Orlok: Frage zum Wiki-Artikel ‚ul‘

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Frage zum Wiki-Artikel ‚ul‘

Orlok
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    ARIA-Rollen

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              marctrix

problematische Seite

Hallo

Ich bin mehr oder weniger zufällig über den verlinkten Artikel zu ungeordneten Listen gestolpert und habe dort etwas vermisst: Es gibt in dem Artikel zwar jede Menge Beispiele, bei denen eine Liste mit einer offenbar darauf bezogenen Überschrift vorgestellt wird, etwa wie im folgenden Beispiel …

<body>
  <h1>Liste wichtiger Reime</h1>
  <ul>
    <li>Probieren geht über Studieren</li>
    <li>Liebe geht über Triebe</li>
    <li>Tante fällt über Kante</li>
  </ul>
</body> 

… aber diese inhaltliche Verbindung wird in keinem der Beispiele des Artikels explizit ausgezeichnet, sodass sie von assistiven Technologien erkannt und bei der Ausgabe berücksichtigt werden kann.

<body>
  <h1 id="reime">Liste wichtiger Reime</h1>
  <ul aria-labelledby="reime">
    <li>Probieren geht über Studieren</li>
    <li>Liebe geht über Triebe</li>
    <li>Tante fällt über Kante</li>
  </ul>
</body>

Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden?

Oder kann ein entsprechender Wiki-Artikel verlinkt werden, den ich bisher noch nicht gefunden habe?

Gruß,

Orlok

akzeptierte Antworten

  1. problematische Seite

    Hallo

    Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden?

    Nein. Du machst den Quelltext damit nur komplizierter ohne einen Mehrwert für die User zu bieten.

    Durch die Überschrift wird der nachfolgende Text bereits der Überschrift zugeordnet.

    Gruss

    MrMurphy

    1. problematische Seite

      Hallo MrMurphy

      Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden?

      Nein. Du machst den Quelltext damit nur komplizierter ohne einen Mehrwert für die User zu bieten.

      Durch die Überschrift wird der nachfolgende Text bereits der Überschrift zugeordnet.

      Richtig. Allerdings habe ich meine Zweifel daran, dass assistive Technologien ebenso gut wie ein sehender Mensch erkennen, dass der nachfolgende Text hier lediglich aus der Liste besteht und sie so smart sind, in diesem Fall beim direkten Anwählen der Liste die Überschrift ebenfalls auszugeben.

      Siehe und höre: Using aria-labelledby to give lists a name

      Also ich würde das durchaus als einen Mehrwert für die User ansehen.

      Gruß,

      Orlok

      1. problematische Seite

        Hej Orlok,

        Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden?

        Durch die Überschrift wird der nachfolgende Text bereits der Überschrift zugeordnet.

        Richtig. Allerdings habe ich meine Zweifel daran, dass assistive Technologien ebenso gut wie ein sehender Mensch erkennen, dass der nachfolgende Text hier lediglich aus der Liste besteht und sie so smart sind, in diesem Fall beim direkten Anwählen der Liste die Überschrift ebenfalls auszugeben.

        Siehe und höre: Using aria-labelledby to give lists a name

        Also ich würde das durchaus als einen Mehrwert für die User ansehen.

        Ich nicht - auch ein Sehender würde nicht erkennen können, dass die Überschrift sich nur auf die Liste bezieht - ich würde davon ausgehen, dass sich die Überschrift auch auf den nachfolgenden Text bezieht, in dem möglicherweise die genannten Beispiele erläutert werden.

        Dass sich die Überschrift nur auf die Liste bezieht und das nicht erkennbar ist (für niemanden), ist einfach schlechter Stil. Den werden wir nicht jedem Blogger austreiben - und wer sich mit seinen Texten keine Mühe gibt, wird sich sicher auch nicht mit aria-labelledby auseinandersetzen...

        Wenn der Gewinn gering und der Aufwand groß ist, kann das auch kontraproduktiv sein. Barrierefreiheit wird dann als schwer umsetzbar, teuer und kompliziert wahrgenommen - und auf den Sanktnimmerleinstag verschoben...

        Marc

        1. problematische Seite

          Hej zusammen,

          vielleicht wäre es sinnvoll, zu erklären, was labelldby-id macht, aber Beispiele zeigt, wie man Texte schreiben kann, in denen das (so gut wie) nie benötigt wird?!?

          Marc

  2. problematische Seite

    Servus!

    Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden? Nein. Du machst den Quelltext damit nur komplizierter ohne einen Mehrwert für die User zu bieten.

    Oder kann ein entsprechender Wiki-Artikel verlinkt werden, den ich bisher noch nicht gefunden habe?

    Suche nach Aria: Webstandards/WAI-ARIA/default-Rollen

    In den Referenzen haben wir für jedes Element die ARIA-Rolle eingefügt:

    Aber auch hier gilt:

    Beachten Sie: Sie sollten ARIA-Attribute, die nur den implizit vorhandenen Default-Wert beinhalten, nicht in das Markup aufnehmen.[3] Sie enthalten keine zusätzlichen Informationen und blähen nur unnötigerweise den Quelltext auf.

    [3] Weblink: Html5doctor: On HTML belts and ARIA braces (The Default Implicit ARIA semantics they didn’t want you to know about)

    Herzliche Grüße

    Matthias Scharwies

    --
    Es gibt viel zu tun - packen wir's an: ToDo-Liste gewünschte Seiten
    1. problematische Seite

      Hallo Matthias Scharwies,

      Beachten Sie: Sie sollten ARIA-Attribute, die nur den implizit vorhandenen Default-Wert beinhalten, nicht in das Markup aufnehmen. Sie enthalten keine zusätzlichen Informationen und blähen nur unnötigerweise den Quelltext auf.

      Das ist ja hier nicht der Fall. aria-labelledby stellt eine Verbindung her, ähnlich wie for und die entsprechende id für input-Elemente.

      Bis demnächst
      Matthias

      --
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      1. problematische Seite

        Servus!

        Hallo Matthias Scharwies,

        Beachten Sie: Sie sollten ARIA-Attribute, die nur den implizit vorhandenen Default-Wert beinhalten, nicht in das Markup aufnehmen. Sie enthalten keine zusätzlichen Informationen und blähen nur unnötigerweise den Quelltext auf.

        Das ist ja hier nicht der Fall. aria-labelledby stellt eine Verbindung her, ähnlich wie for und die entsprechende id für input-Elemente.

        Oops, dann fehlt allerdings ein Wikiartikel (oder ein Absatz im schon bestehenden) dazu!

        Herzliche Grüße

        Matthias Scharwies

        --
        Es gibt viel zu tun - packen wir's an: ToDo-Liste gewünschte Seiten
  3. problematische Seite

    @@Orlok

    Die Frage ist also, sollte in den Beispielen nicht grundsätzlich aria-labelledby verwendet werden, oder wenigstens in einem extra Abschnitt etwas dazu geschrieben werden?

    Mal Leute fragen, die sich damit auskennen.

    Tomas Caspers sagt: macht keinen Sinn, ist überflüssig.

    LLAP 🖖

    --
    “You might believe there are benefits for the developer, but first of all, you should put those behind the interest of the user.” —Stefan Tilkov
    Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
    1. problematische Seite

      @@Gunnar Bittersmann

      Tomas Caspers sagt: macht keinen Sinn, ist überflüssig.

      Und Marco Zehe hat’s bestätigt.

      LLAP 🖖

      --
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  4. Hallo Orlok,

    … aber diese inhaltliche Verbindung wird in keinem der Beispiele des Artikels explizit ausgezeichnet, sodass sie von assistiven Technologien erkannt und bei der Ausgabe berücksichtigt werden kann.

    Die ist möglicherweise auch gar nicht da, weil in realen Situationen die Überschrift für alles bis zur nächsten Überschrift gilt.

    Ohne Menschen mit Einschränkungen zu nahe treten zu wollen: Ich glaube für einen Großteil von aria-* gilt in besonderer Weise: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

    Bis demnächst
    Matthias

    --
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    1. Hallo Matthias

      … aber diese inhaltliche Verbindung wird in keinem der Beispiele des Artikels explizit ausgezeichnet, sodass sie von assistiven Technologien erkannt und bei der Ausgabe berücksichtigt werden kann.

      Die ist möglicherweise auch gar nicht da, weil in realen Situationen die Überschrift für alles bis zur nächsten Überschrift gilt.

      Naja, ich habe mich ja eigentlich auch nur auf den Fall bezogen, dass die Überschrift lediglich dazu dient, die Liste zu labeln, sodass der zugeordnete Text tatsächlich nur oder im Wesentlichen aus der Liste besteht. Diese Situation scheint mir grundsätzlich auch nicht vollkommen praxisfern zu sein, auch wenn ich jetzt kein passendes Beispiel aus der wirklichen Welt parat habe.

      Jemand der einen solchen Abschnitt visuell wahrnimmt, würde beim Betrachten der Liste wohl zumindest in der Regel unwillkürlich den Kontext, also die darüber befindliche Überschrift ebenfalls wahrnehmen, und wenn da zum Beispiel „Liste mit Automarken“ steht, dann müsste er oder sie nicht erst die einzelnen Listenelemente durchsehen, um zu erkennen worum es geht.

      Wenn die Liste aber wie in dem verlinkten Video direkt angewählt und vom Screenreader angesagt wird, dann würde, wie es hier scheint, ohne explizite Auszeichnung dieser Zusammenhang verborgen bleiben. In diesem Fall müsste der ganze Abschnitt oder aber die einzelnen Listenelemente vorgelesen werden, um die entsprechenden Informationen aufnehmen zu können.

      Unter der Voraussetzung also, dass ein solcher Sinnzusammenhang besteht, also ein Textabschnitt außerhalb der Liste, auf diese bezogen explizit deren Inhalt nennt, hielt ich es eben für sinnvoll, dies auch unter Verwendung von aria-labelledby entsprechend auszuzeichnen. Dass von einer solchen Maßnahme gegebenfalls nur wenige Benutzer profitieren, wäre für sich allein genommen für mich kein Argument gewesen, es nicht so umzusetzen.

      Allerdings bin ich auf dem Gebiet kein Profi und wenn ihr alle der Ansicht seid, die Situation wäre konstruiert und komplett unrealistisch, ein Vorteil also keinesfalls gegeben, dann glaube ich euch das natürlich und habe wieder etwas dazugelernt. Dafür sind wir ja hier. ;-)

      Ohne Menschen mit Einschränkungen zu nahe treten zu wollen: Ich glaube für einen Großteil von aria-* gilt in besonderer Weise: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

      Dem stimme ich grundsätzlich zu, in dem Sinne, dass man diese Technologien nur mit äußerstem Bedacht und nur dann einsetzen sollte, wenn ein Ziel mit anderen Mitteln nicht erreicht werden kann. Aber ich sehe auch die Gefahr, dass wenn solche Aussagen wie deine nur oft genug wiederholt werden, dies für viele, zumindest unterbewusst, zu einer Entschuldigung dafür wird, sich überhaupt nicht damit zu beschäftigen, was dann tatsächlich das Gegenteil von gut wäre.

      Jedenfalls wird mich der Umstand, dass ich hier offenbar falsch gelegen habe, nicht davon abhalten auch in Zukunft solche Überlegungen anzustellen. ;-)

      Also, vielen Dank an dich und alle anderen für die Antworten!

      Gruß,

      Orlok

      1. Servus!

        Jedenfalls wird mich der Umstand, dass ich hier offenbar falsch gelegen habe, nicht davon abhalten auch in Zukunft solche Überlegungen anzustellen. ;-)

        +1

        Davon lebt ein Forum!

        Also, vielen Dank an dich und alle anderen für die Antworten!

        Gruß,

        Orlok

        Herzliche Grüße

        Matthias Scharwies

        --
        Es gibt viel zu tun - packen wir's an: ToDo-Liste gewünschte Seiten
      2. Hej Orlok,

        … aber diese inhaltliche Verbindung wird in keinem der Beispiele des Artikels explizit ausgezeichnet, sodass sie von assistiven Technologien erkannt und bei der Ausgabe berücksichtigt werden kann.

        Die ist möglicherweise auch gar nicht da, weil in realen Situationen die Überschrift für alles bis zur nächsten Überschrift gilt.

        Naja, ich habe mich ja eigentlich auch nur auf den Fall bezogen, dass die Überschrift lediglich dazu dient, die Liste zu labeln, sodass der zugeordnete Text tatsächlich nur oder im Wesentlichen aus der Liste besteht. Diese Situation scheint mir grundsätzlich auch nicht vollkommen praxisfern zu sein, auch wenn ich jetzt kein passendes Beispiel aus der wirklichen Welt parat habe.

        Doch es ist praxisfern oder mindestens nicht ratsam weil lustigerweise eine solche Auszeichnung unzugänglich ist für Menschen ohne Behinderungen, also Menschen ohne Zugang zu assistiven Technologien.

        Jemand der einen solchen Abschnitt visuell wahrnimmt, würde beim Betrachten der Liste wohl zumindest in der Regel unwillkürlich den Kontext, also die darüber befindliche Überschrift ebenfalls wahrnehmen, und wenn da zum Beispiel „Liste mit Automarken“ steht, dann müsste er oder sie nicht erst die einzelnen Listenelemente durchsehen, um zu erkennen worum es geht.

        Wenn du von Deinem Screenreader "Liste mit Automarken" vorgelesen bekommst und danach "Liste mit 5 Einträgen" - Was würdest du in dieser Liste erwarten? ;-)

        Warum sollte ein Nutzer von assistiven Technologien das nicht verstehen.

        Jeder - auch Sehende - dürften wohl davon ausgehen, dass diese Überschrift gilt, bis eine weitere den nächsten Abschnitt anzeigt.

        Hier würde IMHO gefördert, Fehler im Textaufbau mit Krücken zu "beheben", anstatt die Ursache (schlecht strukturierter Text) anzugehen.

        Wenn nicht eindeutig klar ist, wodrauf sich eine Überschrift bezieht, ist sie nicht richtig gesetzt!

        Die Textstruktur (Absätze, Listen, usw) wird auch Nutzern nicht grafischer Browser mitgeteilt - dafür ist Markup ja da!

        Unter der Voraussetzung also, dass ein solcher Sinnzusammenhang besteht, also ein Textabschnitt außerhalb der Liste, auf diese bezogen explizit deren Inhalt nennt, hielt ich es eben für sinnvoll, dies auch unter Verwendung von aria-labelledby entsprechend auszuzeichnen. Dass von einer solchen Maßnahme gegebenfalls nur wenige Benutzer profitieren, wäre für sich allein genommen für mich kein Argument gewesen, es nicht so umzusetzen.

        ggfs gehört so ein Konstrukt in ein figure-Element mit figcaption? Oder in eine Description List dd?

        Bin mir nicht so sicher, wo du drauf hinaus willst. Als weiterführende Info könnte auch ein aside mit einer Überschrift sinnvoll sein.

        Wenn man weiß, was rein soll, kann man es sicher auch semantisch korrekt auszeichnen, ohne aria-labelledby zu verwenden.

        Allerdings bin ich auf dem Gebiet kein Profi und wenn ihr alle der Ansicht seid, die Situation wäre konstruiert und komplett unrealistisch, ein Vorteil also keinesfalls gegeben, dann glaube ich euch das natürlich und habe wieder etwas dazugelernt. Dafür sind wir ja hier. ;-)

        Seid schreibt man mit dt - SCNR...

        Marc

        1. Hallo

          Seid schreibt man mit dt

          Sei mal nicht so streng und besserwischerisch. In dem Text steht auch:

          "Dienstag, 31. Mai 2016"

          und

          "Ab Beginn des neuen Schuljahres im Herbst ..."

          Gruss

          MrMurphy

          1. Hallo,

            Sei mal nicht so streng und besserwischerisch.

            Seidtdem jedem Erstklässler ein Smartphone zusteht, kann man tatsächlich Wissen durch Wischen ersetzen.

            Gruß
            Kalk

            1. Lieber Tabellenkalk,

              Seidtdem jedem Erstklässler ein Smartphone zusteht, kann man tatsächlich Wissen durch Wischen ersetzen.

              g Ja, nicht-gewuschtes muss man schnell in der Wikipedia googeln, damit man es in Zukunft wischt. Eh, weisch...?

              Nebenbei: Im Schwäbischen könnte ein "weisch?" auch als "wa isch?" (zu Hochdeutsch "Was ist [los]?") verstanden werden.

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              1. Hallo,

                Nebenbei: Im Schwäbischen könnte ein "weisch?" auch als "wa isch?" (zu Hochdeutsch "Was ist [los]?") verstanden werden.

                das stimmt, aber wenn schon, dann ist mir das als "waischlos?" vertrauter, während das andere phonetisch eher in Richtung "woisch" tendiert. Aber vielleicht ist das auch regional verschieden.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
          2. Hej MrMurphy1,

            Sei mal nicht so streng und besserwischerisch.

            Ich habe das nur geschrieben, weil ich den Artikel witzig finde. Das SCNR enthält eine Entschuldigung und ich ich denke auch immer wieder drüber nach, ob nun ein d oder ein t hinter ein sei gehört.

            Auch gehöre ich zu denen, die in den eigenen Texten nicht jeden Fehler korrigieren - kann auch damit leben, dass andere das nicht machen.

            Auch habe ich wohl noch nie vorher auf der Rechtschreibung hier rumgeritten. Daher: ich wollte weder streng, noch besserwisserisch klingen, es ging mir nur um den verlinkten Artikel und hoffe, dem einen oder der anderen hat der auch Spaß gemacht! ;-)

            Auch ist es nicht schön, so viele Sätze mit "auch" zu beginnen.

            Auch wenn ich mir dessen bewusst bin:

            Auch diesen stilistischen Fehler lasse ich stehen.

            Auch weil ich weiß, wer austeilt, muss auch einstecken können.

            Ihr dürft mich deswegen jetzt also gerne -ebenfalls- auch durch den Kako ziehen. Oder wegen etwas anderem. Ich kann auch über mich selber lachen ;-)

            Marc

            1. Hallo

              Sei mal nicht so streng und besserwischerisch.

              Ich habe das nur geschrieben, weil ich den Artikel witzig finde. Das SCNR enthält eine Entschuldigung …

              Deinen Humordetektor hast du schon aus der Reparatur zurück? ;-)

              … und ich ich denke auch immer wieder drüber nach, ob nun ein d oder ein t hinter ein sei gehört.

              Oder ein „ e“.

              Tschö, Auge

              --
              Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
              Wolfgang Schneidewind *prust*
              1. Hej Auge,

                Hallo

                Sei mal nicht so streng und besserwischerisch.

                Ich habe das nur geschrieben, weil ich den Artikel witzig finde. Das SCNR enthält eine Entschuldigung …

                Deinen Humordetektor hast du schon aus der Reparatur zurück? ;-)

                Habe noch einen ganz alten. Der ist nicht so sensibel, wie die modernen ;-)

                … und ich ich denke auch immer wieder drüber nach, ob nun ein d oder ein t hinter ein sei gehört.

                Oder ein „ e“.

                Den habe sogar ich verstanden ;-)

                Marc

                1. Hallo,

                  … und ich ich denke auch immer wieder drüber nach, ob nun ein d oder ein t hinter ein sei gehört.

                  Oder ein „ e“.

                  Den habe sogar ich verstanden ;-)

                  schön für dich. Ich nicht ...

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                  - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                  1. Hallo,

                    Ich nicht ...

                    dito.

                    Gruß
                    Kalk

        2. Hallo

          Ich habe dem Disput selbst keine neuen Argumente hinzuzufügen, denn auch ich glaube, dass direkt nacheinander vorgelesene Textteile von jedem Textverständigen aufeinander bezogen werden können und daher eine zusätzliche Markierung in diesem Zusammenhang nicht unbedingt notwendig ist, aber …

          … in realen Situationen [gilt] die Überschrift für alles bis zur nächsten Überschrift […].

          Wenn du von Deinem Screenreader "Liste mit Automarken" vorgelesen bekommst und danach "Liste mit 5 Einträgen" - Was würdest du in dieser Liste erwarten?

          Jeder - auch Sehende - dürften wohl davon ausgehen, dass diese Überschrift gilt, bis eine weitere den nächsten Abschnitt anzeigt.

          Naja, ich habe mich ja eigentlich auch nur auf den Fall bezogen, dass die Überschrift lediglich dazu dient, die Liste zu labeln, sodass der zugeordnete Text tatsächlich nur oder im Wesentlichen aus der Liste besteht.

          … es ist … mindestens nicht ratsam weil lustigerweise eine solche Auszeichnung unzugänglich ist für Menschen ohne Behinderungen, also Menschen ohne Zugang zu assistiven Technologien.

          … wenn andere und auch du immer wieder betonen, dass die Überschrift für alles bis zur nächsten Überschrift gilt und dies von jedem™ erkannt werden kann, ist es völlig abwegig, eine zusätzliche Technik, die diesen Zusammenhang auf eine weitere Weise herstellt, zu diskreditieren, weil Menschen, die nicht auf diese Technik angewiesen sind, von dieser Technik ausgeschlossen sind.

          Eine Rampe für den Zugang zu einem Gebäude mit Kinderwagen und Rollstühlen brauche ich (glücklicherweise) nicht. Schließt mich diese Rampe damit von irgendetwas aus? Schließt mich eine per Aria-Label gekennzeichnete Überschrift, die ich optisch und aus dem Textverständnis heraus dem ihr folgenden Abschnitt zuordnen kann, von irgendetwas aus, nur, weil mir das Aria-Label nicht zur Kenntnis gelangt?

          Tschö, Auge

          --
          Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
          Wolfgang Schneidewind *prust*
          1. Hej Auge,

            Eine Rampe für den Zugang zu einem Gebäude mit Kinderwagen und Rollstühlen brauche ich (glücklicherweise) nicht. Schließt mich diese Rampe damit von irgendetwas aus?

            Es ging ja darum (so habe ich es zumindest vestanden), dass ohne aria-labelledby nicht klar ist, dass sich die Überschrift ausschließlich auf die Liste bezieht.

            Insofern wäre es mit einer Rampe zu vergleichen, die nur mit Rollstühlen befahrbar ist, von allen anderen aber nicht nutzbar wäre, so dass nur noch Rollstuhlfahrer ein Haus betreten können.

            Marc

            1. Hallo

              Eine Rampe für den Zugang zu einem Gebäude mit Kinderwagen und Rollstühlen brauche ich (glücklicherweise) nicht. Schließt mich diese Rampe damit von irgendetwas aus?

              Es ging ja darum (so habe ich es zumindest vestanden), dass ohne aria-labelledby nicht klar ist, dass sich die Überschrift ausschließlich auf die Liste bezieht.

              Ganz so streng habe ich es nicht verstanden. Darum ging es mir auch nicht. Mit dem Argument, Menschen, die überhaupt nicht auf eine assistive Technik angewiesen sind, könnten von ihr ausgeschlossen sein, könnte man auch grundsätzlich gut gegen diese Techniken argumentieren. Sie schließen ja Gruppen von ihrer Benutzung aus.

              Insofern wäre es mit einer Rampe zu vergleichen, die nur mit Rollstühlen befahrbar ist, von allen anderen aber nicht nutzbar wäre, so dass nur noch Rollstuhlfahrer ein Haus betreten können.

              Ohne Rollstuhl darf ich die Rampe nicht benutzen? Ja, dann nehm ich halt die Treppe. Die ist ja nicht weg, nur, weil es zusätzlich die Rampe gibt.

              Tschö, Auge

              --
              Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
              Wolfgang Schneidewind *prust*
              1. Hej Auge,

                Insofern wäre es mit einer Rampe zu vergleichen, die nur mit Rollstühlen befahrbar ist, von allen anderen aber nicht nutzbar wäre, so dass nur noch Rollstuhlfahrer ein Haus betreten können.

                Ohne Rollstuhl darf ich die Rampe nicht benutzen? Ja, dann nehm ich halt die Treppe. Die ist ja nicht weg, nur, weil es zusätzlich die Rampe gibt.

                Wir reden aneinander vorbei. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Überschrift sich nur auf die Liste beziehen.

                Es geht um die Zugänglichkeit der Info: "ich bin eine Überschrift und ich gelte nur für die Liste, der ich (unsichtbar für alle, die keinen Screenreader haben) zugeordnet bin"

                Das kann niemand erraten! Auf Dein Beispiel übertragen: es gibt also gar keinen Zugang zu dieser Information (also gar keinen Eingang zu dem Haus).

                Jetzt wird mit aria-labelledby eine Rampe gebaut, die sich nur von Rollstuhlfahrern nutzen lässt (ohne assistive Technologie erfährst du nämlich nichts von dem aria-labelledby). Das heißt, man kann in das Haus, aber nur als Rollstuhlfahrer.

                Das mag fair sein, weil Rollies in viele Häuser auch nicht kommen, das mag sich durch den Markt regeln lassen (ein Rollstuhlverleih öffnet gegenüber), es ist aber nicht zugänglich

                Marc

                1. Hallo

                  Insofern wäre es mit einer Rampe zu vergleichen, die nur mit Rollstühlen befahrbar ist, von allen anderen aber nicht nutzbar wäre, so dass nur noch Rollstuhlfahrer ein Haus betreten können.

                  Ohne Rollstuhl darf ich die Rampe nicht benutzen? Ja, dann nehm ich halt die Treppe. Die ist ja nicht weg, nur, weil es zusätzlich die Rampe gibt.

                  Wir reden aneinander vorbei.

                  Nein.

                  Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Überschrift sich nur auf die Liste beziehen.

                  Ja.

                  Es geht um die Zugänglichkeit der Info: "ich bin eine Überschrift und ich gelte nur für die Liste, der ich (unsichtbar für alle, die keinen Screenreader haben) zugeordnet bin"

                  Diese Information ist Nutzern, die keinen Screenreader benutzen, durchaus zugänglich. Du und andere argumentieren in diesem Thread immer wieder, dass Nutzer, die keine assistiven Techniken benötigen aber auch solche, die assistive Techniken nutzen, den Zusammenhang zwischen Überschrift und folgendem Inhalt (hier: Liste) auf anderem Wege herstellen können. Zum Beispiel, weil er sich optisch durch die Anordnung der Elemente oder durch die (Vorlese)-Reihenfolge der Elemente in der Dokumentstruktur erschließt. Die Markierung, dass die Überschrift zum folgenden Inhalt gehört, ist für diesen Nutzerkreis nicht notwendig, um den Zusammenhang zu begreifen.

                  Das kann niemand erraten! Auf Dein Beispiel übertragen: es gibt also gar keinen Zugang zu dieser Information (also gar keinen Eingang zu dem Haus).

                  Natürlich gibt es ihn. Es ist nur nicht die Rampe, sondern die Treppe, die sich daneben befindet.

                  Jetzt wird mit aria-labelledby eine Rampe gebaut, die sich nur von Rollstuhlfahrern nutzen lässt (ohne assistive Technologie erfährst du nämlich nichts von dem aria-labelledby).

                  Wozu auch? Ich brauche nicht das Label, um mir den Zusammenhang zwischen Überschrift und Inhalt zu erschließen und ich brauche auch nicht die Rampe, weil ich die ebenfalls vorhandene Treppe nehmen kann.

                  Das heißt, man kann in das Haus, aber nur als Rollstuhlfahrer.

                  Nein, das stimmt nicht.

                  Um einen anderen Vergleich zu bemühen: In den meisten Lifts gibt es ein Bedienfeld für die Etagenwahl. Auf den meisten Bedienfeldern sind die Tasten auch mit Brailleschrift beschriftet. Niemand, der Brailleschrift nicht lesen kann, würde auf die Idee kommen, sich ausgeschlossen zu fühlen, weil er das nicht kann. Es ist schließlich eine der Beschriftungen, die andere ist die optische Darstellung von Schrift (Ziffern) oder Icons (Tür auf und zu, Notruf).

                  Nur, weil es Aria-Labels gibt, deren Werte den meisten Nutzern nicht zur Kenntnis gelangen, heißt das nicht, dass diese meisten Nutzer die auch durch die Labels vermittelten Umstände nicht auf anderem Wege erkennen (können). Wenn sie das können, brauchen sie die Labels aber auch nicht und sind dennoch nicht ausgeschlossen.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                  Wolfgang Schneidewind *prust*
                  1. Hej Auge,

                    Wir reden aneinander vorbei.

                    Nein.

                    Doch ;-)

                    Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Überschrift sich nur auf die Liste beziehen.

                    Ja.

                    Es geht um die Zugänglichkeit der Info: "ich bin eine Überschrift und ich gelte nur für die Liste, der ich (unsichtbar für alle, die keinen Screenreader haben) zugeordnet bin"

                    Diese Information ist Nutzern, die keinen Screenreader benutzen, durchaus zugänglich.

                    Nein, Orlok ging es IMHO um den Fall, dass sich die Überschrift nur auf die Liste, nicht aber den nachfolgenden Text bezieht. Wie soll man das ohne aria-labelledby erkennen?

                    Du und andere argumentieren in diesem Thread immer wieder, dass Nutzer, die keine assistiven Techniken benötigen aber auch solche, die assistive Techniken nutzen, den Zusammenhang zwischen Überschrift und folgendem Inhalt (hier: Liste) auf anderem Wege herstellen können.

                    Nein, da verwechselst du mich. ;-) Mir ging es darum, dass sich der Zusammenhang auf anderem Wege herstellen lassen muss, z. B. durch eine andere Textstruktur oder anderes (optisch enstprechend formatiertes Markup (Liste und Überschrift z. B. in ein aside)

                    Das kann niemand erraten! Auf Dein Beispiel übertragen: es gibt also gar keinen Zugang zu dieser Information (also gar keinen Eingang zu dem Haus).

                    Natürlich gibt es ihn. Es ist nur nicht die Rampe, sondern die Treppe, die sich daneben befindet.

                    Nein. Es gibt eine Rampe für alle (ordentlich strukturierter Text), der mit und ohne Technologie zugänglich ist oder es gibt eine nur für Rollstuhlfahrer nutzbare Rampe - was soll denn in dem Beispiel von Orlok die "Treppe" sein?

                    Es geht eben nicht um den Fall:

                    Nur, weil es Aria-Labels gibt, deren Werte den meisten Nutzern nicht zur Kenntnis gelangen, heißt das nicht, dass diese meisten Nutzer die auch durch die Labels vermittelten Umstände nicht auf anderem Wege erkennen (können). Wenn sie das können, brauchen sie die Labels aber auch nicht und sind dennoch nicht ausgeschlossen.

                    Sondern um den Fall:

                    Weil es ausschließlich Aria-Labels gibt, deren Werte den meisten Nutzern nicht zur Kenntnis gelangen, heißt das, dass diese meisten Nutzer die ausschließlich durch die Labels vermittelten Umstände nicht auf anderem Wege erkennen (können). Wenn sie das könnten, bräuchten weder sie noch Nutzer assistiver Technoligien die Labels.

                    Aber vielleicht warten wir einfach bis Orlok das mal klärt - vielleicht habe ich ihn da ja auch falsch verstanden...

                    Marc

                    1. Hej marctrix, ;-)

                      Weil es ausschließlich Aria-Labels gibt, deren Werte den meisten Nutzern nicht zur Kenntnis gelangen, heißt das, dass diese meisten Nutzer die ausschließlich durch die Labels vermittelten Umstände nicht auf anderem Wege erkennen (können). Wenn sie das könnten, bräuchten weder sie noch Nutzer assistiver Technoligien die Labels.

                      Aber vielleicht warten wir einfach bis Orlok das mal klärt - vielleicht habe ich ihn da ja auch falsch verstanden...

                      Ich glaube im Übrigen, dass sich Orlok gar nicht dessen bewusst war, dass der von ihm angenommene Fall zu dem hier genannten Dilemma führt. Mir ging es genau um das Aufzeigen dieses Punktes, sonst wäre ich in diese Diskussion gar nicht erst eingestiegen, weil alles andere bereits gesagt war...

                      Marc

                    2. Hallo marctrix,

                      Nein.

                      Doch ;-)

                      Oh.

                      Louis de Funes

                      Nein, da verwechselst du mich. ;-) Mir ging es darum, dass sich der Zusammenhang auf anderem Wege herstellen lassen muss, z. B. durch eine andere Textstruktur oder anderes (optisch enstprechend formatiertes Markup (Liste und Überschrift z. B. in ein aside)

                      Hat schon jemand ´figure´ erwähnt, dass für diesen Fall wohl am geeignetsten ist?

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                      1. Hallo

                        Nein.

                        Doch ;-)

                        Oh.

                        :-)

                        Hat schon jemand ´figure´ erwähnt, dass für diesen Fall wohl am geeignetsten ist?

                        Ja, schon mindestens mehrerere [1] Male. Aber hier geht es ja nicht mehr darum, ob das Aria-Label sinnvoll oder gar notwendig ist, sondern um eines der vorgebrachten Argumente. Eines das ich für fragwürdig halte.

                        Tschö, Auge

                        --
                        Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                        Wolfgang Schneidewind *prust*

                        1. Die Betonung liegt auf dem zweiten „e“. ↩︎

                        1. Hallo Auge,

                          Hat schon jemand ´figure´ erwähnt

                          Ja, schon mindestens mehrerere Male. (Die Betonung liegt auf dem zweiten „e“.)

                          Jetzt hab ich doch mal in der Seite nach figure gesucht: - Nö. Ich war erst der zweite ;-)

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                          1. Hallo

                            Hat schon jemand ´figure´ erwähnt

                            Ja, schon mindestens mehrerere Male. (Die Betonung liegt auf dem zweiten „e“.)

                            Jetzt hab ich doch mal in der Seite nach figure gesucht: - Nö. Ich war erst der zweite ;-)

                            Zwei sind mehrere Male [1].

                            Mir war klar, dass ich das Stichwort figure in diesem Thread schon gelesen hatte. Auch wenn es vor deiner Zählung nur einmal war. :-)

                            Tschö, Auge

                            --
                            Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                            Wolfgang Schneidewind *prust*

                            1. Jetzt liegt die Betonung auf dem ersten „e“. ↩︎

                      2. Hej Matthias,

                        Hallo marctrix,

                        Nein.

                        Doch ;-)

                        Oh.

                        Mein Lieblings-Zitat von Louis!

                        Hat schon jemand ´figure´ erwähnt, dass für diesen Fall wohl am geeignetsten ist?

                        Ja, habe ich ;-)

                        Marc

                2. Hi,

                  Wir reden aneinander vorbei. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll die Überschrift sich nur auf die Liste beziehen.

                  Dann wäre aber statt diesem Aria-Zeugs eigentlich (analog zur Tabelle) ein caption-Element als Kind vom ul das passende. Aber das gibt es m.W. nicht ...

                  cu,
                  Andreas a/k/a MudGuard

              2. Hi,

                Ohne Rollstuhl darf ich die Rampe nicht benutzen? Ja, dann nehm ich halt die Treppe. Die ist ja nicht weg, nur, weil es zusätzlich die Rampe gibt.

                *g*

                Hinweis an der Rolltreppe im Kaufhaus: Auf der Rolltreppe müssen Hunde getragen werden.
                Eine ältere Frau ganz nervös: Meine Güte, wo bekomme ich jetzt einen Hund her?

                Ciao,
                 Martin

                --
                Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                1. Hallo

                  Ohne Rollstuhl darf ich die Rampe nicht benutzen? Ja, dann nehm ich halt die Treppe. Die ist ja nicht weg, nur, weil es zusätzlich die Rampe gibt.

                  *g*

                  Hinweis an der Rolltreppe im Kaufhaus: Auf der Rolltreppe müssen Hunde getragen werden.
                  Eine ältere Frau ganz nervös: Meine Güte, wo bekomme ich jetzt einen Hund her?

                  Das Problem kenne ich, wenn ich das auch in einem U-Bahnhof statt einem Kaufhaus erlebt habe. Das Problem war aber nicht, dass die Hündin fast 20kg gewogen hat und wir im abklingenden Berliner Berufsverkehr wegen unserer gemeinsamen Ausmaße auf oder vor der Rolltreppe mehr Hindernis als alles andere gewesen wären, sondern dass sie sich im Angesicht der Rolltreppe derart störrisch benahm, dass sie nur mit Mühe unter Kontrolle zu halten war. Zudem war die normale Treppe in der 70-er-Jahre-Konstruktion des Bahnhofs, auf dem ich damals das erste Mal war, so versteckt, dass ich sie nicht fand.

                  Da stehs'te nu und kämpfst mit 'nem Hund, der nicht mal der Deine ist, darum, ihn unter den Arm klemmen zu können. Das muss, von außen betrachtet, ein großartiges Schauspiel gewesen sein. :-)

                  Tschö, Auge

                  --
                  Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                  Wolfgang Schneidewind *prust*
                  1. Hallo,

                    Das muss, von außen betrachtet, ein großartiges Schauspiel gewesen sein. :-)

                    Du bist damals fotografiert worden ;)

                    Gruß
                    Kalk

                    1. Hallo

                      Das muss, von außen betrachtet, ein großartiges Schauspiel gewesen sein. :-)

                      Du bist damals fotografiert worden ;)

                      Nein. So spektakulär war es auch nicht. Wie gesagt, es ging um einen (nur) fast 20kg schweren Hund. Die Dogge auf dem Bild dürfte das Doppelte oder Dreifache wiegen. In dem Fall hätte ich wohl lieber den ganzen Bahnsteig nach der Treppe abgesucht. :-)

                      Eigentlich sind die ja ganz schnuffelig. Wenn sie nur nicht so sabbern würden …

                      Tschö, Auge

                      --
                      Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                      Wolfgang Schneidewind *prust*
        3. Hallo Marc

          Wenn du von Deinem Screenreader "Liste mit Automarken" vorgelesen bekommst und danach "Liste mit 5 Einträgen" - Was würdest du in dieser Liste erwarten? ;-)

          Warum sollte ein Nutzer von assistiven Technologien das nicht verstehen.

          Du setzt voraus, dass in jedem Fall zunächst die Überschrift vorgelesen und dann die Liste angesagt wird, aber das muss nicht zwingend so sein. Denn die allermeisten assistiven Technologien ermöglichen es, semantisches Markup vorausgesetzt, bestimmte Seitenelemente wie Überschriften, Absätze und eben auch Listen über dafür vorgesehene Tasten direkt anzusteuern. Wie du sicher selbst weißt.

          Wenn wir nun ein Markup haben, ähnlich den Beispielen des Wiki-Artikels …

          <h3>Automarken</h3>
          <ul>
            <li>Audi</li>
            <li>Bentley</li>
            <li>Mercedes</li>
          </ul>
          <h3>Motorradmarken</h3>
          <ul>
            <li>Kawasaki</li>
            <li>Yamaha</li>
          </ul>
          

          … dann könnte das im Browserfenster in etwa so angezeigt werden:


          #Automarken#

          • Audi
          • Bentley
          • Mercedes

          #Motorradmarken#

          • Kawasaki
          • Yamaha

          Für jemanden der die Seite visuell wahrnimmt, wäre in so einem Fall sofort ersichtlich, was der Inhalt der Listen ist, da der Kontext, also die Überschriften, ebenfalls wahrgenommen wird. Nutzer assistiver Technologien erschließen sich die Inhalte einer Seite aber nicht zwingend in der gleichen Weise, in dem Sinne, dass sie sich etwa die ganze Seite oder den ganzen Abschnitt vorlesen lassen. Das heißt, es ist nicht auszuschließen, dass sich jemand explizit nur die Überschriften oder eben nur die Listen ausgeben lässt.

          Würde sich der Nutzer etwa eines Screenreaders also unter Verwendung der entsprechenden Taste, oder der entsprechenden Tastenkombination, nur die Listen ansagen lassen, dann würde hier vermutlich sowas vorgelesen wie: „Liste mit drei Einträgen. Liste mit zwei Einträgen.

          Würde das Markup jedoch so aussehen …

          <h3 id="autos">Automarken</h3>
          <ul aria-labelledby="autos">
            <li>Audi</li>
            <li>Bentley</li>
            <li>Mercedes</li>
          </ul>
          <h3 id="motorraeder">Motorradmarken</h3>
          <ul aria-labelledby="motorraeder">
            <li>Kawasaki</li>
            <li>Yamaha</li>
          </ul>
          

          … dann würde sich an der Darstellung zwar nichts ändern, aber für den Fall, dass sich jemand nur die Listen der Seite oder des Abschnitts ansagen lassen möchte, würde nun bei entsprechender Unterstützung etwas vorgelesen wie: „Automarken, drei Einträge. Motorradmarken, zwei Einträge.

          Während bei dieser Form der Erschließung der Seiteninhalte ohne aria-labelledby also der für sehende Benutzer wahrnehmbare Kontext verloren ginge, würde er bei der Verwendung dieses Attributs erhalten bleiben. Das war im Wesentlichen der Grund dafür, weshalb ich aria-labelledby bezogen auf die Beispiele des Artikels ins Spiel gebracht habe.

          Dass Listen direkt angewählt werden stellt aber wahrscheinlich nur eine Ausnahme dar und in der Regel werden sich Nutzer von Screenreadern wohl tatsächlich den jeweiligen Abschnitt vorlesen lassen, so wie ein sehender Nutzer ihn sich durchliest, wobei dann natürlich auch keine Notwendigkeit besteht, den Zusammenhang von Überschrift und Liste nochmals kenntlich zu machen.

          Die Verwendung von aria-labelledby könnte sogar von Nachteil sein, da in diesem Fall der Titel der Liste gegebenenfalls zweimal vorgelesen wird. Inwiefern man sowas in den Einstellungen des jeweiligen Programms verhindern kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Wäre dies möglich, dann würde der Einsatz von aria-labelledby nicht schaden und in bestimmten Situationen von Vorteil sein, wenn es hingegen nicht möglich ist, was ich vermute, dann wäre es ein Handel, und es sollte zu Gunsten der üblicheren Praxis auf das Attribut verzichtet werden.

          Ich nehme an, dass dies einer der Gründe ist, weshalb sich Leute die sich damit auskennen gegen die Verwendung von aria-labelledby in solchen Fällen ausgesprochen haben.

          Dass darüber hinaus eine Überschrift zum Labeln einer Liste vielleicht ohnehin nicht die beste Wahl darstellt, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

          Jedenfalls hoffe ich nun hinreichend deutlich gemacht zu haben, weshalb ich es zunächst für eine gute Idee gehalten habe, bei einem Markup wie in den Beispielen des Artikels das Attribut aria-labelledby hinzuzufügen.

          Dass dies tatsächlich keine so gute Idee war, haben wir ja nun geklärt, denke ich. ;-)

          Also, nochmals vielen Dank und Gruß,

          Orlok

          1. Hallo Orlok,

            Jedenfalls hoffe ich nun hinreichend deutlich gemacht zu haben, weshalb ich es zunächst für eine gute Idee gehalten habe, bei einem Markup wie in den Beispielen des Artikels das Attribut aria-labelledby hinzuzufügen.

            WAI-ARIA ist ja trotzdem ein empfohlener Standard des W3C. Neben dem Role-Attribut gibt es ja noch eine Vielzahl weiterer Supported States and Properties , die bisher nicht im Wiki vertreten sind.

            Es spricht imho nichts dagegen, im Gegenteil viel dafür, dass diese Status und Eigenschaften eine Seite bekommen, auf der die sinnvollen Anwendungsfälle dargestellt werden und vor sinnloser Anwendung gewarnt wird.

            Bis demnächst
            Matthias

            --
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          2. Hej Orlok,

            herzlichen Dank für die ausführliche Info. Da habe ich dich tatsächlich nicht ganz richtig verstanden.

            Auch ich benutze Screenreader nur zu Testzwecken und kenne nicht alle Funktionen. Ich weiß tatsächlich auch, dass man von Überschrift zu Überschrift springen kann und dass das auch von vielen gemacht wird. man kann sich auch alle Links einer Seite ausgeben lassen, weshalb diese sinnvoll und eindeutig benannt werden müssen. Ob es möglich ist, sich nur listen ausgeben zu lassen und welche Screenreader das können, kann ich gar nicht sagen, ich frage aber ebenfalls mal nach: ich frage mich aber gerade, in welchem Zusammenhang es Sinn machen könnte und habe noch nie jemanden getroffen, der das gefordert hat.

            Deine Erklärung an mich finde ich übrigens so gelungen, dass man sie glatt ins Wiki übernehmen kann. Ich kläre wie gesagt, ob Screenreader überhaupt das von Dir angenommene Szenario unterstützen. Dann kann man das ja übernehmen als Beispiel für Spezialfälle. Auch Deine Frage, ob das aria-labelledby immer auslesen wird - auch dann, wenn man sich nur die Listen ausgeben lässt und ob sich das konfigurieren lässt, gebe ich gerne weiter.

            Mit diesen ergänzenden Infos wird dann eine runde Sache draus, die auch mir in dieser Detailtiefe neu ist - es gibt eben immer noch Sachen, über die man sich noch nie Gedanken gemacht - auch wenn man sich schon so lange damit beschäftigt wie ich. Darum auch von mir noch mal Danke, dass du die Diskussion angestoßen hast und der Hinweis ganz deutlich: es geht mir nicht darum, recht zu haben oder zu bekommen, sondern das wirklich bis ins Detail zu verstehen. So dass ich es z. B. auch selber erklären und begründen kann.

            Ich werde die Antwort von Marco dann posten...

            Marc

            1. Hallo marctrix,

              Ich werde die Antwort von Marco dann posten...

              Lad ihn doch lieber hierher ein. Dann haben wir gleich noch jemanden, der uns nützliche Hinweise in Bezug auf dieses Forum geben kann.

              Bis demnächst
              Matthias

              --
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              1. Hej Matthias,

                Hallo marctrix,

                Ich werde die Antwort von Marco dann posten...

                Lad ihn doch lieber hierher ein. Dann haben wir gleich noch jemanden, der uns nützliche Hinweise in Bezug auf dieses Forum geben kann.

                Er hat es wohl nicht durch die eingangskontrolle (Registrierung) geschafft...

                Marc

                1. Hallo marctrix,

                  Er hat es wohl nicht durch die eingangskontrolle (Registrierung) geschafft...

                  Aufgrund mangelnder Barrierefreiheit?

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
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                  1. Hej Matthias,

                    Er hat es wohl nicht durch die eingangskontrolle (Registrierung) geschafft...

                    Aufgrund mangelnder Barrierefreiheit?

                    Bin mir nicht ganz sicher, er möchte es aber wohl noch mal in Ruhe versuchen. Kriegst du eine Nachricht oder so, wenn er sich registriert? Falls er sich heute heute oder morgen nicht anmeldet, frage ich morgen gerne noch mal nach. Du müsstest mich aber erinnern, weil ich vergesslich bin... :-}

                    Marc

                    PS: soll ich mal einen kleinen Test auf Barrierefreiheit machen?

                    1. Hallo marctrix,

                      Kriegst du eine Nachricht oder so, wenn er sich registriert?

                      Nein, höchstens eine Mail-Unzustellbarkeitsinfo, wenn es daran scheitern sollte.

                      PS: soll ich mal einen kleinen Test auf Barrierefreiheit machen?

                      Gerne :-)

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
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                      1. Hej Matthias,

                        PS: soll ich mal einen kleinen Test auf Barrierefreiheit machen?

                        Gerne :-)

                        Ich gucke mal, wie sich das sinnvoll umsetzen lässt (das gesamte Projekt ist halt sehr groß) - aber ich denke, Ihr könnt ja auch nciht alles auf einmal beheben, so dass ein schrittweises Vorgehen möglich und sinnvoll ist.

                        Trotzdem wäre es gut, zunächst mal einen groben Überblick zu haben, wo man viel mit wenig Aufwand erreichen kann - mit so was fängt man ja in der Regel an. Dank weitgehende ordentlichem Markup, hat man ja davon mal eine gute Basis und ich habe so das Gefühl, an manches habt ihr auch schon gedacht.

                        Gebt mir ein bisschen Zeit, bitte...

                        Marc

            2. Hej marctrix,

              Ich werde die Antwort von Marco dann posten...

              hier ist sie:

              1. Es gibt nur bei JAWS eine "Liste aller Listen" oder "Liste aller Listenelemente", quasi von allem, was per Buchstaben-Kurztaste bei aktiviertem virtuellen Cursor anspringbar ist. Genutzt hab ich die nie, weil das relativ sinnfrei ist. Die Kurztasten zum Springen zu bestimmten Listen oder Listenelementen selbst nutze ich auf Seiten, die ich kenne, aber schon. Und hier zu 2 und 3: Die Überschrift oberhalb einer solchen Liste wird normalerweise nicht mit einbezogen. Lediglich wenn sich diese innerhalb eines Landmarks befindet und dieses gelabelt ist, wird das vorgelesen. Ob JAWS das dann auch in der "Liste von Listen" anzeigt, weiß ich nicht, bezweifle es aber. Ich bleibe dabei, ich halte diese Anwendung von aria-labelledby für nicht sinnvoll.

              Marc