwort HD-Qualität, aber auch sonst), Musikstreaming, die Cloud und nicht zuletzt Spieledownloads (Steam, Origin, Uplay, Humble Bundle, gog, ...) belasten die Datenmenge heutzutage enorm, und das nicht nur in Extremfällen, sondern immer häufiger auch bei ganz normalen Nutzern.

              Definiere "normale Nutzer". ;-)
              Ich verstehe darunter die große Masse der Nutzer, die ihren PC (und, falls vorhanden, ihr Smartphone) vor allem nutzen, um ein paar e-Mails zu schreiben und zu lesen, ab und zu mal kreuz und quer durch facebook springen oder eben auch mal im Web zu surfen.

              Dass der TO darum weiß und ebenso betroffen ist liest man schon daran, dass er Steam als Beispiel für ein Überschreiten der Datenmenge bringt.

              Mir sagt das nichts; ich hielt das für einen Tippfehler und dachte, er meint Stream(ing).

              Edit / Nachtrag: Ich habe laut meiner Fritzbox bspw. im letzten Monat 294615 MB empfangen, diesen Monat etwas weniger mit 177781 MB.

              Eben mal nachgesehen ... Hui, jetzt bin ich doch erschrocken! Für den Monat Januar stehen da bei mir auch fast 60GB auf dem Zähler!
              Da ich eine echte Flatrate habe, hab ich das tatsächliche Transfervolumen aber schon lange nicht mehr aufmerksam verfolgt. Jetzt bin ich aber doch beeindruckt.

              viele Hotels u.ä. bspw. nutzen sowas, damit das freie WLan nur in der Lobby benutzt werden kann.

              Ja, die profitieren dann aber von dem Effekt, den man als privater WLAN-Betreiber meistens gerade nicht will: Stahlbetonwände und -decken sind für die Funksignale nahezu undurchdringlich.

              Nein, nicht nur. Ich habe schon erlebt, dass eine Lobby quasi komplett verglast war, ...

              Und schon haben wir's: Solche Glasfronten sind meist metallbedampft. Wenn's Außenfenster sind, dann vor allem wegen der Wärmedämmung; ich vermute aber, dass man da bei innenliegenden Fenstern keinen Unterschied macht.

              Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dafür heute effiziente Lösungen gibt, die über ein reines Ausnutzen von Stahlbeton hinausgehen.

              Davon bin ich auch überzeugt - aber Lösungen, die auch für den Privatanwender erschwinglich und vom Aufwand her vertretbar sind? Da habe ich meine Zweifel. Wenn nicht sogar Dreifel ...

              So long,
               Martin

              1. Hallo Martin,

                Ich verstehe darunter die große Masse der Nutzer, [...]

                Die grosse Masse der Nutzer hängt auf Facebook und Youtube rum und nutzt Sprachnachrichten via Snapchat, Whatsapp & co. Video-Streaming in allen Formen ist deutlich weiter verbreitet als du glaubst.

                die ihren PC (und, falls vorhanden, ihr Smartphone) vor allem nutzen, um ein paar e-Mails zu schreiben und zu lesen, [...]

                Der normale Nutzer schreibt keine mehr oder kaum noch E-Mails.

                ab und zu mal kreuz und quer durch facebook springen oder eben auch mal im Web zu surfen.

                Web surfen ist auch fast tot, der Traffic verteilt sich massiv auf Dienste wie Facebook, YouTube und die diversen Messanger-Dienste. Selbst die Gamer sind im Vergleich mit der Masse eine unbedeutende Minderheit, und die sind im Vergleich zu Leuten mit einem ähnlichen Surf-Verhalten wie du es hier darstellst eine ungeheure Menge.

                Dass der TO darum weiß und ebenso betroffen ist liest man schon daran, dass er Steam als Beispiel für ein Überschreiten der Datenmenge bringt.

                Mir sagt das nichts; ich hielt das für einen Tippfehler und dachte, er meint Stream(ing).

                Nachlesen hätte dir gut getan. Steam ist ein Dienst von Valve, das bietet einen Online-Store mit integriertem sozialen Netzwerk für Spiele an.

                LG,
                CK

                1. Hi,

                  Die grosse Masse der Nutzer hängt auf Facebook und Youtube rum ...

                  also Web.

                  und nutzt Sprachnachrichten via Snapchat, Whatsapp & co. Video-Streaming in allen Formen ist deutlich weiter verbreitet als du glaubst.

                  Kann sein, mir ist tatsächlich nur youtube als das Paradebeispiel bekannt. Ich weiß, dass es noch andere gibt, könnte aber aus dem Bauch heraus keine nennen.

                  die ihren PC (und, falls vorhanden, ihr Smartphone) vor allem nutzen, um ein paar e-Mails zu schreiben und zu lesen, [...]

                  Der normale Nutzer schreibt keine mehr oder kaum noch E-Mails.

                  Dann benutzt er Whatsapp stattdessen. Ist im Prinzip dasselbe, nur über einen zentralen Dienst, der dem facebook-Konzern gehört. Und mit Clients, die im Funktionsumfang gegenüber einem gängigen Mailclient stark beschränkt sind.

                  ab und zu mal kreuz und quer durch facebook springen oder eben auch mal im Web zu surfen.

                  Web surfen ist auch fast tot, der Traffic verteilt sich massiv auf Dienste wie Facebook, YouTube ...

                  Das sind Web-Dienste (auch wenn sie heute viel über Smartphone-Apps genutzt werden).

                  Selbst die Gamer sind im Vergleich mit der Masse eine unbedeutende Minderheit

                  Das hatte ich vermutet.

                  und die sind im Vergleich zu Leuten mit einem ähnlichen Surf-Verhalten wie du es hier darstellst eine ungeheure Menge.

                  Möglich. Das ist aber eine ebensowenig nachprüfbare Aussage wie meine Mutmaßungen. Außerdem gehe ich ja ganz bewusst nicht von meinen eigenen Nutzungsgewohnheiten aus, wenn ich mir ein Bild machen möchte, was "normal" ist, sondern ich versuche, mir aus meinem Bekanntenkreis einen repräsentativen Querschnitt abzuleiten. Das sind Menschen der verschiedensten gesellschaftlichen und beruflichen Ecken, und die Spanne reicht altersmäßig von etwa 20 bis über 70.

                  [Steam]

                  Mir sagt das nichts; ich hielt das für einen Tippfehler und dachte, er meint Stream(ing).

                  Nachlesen hätte dir gut getan.

                  Warum? Wenn ich weiß, was gemeint ist (oder zumindest glaube zu wissen), habe ich keine Veranlassung, irgendwo nachzulesen.

                  Steam ist ein Dienst von Valve, das bietet einen Online-Store mit integriertem sozialen Netzwerk für Spiele an.

                  Okay, danke.

                  So long,
                   Martin

                  1. Hallo Martin,

                    Die grosse Masse der Nutzer hängt auf Facebook und Youtube rum ...

                    also Web.

                    Nö, FaceTube (sic) wird idR nicht über das Web konsumiert, sondern über native Apps.

                    die ihren PC (und, falls vorhanden, ihr Smartphone) vor allem nutzen, um ein paar e-Mails zu schreiben und zu lesen, [...]

                    Der normale Nutzer schreibt keine mehr oder kaum noch E-Mails.

                    Dann benutzt er Whatsapp stattdessen.

                    Ja.

                    Ist im Prinzip dasselbe, [...]

                    Defintiv und in aller Vehemenz nein. Leider nein.

                    nur über einen zentralen Dienst, der dem facebook-Konzern gehört. Und mit Clients, die im Funktionsumfang gegenüber einem gängigen Mailclient stark beschränkt sind.

                    Aha, also so wie Mail nur irgendwie doch nicht wie Mail ;-)

                    ab und zu mal kreuz und quer durch facebook springen oder eben auch mal im Web zu surfen.

                    Web surfen ist auch fast tot, der Traffic verteilt sich massiv auf Dienste wie Facebook, YouTube ...

                    Das sind Web-Dienste (auch wenn sie heute viel über Smartphone-Apps genutzt werden).

                    Das ist aber kein Web surfen, das sich dadurch auszeichnet, dass man viele verschiedene Seiten besucht. Und da ich vor allem Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web halte, würde ich dir auch nicht zustimmen, dass Facebook ein Web-Dienst ist.

                    und die sind im Vergleich zu Leuten mit einem ähnlichen Surf-Verhalten wie du es hier darstellst eine ungeheure Menge.

                    Möglich. Das ist aber eine ebensowenig nachprüfbare Aussage wie meine Mutmaßungen.

                    Das ist sehr wohl nachprüfbar, vergleiche doch einfach mal Userzahlen. YouTube hat eine recht allgemein gehaltene Statistik-Seite, Facebook gibt bekannt, dass sie 1,39 Milliarden User haben. Whatsapp spricht von 700 Mio aktiven Usern, Snapchat 200 Mio aktive User.

                    Kennst du eine Web-Seite, die solche Userzahlen hat? Ich nicht.

                    Das heisst ja auch nicht, dass die Leute gar nicht mehr im Web surfen, sondern dass das immer weniger wird. Und dass die Userzahlen sinken ist durchaus spürbar, auch bei SELFHTML.

                    Außerdem gehe ich ja ganz bewusst nicht von meinen eigenen Nutzungsgewohnheiten aus, wenn ich mir ein Bild machen möchte, [...]

                    Du hast ganz explizit davon gesprochen, dass du 15GB im Monat für keine nennenswerte Einschränkung hälst. Wenn du nicht dich selbst meinst, wen meinst du denn dann?

                    was "normal" ist, sondern ich versuche, mir aus meinem Bekanntenkreis einen repräsentativen Querschnitt abzuleiten. Das sind Menschen der verschiedensten gesellschaftlichen und beruflichen Ecken, und die Spanne reicht altersmäßig von etwa 20 bis über 70.

                    Bekanntenkreise haben die unangenehme Eigenschaft, eine echo chamber zu bilden. Das taugt oft nicht als Massstab. LG,
                    CK

                    1. Hallo,

                      Die grosse Masse der Nutzer hängt auf Facebook und Youtube rum ...

                      also Web.

                      Nö, FaceTube (sic) wird idR nicht über das Web konsumiert, sondern über native Apps.

                      ob ein bestimmtes Angebot schwerpunktmäßig per Browser oder über entsprechende Apps genutzt wird, ist in meiner Betrachtung kein Unterschied. Es ist inhaltlich das gleiche Angebot, nur dass die Smartphone-App insofern optimiert ist, dass das ganze Framework drumherum clientseitig zur Verfügung steht und nur noch die reinen Nutzdaten übertragen werden.
                      Diese zwei Nutzungsarten zu unterscheiden, halte ich nicht für sinnvoll. Das ist wie PKW-Fahren und Busfahren zu unterscheiden: Natürlich gibt es gewisse Unterschiede, aber in beiden Fällen nutzt du dieselbe Infrastruktur und bist den Widrigkeiten und Unwägbarkeiten des Straßenverkehrs ausgesetzt.

                      Der normale Nutzer schreibt keine mehr oder kaum noch E-Mails.

                      Dann benutzt er Whatsapp stattdessen.

                      Ja.

                      Ist im Prinzip dasselbe, [...]

                      Defintiv und in aller Vehemenz nein. Leider nein.

                      Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger.

                      nur über einen zentralen Dienst, der dem facebook-Konzern gehört. Und mit Clients, die im Funktionsumfang gegenüber einem gängigen Mailclient stark beschränkt sind.

                      Aha, also so wie Mail nur irgendwie doch nicht wie Mail ;-)

                      Ja. Aussagen verschiedener Leute, die Whatsapp teils geschäftlich, teils privat nutzen:

                      • "Für kurze Textnachrichten ist es okay, weil die Nachricht sofort ankommt. Aber sobald man Anhänge mitschicken muss, kannst du's vergessen."
                      • "Ich nutze lieber e-Mail. Whatsapp nur, weil einige meiner Freunde das auch benutzen."
                      • "Du kannst halt nicht einfach so mal schnell weiterleiten wie bei e-Mail."
                      • "Der Nachteil ist, dass man die gesendeten und empfangenen Nachrichten nicht für längere Zeit gespeichert halten kann wie im Mailprogramm."

                      Kann sein, dass die eine oder andere Äußerung auch mangelnden Kenntnissen geschuldet ist, das kann ich nicht beurteilen.

                      Web surfen ist auch fast tot, der Traffic verteilt sich massiv auf Dienste wie Facebook, YouTube ...

                      Das sind Web-Dienste (auch wenn sie heute viel über Smartphone-Apps genutzt werden).

                      Das ist aber kein Web surfen, das sich dadurch auszeichnet, dass man viele verschiedene Seiten besucht.

                      Dann haben wir verschiedene Auffassungen vom Begriff "Surfen". Surfen ist für mich das ziellose, nicht systematische Wandern von einer Seite zur nächsten. Ob das verschiedene Anbieter (Domains) sind oder nur Tausende von Detailseiten innerhalb der facebook-Community, ist IMO nicht das entscheidende Merkmal.

                      Und da ich vor allem Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web halte, würde ich dir auch nicht zustimmen, dass Facebook ein Web-Dienst ist.

                      Das verstehe ich jetzt wohl nur zum Teil. Klar, facebook ist in etwa das, was man vor zwanzig Jahren Microsoft vorgeworfen hat: Ein Monopolist, der ein bestimmtes Marktsegment mehr oder weniger beherrscht und seine Marktmacht hemmungslos ausnutzt. Aber warum du dann von einem Angriff auf das Web sprichst, erschließt sich mir nicht. Jeder facebook-Nutzer hat doch immer noch die Freiheit, sich auch außerhalb dieser Welt zu bewegen.

                      Das ist sehr wohl nachprüfbar, vergleiche doch einfach mal Userzahlen. YouTube hat eine recht allgemein gehaltene Statistik-Seite, Facebook gibt bekannt, dass sie 1,39 Milliarden User haben. Whatsapp spricht von 700 Mio aktiven Usern, Snapchat 200 Mio aktive User.

                      Kennst du eine Web-Seite, die solche Userzahlen hat? Ich nicht.

                      Das ist auch unfair. So breit gefächerte Angebote müsste man fairerweise mit der Gesamtheit des restlichen Web vergleichen.

                      Außerdem gehe ich ja ganz bewusst nicht von meinen eigenen Nutzungsgewohnheiten aus, wenn ich mir ein Bild machen möchte, [...]

                      Du hast ganz explizit davon gesprochen, dass du 15GB im Monat für keine nennenswerte Einschränkung hälst.

                      Ja, und ein paar Minuten später musste ich diese Aussage auch anhand meiner eigenen Nutzungsdaten, die mir in letzter Zeit gar nicht mehr bewusst waren, revidieren.

                      was "normal" ist, sondern ich versuche, mir aus meinem Bekanntenkreis einen repräsentativen Querschnitt abzuleiten. Das sind Menschen der verschiedensten gesellschaftlichen und beruflichen Ecken, und die Spanne reicht altersmäßig von etwa 20 bis über 70.

                      Bekanntenkreise haben die unangenehme Eigenschaft, eine echo chamber zu bilden. Das taugt oft nicht als Massstab.

                      Ich denke, das trifft nur zu, wenn die betrachteten Personen so intensiven Kontakt haben, dass sie sich gegenseitig beeinflussen. Der Kreis, den ich betrachte, umfasst aber überwiegend Personen, die sich untereinander nicht einmal kennen und ist durchaus inhomogen und kontrovers. Deswegen ist es ja so schwer, so etwas wie "normal" zu definieren. Nicht nur bei einem Personenkreis von ein paar Dutzend, sondern auch bei Millionen.

                      Ciao,
                       Martin

                      1. Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger.

                        räusper, Textnachrichten? Wenn ich mir die Whatsapp-Kommunikation meiner Tochter mit ihren Freunden ansehe, ist da kein Text dabei. Da kann man auch Audio-Daten versenden. Klar, dann könnte man auch anrufen, aber ...

                        1. Aloha ;)

                          Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger. räusper, Textnachrichten? Wenn ich mir die Whatsapp-Kommunikation meiner Tochter mit ihren Freunden ansehe, ist da kein Text dabei. Da kann man auch Audio-Daten versenden. Klar, dann könnte man auch anrufen, aber ...

                          Guter Punkt, aber...

                          Der Punkt ist wohl nicht so sehr, dass man Audio-Dateien versenden kann (das wäre wohl auch per Mail möglich), sondern dass man in einem Aufwasch und in einer Aktion aufnehmen und versenden kann. Anrufen ist doch viel "uncooler"[1] und kostet außerdem was (das WLan zuhause kostet die meisten nichts) und passt nicht in den Messaging-Gedanken. Das ist das, was das Audio-Versenden so populär macht (und populär ist es tatsächlich, ich kenne auch Menschen vom Hörensagen, die über Whatsapp nie schreiben sondern nur reden).

                          Wirklich ein guter Punkt, wenn man sich mal vorstellt, wie viel mehr Bandbreite man bräuchte, um seine E-Mails als Audio-Datei in vorgelesener Form zu versenden statt als Textfile. Insofern unterscheidet sich Whatsapp also doch auch in punkto Bandbreite deutlich von der Mail. Über die Häufigkeit der Nachrichtenübermittlung bei den meisten Usern will ich gar nicht sprechen (*ding* ... *ding* ... *ding*), so oft kriegt man am Tag keine Mails :P

                          Grüße,

                          RIDER

                          --
                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                          # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[

                          1. Ist schon interessant. Vor dem Mobiltelefon hat man Funkgeräte zur Kommunikation benutzt, die entweder senden oder empfangen konnten, nacheinander, aber nicht gleichzeitig. Dann konnte man per Mobilfunk gleichzeitig senden und empfangen - und jetzt gibt die "Jugend von heute"[2] das auf, um zu einer Funkgerät-Situation mit "Anrufbeantworter" (= Abrufen der Nachricht wenns einem passt, nicht wenn sie ankommt) zurückzukehren, während Mobilfunk und Anrufbeantworter in ihrer Benutzungshäufigkeit zurückgehen? Schon skurril, eigentlich. Und nicht das, was ich unter cool verstehe, wobei hier wohl wieder [2:1] greift. ↩︎

                          2. Wenn ich mich das so schreiben lese (ist das die richtige Entsprechung zu "sagen hören"?) komm ich mir doch ein wenig älter vor als ich mich fühle und viel älter als ich bin. ↩︎ ↩︎

                          1. Hallo,

                            räusper, Textnachrichten? Wenn ich mir die Whatsapp-Kommunikation meiner Tochter mit ihren Freunden ansehe, ist da kein Text dabei. Da kann man auch Audio-Daten versenden.

                            okay, dass man das theoretisch kann, ist mir klar. Die Whatsapp-Nutzer, die ich kenne, versenden allerdings nur kurze Textnachrichten, so wie "früher" per SMS. Oder eben wie e-Mail.

                            Der Punkt ist wohl nicht so sehr, dass man Audio-Dateien versenden kann (das wäre wohl auch per Mail möglich), sondern dass man in einem Aufwasch und in einer Aktion aufnehmen und versenden kann. Anrufen ist doch viel "uncooler"[^1] und kostet außerdem was

                            Ähm, echt jetzt? In einer Zeit, wo sich sämtliche Provider mit All-Net-Flats übertrumpfen? Nicht wirklich, oder?
                            Abgesehen davon könnte ich mir vorstellen, dass es auch schon Apps gibt, die VoIP über eine registrierte Festnetznummer vom Handy aus ermöglichen. Technisch wär's ja kein Problem.

                            Wirklich ein guter Punkt, wenn man sich mal vorstellt, wie viel mehr Bandbreite man bräuchte, um seine E-Mails als Audio-Datei in vorgelesener Form zu versenden statt als Textfile.

                            Genau. ;-)

                            Insofern unterscheidet sich Whatsapp also doch auch in punkto Bandbreite deutlich von der Mail. Über die Häufigkeit der Nachrichtenübermittlung bei den meisten Usern will ich gar nicht sprechen (*ding* ... *ding* ... *ding*), so oft kriegt man am Tag keine Mails :P

                            Ganz abgesehen davon, dass schriftliche Kommunikation mit vielen Leuten wesentlich nervenschonender und entspannter ist als mündliche.

                            So long,
                             Martin

                            1. Aloha ;)

                              Der Punkt ist wohl nicht so sehr, dass man Audio-Dateien versenden kann (das wäre wohl auch per Mail möglich), sondern dass man in einem Aufwasch und in einer Aktion aufnehmen und versenden kann. Anrufen ist doch viel "uncooler"[^1] und kostet außerdem was

                              Ähm, echt jetzt? In einer Zeit, wo sich sämtliche Provider mit All-Net-Flats übertrumpfen? Nicht wirklich, oder?

                              Ob dus glaubst oder nicht, aber das ist eins der zentralen Argumente für WhatsApp, die - jetzt kommts - meine Mutter (!) mir immer entgegenwirft xD

                              Nein, aber mal abgesehen davon: All-Net-Flats sind nur da wirklich aktuell, wo es auch Telefonverträge gibt. Mir ist zwar schon bewusst, dass Prepaid im Vergleich zu vor 10 Jahren deutlich seltener geworden ist, gerade unter Jugendlichen sind aber (so meine Erfahrung vom Hörensagen) entweder Prepaid oder prepaid-artige flexible Flatrates schon noch state of the art. Eltern versuchen zu vermeiden, Telefonrechnungen ihrer Kinder in jeglicher erdenklicher Höhe zu tragen. Und da sind die All-Net-Flats nicht so weit verbreitet wie du denkst - aus gutem Grund. Wenn ich per Whats App alles und jeden textuell oder quasi-telefonisch erreichen kann, warum sollte ich dann die vergleichsweise teure All-Net-Flat dazubuchen, wenn ich das Internetvolumen schon gebucht habe, weil ohne das gehts sowieso nicht?

                              Ich glaube, dass du die Verbreitung von All-Net-Flats gerade unter minderjährigen oder quasi-minderjährigen Nutzern überschätzt (kann mich aber auch irren). Der Eindruck entsteht (meiner Einschätzung nach) vor allem deshalb, weil sich mit All-Net-Flats so wunderbar werben lässt - und weil die inzwischen (!) für die Provider gar nicht mehr sehr teuer sind, nachdem mittlerweile fast jede Kommunikation gewohnheitsmäßig per Internet stattfindet.

                              Grüße,

                              RIDER

                              --
                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                              # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                      2. Hallo Martin,

                        ich lasse die Teile, in denen ich dir diametral entgegen stehe, mal aussen vor. Nur so viel: wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich mal mit der Indieweb-Bewegung.

                        Der normale Nutzer schreibt keine mehr oder kaum noch E-Mails.

                        Dann benutzt er Whatsapp stattdessen.

                        Ja.

                        Ist im Prinzip dasselbe, [...]

                        Defintiv und in aller Vehemenz nein. Leider nein.

                        Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger.

                        Abgesehen davon, dass die Whatsapp-Nachrichten deutlich häufiger Video- oder Audio-Schnipsel beinhalten und keinen Text (und das bezieht sich auf fast alle der neueren Messanger) ist Whatsapp ein in sich geschlossener Dienst, der keinerlei Nutzung von aussen zulässt. Whatsapp steht hier stellvertretend für alle modernen Messanger-Systeme. Es gibt keine Möglichkeit, selber einen Server aufzubauen oder ähnliches.

                        Also das genaue Gegenteil von E-Mail.

                        Und da ich vor allem Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web halte, würde ich dir auch nicht zustimmen, dass Facebook ein Web-Dienst ist.

                        Das verstehe ich jetzt wohl nur zum Teil. Klar, facebook ist in etwa das, was man vor zwanzig Jahren Microsoft vorgeworfen hat: Ein Monopolist, der ein bestimmtes Marktsegment mehr oder weniger beherrscht und seine Marktmacht hemmungslos ausnutzt.

                        Nein, es ist deutlich schlimmer.

                        Aber warum du dann von einem Angriff auf das Web sprichst, erschließt sich mir nicht.

                        Weil Facebook nicht nur aktiv daran arbeitet, dass die User Facebook nicht verlassen (das Recht gestehe ich jedem Unternehmen zu, auch wenn ich es nicht gutheisse), sondern sie arbeiten ganz aktiv daran, dass Inhalte nur auf Facebook verfügbar sind und das offene und freie Netz kleiner wird. Zuletzt mit Instant Articles, bei dem sie sich ein Exklusiv-Recht rausnehmen: veröffentlichst du einen Artikel über Instant Articles bei Facebook, kannst du den Artikel eine gewisse Zeit ausschliesslich über Facebook abrufen. Und die Zeitungs-Unternehmen machen das mit.

                        Jeder facebook-Nutzer hat doch immer noch die Freiheit, sich auch außerhalb dieser Welt zu bewegen.

                        Das mit der Freiheit ist so eine Sache. Theoretisch haben wir die Freiheit, alle Maschinen abzustellen und wieder wie in der Steinzeit als Nomaden zu leben. Aber ist die Wahl praktikabel? Haben alle den notwendigen Kenntnisstand? Was passiert, wenn wir das auch tun?

                        Die theoretische Freiheit zu haben etwas zu tun heisst nicht, dass man auch die praktische Freiheit hat. Und das Bindungs-Programm von Facebook funktioniert schon ziemlich effektiv.

                        Das ist auch unfair.

                        Das sehe ich nicht so, aber...

                        So breit gefächerte Angebote müsste man fairerweise mit der Gesamtheit des restlichen Web vergleichen.

                        Facebook gibt an, im Jahre 2014 etwa 24,3% des gesamten Internet-Traffics zu verzeichnen. Nur Facebook.

                        Ich denke, das trifft nur zu, wenn die betrachteten Personen so intensiven Kontakt haben, [...]

                        Das denke ich nicht. Einfaches Beispiel: man neigt dazu, sich mit etwa Gleichaltrigen zu beschäftigen. Denk mal drüber nach: mit wievielen Leuten jünger als 25 Jahren hast du viel zu tun?

                        dass sie sich gegenseitig beeinflussen. Der Kreis, den ich betrachte, umfasst aber überwiegend Personen, die sich untereinander nicht einmal kennen und ist durchaus inhomogen und kontrovers. Deswegen ist es ja so schwer, so etwas wie "normal" zu definieren. Nicht nur bei einem Personenkreis von ein paar Dutzend, sondern auch bei Millionen.

                        Deine Einschätzung von Whatsapp zeigt, dass du mit einer echo chamber zu tun hast. Und das ist prinzipiell ja auch nichts schlimmes, das ist ein Mechanismus, der einem die geistige Gesundheit bewahrt und zu grosse kognitive Dissonanzen verhindert. Man muss sich nur dessen bewusst sein und auch mal über den Tellerrand schauen.

                        LG,
                        CK

                        1. n'Abend,

                          wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich mal mit der Indieweb-Bewegung.

                          habe gerade mal ein bisschen danach gegoogelt und festgestellt, dass das weitgehend meinen Nerv trifft, auch wenn ich dafür bisher keine Bezeichnung hatte.

                          Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger.

                          Abgesehen davon, dass die Whatsapp-Nachrichten deutlich häufiger Video- oder Audio-Schnipsel beinhalten und keinen Text (und das bezieht sich auf fast alle der neueren Messanger) ist Whatsapp ein in sich geschlossener Dienst, der keinerlei Nutzung von aussen zulässt.

                          Ja, ist mir bekannt. Das ist ja einer der gravierenden Nachteile gegenüber konventioneller e-Mail. Das ist aber eine Eigenschaft, die der Nutzer nicht bemerkt.

                          Das verstehe ich jetzt wohl nur zum Teil. Klar, facebook ist in etwa das, was man vor zwanzig Jahren Microsoft vorgeworfen hat: Ein Monopolist, der ein bestimmtes Marktsegment mehr oder weniger beherrscht und seine Marktmacht hemmungslos ausnutzt.

                          Nein, es ist deutlich schlimmer.

                          Inwiefern?

                          Aber warum du dann von einem Angriff auf das Web sprichst, erschließt sich mir nicht.

                          Weil Facebook nicht nur aktiv daran arbeitet, dass die User Facebook nicht verlassen (das Recht gestehe ich jedem Unternehmen zu, auch wenn ich es nicht gutheisse), sondern sie arbeiten ganz aktiv daran, dass Inhalte nur auf Facebook verfügbar sind und das offene und freie Netz kleiner wird. Zuletzt mit Instant Articles, bei dem sie sich ein Exklusiv-Recht rausnehmen: veröffentlichst du einen Artikel über Instant Articles bei Facebook, kannst du den Artikel eine gewisse Zeit ausschliesslich über Facebook abrufen. Und die Zeitungs-Unternehmen machen das mit.

                          Okay. Das ist ja dann deren Problem, wenn die Informationen in der freien Welt nicht ankommen.

                          So breit gefächerte Angebote müsste man fairerweise mit der Gesamtheit des restlichen Web vergleichen.

                          Facebook gibt an, im Jahre 2014 etwa 24,3% des gesamten Internet-Traffics zu verzeichnen. Nur Facebook.

                          Das ist allerdings bedenklich. Dass es schon so schlimm ist, hätte ich nicht geahnt.

                          So long,
                           Martin

                          1. Hallo Martin,

                            wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich mal mit der Indieweb-Bewegung.

                            habe gerade mal ein bisschen danach gegoogelt und festgestellt, dass das weitgehend meinen Nerv trifft, auch wenn ich dafür bisher keine Bezeichnung hatte.

                            Das freut mich. Ernsthaft.

                            Please explain. Sowohl e-Mail als auch Whatsapp sind Dienste primär zur gezielten Übermittlung von Textnachrichten an einen oder mehrere Empfänger.

                            Abgesehen davon, dass die Whatsapp-Nachrichten deutlich häufiger Video- oder Audio-Schnipsel beinhalten und keinen Text (und das bezieht sich auf fast alle der neueren Messanger) ist Whatsapp ein in sich geschlossener Dienst, der keinerlei Nutzung von aussen zulässt.

                            Ja, ist mir bekannt. Das ist ja einer der gravierenden Nachteile gegenüber konventioneller e-Mail. Das ist aber eine Eigenschaft, die der Nutzer nicht bemerkt.

                            Das ist richtig, aber es proves my point. Und spätestens seitdem bekannt ist, dass man bei Whatsapp bestimmte Links und Sticheörter nicht posten kann sollte offensichtlich sein, wo dabei das Problem liegt.

                            Aber warum du dann von einem Angriff auf das Web sprichst, erschließt sich mir nicht.

                            Weil Facebook nicht nur aktiv daran arbeitet, dass die User Facebook nicht verlassen (das Recht gestehe ich jedem Unternehmen zu, auch wenn ich es nicht gutheisse), sondern sie arbeiten ganz aktiv daran, dass Inhalte nur auf Facebook verfügbar sind und das offene und freie Netz kleiner wird. Zuletzt mit Instant Articles, bei dem sie sich ein Exklusiv-Recht rausnehmen: veröffentlichst du einen Artikel über Instant Articles bei Facebook, kannst du den Artikel eine gewisse Zeit ausschliesslich über Facebook abrufen. Und die Zeitungs-Unternehmen machen das mit.

                            Okay. Das ist ja dann deren Problem, wenn die Informationen in der freien Welt nicht ankommen.

                            Das ist nicht weit genug gedacht. Wenn Apple, Google und Facebook kontrollieren welche Nachrichten wir lesen, was sollte sie dann davon abhalten unliebsame Nachrichten nicht zu "senden?" Oder anders gefragt: was nützt es dir, dass du in der Lage bist im Internet zu publizieren wenn keiner es mitbekommt?

                            Nun ist es noch nicht so weit, noch gibt es Nachrichtenquellen neben den Drei Grossen[tm]. Aber ich sehe die Gefahr durchaus. Die großen Nachrichten begeben sich gerade freiwillig in den goldenen Käfig und räumen den Konzernen so enorme Macht ein. Und dabei geht es nicht um uns drei Nerds, sondern um die Masse der Leute.

                            Und deshalb halte ich insbesondere Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web.

                            LG,
                            CK

                            1. Hi,

                              [Indieweb]

                              habe gerade mal ein bisschen danach gegoogelt und festgestellt, dass das weitgehend meinen Nerv trifft, auch wenn ich dafür bisher keine Bezeichnung hatte.

                              Das freut mich. Ernsthaft.

                              na gut, ehrlich gesagt war das schon immer meine Auffassung des Internet.

                              Und spätestens seitdem bekannt ist, dass man bei Whatsapp bestimmte Links und Sticheörter nicht posten kann sollte offensichtlich sein, wo dabei das Problem liegt.

                              Das ist mir zwar nicht bekannt, aber ich bin auch kein Whatsapp-Nutzer. Erst recht nicht, seit der Dienst von facebook aufgekauft ist.

                              Okay. Das ist ja dann deren Problem, wenn die Informationen in der freien Welt nicht ankommen.

                              Das ist nicht weit genug gedacht. Wenn Apple, Google und Facebook kontrollieren welche Nachrichten wir lesen, was sollte sie dann davon abhalten unliebsame Nachrichten nicht zu "senden?"

                              Das kontrollieren die nicht. Die kontrollieren nur, welche Nachrichten wir innerhalb von deren Mikrokosmos lesen können. In der wirklichen Welt jedoch ...

                              Oder anders gefragt: was nützt es dir, dass du in der Lage bist im Internet zu publizieren wenn keiner es mitbekommt?

                              Nun, wenn es diejenigen mitbekommen, die nicht ausschließlich facebook verfallen sind, sollte mir das wohl genügen. Auf die kann ich gern verzichten, auch wenn es viele sind. Die sind quasi verloren.

                              Nun ist es noch nicht so weit, noch gibt es Nachrichtenquellen neben den Drei Grossen[tm]. Aber ich sehe die Gefahr durchaus. Die großen Nachrichten begeben sich gerade freiwillig in den goldenen Käfig und räumen den Konzernen so enorme Macht ein.

                              Tatsächlich? Es gibt immer noch auch im Internet die großen namhaften Nachrichtenagenturen wie dpa oder reuters, ebenso wie die Web-Auftritte vieler Tageszeitungen, der Tagesschau oder anderen TV-Nachrichtenpertalen.

                              Und deshalb halte ich insbesondere Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web.

                              Und ich halte das zwar im Ansatz für begründet, aber für völlig übertrieben.

                              So long,
                               Martin

                              1. Aloha ;)

                                Ich mal mal ein schwarzes Bild von der Zukunft... Nicht alles, was ich schreibe, wird oder muss so passieren, aber einiges davon ist beunruhigenderweise denkbar oder teils sogar schon Realität...

                                Okay. Das ist ja dann deren Problem, wenn die Informationen in der freien Welt nicht ankommen.

                                Das ist nicht weit genug gedacht. Wenn Apple, Google und Facebook kontrollieren welche Nachrichten wir lesen, was sollte sie dann davon abhalten unliebsame Nachrichten nicht zu "senden?"

                                Das kontrollieren die nicht. Die kontrollieren nur, welche Nachrichten wir innerhalb von deren Mikrokosmos lesen können. In der wirklichen Welt jedoch ...

                                Das IST die wirkliche Welt für ganz, ganz viele Menschen da draußen. Die einzige, die sie kennen und in der sie sich gerne bewegen.

                                Oder anders gefragt: was nützt es dir, dass du in der Lage bist im Internet zu publizieren wenn keiner es mitbekommt?

                                Nun, wenn es diejenigen mitbekommen, die nicht ausschließlich facebook verfallen sind, sollte mir das wohl genügen. Auf die kann ich gern verzichten, auch wenn es viele sind. Die sind quasi verloren.

                                Dumm bloß, dass man sich mit dem "quasi verloren" nicht einfach zufrieden geben kann und sollte. Diese Leute, die unter einem enormen Einfluss und einer enormen Beeinflussbarkeit stehen, bestimmen durch Wahlen und Ähnliches Politik und Gesellschaft mit. Ohne unterstellen zu wollen, dass das passiert: Wenn man Leute nur angestrengt in ihrer Filterblase hält oder sie durch (bewusst taktische) Selektion ihres Pinnwand-Horizonts in eine Richtung lenkt, lassen sich damit im schlimmsten Fall Massen von Meinungs-Zombies erzeugen, die dann nicht nur ihr quasi-verlorenes Leben, sondern auch dein und mein Leben mitbestimmen. Just Saying...

                                Nun ist es noch nicht so weit, noch gibt es Nachrichtenquellen neben den Drei Grossen[tm]. Aber ich sehe die Gefahr durchaus. Die großen Nachrichten begeben sich gerade freiwillig in den goldenen Käfig und räumen den Konzernen so enorme Macht ein.

                                Tatsächlich? Es gibt immer noch auch im Internet die großen namhaften Nachrichtenagenturen wie dpa oder reuters, ebenso wie die Web-Auftritte vieler Tageszeitungen, der Tagesschau oder anderen TV-Nachrichtenpertalen.

                                ... und die haben welchen Einfluss auf die Masse? Vor allem indirekten, weil sich andere Nachrichtenagenturen mit Lizenz bei ihnen bedienen. Kaum jemand informiert sich bei den Primärquellen, das ist teils wegen Kostenpflichtigkeit auch gar nicht einfach möglich. Und selbst die Tageszeitungen (wer abonniert in Zukunft noch Papierzeitung) und die Tagesschau (ehrlich, die ARD-Nachrichtensprecher kann man sich ja kaum antun), sowie die anderen TV-Nachrichtenportale (wie viel wird denn noch Fernsehen geschaut? - immer noch viel, aber weniger als früher und definitiv intellektfreier) können den Trend nicht aufhalten, dass Information immer mehr bei Wenigen - nämlich genau den sozialen Netzwerken - zentriert wird.

                                Nicht mal ich als kritischer social-media-Nutzer bin frei davon; für Tageszeitung hab ich keine Zeit, Nachrichten im Fernsehen laufen nie, wenn ich davor sitze (was wenig genug vorkommt) und der regelmäßige Besuch bei Online-Nachrichtenportalen ist nicht direkt in meinem Workflow verankert. Trotzdem lese ich viel Nachrichten - weil ich bei den wenigen Malen, die ich durch meine Facebook-Startseite durchscrolle auf viele Online-Zeitungsartikel stoße, die ich dann öffne; gelegentlich auch über die News auf der Startseite meines E-Mail-Providers. Es wäre für die sozialen Netzwerke nicht sehr schwer, mich in eine Filterblase zu stecken und da zu halten, und ich würde es zwar bemerken (weil ich dann doch ab und an aktiv über den Tellerrand schaue), aber definitiv erst nach einer ganzen Weile, wenn ein Teil des Schadens vielleicht schon angerichtet wäre.

                                Und deshalb halte ich insbesondere Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web.

                                Und ich halte das zwar im Ansatz für begründet, aber für völlig übertrieben.

                                Nein, du wirst nur nicht täglich und an der eigenen Haut spürbar mit den tatsächlichen Ausmaßen konfrontiert, weil du dich selbst nicht im Ansatz darauf einlässt (was ja prinzipiell nicht schlecht ist) und dadurch die tatsächliche Tragweite nicht beurteilen kannst. Auch Hörensagen bringt da nicht viel (zumal dir niemand einfach so erzählen würde, wie groß er die Gefahr für sich einschätzt, in einer Filterblase gefangen worden zu sein), man muss selbst erlebt haben wie die Arbeitsweise funktioniert und die Wirkung am eigenen, veränderten Verhalten feststellen, um das mögliche Ausmaß beurteilen zu können.

                                Ich besuche täglich vier Websites: das Selfforum, Facebook, Twitter und GMX (in etwa wahrscheinlich sogar in dieser Häufigkeitsverteilung); dazu fast jeden Tag Wikipedia und Duckduckgo/Google (Google in letzter Zeit weniger, aber immer noch gelegentlich), alle paar Tage (je nachdem wie viel ich Zeit habe) Youtube und, wenn ich ganz viel Zeit habe, noch den einen oder anderen Blog. Das wars. Ich stecke schon in der Maschinerie, die das verteilte, offene Web auf wenige Seiten konzentriert. Und ich bin bei weitem kein Musterbeispiel der Generation Smartphone, der ich alterstechnisch angehöre. Aus der Erfahrung mit meinem Umfeld (und selbst die sind keine Musterbeispiele) kann ich nur sagen, dass die Konzentration auf ganz wenige Websites bei ganz vielen anderen noch mal deutlicher ausgeprägt ist als bei mir.

                                Abgesehen davon, zum Thema "Apps und Webseiten ist fast das gleiche" - auch die Einschätzung kann nur von jemandem stammen, der das nicht am eigenen Leib erlebt. Apps machen den Zugriff auf einzelne Websites (nämlich die der App, also Facebook/Twitter/Youtube/...) deutlich einfacher und schneller, man kann darin aber nicht einfach mal schnell "einen neuen Tab aufmachen". Man muss die App wechseln, warten bis der Browser gestartet hat, und dann eine Zweitquelle befragen. Und ob man externe Links öffnet muss man sich schon überlegen, dann kommt erstmal das App-Auswahlfenster, das mich fragt, mit welcher App ich das dann öffnen will, ich wähle den Browser, dann warte ich bis der Browser gestartet hat, ... Es kommt noch erschwerend hinzu, dass ich damit manche "Webseiten" direkt auf meinem Desktop habe, mit einem Klick erreichbar (nämlich die großen, die, die eigene Apps haben und sich die Wartung etc. leisten können), während ich andere Webseiten erst im Browser öffnen muss, auf Eigeninitiative, mit mehr Traffic, ... Wenns mir nicht wichtig ist (so denken viele), dann kann ich das doch einfach bleiben lassen und meine Informationen von den großen Sozialen Netzwerken beziehen, die so g'schickte Apps haben. Apps und Webseiten sind nicht das Gleiche. Apps von Webdiensten, speziell von Social Media, sind, und da kann ich @Christian Kruse nur vehement beipflichten, der schleichende Tod des freien und offenen Web.

                                Und Indieweb ist gut... Wird aber, zumindest sehr lange Zeit, nur ein Rückzugsort von und für Nerds sein. Nicht falsch verstehen - es ist gut, dass es das gibt und jeder sollte tun, was er kann, um die Bewegung zu unterstützen. Bei der breiten Masse wird sie aber nicht ankommen, die ist dafür zu technisch uninteressiert und - sagen wirs wie es ist - zu bequemlich.

                                Tatsächlich ist die Zentralisierung und Monopolstellung einzelner Plattformen ein Problem. Wir hattens heute schon von Steam (eine Plattform, die für eine extreme Mehrheit der verkauften Spiele zwangsläufig genutzt werden muss), wir haben Facebook und Twitter (wobei gerade unter Normalos, zumindest in meinem Umfeld, ersteres deutlich populärer ist), wir haben Youtube für Videos, vine für Clips, Twitch für Streams, Spotify für Musik, Google zum Suchen, Amazon zum Einkaufen, Github für Programmierung, Stackoverflow falls es mit dem Programmieren mal nicht so klappt, Dropbox für unsere Dateien, Wikipedia als Nachschlagewerk... Nicht alle davon sind schlecht oder Inkarnationen von Schweinefirmen, aber sie haben alle eins gemeinsam: Sie haben quasi-Monopole in ihrem Gebiet inne, ihre Konkurenten führen meist nur ein Schattendasein (google+, vimeo, clipfish, myspace und wie sie nicht alle heißen). Diese Monopolisierung und zunehmende Abhängigkeit von einzelnen Seitenbetreibern macht vor kaum einem Gebiet im Internet halt, spontan fallen mir nur die Blogosphere und Nachrichtenportale ein, die nicht direkt von sowas betroffen sind, sowie der hart umkämpfte video-on-demand-Markt, auf dem drei bis vier große Anbieter buhlen. Wir[1] sind definitiv, auch jetzt schon, von einzelnen Seiten- bzw. Dienstebetreibern abhängig. Das schockierendste an der obigen Liste ist nicht, dass ich spontan benennen kann, auf welche Seite ich gehe um was zu machen - sondern dass die Liste für extrem viele Menschen haargenau gleich ausfällt - und die meisten der oben genannten Webseite machen es einem mit vielen verschiedenen Mitteln sehr schwer, ihnen den Rücken zu kehren bzw. zu Alternativen zu greifen.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[

                                1. Und damit meine ich einen Großteil der uns so umgebenden Menschheit. ↩︎

                                1. Hallo,

                                  Ich mal mal ein schwarzes Bild von der Zukunft... Nicht alles, was ich schreibe, wird oder muss so passieren, aber einiges davon ist beunruhigenderweise denkbar oder teils sogar schon Realität...

                                  einiges von dem, was du da malst, ist meiner Ansicht nach schon schwärzer als schwarz.

                                  Das ist nicht weit genug gedacht. Wenn Apple, Google und Facebook kontrollieren welche Nachrichten wir lesen, was sollte sie dann davon abhalten unliebsame Nachrichten nicht zu "senden?"

                                  Das kontrollieren die nicht. Die kontrollieren nur, welche Nachrichten wir innerhalb von deren Mikrokosmos lesen können. In der wirklichen Welt jedoch ...

                                  Das IST die wirkliche Welt für ganz, ganz viele Menschen da draußen. Die einzige, die sie kennen und in der sie sich gerne bewegen.

                                  Ich habe lange überlegt, auf welcher metaphorischen Ebene ich diese Aussage verstehen soll, denn ich kann und will mir nicht vorstellen, dass das auch nur ansatzweise wörtlich gemeint ist. Das wäre ja dann weit schlimmer, als ich es je befürchtet hätte. Die Truman-Show.

                                  Auf die kann ich gern verzichten, auch wenn es viele sind. Die sind quasi verloren.

                                  Dumm bloß, dass man sich mit dem "quasi verloren" nicht einfach zufrieden geben kann und sollte.

                                  Aber muss. Oder meinst du, man könnte etwas dagegen tun? Ich wüsste nicht, was.

                                  Diese Leute, die unter einem enormen Einfluss und einer enormen Beeinflussbarkeit stehen, bestimmen durch Wahlen und Ähnliches Politik und Gesellschaft mit. Ohne unterstellen zu wollen, dass das passiert: Wenn man Leute nur angestrengt in ihrer Filterblase hält oder sie durch (bewusst taktische) Selektion ihres Pinnwand-Horizonts in eine Richtung lenkt, lassen sich damit im schlimmsten Fall Massen von Meinungs-Zombies erzeugen, die dann nicht nur ihr quasi-verlorenes Leben, sondern auch dein und mein Leben mitbestimmen. Just Saying...

                                  Natürlich. Aber wie gesagt: Ich wüsste nicht, was man dagegen tun sollte.

                                  Kaum jemand informiert sich bei den Primärquellen, das ist teils wegen Kostenpflichtigkeit auch gar nicht einfach möglich. Und selbst die Tageszeitungen (wer abonniert in Zukunft noch Papierzeitung) ...

                                  Immer weniger Leser, weil's unbequem und verhältnismäßig teuer ist.

                                  und die Tagesschau (ehrlich, die ARD-Nachrichtensprecher kann man sich ja kaum antun)

                                  Naja, die Tagesschau ist meiner Ansicht nach DIE Nachrichtensendung im deutschen Fernsehen. Ich glaube, die liegen in der öffentlichen Wertschätzung noch vor der ZDF-Konkurrenz "heute".
                                  Und was ist gegen die Tagesschau-Sprecher zu sagen? Auf mich wirken sie allesamt seriös, glaubwürdig und sympathisch - wobei letzteres nur unterschwellig eine Rolle spielt.

                                  gelegentlich auch über die News auf der Startseite meines E-Mail-Providers.

                                  Startseite? E-Mail? Hmm. Wie passt der Begriff Startseite zu SMTP, IMAP und POP3?
                                  Sorry, just teasing.

                                  Und deshalb halte ich insbesondere Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web.

                                  Und ich halte das zwar im Ansatz für begründet, aber für völlig übertrieben.

                                  Nein, du wirst nur nicht täglich und an der eigenen Haut spürbar mit den tatsächlichen Ausmaßen konfrontiert, weil du dich selbst nicht im Ansatz darauf einlässt (was ja prinzipiell nicht schlecht ist) und dadurch die tatsächliche Tragweite nicht beurteilen kannst.

                                  Das fürchte ich langsam auch.

                                  Auch Hörensagen bringt da nicht viel (zumal dir niemand einfach so erzählen würde, wie groß er die Gefahr für sich einschätzt, in einer Filterblase gefangen worden zu sein)

                                  Das nicht, aber die Menschen erzählen freimütig, wie viel oder wie wenig sie beispielsweise von facebook halten.

                                  Abgesehen davon, zum Thema "Apps und Webseiten ist fast das gleiche" - auch die Einschätzung kann nur von jemandem stammen, der das nicht am eigenen Leib erlebt. Apps machen den Zugriff auf einzelne Websites (nämlich die der App, also Facebook/Twitter/Youtube/...) deutlich einfacher und schneller, man kann darin aber nicht einfach mal schnell "einen neuen Tab aufmachen".

                                  Das ist mir soweit klar.

                                  Apps und Webseiten sind nicht das Gleiche.

                                  In der Handhabung natürlich nicht. Aber sie greifen übers Internet auf denselben Informationspool zu. Mehr wollte ich mit dem Vergleich nicht sagen.

                                  Und Indieweb ist gut... Wird aber, zumindest sehr lange Zeit, nur ein Rückzugsort von und für Nerds sein.

                                  Ja, sehe ich auch so.

                                  Tatsächlich ist die Zentralisierung und Monopolstellung einzelner Plattformen ein Problem. Wir hattens heute schon von Steam (eine Plattform, die für eine extreme Mehrheit der verkauften Spiele zwangsläufig genutzt werden muss), wir haben Facebook und Twitter (wobei gerade unter Normalos, zumindest in meinem Umfeld, ersteres deutlich populärer ist), wir haben Youtube für Videos, vine für Clips, Twitch für Streams, Spotify für Musik, Google zum Suchen, Amazon zum Einkaufen, Github für Programmierung, Stackoverflow falls es mit dem Programmieren mal nicht so klappt, Dropbox für unsere Dateien, Wikipedia als Nachschlagewerk... Nicht alle davon sind schlecht oder Inkarnationen von Schweinefirmen, aber sie haben alle eins gemeinsam: Sie haben quasi-Monopole in ihrem Gebiet inne, ihre Konkurenten führen meist nur ein Schattendasein (google+, vimeo, clipfish, myspace und wie sie nicht alle heißen).

                                  Und einige von denen, die du als Monopolisten aufgezählt hast, kenne ich nicht einmal: vine, Twitch, Spotify - nie gehört. Aber vimeo, clipfish oder myspace sagen mir auch nichts.

                                  Das schockierendste an der obigen Liste ist nicht, dass ich spontan benennen kann, auf welche Seite ich gehe um was zu machen

                                  Das finde ich gar nicht schockierend: Ich weiß ja auch spontan, in welchen Laden ich als erstes gehen würde, wenn ich etwas Bestimmtes kaufen will.

                                  sondern dass die Liste für extrem viele Menschen haargenau gleich ausfällt

                                  Und auch das ist kein Einzelfall. Auch Unternehmen wie Lidl, McDonalds oder Media Markt sind in ihrer Branche unter denen, die von vielen wohl als erstes genannt werden. Warum sollte das im Web anders sein? Der Knackpunkt ist: Wenn ich auf meiner bevorzugten Website nicht das finde, was ich suche, dann versuche ich es woanders. Wie im richtigen Leben.

                                  Und wenn diese Art von Alternativentscheidung nicht mehr funktioniert, dann haben wir wirklich ein Problem. So wie du es darstellst, haben wir das anscheinend schon.

                                  und die meisten der oben genannten Webseite machen es einem mit vielen verschiedenen Mitteln sehr schwer, ihnen den Rücken zu kehren bzw. zu Alternativen zu greifen.

                                  Natürlich. Weil sie sich in einem bestimmten Bereich fest etabliert haben. Ich finde daran nichts Schlimmes, solange man sich darüber im Klaren ist, dass es Alternativen gibt. Vor allem auch offline.

                                  So long,
                                   Martin

                                  1. Aloha ;)

                                    Das kontrollieren die nicht. Die kontrollieren nur, welche Nachrichten wir innerhalb von deren Mikrokosmos lesen können. In der wirklichen Welt jedoch ...

                                    Das IST die wirkliche Welt für ganz, ganz viele Menschen da draußen. Die einzige, die sie kennen und in der sie sich gerne bewegen.

                                    Ich habe lange überlegt, auf welcher metaphorischen Ebene ich diese Aussage verstehen soll, denn ich kann und will mir nicht vorstellen, dass das auch nur ansatzweise wörtlich gemeint ist. Das wäre ja dann weit schlimmer, als ich es je befürchtet hätte. Die Truman-Show.

                                    Doch, das entspricht schon mit meiner Wahrnehmung. Natürlich habe ich melodramatischer formuliert als das nötig wäre, aber wenn es um Informationsbeschaffung, Meinungsbildung, soziale Kontakte, Anerkennung, .... geht meine ich das wörtlich. Und die Liste der Dinge, die das Internet vielen Menschen bedeutet ist tatsächlich so lang, dass es zur allumfassenden, wirklichen Welt, nur noch eine kleine Übertreibung ist.

                                    Natürlich findet deren Leben auch weiterhin in der Realität statt. Das perfide ist aber, dass die Virtualität nicht einfach eine Beschäftigung ist, mit der man sich neben dem Rest der Realität befasst, sondern, dass die Virtualität in jedem Teilbereich des realen Lebens mitschwingt und zunehmende Bedeutung erhält (das allein wäre nichts schlimmes), so dass die Beeinflussung - und um die gings ja - auch in jedem Bereich des Lebens vertreten ist (und das wiederum ist fatal).

                                    Auf die kann ich gern verzichten, auch wenn es viele sind. Die sind quasi verloren.

                                    Dumm bloß, dass man sich mit dem "quasi verloren" nicht einfach zufrieden geben kann und sollte.

                                    Aber muss. Oder meinst du, man könnte etwas dagegen tun? Ich wüsste nicht, was.

                                    Leider weiß ich das auch nicht. Ich sträube mich nur dagegen, das als Realität anzuerkennen; das würde sich für mich wie aufgeben, resignieren, akzeptieren anfühlen. Und auch wenn ichs vielleicht mangels Alternative hinnehmen muss, akzeptieren werde ich es eher nicht.

                                    Immer weniger Leser, weil's unbequem und verhältnismäßig teuer ist.

                                    und die Tagesschau (ehrlich, die ARD-Nachrichtensprecher kann man sich ja kaum antun)

                                    Naja, die Tagesschau ist meiner Ansicht nach DIE Nachrichtensendung im deutschen Fernsehen. Ich glaube, die liegen in der öffentlichen Wertschätzung noch vor der ZDF-Konkurrenz "heute".
                                    Und was ist gegen die Tagesschau-Sprecher zu sagen? Auf mich wirken sie allesamt seriös, glaubwürdig und sympathisch - wobei letzteres nur unterschwellig eine Rolle spielt.

                                    Klar, du bist ja auch ein paar Jährchen älter als ich ;) (ohne beleidigend sein zu wollen) Die Zielgruppe der ARD ist eher nicht zukunftssicher. Sie sind (da gebe ich dir recht) seriös und glaubwürdig, aber sie wirken auch steif, gelegentlich unnahbar. Natürlich sind das Eigenschaften, die für Nachrichtensprecher nicht ungewöhnlich oder sogar unumgänglich sind. Es ändert aber nichts daran, dass das im Gegensatz zu anderen Informationsbeschaffungsmöglichkeiten verhältnismäßig unattraktiv ist. Mir fällt, gerade im Vergleich zwischen heute und Tagesschau schon ein deutlicher Unterschied auf, der - zumindest für mich - zugunsten des ZDF ausschlägt.

                                    Es ist aber auch so, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen - zumindest in meiner Wahrnehmung - gerade für die Generation Smartphone immer unattraktiver wird. Grundsätzlich wird das Fernsehen in Zukunft an Bedeutung verlieren - und dann sind die Privatsender noch in mehreren Aspekten für die Zielgruppe attraktiver.

                                    Letzteres ist nicht nur meine Beobachtung, auch andere finden, dass das Programm im öffentlich-rechtlichen Fernsehen immer uninspirierter und unattraktiver wird. (verlinkte Artikel mehr beispielhaft, schon eine kurze Recherche findet noch viele Berichte mehr)

                                    gelegentlich auch über die News auf der Startseite meines E-Mail-Providers.

                                    Startseite? E-Mail? Hmm. Wie passt der Begriff Startseite zu SMTP, IMAP und POP3?
                                    Sorry, just teasing.

                                    Ich benutze gar keinen E-Mail-Client (SMTP/IMAP/POP3), sondern lediglich Webmail. Schon immer. Trifft auch auf viele andere zu. Das ist ja gerade das, was ich damit sagen will, auch da ist man schon irgendwie an den Anbieter zementiert, wenn man das nicht bewusst vermeidet.

                                    Auch Hörensagen bringt da nicht viel (zumal dir niemand einfach so erzählen würde, wie groß er die Gefahr für sich einschätzt, in einer Filterblase gefangen worden zu sein)

                                    Das nicht, aber die Menschen erzählen freimütig, wie viel oder wie wenig sie beispielsweise von facebook halten.

                                    Stimmt. Aber es besteht die Gefahr, dass die jenigen, die sehr wenig von Facebook halten, sich noch nie ausreichend damit befasst haben um die Effekte einschätzen zu können und dass diejenigen, die eher viel von Facebook halten, vollkommen und relativ unkritisch im System gefangen sind.

                                    In der Handhabung natürlich nicht. Aber sie greifen übers Internet auf denselben Informationspool zu.

                                    Nein, eben das tun sie nicht. Der Informationspool einer Website im Internet ist nicht auf die Inhalte der einzelnen Website beschränkt. Selbst wenn sich die Website, wie Facebook, bemüht, den Informationspool - wie in der App - zu beschränken, hat der User immer die unkomplizierte Möglichkeit zum Querlesen. Der Informationspool besteht insbesondere nicht nur aus dem, was der Betreiber einem freiwillig vorsetzt, sondern auch aus dem, was sonst unproblematisch und komfortabel erreichbar ist. Schon allein die Lesezeichenleiste des Browsers, die auf der Webseite grundsätzlich am Bildschirm integriert ist, stellt eine große Erweiterung des faktischen Informationspools dar. Dein Vergleich ist ja nicht falsch, er trifft nur nicht den Aspekt, den CK und ich über die vordergründig gleichen Inhalte hinaus kritisch betrachten.

                                    Das schockierendste an der obigen Liste ist nicht, dass ich spontan benennen kann, auf welche Seite ich gehe um was zu machen

                                    Das finde ich gar nicht schockierend: Ich weiß ja auch spontan, in welchen Laden ich als erstes gehen würde, wenn ich etwas Bestimmtes kaufen will.

                                    naja, das finde ich ja - wie geschrieben - auch nicht schockierend ;)

                                    sondern dass die Liste für extrem viele Menschen haargenau gleich ausfällt

                                    Und auch das ist kein Einzelfall. Auch Unternehmen wie Lidl, McDonalds oder Media Markt sind in ihrer Branche unter denen, die von vielen wohl als erstes genannt werden. Warum sollte das im Web anders sein?

                                    Der Unterschied ist die beinahe-Alternativlosigkeit bei den Webdiensten. Lidl, McDonalds oder Media Markt mögen Marktführer sein, die Konkurrenz ist ihnen aber sehr nahe auf den Fersen und besitzt auch respektabel viele entschlossene Anhänger. Bei den genannnnten Webdiensten ist das gerade nicht der Fall und genau dadurch ist...

                                    Der Knackpunkt ist: Wenn ich auf meiner bevorzugten Website nicht das finde, was ich suche, dann versuche ich es woanders. Wie im richtigen Leben.

                                    ...dieses gesunde Prinzip massiv gefährdet. Und da befinden wir uns schon nicht mehr beim Schwarzmalen, das ist jetzt schon für viele (mit bewusst auferlegten Einschränkungen inklusive mir) gelebte Realität.

                                    Und wenn diese Art von Alternativentscheidung nicht mehr funktioniert, dann haben wir wirklich ein Problem. So wie du es darstellst, haben wir das anscheinend schon.

                                    Ja, davon bin ich überzeugt. Nicht bei allen, aber bei sehr vielen Menschen.

                                    und die meisten der oben genannten Webseite machen es einem mit vielen verschiedenen Mitteln sehr schwer, ihnen den Rücken zu kehren bzw. zu Alternativen zu greifen.

                                    Natürlich. Weil sie sich in einem bestimmten Bereich fest etabliert haben. Ich finde daran nichts Schlimmes, solange man sich darüber im Klaren ist, dass es Alternativen gibt. Vor allem auch offline.

                                    Genau. Und das ist das, was gerade massiv verlorengeht - und teils auch schon verloren gegangen ist.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                    # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                    1. n'Abend,

                                      Dumm bloß, dass man sich mit dem "quasi verloren" nicht einfach zufrieden geben kann und sollte.

                                      Aber muss. Oder meinst du, man könnte etwas dagegen tun? Ich wüsste nicht, was.

                                      Leider weiß ich das auch nicht. Ich sträube mich nur dagegen, das als Realität anzuerkennen; das würde sich für mich wie aufgeben, resignieren, akzeptieren anfühlen.

                                      ja, genau. Es ist ungefähr so, als wenn der Arzt sagt: "Wir können nur noch die Schmerzen lindern und hoffen, dass er/sie vielleicht noch ein paar Wochen durchhält." Das möchte man auch nicht akzeptieren, aber man hat meistens keine Möglichkeit, dieser brutalen Wahrheit zu entgehen.

                                      Naja, die Tagesschau ist meiner Ansicht nach DIE Nachrichtensendung im deutschen Fernsehen. Ich glaube, die liegen in der öffentlichen Wertschätzung noch vor der ZDF-Konkurrenz "heute".
                                      Und was ist gegen die Tagesschau-Sprecher zu sagen? Auf mich wirken sie allesamt seriös, glaubwürdig und sympathisch - wobei letzteres nur unterschwellig eine Rolle spielt.

                                      Klar, du bist ja auch ein paar Jährchen älter als ich ;) (ohne beleidigend sein zu wollen)

                                      Kein Problem; ich bin mir durchaus bewusst, dass ich stramm auf die fünfzig zugehe.

                                      Die Zielgruppe der ARD ist eher nicht zukunftssicher. Sie sind (da gebe ich dir recht) seriös und glaubwürdig, aber sie wirken auch steif, gelegentlich unnahbar.

                                      Überhaupt nicht. Hast du Jan Hofer, Jens Riewa, Judith Rakers oder auch Linda Zervakis schon mal in Interviews oder gar Unterhaltungs-Shows erlebt? Die haben's alle faustdick hinter den Ohren!

                                      Mir fällt, gerade im Vergleich zwischen heute und Tagesschau schon ein deutlicher Unterschied auf

                                      Mir auch. ;-)

                                      der - zumindest für mich - zugunsten des ZDF ausschlägt.

                                      Ganz im Gegenteil, in meiner Wahrnehmung. Mit Petra Gerster oder Gundula Gause kann ich irgendwie nichts amfangen; lediglich Kay-Sölve Richter kommt für mich einigermaßen "akzeptabel" rüber.

                                      Es ist aber auch so, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen - zumindest in meiner Wahrnehmung - gerade für die Generation Smartphone immer unattraktiver wird.

                                      Für mich auch. Abgesehen von der Tagesschau fristen die staatlichen Sender bei mir auch eher ein Schattendasein; meine Favoriten sind die kommerziellen, vor allem RTL, Pro7/Sat1, gelegentlich mal sixx (von dem ich im Moment nicht weiß, zu welcher Familie der gehört), die übrigen so querbeet.

                                      Grundsätzlich wird das Fernsehen in Zukunft an Bedeutung verlieren - und dann sind die Privatsender noch in mehreren Aspekten für die Zielgruppe attraktiver.

                                      Letzteres ist nicht nur meine Beobachtung, auch andere finden, dass das Programm im öffentlich-rechtlichen Fernsehen immer uninspirierter und unattraktiver wird.

                                      Das sehe ich auch so.

                                      Startseite? E-Mail? Hmm. Wie passt der Begriff Startseite zu SMTP, IMAP und POP3?
                                      Sorry, just teasing.

                                      Ich benutze gar keinen E-Mail-Client (SMTP/IMAP/POP3), sondern lediglich Webmail. Schon immer.

                                      Ich betrachte Webmail nur als absolute Notlösung. Ich habe letzte Woche mal wieder meinen GMX-Account per Web-Oberfläche besucht und dann festgestellt, dass das alles völlig anders aussah als gewohnt. Dann habe ich überlegt, wann ich wohl zum letzten Mal die Weboberfläche von GMX aufgerufen hatte. Das muss mindestens drei, eher vier Jahre her sein.

                                      In der Handhabung natürlich nicht. Aber sie greifen übers Internet auf denselben Informationspool zu.

                                      Nein, eben das tun sie nicht. Der Informationspool einer Website im Internet ist nicht auf die Inhalte der einzelnen Website beschränkt.

                                      Und hier gehen unsere Meinungen wieder auseinander: Doch, ist er. Die großen, stark frequentierten Web-Portale verlinken nur sehr ungern auf Fremdangebote. Es bleibt dem Nutzer Überlassen, bewusst und aus eigener Initiative aus dem Korsett auszubrechen. Natürlich kann er das bei einem klassischen, browser-basierten Webauftritt leichter als bei einer dedizierten, eingeschränkten App.

                                      Selbst wenn sich die Website, wie Facebook, bemüht, den Informationspool - wie in der App - zu beschränken, hat der User immer die unkomplizierte Möglichkeit zum Querlesen.

                                      Ja, eben. Das muss er aber aktiv wollen.

                                      Der Informationspool besteht insbesondere nicht nur aus dem, was der Betreiber einem freiwillig vorsetzt, sondern auch aus dem, was sonst unproblematisch und komfortabel erreichbar ist. Schon allein die Lesezeichenleiste des Browsers, die auf der Webseite grundsätzlich am Bildschirm integriert ist, stellt eine große Erweiterung des faktischen Informationspools dar. Dein Vergleich ist ja nicht falsch, er trifft nur nicht den Aspekt, den CK und ich über die vordergründig gleichen Inhalte hinaus kritisch betrachten.

                                      Dann haben wir da wohl auch unterschiedliche Auffassungen.

                                      Und auch das ist kein Einzelfall. Auch Unternehmen wie Lidl, McDonalds oder Media Markt sind in ihrer Branche unter denen, die von vielen wohl als erstes genannt werden. Warum sollte das im Web anders sein?

                                      Der Unterschied ist die beinahe-Alternativlosigkeit bei den Webdiensten.

                                      Der Unterschied ist, dass die meisten quasi-monopolistischen Webdienste nichts anzubieten haben, was mich anspricht. Daher ist für mich die einfache Alternative: Rutsch mir'n Buckel runter. Ausgenommen vielleicht Google (die Suchmaschine) und amazon (die Einkaufsplattform).

                                      Natürlich. Weil sie sich in einem bestimmten Bereich fest etabliert haben. Ich finde daran nichts Schlimmes, solange man sich darüber im Klaren ist, dass es Alternativen gibt. Vor allem auch offline.

                                      Genau. Und das ist das, was gerade massiv verlorengeht - und teils auch schon verloren gegangen ist.

                                      Hmm. Gegenmaßnahmen? Ideen? :-(

                                      Ciao,
                                       Martin

                                      1. Aloha ;)

                                        Die Zielgruppe der ARD ist eher nicht zukunftssicher. Sie sind (da gebe ich dir recht) seriös und glaubwürdig, aber sie wirken auch steif, gelegentlich unnahbar.

                                        Überhaupt nicht. Hast du Jan Hofer, Jens Riewa, Judith Rakers oder auch Linda Zervakis schon mal in Interviews oder gar Unterhaltungs-Shows erlebt? Die haben's alle faustdick hinter den Ohren!

                                        [...]

                                        Mit Petra Gerster oder Gundula Gause kann ich irgendwie nichts amfangen; lediglich Kay-Sölve Richter kommt für mich einigermaßen "akzeptabel" rüber.

                                        Schau an, da hast du mich entlarvt. Das ist das Gebiet, wo ich nur oberflächlichen Einblick habe - einfach weil ich tatsächlich keine der beiden Nachrichtensendungen schaue - schon gar nicht regelmäßig. Nicht aus Absicht oder bösem Willen, einfach deshalb, weil ich wenn ich den mal fernsehe (was äußerst selten vorkommt) keine öffentlich-rechtlichen schaue (ausgenommen, und das möchte ich deutlich unterstreichen: zdf info) und dann auch nicht drandenke, für die Nachrichten (die mich schon interessieren würden) hinzuschalten.

                                        Mein geschilderter Eindruck geht unter anderem auf die Fußball-WM im vergangenen Sommer zurück, die ich nebenher (ohne selbst wirklich Interesse an Fußball zu haben, ich fand die WM aber unterhaltsam) regelmäßig verfolgt habe. Da haben sich ARD und ZDF täglich mit der Übertragung abgewechselt und während der Halbzeitpause gabs Nachrichten vom Sender-eigenen Nachrichtenformat. Und bei der Gelegenheit des intensiven Vergleichs (im täglichen Wechsel, ein paar Wochen lang) ging für mich die ZDF-Nachrichtensendung - unabhängig von den konkreten Personalien - als Sieger hervor. Ich fand die Tagesschau nur leicht, nicht gravierend unansprechender - meine Frau (die mit weder-noch aufgewachsen und vertraut ist) hatte damals aber eine deutliche Meinung zugunsten von heute.

                                        Startseite? E-Mail? Hmm. Wie passt der Begriff Startseite zu SMTP, IMAP und POP3?
                                        Sorry, just teasing.

                                        Ich benutze gar keinen E-Mail-Client (SMTP/IMAP/POP3), sondern lediglich Webmail. Schon immer.

                                        Ich betrachte Webmail nur als absolute Notlösung. Ich habe letzte Woche mal wieder meinen GMX-Account per Web-Oberfläche besucht und dann festgestellt, dass das alles völlig anders aussah als gewohnt. Dann habe ich überlegt, wann ich wohl zum letzten Mal die Weboberfläche von GMX aufgerufen hatte. Das muss mindestens drei, eher vier Jahre her sein.

                                        Nun, ich bin mit Email aufgewachsen. Ich habe meine E-Mail-Adresse eingerichtet als die Einrichtung eines Email-Client noch weit über meinen Fähigkeiten lag (vielleicht mit 12 oder 13?...), deshalb habe ich von Anfang an Webmail genutzt und bin dann, ganz Gewohnheitstier, dabei geblieben. Tatsächlich kann ich Webmail auch was abgewinnen - ich muss mich zum Beispiel nicht darum sorgen, dass der Datenbestand auf den vielen Geräten, die ich nutze, synchron bleibt, ich kann auch unterwegs auf einem nicht-eigenen Rechner über die gewohnte Oberfläche zugreifen, ... (ich weiß, vieles davon ginge sicher auch mit Mailclient - das bräuchte aber Einarbeitungszeit und Workflow-Umstellung... ich bin da eher träge...) Benutzung mehrerer Mailadressen ist ja bei vielen das Argument für einen Mailclient - da ich aber keinen gesteigerten Wert drauf lege, auch mit meinen anderen Adressen auf ankommende Mails antworten zu können, ist bei mir mit entsprechender Nachrichten-Umleitung auf meine Hauptadresse bei gmx kein Leidensdruck vorhanden, der mich zum Umstieg bewegt.

                                        Selbst wenn sich die Website, wie Facebook, bemüht, den Informationspool - wie in der App - zu beschränken, hat der User immer die unkomplizierte Möglichkeit zum Querlesen.

                                        Ja, eben. Das muss er aber aktiv wollen.

                                        Ja, darin stimmen wir natürlich überein.

                                        Der Informationspool besteht insbesondere nicht nur aus dem, was der Betreiber einem freiwillig vorsetzt, sondern auch aus dem, was sonst unproblematisch und komfortabel erreichbar ist.

                                        [...]

                                        Dann haben wir da wohl auch unterschiedliche Auffassungen.

                                        Jein... ich denke, wir verstehen einander. Die Details der Radien dessen, was wir noch zum Informationspool zählen, sind dann im Endeffekt auch nicht ganz so wichtig.

                                        Der Unterschied ist, dass die meisten quasi-monopolistischen Webdienste nichts anzubieten haben, was mich anspricht. Daher ist für mich die einfache Alternative: Rutsch mir'n Buckel runter.

                                        Lucky you ;) (ernsthaft gemeint)

                                        Bei mir ist die Versuchung und auch das dadurch bedingte, möglichst kontrollierte Nachgeben doch deutlich stärker. Ich entziehe mich diesem Sog in manchen Aspekten, die mir besonders zuwider sind, ganz, in anderen Aspekten nehme ich mit einer gewissen innerlichen Distanz teil - in wenigen Aspekten auch recht umfänglich.

                                        Aber das kostet Kraft - gerade dann, wenn man sich (schon altersbedingt) in einem Umfeld befindet, das mit auf der Welle surft. Ich habe inzwischen mein Smartphone eingemottet und wieder zu einem klassischen Mobiltelefon gegriffen - aus Prinzip, teilweise, und teilweise aus (rationalen) Gründen. Es war aber schon allein schwierig, überhaupt noch ein adäquates Modell zu finden - und mit der Lösung bin ich jetzt zwar einigermaßen zufrieden, wegen recht klar umrissenen Mängeln allerdings auch nicht glücklich (da die Dinger so gut wie keinen Markt mehr besitzen gibts auch keine richtigen, wegweisenden Marktführer mehr oder zumindest Hersteller, die wirklich großen Wert auf einstmalige Tugenden legen). Du wirst selbst wissen, wie anstrengend es sein kann, wenn man aus Überzeugung in gewissen Aspekten "rückständig" bleiben möchte.

                                        Natürlich. Weil sie sich in einem bestimmten Bereich fest etabliert haben. Ich finde daran nichts Schlimmes, solange man sich darüber im Klaren ist, dass es Alternativen gibt. Vor allem auch offline.

                                        Genau. Und das ist das, was gerade massiv verlorengeht - und teils auch schon verloren gegangen ist.

                                        Hmm. Gegenmaßnahmen? Ideen? :-(

                                        Leider nein. Während die Monopolisten im Softwarebereich glücklicherweise inzwischen immer mehr zurückgedrängt werden und entsprechende Alternativen, z.B. durch FLOSS, geschaffen wurden, sprechen wir hier vom Content-Bereich. Und mit Inhalten und der Art ihrer Anbietung (kann man das so sagen?) umzugehen ist leider nicht unkompliziert. Insbesondere sehe ich wenig Möglichkeit für einzelne, an dieser Stelle was zu bewegen. Man kann sich dem natürlich bewusst ganz oder teilweise entziehen und damit ein Zeichen setzen sowie durch Dinge wie IndieWeb dazu beitragen, dass es weiter Alternativen des freien, offenen Web gibt, aber die Auswirkung dessen auf die Richtung, in die sich die Masse bewegt ist wahrscheinlich in etwa vergleichbar mit der Rolle, die Vegetarier für den weltweiten Fleischkonsum spielen.

                                        Grüße,

                                        RIDER

                                        --
                                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                        # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                              2. Hallo

                                Und spätestens seitdem bekannt ist, dass man bei Whatsapp bestimmte Links und Sticheörter nicht posten kann sollte offensichtlich sein, wo dabei das Problem liegt.

                                Das ist nicht weit genug gedacht. Wenn Apple, Google und Facebook kontrollieren welche Nachrichten wir lesen, was sollte sie dann davon abhalten unliebsame Nachrichten nicht zu "senden?"

                                Das kontrollieren die nicht.

                                Wenn z.B. in Deutschland über 90% der Internetsuchen mit Google abgewickelt werden und ein Großteil der Internetnutzer (auf welchem Weg auch immer) fast™ nur noch auf Facebook zugreifen, konntollieren diese Dienste sehr wohl, was ihre große Zahl der Nutzer zur Kenntnis bekommen. Durch die schiere Masse der Nutzer hat das gesellschaftlichen Einfluss.

                                Die kontrollieren nur, welche Nachrichten wir innerhalb von deren Mikrokosmos lesen können. In der wirklichen Welt jedoch ...

                                Die meiner Meinung nach zutreffende Einordnung hat @Camping_RIDER ja schon geliefert. Für viele ist das, was in Facebook steht, die reale Welt. Die wissen, wie sie zur Schule, zur Arbeit oder zum Bäcker kommen (und wohl auch zurück), aber für alles, was jenseits des Ortsausgangsschilds geschieht, ist Facebook ihre Primärquelle.

                                Oder anders gefragt: was nützt es dir, dass du in der Lage bist im Internet zu publizieren wenn keiner es mitbekommt?

                                Nun, wenn es diejenigen mitbekommen, die nicht ausschließlich facebook verfallen sind, sollte mir das wohl genügen. Auf die kann ich gern verzichten, auch wenn es viele sind. Die sind quasi verloren.

                                Das halte ich gesellschaftspolitisch für eine fahrlässige Einschätzung. Du gibst, auf Deutschland und wohl die meisten westlichen Staaten bezogen, einen Großteil der jeweiligen Bevölkerung verloren.

                                Nun ist es noch nicht so weit, noch gibt es Nachrichtenquellen neben den Drei Grossen[tm]. Aber ich sehe die Gefahr durchaus. Die großen Nachrichten begeben sich gerade freiwillig in den goldenen Käfig und räumen den Konzernen so enorme Macht ein.

                                Tatsächlich? Es gibt immer noch auch im Internet die großen namhaften Nachrichtenagenturen wie dpa oder reuters, ebenso wie die Web-Auftritte vieler Tageszeitungen, der Tagesschau oder anderen TV-Nachrichtenpertalen.

                                Die, insbesondere die Nachrichtenagenturen, haben welche Reichweite? Nachrichtenagenturen wenden sich an ihre Kunden und nicht direkt an die Konsumenten ihrer Kunden. Tageszeitungen haben schon wegen ihrer Ausrichtung ihre jeweilige Peergroup über die sie nicht hinauswirken. Zudem begeben sie sich, wie an anderer Stelle schon angemerkt, zunehmend in den Käfig der hier kritisierten Dienste. Für Deutschland würde ich daher, von den aufgezählten Diensten, ausschließlich der Tagesschau eine größere Reichweite zugestehen.

                                Und deshalb halte ich insbesondere Facebook für einen Angriff auf das freie und offene Web.

                                Und ich halte das zwar im Ansatz für begründet, aber für völlig übertrieben.

                                Für jemanden, der immer wieder verkündet, dass er bestimmte Techniken (weitgehend) ablehnt, weil sie, neben dem ihnen innewohnenden Nervfaktor, die Gefahr der unerwünschten Einflussnahme und Datensammlung mit sich bringen, halte ich das für reichlich blauäugig.

                                Tschö, Auge

                                --
                                Wir hören immer wieder, dass Regierungscomputer gehackt wurden. Ich denke, man sollte die Sicherheit seiner Daten nicht Regierungen anvertrauen.
                                Jan Koum, Mitgründer von WhatsApp, im Heise.de-Interview
                    2. Das ist sehr wohl nachprüfbar, vergleiche doch einfach mal Userzahlen. YouTube hat eine recht allgemein gehaltene Statistik-Seite, Facebook gibt bekannt, dass sie 1,39 Milliarden User haben. Whatsapp spricht von 700 Mio aktiven Usern, Snapchat 200 Mio aktive User.

                      Wobei hier wieder die Frage ist, was ist ein aktiver User. Facebook zählt mich vermutlich mit dazu, aber außer 1 mal im Monat die "Du hast mehr Freunde auf Facebook als du denkst" Mails zu löschen hab ich da nie gemacht.
                      Dann darf mich aber die CD-Verkaufswebseite mit zu den aktiven Usern zählen, wo ich vor 10 Jahren mal eine Kinder-CD bestellt habe. Die wollen mir seit dem auch ständig Andrea Berg CDs verkaufen.
                      OK, die schicken nur eine Mail am Tag, Facebook mehrere, vielleicht bin ich deswegen dort aktiver.

              2. Aloha ;)

                Definiere "normale Nutzer". ;-)
                Ich verstehe darunter die große Masse der Nutzer, die ihren PC (und, falls vorhanden, ihr Smartphone) vor allem nutzen, um ein paar e-Mails zu schreiben und zu lesen, ab und zu mal kreuz und quer durch facebook springen oder eben auch mal im Web zu surfen.

                Du vernachlässigst dabei das Streaming. Netflix, Amazon Instant Video, spotify und wie die Dienste alle heßen. Das sind keine Randerscheinungen mehr und sehr wohl beim "normalen Nutzer" anzutreffen, gerade die Generation Smartphone greift auf solche Dienste in großem Umfang zurück. Und die Rechnung ist dabei einfach - Schon mit nur ein paar Stunden im Monat Video-On-Demand-Schauen hat man 15GB gesprengt, und das ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man dabei "was runterlädt".

                Dass der TO darum weiß und ebenso betroffen ist liest man schon daran, dass er Steam als Beispiel für ein Überschreiten der Datenmenge bringt.

                Mir sagt das nichts; ich hielt das für einen Tippfehler und dachte, er meint Stream(ing).

                Ist okay ;) Steam ist eine Gamingplattform von Valve und wird heutzutage für eine Mehrheit der erscheinenden Spiele vorausgesetzt. Unter anderem werden heutzutage auch im Laden auf CD/DVD ("Retail") nur noch Berechtigungscodes und Steam-Clients verkauft, die Spieldateien werden dann von der zentralen Plattform heruntergeladen - was auch nicht verwunderlich ist, andernfalls hätte die Spieleindustrie, bei der 15GB inzwischen für ein Spiel nicht mehr viel ist, bei einer DVD-Kapazität von 4,7GB und der geringen Verbreitung von Bluray-Laufwerken in PCs auch ernsthafte Probleme.

                Steam hatte 2014 laut Wikipedia weltweit über 125 Millionen aktive (!) Benutzerkonten und allein in Deutschland nach inoffiziellen Statistiken knapp 8 Millionen aktive Nutzer.

                Und schon haben wir's: Solche Glasfronten sind meist metallbedampft. Wenn's Außenfenster sind, dann vor allem wegen der Wärmedämmung; ich vermute aber, dass man da bei innenliegenden Fenstern keinen Unterschied macht.

                Ich bin nicht sicher, ob das der Grund war.

                Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dafür heute effiziente Lösungen gibt, die über ein reines Ausnutzen von Stahlbeton hinausgehen.

                Davon bin ich auch überzeugt - aber Lösungen, die auch für den Privatanwender erschwinglich und vom Aufwand her vertretbar sind? Da habe ich meine Zweifel. Wenn nicht sogar Dreifel ...

                Das weiß ich nicht. Das kommt aber auch auf den konkreten Einsatzzweck des TO an, über den wir nicht genug wissen. Ich gehe nicht davon aus, dass es rein um einen "Privatanwender" geht, dafür erscheint mir das Netzwerk zu komplex und auch die Einrichtung eines extra-Gast-WLan zu übertrieben (die paar Hansel, die mal bei mir zu Besuch sind, dulde ich auch in meinem Netzwerk). Es kommt also vielleicht doch in Frage, selbst wenn es mit Aufwand behaftet ist. Für einen Privatanwender wäre auch Freifunk übertrieben, weil ich, wenn ich meine Gäste kenne und nur privat empfange, gewöhnlich davon ausgehen kann, dass da nix illegales über meine Internetverbindung läuft - dann wäre z.B. der Gastzugang, den viele Router von sich aus zur Verfügung stellen, ausreichend (wovon ich in diesem Fall aufgrund der Formulierungen nicht ausgehe).

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                1. Du vernachlässigst dabei das Streaming. Netflix, Amazon Instant Video, spotify und wie die Dienste alle heßen. Das sind keine Randerscheinungen mehr und sehr wohl beim "normalen Nutzer" anzutreffen, gerade die Generation Smartphone greift auf solche Dienste in großem Umfang zurück. Und die Rechnung ist dabei einfach - Schon mit nur ein paar Stunden im Monat Video-On-Demand-Schauen hat man 15GB gesprengt, und das ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man dabei "was runterlädt".

                  Ja, schön wärs in Zeiten, wo man sich im Fehrnsehen zw. "Essen auf Rädern"-TV der öffentlich rechtlichen und den Geißens auf den privaten entscheiden kann. Ich würde auch ohne zur Generation Smartphone zu gehören gerne auf diese Dienste zurückgreifen, die kann man ja auch auf einem Zig-Zoll-Fehrnseher ansehen. Meine Tochter sitzt aber manchmal vor dem Fehrnseher und streamt sich DAS GLEICHE PROGRAMM auf das Handy und starrt auf das 5 Zoll Display - unglaublich.

                  Davon bin ich auch überzeugt - aber Lösungen, die auch für den Privatanwender erschwinglich und vom Aufwand her vertretbar sind? Da habe ich meine Zweifel. Wenn nicht sogar Dreifel ...

                  Das weiß ich nicht. Das kommt aber auch auf den konkreten Einsatzzweck des TO an, über den wir nicht genug wissen.

                  Ein paar Bekannten und Verwanten, die mich ab und an mal besuchen sowie den Freunden meiner 2 Kinder die diese (etwas häufiger) mal besuchen, WLAN zur Verfügung zu stellen. Und das ohne daß die Rotzer in MEIN Lan können.

                  Ich gehe nicht davon aus, dass es rein um einen "Privatanwender" geht, dafür erscheint mir das Netzwerk zu komplex und auch die Einrichtung eines extra-Gast-WLan zu übertrieben (die paar Hansel, die mal bei mir zu Besuch sind, dulde ich auch in meinem Netzwerk).

                  Doch, reiner Privatanwender, nur dass ich 1. nicht will, daß die in meinem Netzt rumschnüffeln und 2. mitbekommen will, wenn die bei sich zuhause weiter mein Gäste-WLAN nutzen.

                  wenn ich meine Gäste kenne und nur privat empfange, gewöhnlich davon ausgehen kann, dass da nix illegales über meine Internetverbindung läuft

                  Na ob dir das nach deutschem Recht(vgl. Mitstörerhaftung u.ä.) hilft? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ;)

                  1. Aloha ;)

                    Ja, schön wärs in Zeiten, wo man sich im Fehrnsehen zw. "Essen auf Rädern"-TV der öffentlich rechtlichen und den Geißens auf den privaten entscheiden kann. Ich würde auch ohne zur Generation Smartphone zu gehören gerne auf diese Dienste zurückgreifen, die kann man ja auch auf einem Zig-Zoll-Fehrnseher ansehen.

                    Ich hab auch kein Smartphone, und letzteres ermöglicht bei mir mein Fire TV Stick ;)

                    Ein paar Bekannten und Verwanten, die mich ab und an mal besuchen sowie den Freunden meiner 2 Kinder die diese (etwas häufiger) mal besuchen, WLAN zur Verfügung zu stellen. Und das ohne daß die Rotzer in MEIN Lan können.

                    Okay, verständlich. Hm, dann ist guter Rat teuer. Ich weiß aber, dass "die" Fritzbox so einen Zugang ermöglicht, quasi default, mit anderem Passwort und afaik ohne Zugang zum privaten Lan. Andere Router können das wahrscheinlich auch. Wenn das vom Anspruch her reicht ist es mit Sicherheit nicht mehr ganz so schwer was zu finden.

                    Doch, reiner Privatanwender, nur dass ich 1. nicht will, daß die in meinem Netzt rumschnüffeln und 2. mitbekommen will, wenn die bei sich zuhause weiter mein Gäste-WLAN nutzen.

                    Okay, klar, dann hatte ich dich nur fehlinterpretiert ;)

                    wenn ich meine Gäste kenne und nur privat empfange, gewöhnlich davon ausgehen kann, dass da nix illegales über meine Internetverbindung läuft Na ob dir das nach deutschem Recht(vgl. Mitstörerhaftung u.ä.) hilft?

                    Nö, sicher nicht :P Zumindest nicht endgültig wenns hart auf hart kommt. Ich find die deutsche Rechtslage auch ziemlich zum ...

                    Trotz allem ist es schonmal besser, wenn du nicht nur die MAC-Adresse, sondern auch noch persönliche Daten zu selbiger hast. Ich hatte ja, nachdem du von deinem Captive Portal geschrieben hattest, schon eine Verbesserung zugestanden. Ist immer besser, wenn man sagen kann "der wars" statt nur zu sagen "das war jemand mit folgender MAC-Adresse...", wenn du den Unterschied verstehst, den ich meine ;) Und meine Fritz-Box loggt neben der MAC-Adresse noch die Rechnernamen mit, die ich wiederum zu persönlichen Daten zuordnen könnte ;)

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                    1. Okay, verständlich. Hm, dann ist guter Rat teuer. Ich weiß aber, dass "die" Fritzbox so einen Zugang ermöglicht, quasi default, mit anderem Passwort und afaik ohne Zugang zum privaten Lan. Andere Router können das wahrscheinlich auch. Wenn das vom Anspruch her reicht ist es mit Sicherheit nicht mehr ganz so schwer was zu finden.

                      Den Zugang ermöglicht auch mein Router, wie im 1. Post gesagt, mit DD-Wrt alles kein Problem. Das Problem ist, dass ich diesen Router als reinen AP an mein LAN hänge(n muss).
                      Dann muss das Gäste-WLAN durch mein LAN geroutet werden. Sprich in diesem Fall muss ich Jeden Zugriff blocken der nicht in Internet geht. Für jeden IP-Bereich der nicht erreichbar sein soll muss also eine eigene Regel erstellt werden.
                      Deswegen die Idee, den Gäste-WLAN-Router einmal über einen LAN-Port an mein LAN zu koppeln und gleichzeitig über den WAN-Port an meine DMZ anzubinden. Dann könnte ich nur Zugriff vom Gäste-WLAN interface zum WAN interface gestatten. und mein privates WLAN hat als Bridge mit dem LAN interface vollen Zugriff aufs LAN. Ich muss dafür für jeden IP-Bereich der für mein WLAN (nicht das Gäste-WLAN) erreichbar sein soll eine statische Route erstellen, da er sonst über das Standard-Gateway, also den WAN-Port gehen würde, der mein LAN nicht erreicht.
                      Also einmal müsste ich aktiv etwas tun, wenn ich mal ein neues VLAN hinzunehme, daß Gäste da nicht rauf kommen. Das andere mal müsste ich aktiv etwas tun, damit ich selbst in dieses neue VLAN komme.
                      Das würde mir besser gefallen, auch wenn ich jetzt erst mal nicht wüßte wozu ich noch ein weiteres VLAN benötigen sollte. Schon weil ich dann, wenn es soweit ist, daran nicht mehr denken würde.
                      Ich sehe mich dann aber schon wieder eine Woche bis Nachts um 2 mit Firewallregeln jonglieren. Ein "schneller" Test gestern hat nachts um 4 geendet, da WifiDog, das Captive Portal vom DD-WRT, den AuthServer im LAN erwartet, ich den aber in die DMZ stecken möchte.
                      Ich werd das wohl erstmal so lassen wie es war. Es sei denn es spricht noch etwas anderes dagegen was ich jetzt noch nicht sehe, für den oben genannten Punkt mach ich mir einen Knoten ins Taschentuch.

                      1. Aloha ;)

                        Den Zugang ermöglicht auch mein Router, wie im 1. Post gesagt, mit DD-Wrt alles kein Problem. Das Problem ist, dass ich diesen Router als reinen AP an mein LAN hänge(n muss).
                        Dann muss das Gäste-WLAN durch mein LAN geroutet werden. Sprich in diesem Fall muss ich Jeden Zugriff blocken der nicht in Internet geht. Für jeden IP-Bereich der nicht erreichbar sein soll muss also eine eigene Regel erstellt werden.

                        Wo da jetzt aber das Problem ist verstehe ich nicht ganz. Der IP-Bereich / die IP-Bereiche, die nicht verfügbar sein sollen, sind doch klar umrissen, oder? Du willst nicht, dass die Gäste-Wlaner an dein LAN kommen - dann blockier doch die Verbindung zwischen den IP-Adressen des Gäste-Wlan und den IP-Adressen des LAN, das sollte doch funktionieren, oder?

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
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                        1. Wo da jetzt aber das Problem ist verstehe ich nicht ganz. Der IP-Bereich / die IP-Bereiche, die nicht verfügbar sein sollen, sind doch klar umrissen, oder? Du willst nicht, dass die Gäste-Wlaner an dein LAN kommen - dann blockier doch die Verbindung zwischen den IP-Adressen des Gäste-Wlan und den IP-Adressen des LAN, das sollte doch funktionieren, oder?

                          Das ist ein Opt-in/Opt-out Problem. Also das sehe ich, die Frage ist eher übersehe ich zusätzlich noch etwas anderes.
                          Ja, die IP-Bereiche die nicht verfügbar sein sollen sind ZUR ZEIT fest umrissen. Komme ich aber irgendwann aus einem mir jetzt nicht nachvollziehbaren Grund auf die Idee einen weiteren IP-Bereich zu benötigen, ist das am Switch und Router schnell eingestellt. Der ist dann aber noch nicht blockiert. Daran müsste ich zusätzlich denken.

                          1. Aloha ;)

                            Ich gebe zu, dass ich normalerweise nicht in diesen Dimensionen denke(n muss). Obwohl ich ein Heimnetz mit (meiner Meinung nach) vielen Geräten (darunter zwei Server) betreibe, reicht mir bisher ein IP-Bereich und ein Router, gelegentlich noch mit einem einfachen Switch.

                            Das ist ein Opt-in/Opt-out Problem. Also das sehe ich, die Frage ist eher übersehe ich zusätzlich noch etwas anderes.
                            Ja, die IP-Bereiche die nicht verfügbar sein sollen sind ZUR ZEIT fest umrissen. Komme ich aber irgendwann aus einem mir jetzt nicht nachvollziehbaren Grund auf die Idee einen weiteren IP-Bereich zu benötigen, ist das am Switch und Router schnell eingestellt. Der ist dann aber noch nicht blockiert. Daran müsste ich zusätzlich denken.

                            Summa summarum geht es vor allem also um den letzten Satz...

                            Daran müsste ich zusätzlich denken.

                            Und wenn du vorbeugend tätig wirst? Du weist, welche IP-Bereiche du schon nutzt. Du kannst mit großer Wahrscheinlichkeit absehen, dass im Laufe der Zeit, wenn IP-Bereiche dazukommen, nicht mehr als x (2/5/10)[1] Bereiche dazukommen werden - also such dir jetzt schon aus, welche x Bereiche du als nächstes belegen willst und blockier die jetzt schon bei der erstmaligen Einrichtung. Dann brauchst du beim Zuschalten weiterer IP-Bereiche nicht mehr extra dran denken.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
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                            1. Wie gesagt - aus meiner persönlichen Erfahrung (mit Heimnetzwerken) heraus kenne ich nicht mal nen Usecase, der mehr als einen IP-Bereich benötigt... ↩︎

                            1. Und wenn du vorbeugend tätig wirst? Du weist, welche IP-Bereiche du schon nutzt. Du kannst mit großer Wahrscheinlichkeit absehen, dass im Laufe der Zeit, wenn IP-Bereiche dazukommen, nicht mehr als x (2/5/10)[^1] Bereiche dazukommen werden - also such dir jetzt schon aus, welche x Bereiche du als nächstes belegen willst und blockier die jetzt schon bei der erstmaligen Einrichtung. Dann brauchst du beim Zuschalten weiterer IP-Bereiche nicht mehr extra dran denken.

                              Das ist ne Idee, werd ich wohl so machen.

                              Wie gesagt - aus meiner persönlichen Erfahrung (mit Heimnetzwerken) heraus kenne ich nicht mal nen Usecase, der mehr als einen IP-Bereich benötigt...

                              Ich hab eigentlich auch nur 2 Bereiche. Die werden dann über die "Quality of Service" Einstellungen priorisiert. Der 3. Bereich wird nicht genutzt, das sind die 3 übrigen Ports am Router.

            2. Moin!

              Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dafür heute effiziente Lösungen gibt, die über ein reines Ausnutzen von Stahlbeton hinausgehen.

              Ich habe zwei Ideen:

              • Sendeleistung hardwareseitig herunterregeln
              • ineffiziente Antennen, deren Minderleistung als Leistungsmerkmal preisaufschlägig verkauft wird.

              Jörg Reinholz

          2. Hallo Martin,

            Und wenn du, wie du sagst, tatsächlich extrem Volumen-beschränkt bist, ...

            ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung.

            Nur dass du nicht der Massstab bist. Ich komme auch mit 200GB pro Monat nicht aus - und ich nutze meinen Anschluss nicht rund um die Uhr. Mein Traffic beträgt im Januar 338267MB also etwa 330GB.

            LG,
            CK

          3. ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung.

            ohne Worte Alternativ-Text

            1. ich finde, wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen: Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen. Ich halte 15GB im Monat zumindest für einen privaten Internet-Zugang nicht wirklich für eine ernsthafte Beschränkung. ohne Worte Alternativ-Text

              Ich hatte auch schon am 1. Tag des Buchungszeitraums nachts um 4 eine Mail daß mein Volumen verbraucht ist. Da hatte ich einen neuen Rechner gekauft und war am einrichten. Größere Sachen habe ich auch schon per deutsche Post runtergeladen - Layer 1 war ein USB-Stick in nen Umschlag.

          4. Hallo nochmal,

            Er spricht von 15GB im Monat. Um das zu erreichen, müsste ich etwa 6 Tage lang meinen Internet-Anschluss "volle Kanne" rund um die Uhr ausreizen. Kein Absinken der Transferrate, keine Pausen.

            als ich im Online-Monitor meiner Fritzbüx eben auch fast 60GB im Monat gesehen habe, kam mir das doch merkwürdig vor und ich habe nochmal nachgerechnet: 15GB könnte ich in etwa 6 Stunden schaffen.
            Ich habe offensichtlich Stunden mit Tagen verwechselt.

            Ciao,
             Martin

        2. ... du hast den Sinn dessen, was dein Vorposter gesagt hat, offenbar nicht verstanden. Ein reines Logging hilft dir nicht bei Missbrauch, zumindest nicht nach deutschem Recht (vgl. Mitstörerhaftung u.ä.). Sonst könnte ja jeder einfach mit Logging der Mac-Adresse sein WLan für die Öffentlichkeit öffnen. Schön wärs, ist aber leider nicht so.

          Das mag sein, ich bin kein Rechtsverdreher. Du willst mir also sagen, daß wenn ich dann anhand meiner Logs beweisen kann, daß nicht ich das runtergeladen hat, sondern die geloggte Person, bin icht trotzdem dran? Soweit ich die Mitstörerhaftung jetzt verstanden habe, gilt die nur, wenn ich

          1. nicht für Sicherheit gesorgt habe - das habe ich meiner Meinung nach(WLAN über WPA2 nur für ausgewählte Personen, Registrierung über Email, Username und PW, logging der mac)
          2. den Verursacher nicht nennen kann, das kann ich aber.
          1. Aloha ;)

            ... du hast den Sinn dessen, was dein Vorposter gesagt hat, offenbar nicht verstanden. Ein reines Logging hilft dir nicht bei Missbrauch, zumindest nicht nach deutschem Recht (vgl. Mitstörerhaftung u.ä.). Sonst könnte ja jeder einfach mit Logging der Mac-Adresse sein WLan für die Öffentlichkeit öffnen. Schön wärs, ist aber leider nicht so. Das mag sein, ich bin kein Rechtsverdreher. Du willst mir also sagen, daß wenn ich dann anhand meiner Logs beweisen kann, daß nicht ich das runtergeladen hat, sondern die geloggte Person, bin icht trotzdem dran? Soweit ich die Mitstörerhaftung jetzt verstanden habe, gilt die nur, wenn ich

            1. nicht für Sicherheit gesorgt habe - das habe ich meiner Meinung nach(WLAN über WPA2 nur für ausgewählte Personen, Registrierung über Email, Username und PW, logging der mac)
            2. den Verursacher nicht nennen kann, das kann ich aber.

            In dem Fall musst du deinen Anwalt befragen. Ich kann dir nur sagen, dass man - vor allem in Deutschland - aufgrund der geltenden Rechtslage aufpassen muss; nicht umsonst wird auch der deutsche Freifunk afaik über die Niederlande (oder so?) gerouted.

            Es ist möglich, dass du - dank der zusätzlichen Datenerhebung von Email / Username / PW, die ich bisher nicht herausgelesen hatte - rechtlich sicherer stehst als ich bisher behauptet habe.

            Du hast mMn - und das wollte ich dir mit meinem Posting sagen - nur zwei Alternativen, um rechtssicher zu sein (und das willst du auf jeden Fall sein, angesichts der Bußgelder): Entweder du lässt dir die Rechtssicherheit bei deinem Verfahren von einem spezialisierten Anwalt bestätigen oder du "outsourcest" diese Entscheidungen und die Verantwortung und nutzt ein System wie Freifunk, das den Traffic und auch die Verantwortung darüber für dich abwickelt.

            Grüße,

            RIDER

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            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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            1. Du hast mMn - und das wollte ich dir mit meinem Posting sagen - nur zwei Alternativen, um rechtssicher zu sein (und das willst du auf jeden Fall sein, angesichts der Bußgelder): Entweder du lässt dir die Rechtssicherheit bei deinem Verfahren von einem spezialisierten Anwalt bestätigen oder du "outsourcest" diese Entscheidungen und die Verantwortung und nutzt ein System wie Freifunk, das den Traffic und auch die Verantwortung darüber für dich abwickelt.

              Aber dann bin ich genau so rechtssicher unterwegs wie du und 1000de andere, die ihr WLAN-PW einfach so ihren Gästen geben. Du stellst ja auch kein Freifunk-Router zuhause für deine Gäste auf, soweit ich dich verstanden habe.

              1. Aloha ;)

                Du hast mMn - und das wollte ich dir mit meinem Posting sagen - nur zwei Alternativen, um rechtssicher zu sein (und das willst du auf jeden Fall sein, angesichts der Bußgelder): Entweder du lässt dir die Rechtssicherheit bei deinem Verfahren von einem spezialisierten Anwalt bestätigen oder du "outsourcest" diese Entscheidungen und die Verantwortung und nutzt ein System wie Freifunk, das den Traffic und auch die Verantwortung darüber für dich abwickelt. Aber dann bin ich genau so rechtssicher unterwegs wie du und 1000de andere, die ihr WLAN-PW einfach so ihren Gästen geben. Du stellst ja auch kein Freifunk-Router zuhause für deine Gäste auf, soweit ich dich verstanden habe.

                Ja, schon. Wenn es nur um jetzt z.B. die Kumpel deines Sohnes geht, dann ist das im Grunde wahrscheinlich auch kein Problem - dann stellt sich aber die Frage, warum du überhaupt eine kompliziertere Infrastruktur mit extra Gästenetz brauchst, und anknüpfend daran habe ich vermutet, dass dein Gästekreis öffentlicher (und damit auch problematischer ist) als meiner.

                Grüße,

                RIDER

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                1. Ja, schon. Wenn es nur um jetzt z.B. die Kumpel deines Sohnes geht, dann ist das im Grunde wahrscheinlich auch kein Problem - dann stellt sich aber die Frage, warum du überhaupt eine kompliziertere Infrastruktur mit extra Gästenetz brauchst

                  Naja, bei 15€ a 10GB ist mir das nicht mehr egal. UND ich will Gäste nicht in meinem LAN, die sollen nur ins Internet kommen.
                  My LAN is my castle.

        3. Wenns dir darum geht, dass dann Hinz und Kunz auch noch bei dir (über deine Leitung) mitsurfen können (und nicht nur die "Gäste")

          Ja, darum geht es mir, das ist auch der Grund, warum ich überhaupt ein Captive Portal eingerichtet habe. 2 Kumpel meines Sohnes wohnen in Sichtweite, wenn die vergessen sich aus meinen WLAN abzumelden und zu Hause noch eine Verbindung bekommen sollten, will ich den Rotzer identifizieren können und ihm mal sagen er soll das lassen oder er bekommt ne Bandbreitenbegrenzung.