Eintreiber - Anwaltskanzlei - Gericht - Anwaltskanzlei

[Leander]

Hallo,

Ein Internetkonzern will schon seit einiger Zeit Geld in einer unberechtigten Sache von mir haben. Der bisherige Briefverlauf geht so:

• 13.8.2015 - Eintreiber-Firma X sendet mir die erste Forderung, ich antworte fristgemäß, daß ich die Forderung zurückweise und begründe das auch.
• 27.8 2015 - X fordert erneut, droht mit gerichtlichem Mahnverfahren am 10.9.2015
• 31.8.2015 - X antwortet auf meine Antwort vom 13.8., ich antworte erneut kurz, daß ich meinen Standpunkt dargelegt habe und gegebenfalls das vor Gericht zu klären wünsche.
• 10.9.2015 - Anwalt Y übernimmt nun von X, fordert denselben Betrag erneut von mir, ich schicke ihnen Kopien meiner zwei ersten Antworten.
• 12.10.2015 - Ein Mahnbescheid vom Amtsgericht Z trifft ein, ich lege fristgerecht Widerspruch ein und schicke auch dem Gericht Kopien meiner zwei Schreiben und der Schreiben von X und Y.
• 25.2.2016 - Y schreibt mich wieder an ("letzte Mahnung") erhebt die Forderung erneut und droht mit gerichtlichem Mahnverfahren am 16.3.2016 - kein Wort von dem bereits am 10.9.2015 eingeleiteten Verfahren.

Wie darf ich das beurteilen? Mir kommt es so vor, daß X es zuerst erfolglos bei mir versucht, dann an Y weitergibt, Y versucht es erfolglos bei mir, versucht es dann mit Z, scheitert, versucht es dann einfach erneut nochmal bei mir.

Meine Fragen:

1. Wieso droht Y mir mit einem gerichtlichen Mahnverfahren, obwohl bereits eines eingeleitet wurde?
2. Muß ich auf jeden Brief von Y antworten, auch wenn ich meinen Standpunkt bereits klar und deutlich dargelegt habe und sich seitdem nichts geändert hat? Dieser Briefverkehr kostet mich schließlich Geld.

Gruß, Leander

[Linuchs]

• 12.10.2015 - Ein Mahnbescheid vom Amtsgericht Z trifft ein, ich lege fristgerecht Widerspruch ein und schicke auch dem Gericht Kopien meiner zwei Schreiben und der Schreiben von X und Y.

Nun bekommt der Antragsteller Kenntnis vom Widerspruch und müsste die Klage beantragen. Das ist offenbar nicht erfolgt, somit will er seine Forderung nicht gerichtlich durchsetzen.

• 25.2.2016 - Y schreibt mich wieder an ("letzte Mahnung") erhebt die Forderung erneut und droht mit gerichtlichem Mahnverfahren am 16.3.2016 - kein Wort von dem bereits am 10.9.2015 eingeleiteten Verfahren.

Naja, er schätzt seine Chancen vor Gericht nicht besonders hoch ein und hofft auf den "Trottel-Faktor", also dass du den bisherigen Verlauf nicht überblickst.

1. Wieso droht Y mir mit einem gerichtlichen Mahnverfahren, obwohl bereits eines eingeleitet wurde?

Zermürbungstaktik. Die Erfahrung scheint zu zeigen, dass manche "Schuldner" die Geduld des Aussitzens verlieren und einknicken.

2. Muß ich auf jeden Brief von Y antworten, auch wenn ich meinen Standpunkt bereits klar und deutlich dargelegt habe und sich seitdem nichts geändert hat? Dieser Briefverkehr kostet mich schließlich Geld.

Würde ich nicht machen (bin kein Jurist und kann/darf dir nicht raten, was du tun solltest). Wozu auch? Der nächste Schritt, den ich ernt nehmen würde, ist die Klage, die dir vom Gericht zugestellt wird.

Im Laufe einiger Jahre wurde ich auch schon zu solchen Spielchen aufgefordert. Sehe ich sportlich als juristsches Kräftemessen. Man wird nicht dümmer dadurch. Da habe ich dann schon mal die Gegenseite beschäftigt und eine hand- unterschriebene Bestätigung verlangt, dass der Y den X in dieser Sache vertreten darf. Wenn ja, dann die genaue Aufstellung der Forderung usw.

Linuchs

[Linuchs]

Der nächste Schritt, den ich ernst nehmen würde, ist die Klage, die dir vom Gericht zugestellt wird.

Korrektur: Auch erneuten Mahnbescheiden ist zu widersprechen (ohne Begründung), sonst bekommt der Antragsteller einen Titel.

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

1. Wieso droht Y mir mit einem gerichtlichen Mahnverfahren, obwohl bereits eines eingeleitet wurde?

vermutlich weil entweder die eine Hand bei Y nicht weiß, was die andere tut, oder die Hoffnung besteht durch die Drohung doch noch zu Geld zu kommen.

2. Muß ich auf jeden Brief von Y antworten, auch wenn ich meinen Standpunkt bereits klar und deutlich dargelegt habe und sich seitdem nichts geändert hat? Dieser Briefverkehr kostet mich schließlich Geld.

Nein, du solltest auf gerichtliche Mahnbescheide reagieren, da diese ohne Widerspruch automatisch zu einem Vollstreckungsbescheid führen, aber außergerichtliche Korrespondenz ist m.w. nicht nötig. Falls das ganze nervig genug ist, kann sich vielleicht eine negative Feststellungsklage anbieten, um festzuhalten, dass keine Forderung existiert; aber da frage lieber den Anwalt deines geringsten Misstrauens.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

2. Muß ich auf jeden Brief von Y antworten, auch wenn ich meinen Standpunkt bereits klar und deutlich dargelegt habe und sich seitdem nichts geändert hat? Dieser Briefverkehr kostet mich schließlich Geld.

Nein, musst Du nicht!

Du kannst die Briefe (nicht aber Mahnbescheide vom Gericht) direkt schreddern oder aufheben und darüber bloggen, dass Du die Eintreiber, nun ja, jedenfalls nicht für intelligente Burschen hältst. Wie auch immer, wenn die Brüder nach dem Widerspruch weiter schreiben, dann sind die "eher nicht seriös".

Das Vorgehen hat übrigens Methode. Ich kenne einen Fall, in welchem ein Verwandter einer längst verstorbenen Schuldnerin immer mal wieder mit regelrechten Offensiven überrascht wird, in denen die längst Verstorbene um (verbrämte) Schuldanerkenntnisse angegangen wird (Teilzahlungen, Vergleiche, Kontonummern für Bankeinzug). Dieses rotzfrech und dummdreist sogar nach der Mitteilung deren neuer Adresse auf dem Friedhof.

Also Vorsicht!

Nach der Zurückweisung nicht nochmals äußern. Man könnte wegen der Aufregung etwas schreiben, was ein durchgeknallter Richter (die gibts reichlich) als Schuldanerkenntnis auslegt um nicht nachdenken zu müssen. Wer meint, es gäbe keine durchgeknallten Richter, der lese hier und überzeuge sich, davon, dass sogar gehobene Land-Gerichtspräsidenten völlig "leerdrehen" können.

Übrigens:

In der Regel ist im Mahnbescheid vom Gläubiger bereits angekreuzt, dass im Falle des Widerspruchs die Durchführung des streitigen Verfahrens beantragt sein soll.

Das Gericht informiert nun den Gläubiger über den eingelegten Widerspruch. Daraufhin ist der Gläubiger zunächst angehalten weitere Gerichtskosten einzuzahlen. Nach erfolgter Einzahlung der Gerichtskosten wird der Vorgang an das zuständige Gericht abgegeben - der Gläubiger ist aufgefordert, seinen Anspruch binnen 2 Wochen zu begründen (vgl. § 696 Abs. 1 ZPO).

Weiter lesen:

http://www.juraforum.de/forum/t/folgen-nach-widerspruch-im-mahnverfahren.304576/

Dort: Beitrag von Semmel 76, 04.12.2009, 12:41.

Jörg Reinholz

[Kartoffelhans]

Ich kenne einen Fall, in welchem ein Verwandter einer längst verstorbenen Schuldnerin immer mal wieder mit regelrechten Offensiven überrascht wird, in denen die längst Verstorbene um (verbrämte) Schuldanerkenntnisse angegangen wird (Teilzahlungen, Vergleiche, Kontonummern für Bankeinzug). Dieses rotzfrech und dummdreist sogar nach der Mitteilung deren neuer Adresse auf dem Friedhof.

Na, sowas. Die Möglichkeiten moderner Datenverarbeitungssysteme, insbesondere den Ausdruck hunderter gleichartiger Schreiben auf Knopfdruck, scheinen dir nicht bekannt zu sein. Du solltest deine Tante für nicht gar so wichtig halten, als dass sich ein Geldeintreiber persönlich um sie kümmern würde, jedenfalls nicht über die anfänglichen 20 Sekunden für die Dateneingabe und dann nur noch folgenden je 2 Sekunden für das Abzeichnen der Mahnungen hinaus.

Also Vorsicht!

Aber immerhin hast du die Spielfunktionen des Forums gefunden. Nächstes Mal noch ein paar Smileys und blinkenden Text, bitte, das wirkt dann um so wichtiger.

[Jörg Reinholz]

Moin!

Also Vorsicht!

Aber immerhin hast du die Spielfunktionen des Forums gefunden.

Pech für Dich. Wenn Du Dein Mütchen kühlen willst, dann trete einen kleinen Hund. Ich bin dafür zu groß.

Jörg Reinholz

[Lukas .]

Aber immerhin hast du die Spielfunktionen des Forums gefunden.

Pech für Dich. Wenn Du Dein Mütchen kühlen willst, dann trete einen kleinen Hund. Ich bin dafür zu groß.

Hi Jörg,

ich lese Deine Beiträge, insb. die juristischen, sehr gerne. Aber dieser Vergleich ist sowas von daneben.

Zudem, was ist das juristisch?

Aufforderung zur Straftat oder (dem deutschen unzureichenden Tierschutz sei dank) zur Sachbeschädigung?

Wie dem auch sei, ein anderer Vergleich wäre an dieser Stelle sicherlich angebrachter. Danke!

Lukas

[Jörg Reinholz]

Moin!

Pech für Dich. Wenn Du Dein Mütchen kühlen willst, dann trete einen kleinen Hund. Ich bin dafür zu groß.

Zudem, was ist das juristisch?

Kurz gesagt: Gar nichts.

Weil jeder mit einem IQ über der Körpertemperatur und außerhalb des Zustands geistiger Umnachtung weiß, dass es sich um die lediglich symbolisch unterlegte Aufforderung handelt, mich mit solchem Mist in Ruhe zu lassen.

Ich habe auch keinen Bock darauf, bei der Äußerung meiner Meinung derart streng auf "politische Korrektheit" zu achten, dass ich bei der Verwendung der deutschen Sprache nach den Fragen nach "Bubli, Madli oder Transgender", der "Rasse", besonderen (Nicht-)eignungen jetzt auch noch ständig über die Belange der Tierschützer nachdenke.

Kurz gesagt:

Das ständige Verlangen irgendwelcher Gruppen, dass man bei Entäußerungen doch bitte deren Belange (hier: Tierschutz) beachte, führt

1. zu einer Verarmung der Sprache
2. zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil man ja ständig fürchten muss, dass irgendwer dahergelaufen kommt und - wie hier tatsächlich grundlos - behauptet, man habe dazu aufgefordert kleine Hunde zu treten. Das ist durchaus bedenklich und mit allem Verlaub sind die Handlungsweisen mancher Tierschützer nicht wirklich weit weg von denen mancher "besorgten Bürgern".

Du wirfst mir hier mit der Frage, was die Äußerung denn sei, "durch die Blume" grundlos die Aufforderung zu einer Straftat vor - ich finde, das ist ein "starkes Stück" - und damit auch ein starker Versuch, mich in der Wahrnehmung eines Menschenrechts zu behindern: Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, und das sollte noch immer über dem Tierrecht stehen - das gilt auch dann, wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass "Tierbesorgte" ein Problem damit haben, dass das deutsche Recht Tiere wie Sachen behandelt.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass solche Verhaltensweisen - wie der hier getätigte Vorwurf - durchaus kontraproduktiv für das (angeblich) verfolgte Ziel sind. Mancher wird von sowas nämlich abgestoßen und denkt sich dann im Extremfall etwas wie "Hach, diese faschistoiden Tierschützer!"

Jörg Reinholz

[Jörg Reinholz]

Moin!

"dass das deutsche Recht Tiere wie Sachen behandelt"

trifft übrigens nur im Zivilrecht (BGB) zu. Das deutsche Tierschutzrecht und auch das StGB bis hin zu Müllverordnungen stellen durchaus klar, dass man Tiere bei weitem nur in wenigen Angelegenheiten wie Sachen behandeln kann. Das Geschrei, dass Tiere nach deutscher Rechtslage wie Sachen zu behandeln seien, ist "Marktgeschrei" und hat viel mehr mit der Vorgehensweise zu tun, mit der manche Politiker unter Verweis auf "Terrorismus" oder "vergewaltigte Babys" entweder die Vorratsdatenspeicherung oder die "Endlösung der Judenfrage" forderten, als mancher zu begreifen oder zu akzeptieren bereit ist: Es geht bei solchen Handlungsweisen stets darum, dumme und leicht beeinflussbare Menschen als Anhänger, Wähler, Spender oder nützliche Idioten zu gewinnen.

Jörg Reinholz

P.S. Gestern war "Welttag gegen Internetzensur"

[Felix Riesterer]

Lieber Jörg,

Ich habe auch keinen Bock darauf, bei der Äußerung meiner Meinung derart streng auf "politische Korrektheit" zu achten, [...] bei der Verwendung der deutschen Sprache nach den Fragen nach "Bubli, Madli oder Transgender", der "Rasse", besonderen (Nicht-)eignungen [...] nachdenke. [...]

Kurz gesagt:

Das ständige Verlangen irgendwelcher Gruppen, dass man bei Entäußerungen doch bitte deren Belange (hier: Tierschutz) beachte, führt

1. zu einer Verarmung der Sprache
2. zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil man ja ständig fürchten muss, dass irgendwer dahergelaufen kommt

das kann ich alles nachvollziehen und denke selbst sehr ähnlich. Political Correctness ist ein etabliertes Verfahren, ungelöste soziale Probleme durch Umbenennung scheinbar aus der Welt zu schaffen, um dabei gleich noch eine Menge an neuen (zumeist sozialen, mindestens jedoch politischen) Problemen zu schaffen.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Christian Kruse]

Hallo Felix, hallo Jörg,

zu diesem Thema gibt es unendlich viel Literatur. PC hat nichts mit einem „Denkverbot“ oder einer „Verarmung der Sprache“ zu tun, das ist Legendenbildung der Neo-Konservativen. PC sagt nicht „du darfst das nicht sagen,“ PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“ Etwa „wenn wir keinen Rassismus wollen, benötigen wir das Wort arisch nicht mehr“ (vgl Wilson und Richter, hab ich online nicht gefunden).

Die Umdeutung zu „ich darf das nicht mehr sagen weil es nicht PC ist,“ ist Legendenbildung und Teil einer Kampagne zum Erhalt der Machtverhältnisse. Die PC-Bewegung hat so etwas nie gesagt oder gefordert.

Dahinter steckt ein Teil der Linguistik, der sich mit der Auswirkung von Sprache auf Wahrnehmung beschäftigt. Z.B. zeigen diverse Studien, dass die Verwendung des generischen Maskulinums die Wahrnehmung von Frauen mindert; z.B. wird bei dem Ausdruck „die Rennfahrer“ weniger wahrscheinlich auch an Frauen gedacht (siehe etwa SciLogs).

Ein weiteres Beispiel (dir vielleicht näher) wäre der veraltete Begriff „Lernbehinderte.“ Um die Reduktion auf das „Behindert“ zu vermeiden wurde der Begriff umgeformt nach „Lernhilfeschüler“ und heute wird „Förderschüler“ verwendet. Es geht dabei nicht um ein unsichtbar machen des Problems oder eine „Verarmung der Sprache,“ sondern darum den Schüler nicht abzuwerten und nicht auf die Behinderung zu reduzieren (vgl Wikipedia).

Dem ganzen wiederum liegt die These zugrunde, dass Sprache unsere Kognition formt (vgl z.B. Spektrum).

Es gibt durchaus valide Kritik an PC, etwa dass PC-Begriffe sich abnutzen, wenn nicht die Gesellschaft sich mit ändert oder das PC ineffektiv ist, weil man die These anzweifelt. Eine modernere Kritik wäre es zu sagen, dass PC der Bewegung schadet weil sie zu weit abgehoben sei (man denke an die Stern- oder xs-Notationen) und deshalb bei der Bevölkerung nur auf Unverständnis und/oder Hohn stoßen muss.

Aber dass PC zu einer „Verarmung der Sprache,“ einem Totschweigen des Problems oder gar einem Denkverbot führt ist Propaganda.

LG,
CK

[Jörg Reinholz]

Moin!

Ein weiteres Beispiel (dir vielleicht näher) wäre der veraltete Begriff „Lernbehinderte.“

Jaja ... und 5 Minuten später wackeln alle Kneipen, weil darin folgender Witz erzählt wird:

Kommt ein Polizist auf die Wache und erzählt seinen Kollegen, dass sein Sohn anderen Kindern beim Lernen hilft. Der Kinderarzt habe ihm bei der Schulvoruntersuchung gesagt, er solle einen Antrag für die Aufnahme in der Lernhilfeschule stellen.

5 Minuten später wackeln alle Kneipen, weil darin folgender Witz erzählt wird:

Kommt ein Polizist auf die Wache und erzählt seinen Kollegen, dass sein Sohn mal was ganz besonders wird. Der Kinderarzt habe ihm bei der Schulvoruntersuchung gesagt, er solle einen Antrag für die Aufnahme bei der Förderschule stellen.

5 weitere Minuten später wird also "Förderschule" als beleidigend erkannt und in "Schule für besonders begabte" umbenannt.

Jaja ... und 5 Minuten später wackeln alle Kneipen, weil darin folgender Witz erzählt wird:

Kommt ein Polizist auf die Wache und erzählt seinen Kollegen, dass sein Sohn mal was ganz besonders wird. Der Kinderarzt habe ihm bei der Schulvoruntersuchung gesagt, er solle einen Antrag für die Aufnahme in der Schule für besonders begabte stellen.

5 weitere Minuten später ... Irgendwann sind wir bei "Universiät".

Du schreibts:

Die Umdeutung zu „ich darf das nicht mehr sagen weil es nicht PC ist,“ ist Legendenbildung und Teil einer Kampagne zum Erhalt der Machtverhältnisse.

Dann verkauf mal "Negerküsse". Aber setz Dir vorher einen Helm auf. Weil das "Neger" pauschal als beleidigend abgetan wird wurde das Produkt auf Betreiben der PC-Aktivisten umbenannt. Dabei bezog sich "Neger" hier nur auf die Farbe der Schokolade und "Küsse" auf den süßen Geschmack. Das Wortgeschöpf war also eindeutig positiv und das Verbot ist definitiv sprachreduzierend. Gerade in den USA sind es ja die "Bürger afrikanischer Herkunft" welche sich selbst "Nigga" nennen und so zeigen, wie witzlos das dämliche Verbot ist. Es kommt nicht darauf an wie man Menschen afrikanischer Herkunft nennt. Es kommt darauf an, dass man begreift, dass diese Neger ebenfalls Menschen sind und ein ebenso großes soziales Spektrum als Hintergrund haben wie "Kaukasier".

PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“

Das ist dämlich. Je mehr ich darüber nachdenke um so dämlicher wird es. Aber wenn ich lese, dass sich irgendwelche Heinis und Heidis (Oh! Wie bin ich doch POLITISCH KORREKT!) sogar Gedanken um die Umdichtung des Gedichts "10 kleine Negerlein" machen, dann bin ich nicht nur bei Hohn und Spott sondern auch in ernsthafter Sorge darum, dass die eines Tages ein Wahrheitsministerium ("MiniWahr") gründen.

Legendenbildung der Neo-Konservativen

Ich will alles mögliche - aber gewiss nicht mit diesem asozialen Pack verwechselt werden. Ups. Das darf man auch nicht sagen.

Jörg Reinholz

[Christian Kruse]

Hallo Jörg,

ich finde es schade, dass du dich nicht mit der inhaltlichen Erklärung meines Postings auseinander setzt und stattdessen in Polemik verfällst.

Ein weiteres Beispiel (dir vielleicht näher) wäre der veraltete Begriff „Lernbehinderte.“

Jaja ... und 5 Minuten später wackeln alle Kneipen, weil darin folgender Witz erzählt wird: […]

Polemik. Ich habe das im Kern enthaltene Argument bereits (unpolemisch) in meinem Ausgangsposting erwähnt:

[…] etwa dass PC-Begriffe sich abnutzen, wenn nicht die Gesellschaft sich mit ändert

Die Umdeutung zu „ich darf das nicht mehr sagen weil es nicht PC ist,“ ist Legendenbildung und Teil einer Kampagne zum Erhalt der Machtverhältnisse.

Dann verkauf mal "Negerküsse". Aber setz Dir vorher einen Helm auf.

Die Tabuisierung bestimmter Begriffe hat halt nichts mit PC zu tun. Genau das hatte ich versucht dir in meinem Posting zu erklären.

Ansonsten hier mal ein wenig persönliche Meinung von mir:

Weil das "Neger" pauschal als beleidigend abgetan wird […]

Das Wort „Neger“ wird im allgemeinen Sprachgebrauch als rassistisch und abwertend sowie als Schimpfwort empfunden (vgl Wikipedia). Mit der gleichen Argumentation könnte ich sagen, dass du dich nicht aufregen darfst, wenn jemand dich als „Arschloch“ bezeichnet, denn du würdest es ja nur als „pauschal beleidigend“ empfinden.

wurde das Produkt auf Betreiben der PC-Aktivisten umbenannt.

Das ist nicht richtig. Ein Schokokuss ist etwas anderes: hier muss eine Schokoglasur vorliegen, eine Fettglasur, wie es durchaus üblich ist (um Kosten zu sparen) darf nicht vorliegen (vgl Wikipedia).

Dabei bezog sich "Neger" hier nur auf die Farbe der Schokolade und "Küsse" auf den süßen Geschmack.

Das hat ja keiner bestritten. Es geht bei der Meidung des Begriffes nicht darum, dass Schokoküsse rassistisch sind, sondern darum Alltagsrassismen zu mindern: man meidet rassistisch konnotierte Wörter. Und wenn du jetzt abstreiten möchtest, dass „Mohr“ oder „Neger“ rassistisch konnotiert sind, dann bringst du dafür besser einen guten Nachweis.

Das Wortgeschöpf war also eindeutig positiv und das Verbot ist definitiv sprachreduzierend.

Inwiefern reduziert es dich in deinem Sprachgebrauch, wenn du nicht mehr „Negerkuss“ sondern „Schokokuss“ sagst?

Gerade in den USA sind es ja die "Bürger afrikanischer Herkunft" welche sich selbst "Nigga" nennen und so zeigen, […]

Hier handelt es sich um sog. reclaiming. Eine diskriminierte Gruppe eignet sich einen rassistischen Begriff an und ändert deren Bedeutung. Das ist eine Strategie zur Bekämpfung von Rassismen. Das gleiche lässt sich bei dem Begriff „gay“ beobachten.

[…] wie witzlos das dämliche Verbot ist.

Niemand verbietet dir, dieses Wort zu nutzen. Du musst dich halt nur der Kritik stellen, wie immer, wenn du agierst.

Es kommt nicht darauf an, wie man Menschen afrikanischer Herkunft nennt.

Ich habe dir in meinem vorherigen Posting erklärt (unter Nennung der Quellen), dass der aktuelle Stand der Forschung dir widerspricht. Wenn du das anders siehst ist das durchaus dein Recht, aber du wärest deutlich glaubwürdiger, wenn du deine Aussagen begründen und am besten sogar belegen könntest. Anhand des generischen Maskulinums habe ich dir erklärt, dass der aktuelle Stand der Forschung zeigt, dass es durchaus einen Unterschied macht, wie man Dinge benennt. Du bist herzlich eingeladen dieses Argument zu widerlegen: aber ein „ist halt so“ reicht da nicht.

Es kommt darauf an, dass man begreift, dass diese ebenfalls Menschen sind und ein eben so großes soziales Spektrum als Hintergrund haben wie "Kaukasier".

Natürlich ist auch diese Erkenntnis notwendig.

PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“

Das ist dämlich. Je mehr ich darüber nachdenke um so dämlicher wird es.

„Das ist dämlich“ ist kein Argument, das ist Polemik.

Aber wenn ich lese, dass sich irgendwelche Heinis und Heidis (Oh! Wie bin ich doch POLITISCH KORREKT!) sogar Gedanken um die Umdichtung des Gedichts "10 kleine Negerlein" machen, dann bin ich nicht nur bei Hohn und Spott sondern auch in ernsthafter Sorge darum, dass die eines Tages ein Wahrheitsministerium ("MiniWahr") gründen.

Deine Sorge halte ich für unbegründet, du bist aber herzlich eingeladen sachlich darzulegen, warum du das befürchtest. Bitte verzichte dabei auf Polemik, Ad-Hominem-Argumente, Nebelkerzen und ähnliche unlautere Argumentationsstrategien.

LG,
CK

[Jörg Reinholz]

Moin!

Jaja ... und 5 Minuten später wackeln alle Kneipen, weil darin folgender Witz erzählt wird: […] Polemik.

Ist es nicht. Jedenfalls nicht nur. Die Abfolge von "5 Minuten später" zeigt doch auf, dass der neue Begriff lediglich schnell mit den alten Bewertungen besetzt wird. Worauf hin ein neuer gefunden wird. Der dann wieder mit den negativen Bewertungen besetzt wird - worauf das Spiel erneut beginnt. Wenn man etwas erreichen will, dann muss man ganz wo anders ansetzen anstatt neue Wörter zu erfinden und die alten aus der Sprache zu vertreiben.

Wenn Du meine Darstellung des Problems als Polemik bezeichnen willst - bitte. Allerdings setzt Du Dich mit der Reduzierung durch dieses "Hach, das ist doch nur böse POLEMIK" auch dem Vorwurf aus, den gezeigten Aspekt entweder nicht sehen zu wollen oder nicht gesehen zu haben.

Jörg Reinholz

[Christian Kruse]

Hallo Jörg,

Wenn Du meine Darstellung des Problems als Polemik bezeichnen willst - bitte.

Du hast doch selber gesagt, dass es Polemik sei: „Ist es nicht. Jedenfalls nicht nur.“

Allerdings setzt Du Dich mit der Reduzierung durch dieses "Hach, das ist doch nur böse POLEMIK" auch dem Vorwurf aus, den gezeigten Aspekt entweder nicht sehen zu wollen oder nicht gesehen zu haben.

Ich wäre durchaus erbaut darüber, wenn du vor dem Posting weiter gelesen hättest. Ich bin durchaus auf das polemisch verpackte Argument eingegangen und habe es als „valide Kritik an PC“ bezeichnet – bereits in meinem Ausgangsposting und ein weiteres mal in meiner Antwort. Ich denke nicht, dass ich mich dieser Kritik stellen muss.

LG,
CK

[Jörg Reinholz]

Moin!

Womit sich dann sehr schön zeigt, wie die eifrigen Verfechter der politisch korrekten Sprache statt auf argumentative und sachliche Auseinandersetzung auf Gruppendynamik und also sozialen Druck setzen.

Woher kenne ich das nur? Aus Analysen über das Verhalten der "Reichsdeutschen" von 1933 bis 1945?

Jörg Reinholz

[Christian Kruse]

Hallo Jörg,

Womit sich dann sehr schön zeigt, wie die eifrigen Verfechter der politisch korrekten Sprache statt auf argumentative und sachliche Auseinandersetzung auf Gruppendynamik und also sozialen Druck setzen.

LOL. Bisher hast du in zwei Postings einen Teilsatz herausgepickt und hast den Rest getrost ignoriert. Und jetzt diffamierst du hier „die Verfechter der politisch korrekten Sprache?“ (Mal abgesehen davon, dass ich nicht in einer Silbe habe durchschimmern lassen, ob ich Verfechter bin oder die Bewegung ablehne, sondern nur mit Vorurteilen aufgeräumt habe und versucht habe, Sachlichkeit in die Debatte zu bringen).

Woher kenne ich das nur? Aus Analysen über das Verhalten der "Reichsdeutschen" von 1933 bis 1945?

Godwin. You lose.

Es gibt tausend Gründe, warum dir jemand nicht antworten möchte. Dein Argumentationsstil ist einer davon. Dein Hitler-Vergleich disqualifiziert dich.

LG,
CK

[woodfighter]

Tach,

Es gibt tausend Gründe, warum dir jemand nicht antworten möchte. Dein Argumentationsstil ist einer davon.

ja, das war in diesem Falle der Grund für meine „-1“ und nicht weiter.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Woher kenne ich das nur? Aus Analysen über das Verhalten der "Reichsdeutschen" von 1933 bis 1945?

Godwin. You lose.

Womit sich dann sehr schön zeigt, wie die eifrigen Verfechter der politisch korrekten Sprache statt auf argumentative und sachliche Auseinandersetzung auf Gruppendynamik und also sozialen Druck setzen.

Es gibt tausend Gründe, warum dir jemand nicht antworten möchte. Dein Argumentationsstil ist einer davon. Dein Hitler-Vergleich disqualifiziert dich.

Womit sich dann nochmals sehr schön zeigt, wie die eifrigen Verfechter der politisch korrekten Sprache statt auf argumentative und sachliche Auseinandersetzung auf Gruppendynamik und also sozialen Druck sowie (wie eben auch von 1933 bis 1945) auf Sprach- und Denkverbote setzen.

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

Womit sich dann nochmals sehr schön zeigt, wie die eifrigen Verfechter der politisch korrekten Sprache statt auf argumentative und sachliche Auseinandersetzung auf Gruppendynamik und also sozialen Druck sowie (wie eben auch von 1933 bis 1945) auf Sprach- und Denkverbote setzen.

deine Postings stehen hier doch noch, wo also ist dir das Denken oder Aussprechen verboten worden? Dass du mit der Reaktion darauf leben musst, sollte dir klar sein: https://forum.selfhtml.org/self/2016/mar/11/eintreiber-anwaltskanzlei-gericht-anwaltskanzlei/1663191#m1663191

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

deine Postings stehen hier doch noch, wo also ist dir das Denken oder Aussprechen verboten worden?

Der Begriff des Verbotes ist hier wohl doch etwas weiter zu fassen als der des formalen Verbotes.

Dass du mit der Reaktion darauf leben musst, sollte dir klar sein

Ist mir klar. Ich habe eine andere Meinung als manch andere (aber gewiss nicht alle) und die vertreten die ihre, ich die meine.

Mir gefallen die Argumente der Befürworter der PC nicht, diesen gefällt nicht, dass ich deren Art und Weise des Vorgehens in einen historischen Kontext setze, der zwar extrem zu sein scheint - aber auch nur zeigt, wo das hinführt.

Immerhin wurde mir ja schon eine Straftat unterstellt.

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

deine Postings stehen hier doch noch, wo also ist dir das Denken oder Aussprechen verboten worden? Der Begriff des Verbotes ist hier wohl doch etwas weiter zu fassen als der des formalen Verbotes.

äh warum? Der Begriff des Verbotes ist klar definiert; warum möchtest du hier eine Umdefinition vcornehmen, wenn du sie bei anderen Wörtern ablehnst?

Dass du mit der Reaktion darauf leben musst, sollte dir klar sein Ist mir klar. Ich habe eine andere Meinung als manch andere (aber gewiss nicht alle) und die vertreten die ihre, ich die meine.

Aber du möchtest mir das Recht nehmen, meine Meinung einfach nur durch das Drücken auf den Abwerten-Button auszudrücken?

Mir gefallen die Argumente der Befürworter der PC nicht, diesen gefällt nicht, dass ich deren Art und Weise des Vorgehens in einen historischen Kontext setze, der zwar extrem zu sein scheint - aber auch nur zeigt, wo das hinführt.

Ich gehe hierauf nicht weiter ein, weil du meiner Meinung nach nicht willig bist, hier eine offene Diskussion zu haben (s.a. Gründe warum ich ursprünglich nur bewertet und nicht geantwortet habe).

Immerhin wurde mir ja schon eine Straftat unterstellt.

OMG, jemand hat eine schriftliche Aussage im Internet falsch verstanden, weil er sie zu wörtlich genommen hat…

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Aber du möchtest mir das Recht nehmen, meine Meinung einfach nur durch das Drücken auf den Abwerten-Button auszudrücken?

Das Recht kann ich Dir gar nicht verwerhen, ich finde diese Handlungsweise aber mindestens "nicht gut". Das habe ich schon früher mal (und auch schon ohne das ich selbst betroffen war) zum Ausdruck gebracht.

OMG, jemand hat eine schriftliche Aussage im Internet falsch verstanden, weil er sie zu wörtlich genommen hat…

Nein, da hat jemand meine Aussage aus dem Kontext gerissen um diese sodann durch die Reduzierung auf einen angeblich wörtlich genommenen Satz als strafbare Handlung hinzustellen.

Dieses geschah - jedenfalls abseits der Berücksichtigung der Möglichkeit eines geistigen Defizits - ganz bewusst, vorsätzlich und niederträchtig.

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

Aber du möchtest mir das Recht nehmen, meine Meinung einfach nur durch das Drücken auf den Abwerten-Button auszudrücken?

Das Recht kann ich Dir gar nicht verwerhen, ich finde diese Handlungsweise aber mindestens "nicht gut". Das habe ich schon früher mal (und auch schon ohne das ich selbst betroffen war) zum Ausdruck gebracht.

ach und das ist weniger oppressiv (vorallem der von dir im entsprechend Posting gemachte Vergleich zu einem „Reichsbürger“ der Nazi-Zeit), als dein Posting einfach negativ zu bewerten? Warum?

OMG, jemand hat eine schriftliche Aussage im Internet falsch verstanden, weil er sie zu wörtlich genommen hat…

Nein, da hat jemand meine Aussage aus dem Kontext gerissen um diese sodann durch die Reduzierung auf einen angeblich wörtlich genommenen Satz als strafbare Handlung hinzustellen.

Dieses geschah - jedenfalls abseits der Berücksichtigung der Möglichkeit eines geistigen Defizits - ganz bewusst, vorsätzlich und niederträchtig.

Du schließt also aus, das jemand deine Aussage falsch verstehen könnte? Vielleicht solltest du dich etwas mehr über die Nachteile schriftlicher Kommunikation informieren. Ich meine, mir ist in dieser Woche schließlich schon das selbe mit dir passiert: https://forum.selfhtml.org/self/2016/mar/11/das-skript-zum-sonntag-minifiziertes-und-gezipptes-css-senden/1663004#m1663004 ff.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Dieses geschah - jedenfalls abseits der Berücksichtigung der Möglichkeit eines geistigen Defizits - ganz bewusst, vorsätzlich und niederträchtig.

Du schließt also aus, das jemand deine Aussage falsch verstehen könnte?

Ja. Exakt im Rahmen der oben genannten Einschränkung.

Ich meine, mir ist in dieser Woche schließlich schon das selbe mit dir passiert

Ich will nicht schreiben was ich mir exakt darüber dachte.

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

Moin!

Dieses geschah - jedenfalls abseits der Berücksichtigung der Möglichkeit eines geistigen Defizits - ganz bewusst, vorsätzlich und niederträchtig.

Du schließt also aus, das jemand deine Aussage falsch verstehen könnte?

Ja. Exakt im Rahmen der oben genannten Einschränkung.

dann bin ich mir sicher, dass du dich mit dem Konzept, dass zu Kommunikation zwei Partner gehören, beschäftigen musst, um solche Missverständnisse in Zukunft besser verstehen zu können. Solltest du das nicht tun, tut es mir leid für dich und dein geistiges Defizit.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Der Begriff des Verbotes ist hier wohl doch etwas weiter zu fassen als der des formalen Verbotes. äh warum? Der Begriff des Verbotes ist klar definiert;

Wann, von wem, in welchem Kontext?

warum möchtest du hier eine Umdefinition vcornehmen, wenn du sie bei anderen Wörtern ablehnst?

Wieso sollte man es nicht als Verbot aufzufassen sein, wenn man etwas äußert und darauf hin sich die Meute auf einen stürzt und mit "nicht immer wirklichen sachlichen Argumenten" hantiert?

Du fragst ja auch, ob ich Dir etwa verbieten ("das Recht nehmen") wolle, auf "-1" zu klicken - was ich so niemals geschrieben sondern stets nur mein Missfallen über diese Handlungsweise zum Ausdruck gebracht hatte. Nach der exakten Begriffsdefinition wollte ich Dir also nicht das Recht nehmen (die Handlung also nicht verbieten), sondern diese Handlungsweise kritisieren und Dich (und andere) also von der Wahrnehmung des Rechts abhalten. Ergo folgst auch Du nicht der engen Definition des Verbotes - Du schließt das "Verpönen" selbst mit ein. In dem Zusammenhang ist dann Deine erste Entgegnung "äh warum? Der Begriff des Verbotes ist klar definiert;" aber Polemik und eben nicht mehr sachlich.

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

Du fragst ja auch, ob ich Dir etwa verbieten ("das Recht nehmen") wolle, auf "-1" zu klicken - was ich so niemals geschrieben sondern stets nur mein Missfallen über diese Handlungsweise zum Ausdruck gebracht hatte.

das ist nicht meine Meinung, ich nutze hier nur deine exakte Argumentation gegen dich.

Nach der exakten Begriffsdefinition wollte ich Dir also nicht das Recht nehmen (die Handlung also nicht verbieten), sondern diese Handlungsweise kritisieren und Dich (und andere) also von der Wahrnehmung des Rechts abhalten. Ergo folgst auch Du nicht der engen Definition des Verbotes - Du schließt das "Verpönen" selbst mit ein. In dem Zusammenhang ist dann Deine erste Entgegnung "äh warum? Der Begriff des Verbotes ist klar definiert;" aber Polemik und eben nicht mehr sachlich.

Ja natürlich ist es das, ich wollte dir nur zeigen, wie deine Argumentation hier im Thread auf mich wirkt.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Ja natürlich ist es das, ich wollte dir nur zeigen, wie deine Argumentation hier im Thread auf mich wirkt.

Ah. Jetzt. Ja! Und wenn ich zeige, wie das [G]Eifern einer nicht unbeträchtlichen und wahrnehmbaren Gruppe der Anhänger der "politischen korrekten Sprachverstümmlung" auf mich wirkt, dann heißt es "Nazivergleich! Böse!"

Ich sehe das so: Wenn eine Gruppe den Sprachgebrauch und damit das Denken ("PC sagt nicht „du darfst das nicht sagen,“ PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“) einschränken will, dann strebt diese Gruppe über die Sprache und Sprachverbote, also Denkverbote, eine Gleichschaltung der Gesellschaft an.

Darüber lässt sich in "Lingua Tertii Imperii - Die Sprache des Dritten Reiches" von Victor Klemperer Einiges nachlesen. Das sich diese machtbegründende Sprachverstümmlung (neben anderem) nahtlos bei den nicht mehr "nationalen" sondern "realen" "Sozialisten" der DDR fortsetzte war "ostzonal" jedem klar der das schwer erhältliche Buch in seine Finger bekam - deshalb wurde das Buch geradezu ein Kultbuch der DDR-Opposition. (Allerdings nicht im Sinne des kleinen roten Buches von Mao...)

Jörg Reinholz

[woodfighter]

Tach,

Ja natürlich ist es das, ich wollte dir nur zeigen, wie deine Argumentation hier im Thread auf mich wirkt.

Ah. Jetzt. Ja! Und wenn ich zeige, wie das [G]Eifern einer nicht unbeträchtlichen und wahrnehmbaren Gruppe der Anhänger der "politischen korrekten Sprachverstümmlung" auf mich wirkt, dann heißt es "Nazivergleich! Böse!"

ja, dass meine negative Bewertung deines Postings einen Nazisympatisanthenvergleich nach sich zieht, den ich nicht nachvollziehen kann und für den du nicht so argumentieren kannst, dass ich diese Argumente nachvollziehen kann, ist ein Problem.

Ich sehe das so: Wenn eine Gruppe den Sprachgebrauch und damit das Denken ("PC sagt nicht „du darfst das nicht sagen,“ PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“) einschränken will, dann strebt diese Gruppe über die Sprache und Sprachverbote, also Denkverbote, eine Gleichschaltung der Gesellschaft an.

Ich halte diese Folgerung für falsch und kann keine inheränte Logik sehen, die zu diesem Schluss führt.

Darüber lässt sich in "Lingua Tertii Imperii - Die Sprache des Dritten Reiches" von Victor Klemperer Einiges nachlesen.

Du meinst das hier LTI – Notizbuch eines Philologen? Klingt interessant, ich hab's mal meiner Leseliste hinzugefügt, danke.

Das sich diese machtbegründende Sprachverstümmlung (neben anderem) nahtlos bei den nicht mehr "nationalen" sondern "realen" "Sozialisten" der DDR fortsetzte war "ostzonal" jedem klar der das schwer erhältliche Buch in seine Finger bekam - deshalb wurde das Buch geradezu ein Kultbuch der DDR-Opposition. (Allerdings nicht im Sinne des kleinen roten Buches von Mao...)

Deine Argumentation hier beschränkt sich aber im Wesentlichen darauf, dass das Mittel nicht mehr verwendet werden darf, weil es schon missbraucht worden ist? Das hielte ich für einen gefährlichen Ansatz, solange nicht klar ist, dass dieser Missbrauch die Folge der Verwendung ist.

mfg
Woodfighter

[Jörg Reinholz]

Moin!

Und wenn du jetzt abstreiten möchtest, dass „Mohr“ oder „Neger“ rassistisch konnotiert sind, dann bringst du dafür besser einen guten Nachweis.

Du stellst die Frage falsch. Die Frage ist, bei wem „Mohr“ oder „Neger“ rassistisch konnotiert sind.

Ich jedenfalls bin an einem Ort und zu einer Zeit zur Schule gegangen, als noch gelehrt wurde, dass der „Kampf der Neger in Afrika für ihre Befreiung vom Kolonialismus" zu unterstützen sei. Für mich ist „Neger“ erst mal ein Begriff für „ethnologische Afrikaner". „Mohr“ gebrauche ich nicht, hab es lange niemanden sagen hören, kenne es auch nur aus der Literatur oder eben vom „Mohrenkuss". Ist für mich also nur ein veraltetes Synonym für „Neger“, also für „Angehöriger oder Nachfahre in Afrika, besonders südlich der Sahara lokalisierter Ethnien".

Jörg Reinholz

[Tim T—]

Ich will nicht super-argumentativ reinspringen, aber das hier macht mich neugierig:

„Mohr“ gebrauche ich nicht, hab es lange niemanden sagen hören, kenne es auch nur aus der Literatur oder eben vom „Mohrenkuss". Ist für mich also nur ein veraltetes Synonym für „Neger“,

Hier akzeptierst Du implizit, dass sich Sprache ändert, weil Begriffe im begrenzten Wissenstand ihrer Zeit geprägt wurden und somit im Laufe der Zeit rausfallen.

Ich jedenfalls bin an einem Ort und zu einer Zeit zur Schule gegangen, als noch gelehrt wurde, dass der „Kampf der Neger in Afrika für ihre Befreiung vom Kolonialismus" zu unterstützen sei.

Hier möchtest Du an einem Begriff stehen bleiben, obwohl Deine Schulzeit nun etwas her ist. Wo ist der Unterschied zwischen Änderungen der Sprache vor Deiner Schulzeit und Änderungen der Sprache nach Deiner Schulzeit?

[Jörg Reinholz]

Moin!

Ich will nicht super-argumentativ reinspringen, aber das hier macht mich neugierig:

„Mohr“ gebrauche ich nicht, hab es lange niemanden sagen hören, kenne es auch nur aus der Literatur oder eben vom „Mohrenkuss". Ist für mich also nur ein veraltetes Synonym für „Neger“,

Hier akzeptierst Du implizit, dass sich Sprache ändert, weil Begriffe im begrenzten Wissenstand ihrer Zeit geprägt wurden und somit im Laufe der Zeit rausfallen.

Ich akzeptiere es nicht, auch nicht implizit, weil ich etwas, was ich längst weiß und selbst behaupte(!) nicht "akzeptieren" muss. Das Sprache sich ändert, weil Begriffe im begrenzten Wissenstand ihrer jeweiligen Zeit geprägt wurden und werden ist aber doch ein starkes Argument gegen "Politische Korrektheit"!

Ich jedenfalls bin an einem Ort und zu einer Zeit zur Schule gegangen, als noch gelehrt wurde, dass der „Kampf der Neger in Afrika für ihre Befreiung vom Kolonialismus" zu unterstützen sei.

Hier möchtest Du an einem Begriff stehen bleiben, obwohl Deine Schulzeit nun etwas her ist. Wo ist der Unterschied zwischen Änderungen der Sprache vor Deiner Schulzeit und Änderungen der Sprache nach Deiner Schulzeit?

Du hast den Satz aus dem Kontext gerissen und argumentierst zu irgend was anderem. Es ging darum, ob "Neger" "rassistisch konnotiert" ist, wie es Christian verallgemeindernd behauptete in dem er mich zum Beweis des Gegenteils aufforderte. Ich habe dargestellt, dass dieses - jedenfalls für mich - nicht der Fall ist.

Insofern weiß ich jetzt nicht, was ich in diesem Kontext mit "Hier möchtest Du an einem Begriff stehen bleiben, obwohl Deine Schulzeit nun etwas her ist." anfangen soll.

Jörg Reinholz

[Der Martin]

Hallo,

Du stellst die Frage falsch. Die Frage ist, bei wem „Mohr“ oder „Neger“ rassistisch konnotiert sind.

bei jeder Kommunikation gibt es zwei Aspekte: Einerseits, wie das Gesagte gemeint ist, andererseits, wie es verstanden wird. Im Idealfall sind die beiden kongruent, das muss aber nicht immer so sein.

Für mich ist „Neger“ erst mal ein Begriff für „ethnologische Afrikaner".

Ich frage mich immer wieder, wo die Focussierung auf Afrike herkommt. Für mich ist "Neger" ein Begriff für "Menschen mit genetisch bedingt dunkler Hautfarbe" - abgeleitet vom lateinischen "niger", entsprechend dem italienischen "negro" oder dem französischen "noir" für schwarz. Ob die aus Afrika, aus Indien, aus Pakistan, aus Australien oder aus Südamerika stammen, hat damit erstmal gar nichts zu tun.

„Mohr“ gebrauche ich nicht, hab es lange niemanden sagen hören, kenne es auch nur aus der Literatur oder eben vom „Mohrenkuss".

Geht mir ebenso.

So long,
 Martin

[Jörg Reinholz]

Moin!

Ich frage mich immer wieder, wo die Focussierung auf Afrike herkommt.

Hier gibt's durchaus Argumenmte, die mit PC zu tun haben. Man hat schon recht früh tunlichst von "Afrikanern", oder (im Nachgang zu dem erdrückenden Argument, dass diese doch für Amerika in die Kriege zogen) "Afro-Amerikanern" gesprochen, das auch in meinen Ohren höchst bedenkliche "Farbige" wurde auch verpönt. Also blieb der Fokus auf die oft afrikanische Herkunft.

Jörg Reinholz

[Der Martin]

Moin,

das auch in meinen Ohren höchst bedenkliche "Farbige" wurde auch verpönt

das ist mir zwar noch nicht so bewusst aufgefallen, aber klar, es ist schon vom Begriff her Blödsinn. Die Leute, die wir Weiße nennen/nannten, sind nicht wirklich weiß; die meisten Schwarzen sind zwar dunkelhäutig, aber nicht wirklich schwarz - so gesehen sind wir alle Farbige.

Den Ausdruck "colored people" in "people of color" umzuformulieren, wie es der verlinkte Artikel suggeriert, finde ich allerdings genauso unsinng.

Also blieb der Fokus auf die oft afrikanische Herkunft.

Okay. Kann ich als Erklärung nachvollziehen. Für mich umfasst der Begriff Schwarze (oder auch der umstrittene Ausdruck Neger) dennoch eine wesentlich größere Gruppe - ich nannte schon Beispiele.

So long,
 Martin

[Mitleser]

das ist mir zwar noch nicht so bewusst aufgefallen, aber klar, es ist schon vom Begriff her Blödsinn. Die Leute, die wir Weiße nennen/nannten, sind nicht wirklich weiß; die meisten Schwarzen sind zwar dunkelhäutig, aber nicht wirklich schwarz - so gesehen sind wir alle Farbige.

Die nicht mehr ganz so jungen Mitleser werden sich vielleicht noch erinnern:

And you got the f... nerve to call me coloured?!

[Der Martin]

Hallo,

Dann verkauf mal "Negerküsse".

gutes Beispiel, es zeigt auch schön die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Denn während die Dinger im offiziellen Sprachgebrauch jetzt wohl "Schaumküsse" heißen sollen, ist der Begriff "Negerkuss" (regional auch "Mohrenkopf") aus der Umgangssprache nicht wegzukriegen.
Muss auch nicht, IMO.

Gerade in den USA sind es ja die "Bürger afrikanischer Herkunft" welche sich selbst "Nigga" nennen

... und im etwas gepflegteren Kontext selbst den Begriff "black people" bevorzugen.

Es kommt nicht darauf an wie man Menschen afrikanischer Herkunft nennt. Es kommt darauf an, dass man begreift, dass diese Neger ebenfalls Menschen sind und ein ebenso großes soziales Spektrum als Hintergrund haben wie "Kaukasier".

Eben. Der genaue Wortlaut ist irrelevant - wichtig ist, was in den Köpfen dabei vorgeht. Und wenn es immer noch Leute gibt, die bestimmte Bevölkerungsgruppen für Menschen zweiter Klasse halten, dann finde ich das schlimm. Aber es hilft nicht, dafür einfach einen neuen Ausdruck zu finden.
Btw, "Kaukasier" ist meines Erachtens auch so ein Wortungetüm: Ein Kaukasier ist für mich jemand, der im Kaukasus lebt oder von dort stammt.

Ich habe mal gelesen, dass die amerikanischen Cops in den ersten Jahren der theoretisch-gesetzlichen Gleichheit von Weißen und Schwarzen letztere oft "Kanadier" genannt haben. Wenn also der Sheriff über Funk Verstärkung anforderte und von Kanadiern sprach ...

Das ist dämlich. Je mehr ich darüber nachdenke um so dämlicher wird es. Aber wenn ich lese, dass sich irgendwelche Heinis und Heidis (Oh! Wie bin ich doch POLITISCH KORREKT!) sogar Gedanken um die Umdichtung des Gedichts "10 kleine Negerlein" machen, ...

Heißt das nicht schon "Zehn kleine Jägermeister"? ;-)

So long,
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Christian,

zu diesem Thema gibt es unendlich viel Literatur.

das kann bedeuten, dass das Thema unerschöpflich ist, oder dass es ungemein polarisiert. Ich halte beides für sehr wahrscheinlich. "Unerschöpflich" halte ich es insbesondere deshalb, da es meiner Meinung nach zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen kann.

PC hat nichts mit einem „Denkverbot“ oder einer „Verarmung der Sprache“ zu tun, das ist Legendenbildung der Neo-Konservativen.

Ach ja? Ich bin kein Neo-Konservativer. Ich halte auch nicht viel von Legendenbildung. Aber ebensowenig lasse ich mir verbieten, mir gesellschaftliche Entwicklungen anzuschauen und mir aus diesen Betrachtungen meine Meinung zu bilden!

Ich beobachte zur Zeit, dass die Idee hinter PC zunehmend irrelevant wird und dass PC als Instrument genutzt wird, um Minderheiten ein verbrieftes Recht einzuräumen, kulturhistorische Hintergründe zu verdrängen oder gar zu leugnen. Das geht weit darüber hinaus, was die Forschung mit kognitiver Formung von Denkprozessen durch Umformulierung zu erreichen sucht! Oder warum soll es einen Sinn haben, Weltliteratur umzuschreiben? Warum sollte ein Buch wie Huckleberry Finn für Literaturstudenten afroamerikanischer Herkunft umgeschrieben werden, nur damit es nicht "triggert"? Gerade als Literaturstudent muss ich mich mit dem kulturellen Hintergrund eines Werkes auseinandersetzen, um es ganzheitlich studieren zu können. Wenn nun aber die PC-Debatte angestoßen wird, unter Zuhilfenahme des "Trigger Warning Movement", dann hat sich die PC-Idee in ihrem Ursprung verabschiedet. Und damit PC als solches nicht bewährt. Und nein, das gibt es nicht nur in den USA, das gibt es auch bei uns!

Sprache entwickelt sich immer weiter, ja. Kann man die Entwicklung steuern, um die Gesellschaft zu verbessern? Hmm... da bin ich mir nicht sicher. Lässt sich eine Gesellschaft (oder besser: lassen sich die Gesellschaften dieser Welt) soetwas mit sich machen? Gelingt das Vorhaben? Da gibt es eindeutig negative Meinungen dazu, die man durchaus ernst nehmen kann - wenn man offen für Kritik ist. Und gerade das Beispiel des "Negerkusses" zeigt doch sehr deutlich, wie gut das Experiment PC gelingt!

Im 19. Jahrhundert kann man bei Wilhelm Busch noch vom Mohren lesen: In Max und Moritz sind des Lehrer Lämpels "Nase, Hand Gesicht und Ohren [...] so schwarz als wie die Mohren"). Warum sollte also eine Süßspeise nicht mehr Negerkuss/Mohrenkopf sondern Schaumkuss heißen? PC sagt, weil damit Diskriminierung vermindert wird, weil ein anderer Sprachgebrauch ein anderes Denken unterstützt. Seit wann gibt es die Schaumküsse? Haben Sie die Stellung der Menschen mit schwarzer Hautfarbe in der deutschen Gesellschaft verbessert, weil sie nicht mehr Negerkuss/Mohrenkopf heißen? Hätten sie die Geschichte von Hans-Jürgen Massaquoi wesentlich verändert, wenn sie schon damals Schaumküsse gewesen wären?

In meinen Augen hat PC zwei wesentliche Umstände als Gegner:

1. historisch gewachsener Sprachgebrauch
2. Eigendynamik von Sprache

Es ist meiner Auffassung nach kaum möglich, dass PC die Entwicklung von Sprache bewusst steuern kann, sodass sie allgemein verträglich (also ohne politischen Missbrauch wie oben mit Trigger Warning Movement) die Gesellschaft zum Guten bekehrt. Die Eigendynamik ist nämlich anscheinend kaum beherrschbar. Irgendwie finde ich das aber genau gut.

PC sagt nicht „du darfst das nicht sagen,“ PC sagt „wenn wir $problem nicht wollen, dann benötigen wir das Wort $wort auch nicht mehr.“ Etwa „wenn wir keinen Rassismus wollen, benötigen wir das Wort arisch nicht mehr“ (vgl Wilson und Richter, hab ich online nicht gefunden).

Und damit blenden wir historische Kontexte bequem aus. Warum kann ich das Wort "arisch" nicht mehr benutzen? Vielleicht sollte ich nur lernen, dass es einen ganz gewissen historischen Kontext hat, der dem Wort mittlerweile untrennbar anhaftet, ohne dessen Bedeutung(en) ich das Wort nicht mehr benutzen kann? Damit würde die Sprache bewusster benutzt, was der Grundidee hinter PC allgemein zuträglicher wäre, als die leidige Debatte über intrinsisches Minderheitenbashing bei historisch gewachsenem Sprachgebrauch!

Die Umdeutung zu „ich darf das nicht mehr sagen weil es nicht PC ist,“ ist Legendenbildung und Teil einer Kampagne zum Erhalt der Machtverhältnisse. Die PC-Bewegung hat so etwas nie gesagt oder gefordert.

Und wo siehst Du das (berechtigt kritisierte) Problem von PC?

Es gibt durchaus valide Kritik an PC, etwa dass PC-Begriffe sich abnutzen, wenn nicht die Gesellschaft sich mit ändert oder das PC ineffektiv ist, weil man die These anzweifelt. Eine modernere Kritik wäre es zu sagen, dass PC der Bewegung schadet weil sie zu weit abgehoben sei (man denke an die Stern- oder xs-Notationen) und deshalb bei der Bevölkerung nur auf Unverständnis und/oder Hohn stoßen muss.

Aha. Da fehlt aber etwas ganz wichtiges: Der Mensch im Kontext seiner Kultur! Das wollte ich oben ausgeführt haben. Hoffentlich ist es mir ein Bisschen gelungen.

Aber dass PC zu einer „Verarmung der Sprache,“ einem Totschweigen des Problems oder gar einem Denkverbot führt ist Propaganda.

Nicht, wenn Du meine Ausführungen oben anerkennst. Und das scheint ein Problem von PC zu sein.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Tim T—]

Nur so drive-by angemerkt:

2. zu einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil man ja ständig fürchten muss, dass irgendwer dahergelaufen kommt

Im Leben muss man immer damit rechnen, dass jemand dahergelaufen kommt und ihm etwas an dem eigenen Verhalten nicht passt. Das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern das nennt man Kritik. Ist ein Unterschied. Siehe auch diesen einen XKCD, den ich jetzt zu faul bin rauszusuchen.

[Christian Kruse]

Hallo Tim,

Ist ein Unterschied. Siehe auch diesen einen XKCD, den ich jetzt zu faul bin rauszusuchen.

Du meinst sicher No #1357.

LG,
CK

[Jörg Reinholz]

Moin!

Das ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern das nennt man Kritik.

Wie jetzt? Das völlig grundlose Unterstellen der Anstiftung zu einer Straftat ist "Kritik" mit der ich zu rechnen habe?

Also mir jedenfalls ist das völlig neu.

Jörg Reinholz

[Matthias Apsel]

Hallo Jörg Reinholz,

Wie jetzt? Das völlig grundlose Unterstellen der Anstiftung zu einer Straftat ist "Kritik" mit der ich zu rechnen habe?

Sicher nicht. Du und ich wollten so ziemlich dasselbe. Nur ist es mir in diesem Fall gelungen, die berechtigte Kritik an Kartoffelhans' Beitrag verträglicher zu formulieren. Leider gibt es auch Fälle, wo ich mich nicht im Griff habe, deshalb mache ich dir auch keinen Vorwurf - außer dass es „tritt“ und nicht „trete“ heißen muss ;-)

Zudem wünsche ich mir, dass die Diskussion über PC an dieser Stelle nicht weiter in die Unsachlichkeit abgleiten möge. Es wäre schade um die verschwendeten Ressourcen.

Bis demnächst
Matthias

[Lukas .]

Moin!

Pech für Dich. Wenn Du Dein Mütchen kühlen willst, dann trete einen kleinen Hund. Ich bin dafür zu groß.

Zudem, was ist das juristisch?

Kurz gesagt: Gar nichts.

Weil jeder mit einem IQ über der Körpertemperatur und außerhalb des Zustands geistiger Umnachtung weiß, dass es sich um die lediglich symbolisch unterlegte Aufforderung handelt, mich mit solchem Mist in Ruhe zu lassen.

Nein, das mag Deine Intention gewesen sein. Ich weiß es nicht! Aber da es sich hier weder um ein "geflügeltes Wort", noch eine sonstwie bekannte Redewendung handelt, ist es für mich nicht mehr als eine Aufforderung, ein Tier zu quälen.

Und auch wenn ich Deine Aufforderung google, finde ich kaum mehr als Berichte über Tierquälerei!

Das ist durchaus bedenklich und mit allem Verlaub sind die Handlungsweisen mancher Tierschützer nicht wirklich weit weg von denen mancher "besorgten Bürgern".

Ach was, soll das jetzt der Wink mit der Nazikeule sein?

Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, und das sollte noch immer über dem Tierrecht stehen

Du hältst Dein Recht auf Meinungsfreiheit als höherwertig den Rechten von Tieren? Das sagt mir Einiges!

Im übrigen weise ich darauf hin, dass solche Verhaltensweisen - wie der hier getätigte Vorwurf - durchaus kontraproduktiv für das (angeblich) verfolgte Ziel sind. Mancher wird von sowas nämlich abgestoßen und denkt sich dann im Extremfall etwas wie "Hach, diese faschistoiden Tierschützer!"

Das (Du so denkst) ist mir, gelinde gesagt, scheißegal.

Wenn mir etwas nicht passt, sag ich das auch. Oder gilt das Recht auf Meinungsfreiheit nur für Dich?!

[Lukas .]

... im Übrigen: Wenn ich Deine Einstellung hier so lese und Deine Art, nicht einfach "sorry, war ein blöder Ausdruck von mir" sagen zu können, sondern anstattdessen hier zu diskutieren, als ginge es für Dich (nicht für die Tiere) um Leben und Tod, stellt sich für mich die Frage, ob ich "im richtigen Leben" mit Dir etwas zu tun haben wollen würde.

Und auch der Ausgangspunkt der gesammten Diskussion entstammt eine (wenn auch doofen) Bemerkung eines Users, der Dich nicht sonderlich zu mögen scheint (wenn ich seine Aussage korrekt interpretiere).

Vielleicht denkst Du mal darüber nach...

Du hältst Dein Recht auf Meinungsfreiheit als höherwertig den Rechten von Tieren? Das sagt mir Einiges!

P.S: Diesem Satz spendiere ich noch ein "ggü."

[woodfighter]

Tach,

Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, und das sollte noch immer über dem Tierrecht stehen

Du hältst Dein Recht auf Meinungsfreiheit als höherwertig den Rechten von Tieren? Das sagt mir Einiges!

das ist ein Punkt, wo ich ihm zustimmen würde; denn wenn dieses Recht nicht verteidigt wird, kann niemand mehr für Tierrechte kämpfen.

mfg
Woodfighter

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht, und das sollte noch immer über dem Tierrecht stehen

Du hältst Dein Recht auf Meinungsfreiheit als höherwertig den Rechten von Tieren? Das sagt mir Einiges!

das ist ein Punkt, wo ich ihm zustimmen würde; denn wenn dieses Recht nicht verteidigt wird, kann niemand mehr für Tierrechte kämpfen.

Nur geht es hier mitnichten um Meinungsfreiheit, was diese Teildiskussion hier der Grundlage beraubt (selbst wenn ich dir, @woodfighter, so es denn darum ginge, Recht geben müsste).

Um Meinungsfreiheit ginge es hier nur, wenn das Treten kleiner Hunde beziehungsweise dessen Legitimation tatsächlich eine vertretene Meinung wäre - ist es aber nicht.

Jörg hatte schon an anderer Stelle geschrieben, dass es sich lediglich um eine Metapher für "geh mir nicht mit sowas auf die Nerven" handelt - und das wird aus dem Kontext doch auch einigermaßen deutlich. Dass das vielleicht keine besonders glücklich gewählte Metapher und sicher auch kein sehr angemessener Ausspruch ist, steht auf einem anderen Blatt.

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Lukas nicht bei der durchaus berechtigten Kritik

Wie dem auch sei, ein anderer Vergleich wäre an dieser Stelle sicherlich angebrachter. Danke!

geblieben ist, sondern mit dem juristisch-Ding, das zudem dann im Vordergrund des Postings stand, übers Ziel hinaus geschossen ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eigentlich gehts hier nur um einen schlecht gewählten Vergleich; eine Grundsatzdebatte über Meinungsfreiheit vs. Tierschutz ist an dieser Stelle definitiv nicht notwendig.

Ich beäuge es mit etwas Sorge, dass in Diskussionen (in dem Fall jetzt durch Lukas und Jörg schon allein durch die Erwähnung der Begriffe Meinungsfreiheit und Tierrecht geschehen, da kann der @woodfighter nix dafür) doch sehr gerne der große juristische Hammer rausgeholt wird, wenn man eigentlich das Gegenüber nur auf unschön oder unsachlich gewählte Formulierungen hinweisen möchte... Darunter leidet dann auch die Kommunikationskultur im Allgemeinen.

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

übers Ziel hinaus geschossen

apropos: Kann bitte mal ein Moderator oder jemand der Jörg persönlich kennt, ihn fragen was denn eigentlich los ist? Ihm scheint ja eine ziemlich große Laus über die Leber gelaufen zu sein.

Gruß
Kalk

[dedlfix]

Tach!

apropos: Kann bitte mal ein Moderator oder jemand der Jörg persönlich kennt, ihn fragen was denn eigentlich los ist? Ihm scheint ja eine ziemlich große Laus über die Leber gelaufen zu sein.

Zu großes Ego und zu wenig Bereitschaft, Konflikte konstruktiv miteinander zu lösen. Ich war früher auch schon mal der Anlass für einen Abtritt seinerseits.

dedlfix.

[Orlok]

Hallo Kalk

Ihm scheint ja eine ziemlich große Laus über die Leber gelaufen zu sein.

Oder ein kleiner Hund …

Viele Grüße,

Orlok

[Tabellenkalk]

Hallo,

Oder ein kleiner Hund

ja, das war wohl der Auslöser. Aber vielleicht gibt's eine Ursache, die gefunden werden will.

Gruß
Kalk

[Lukas .]

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Lukas nicht bei der durchaus berechtigten Kritik

Wie dem auch sei, ein anderer Vergleich wäre an dieser Stelle sicherlich angebrachter. Danke!

geblieben ist, sondern mit dem juristisch-Ding, das zudem dann im Vordergrund des Postings stand, übers Ziel hinaus geschossen ist.

2 Punkte:

Punkt1: Ich bin ob eines derart dämlichen Vergleich schlicht sauer! Und wenns um die Unversehrtheit von Tieren geht, bringe ich das zum Ausdruck. Punkt2: Eine Aussage ala Deines "Dass das vielleicht keine besonders glücklich gewählte Metapher und sicher auch kein sehr angemessener Ausspruch ist" von Jörg wäre sehr angebracht gewesen und kein Hahn hätte mehr danach gekräht. Aber nein, er will auch noch so blöde Sprüche als gerechtfertigt "durchboxen", zur Not auch mit dem Nazihammer.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Punkt2: Eine Aussage ala Deines "Dass das vielleicht keine besonders glücklich gewählte Metapher und sicher auch kein sehr angemessener Ausspruch ist" von Jörg wäre sehr angebracht gewesen und kein Hahn hätte mehr danach gekräht. Aber nein, er will auch noch so blöde Sprüche als gerechtfertigt "durchboxen", zur Not auch mit dem Nazihammer.

Da stimme ich dir vollumfänglich zu; Gesagtes zurückzunehmen oder kommunikative Fehler einzugestehen ist aber halt keine triviale Fähigkeit beziehungsweise einfache Tätigkeit. Das erfordert viel Empathie und eine nicht zu unterschätzende Prise an emotionaler Distanz zu den eigenen Aussagen.

Dennoch...

Punkt1: Ich bin ob eines derart dämlichen Vergleich schlicht sauer! Und wenns um die Unversehrtheit von Tieren geht, bringe ich das zum Ausdruck.

...ist es auch eine kommunikative Fähigkeit, die Worte des Gegenübers nicht auf die Goldwaage zu legen, vor allem, wenn es sich, wie in diesem Fall, lediglich um eine Metapher handelt; im Allgemeinen ist es dem friedlichen Gespräch, das man ja im Normalfall anstrebt, zuträglich, wenn man nicht zu sehr auf "Trigger Words" reagiert und stattdessen versucht, vor allem die angestrebte Aussage zu beurteilen. No offense, just saying.

Grüße,

RIDER

[Lukas .]

Da stimme ich dir vollumfänglich zu; Gesagtes zurückzunehmen oder kommunikative Fehler einzugestehen ist aber halt keine triviale Fähigkeit beziehungsweise einfache Tätigkeit. Das erfordert viel Empathie und eine nicht zu unterschätzende Prise an emotionaler Distanz zu den eigenen Aussagen.

Umso besser, dass Jörg das jetzt hier lesen darf und, falls er diese Fähigkeit dann besitzt, im Nachgang der Geschichte sein kommunikatives Verhalten kritisch hinterfragen und ggf. adäquat anpassen kann.

Dennoch...

Punkt1: Ich bin ob eines derart dämlichen Vergleich schlicht sauer! Und wenns um die Unversehrtheit von Tieren geht, bringe ich das zum Ausdruck.

...ist es auch eine kommunikative Fähigkeit, die Worte des Gegenübers nicht auf die Goldwaage zu legen, vor allem, wenn es sich, wie in diesem Fall, lediglich um eine Metapher handelt;

Da bin ich prinzipiell Deiner Meinung. Wäre auch bei vieklen anderen ähnlich dummen Vergleichen nie zu einem Kritikpunkt meinerseits geworden. Bei Tieren "sehe ich dann aber doch rot". Davon ab, ich zweifle nicht eine Sekunde an, dass Jörg (ohne ihn zu kennen) seinen Vergleich weder selber zur Anwendung führen wollen würde, noch andere hierzu animieren will. Das Blöde am Netz ist aber, dass sich alles Mögliche so schnell reproduziert. Was hier zu lesen steht, nimmt Hans Blöd in sein sprachliches Repertoire auf. Der teilt es auf Frazenbuch, und, und, und... Und es gibt schon Menschen, die vertreten die Auffassung, dass aus Worten Taten werden. Positiv, wie negativ.

Wenn also der Zwischenrufer sein Mütchen kühlen will, soll er von mir aus:

• Holz hacken
• Seinen Punching-Ball bearbeiten
• Joggen gehen
• sich einen von der Palme wedeln

Aber den kleinen Hund, den soll er streicheln, lieb haben, beschützen. Der hat ihm nämlich nichts getan.

[Tabellenkalk]

Hallo,

Da stimme ich dir vollumfänglich zu; Gesagtes zurückzunehmen oder kommunikative Fehler einzugestehen ist aber halt keine triviale Fähigkeit beziehungsweise einfache Tätigkeit. Das erfordert viel Empathie und eine nicht zu unterschätzende Prise an emotionaler Distanz zu den eigenen Aussagen.

Umso besser, dass Jörg das jetzt hier lesen darf und, falls er diese Fähigkeit dann besitzt, im Nachgang der Geschichte sein kommunikatives Verhalten kritisch hinterfragen und ggf. adäquat anpassen kann.

Und? Meinst du er sei der Einzige auf den das zutrifft?

Gruß
Kalk

[Lukas .]

Und? Meinst du er sei der Einzige auf den das zutrifft?

Nein. Kartoffelheinz sollte das auch tun!

[Der Martin]

Hallo,

Umso besser, dass Jörg das jetzt hier lesen darf und, falls er diese Fähigkeit dann besitzt, im Nachgang der Geschichte sein kommunikatives Verhalten kritisch hinterfragen und ggf. adäquat anpassen kann.

nachdem er "offiziell" eine Forum-Auszeit für sich erklärt hat, zweifle ich daran, dass er überhaupt noch mitliest. Und wenn doch, ob das den von dir erhofften Effekt hat.

Wenn also der Zwischenrufer sein Mütchen kühlen will, soll er von mir aus:

• Holz hacken
• Seinen Punching-Ball bearbeiten
• Joggen gehen
• sich einen von der Palme wedeln

Wobei die ersten drei Vorschläge zwar zur Erschöpfung führen, aber gleichzeitig auch wieder eine innere Aggression erzeugen (geht zumindest mir so).

Aber den kleinen Hund, den soll er streicheln, lieb haben, beschützen. Der hat ihm nämlich nichts getan.

Ich frage mich gerade, ob du auch noch so reagieren würdest, wenn der "kleine Hund" ein Dobermann ist, der dir bis an die Brust reicht und dich ohne erkennbaren Grund zähnefletschend anknurrt. ;-)

So long,
 Martin

[Lukas .]

nachdem er "offiziell" eine Forum-Auszeit für sich erklärt hat, zweifle ich daran, dass er überhaupt noch mitliest. Und wenn doch, ob das den von dir erhofften Effekt hat.

Ach, hat er das? Ist er hier so ne Art "Star oder Sterchnchen" und ich wußte das womöglich nicht?

Wenn also der Zwischenrufer sein Mütchen kühlen will, soll er von mir aus:

• Holz hacken
• Seinen Punching-Ball bearbeiten
• Joggen gehen
• sich einen von der Palme wedeln

Wobei die ersten drei Vorschläge zwar zur Erschöpfung führen, aber gleichzeitig auch wieder eine innere Aggression erzeugen (geht zumindest mir so).

Wie bist Du denn drauf? Dann wedel halt...

Aber den kleinen Hund, den soll er streicheln, lieb haben, beschützen. Der hat ihm nämlich nichts getan.

Ich frage mich gerade, ob du auch noch so reagieren würdest, wenn der "kleine Hund" ein Dobermann ist, der dir bis an die Brust reicht und dich ohne erkennbaren Grund zähnefletschend anknurrt. ;-)

Ja klar. Oder wenn die Maus auf einmal fliegen kann und ihre Größe zu einem Flugzeug mutiert und SS20große Beißzähne Dir gegenüber stehen und zu beißen bereit sind... beliebtes Argumentationsinstrument übrigens... irgendwelche fiktiven Szenarien zu konstruieren, die mit dem Sachverhalt der Diskussion nicht, aber auch gar nichts zu tun haben.

[Der Martin]

Hallo,

nachdem er "offiziell" eine Forum-Auszeit für sich erklärt hat, zweifle ich daran, dass er überhaupt noch mitliest. Und wenn doch, ob das den von dir erhofften Effekt hat.

Ach, hat er das?

ja, hat er. Erstens hat er das in den letzten Tagen in zwei oder drei Postings ausdrücklich gesagt, zweitens hat er seinen Benutzernamen in "ist weg" geändert.

• Holz hacken
• Seinen Punching-Ball bearbeiten
• Joggen gehen
• sich einen von der Palme wedeln

Wobei die ersten drei Vorschläge zwar zur Erschöpfung führen, aber gleichzeitig auch wieder eine innere Aggression erzeugen (geht zumindest mir so).

Wie bist Du denn drauf?

Äh, was ist das für eine Frage? Körperliche Anstrengung ohne sachlichen Nutzeffekt verursacht einfach ein Gefühl der Unzufriedenheit bis hin zum Frust. Geht dir das nicht so?

Ich frage mich gerade, ob du auch noch so reagieren würdest, wenn der "kleine Hund" ein Dobermann ist, der dir bis an die Brust reicht und dich ohne erkennbaren Grund zähnefletschend anknurrt. ;-)

Ja klar. Oder wenn die Maus auf einmal fliegen kann und ihre Größe zu einem Flugzeug mutiert und SS20große Beißzähne Dir gegenüber stehen und zu beißen bereit sind... beliebtes Argumentationsinstrument übrigens... irgendwelche fiktiven Szenarien zu konstruieren, die mit dem Sachverhalt der Diskussion nicht, aber auch gar nichts zu tun haben.

Mir ging es nur um die Frage, ob du dich von der Vorstellung des hilflosen, niedlichen Hündchens hinreißen lässt, oder der Respekt vor anderen Kreaturen auch schwierigeren Herausforderungen standhält.

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Äh, was ist das für eine Frage? Körperliche Anstrengung ohne sachlichen Nutzeffekt verursacht einfach ein Gefühl der Unzufriedenheit bis hin zum Frust. Geht dir das nicht so?

Mir zumindest nicht. Körperliche Anstrengung baut Frust ab, einer der Gründe warum ich regelmässig joggen gehe.

LG,
CK

[Der Martin]

Hi,

Körperliche Anstrengung ohne sachlichen Nutzeffekt verursacht einfach ein Gefühl der Unzufriedenheit bis hin zum Frust. Geht dir das nicht so?

Mir zumindest nicht. Körperliche Anstrengung baut Frust ab

hmm, das kann ich nur dann nachvollziehen, wenn ich ein Ergebnis meiner Anstrengung sehe, zum Beispiel dass ein bestimmtes Arbeitspensum so nach und nach erledigt wird. Aber Anstrengung nur um der Anstrengung willen? Nein, das ist demotivierend.

In dem Zusammenhang stößt mir auch jedesmal der Slogan aus der Fernsehwerbung für Voltaren Schmerzgel sauer auf: "Wieder Freude an Bewegung." Wieso wieder? Das impliziert, dass ich je Freude an Bewegung gehabt hätte. Hatte ich aber nicht, ich sehe das eher als notwendiges Übel.

Und bevor jemand fragt: Das Pensum an Bewegung, das der normale Alltag sowieso fordert, kompensiert die Kalorienzufuhr ausreichend, so dass mein Körpergewicht über Jahrzehnte annähernd konstant ist - mal drei bis fünf Kilo mehr oder weniger, aber im Mittel etwa gleichbleibend..

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

so dass mein Körpergewicht über Jahrzehnte annähernd konstant ist - mal drei bis fünf Kilo mehr oder weniger, aber im Mittel etwa gleichbleibend..

drei bis fünf Kilonewton?

Bis demnächst
Matthias

[Lukas .]

Hi,

Körperliche Anstrengung ohne sachlichen Nutzeffekt verursacht einfach ein Gefühl der Unzufriedenheit bis hin zum Frust. Geht dir das nicht so?

Mir zumindest nicht. Körperliche Anstrengung baut Frust ab

hmm, das kann ich nur dann nachvollziehen, wenn ich ein Ergebnis meiner Anstrengung sehe, zum Beispiel dass ein bestimmtes Arbeitspensum so nach und nach erledigt wird. Aber Anstrengung nur um der Anstrengung willen? Nein, das ist demotivierend.

In dem Zusammenhang stößt mir auch jedesmal der Slogan aus der Fernsehwerbung für Voltaren Schmerzgel sauer auf: "Wieder Freude an Bewegung." Wieso wieder? Das impliziert, dass ich je Freude an Bewegung gehabt hätte. Hatte ich aber nicht, ich sehe das eher als notwendiges Übel.

Wußtest Du, dass Ziele, Ergebnisse besonders intelligenter Menschen nicht zwingend direkt, sondern auch sehr indirekt sichtbar (oder auch nur vorhanden) sein können? So eine Art "Überziel" eben?

Ein direktes Ziel oder ein direktes Ergebnis ist schön, aber nicht zwingend gegeben und erst recht nicht zwingend notwendig, jedenfalls je nach Intelligenzgrad des Betrachters. Du begibst Dich mit Deiner Betrachtungsweise auch recht dünnes Eis, Martin.

[Tabellenkalk]

Hallo,

Du begibst Dich [...] auf recht dünnes Eis, Martin.

auf dünnem Eis soll man ja auch nicht joggen!

Gruß
Kalk

[Lukas .]

Hallo,

Du begibst Dich [...] auf recht dünnes Eis, Martin.

auf dünnem Eis soll man ja auch nicht joggen!

... der war gut :-))

[Der Martin]

Hallo Lukas,

Körperliche Anstrengung baut Frust ab

hmm, das kann ich nur dann nachvollziehen, wenn ich ein Ergebnis meiner Anstrengung sehe, zum Beispiel dass ein bestimmtes Arbeitspensum so nach und nach erledigt wird. Aber Anstrengung nur um der Anstrengung willen? Nein, das ist demotivierend.

Wußtest Du, dass Ziele, Ergebnisse besonders intelligenter Menschen nicht zwingend direkt, sondern auch sehr indirekt sichtbar (oder auch nur vorhanden) sein können? So eine Art "Überziel" eben?

ja, aber sie müssen dennoch auf irgendeine Weise wahrnehmbar sein. Denn gerade das Wahrnehmen des Erfolgs ist ein wichtiger Beitrag zur Motivation zum Weitermachen. Fehlt diese Wahrnehmbarkeit, dann muss das, was ich mache, zumindest Spaß machen, sonst wird es zur Quelle von Frust und Aggression.

Ein direktes Ziel oder ein direktes Ergebnis ist schön, aber nicht zwingend gegeben und erst recht nicht zwingend notwendig, jedenfalls je nach Intelligenzgrad des Betrachters.

Das hört sich jetzt eher esoterisch an. Bei der Vorbereitung zu einem QM-Audit hat der QM-Beauftragte meines damaligen Arbeitgebers auch mal gesagt, Ziele (im Sinne des QM) müssten so hoch gesteckt sein, dass man sie eben gerade nicht erreicht. Und auch das halte ich aus psychologischer Sicht für völlig kontraproduktiv. Ein Ziel vor Augen zu haben und es nicht zu erreichen, ist ärgerlich genug. Aber vorher schon zu wissen, dass man es sowieso nicht erreicht, macht IMO jegliche Motivation zunichte.

Du begibst Dich mit Deiner Betrachtungsweise auch recht dünnes Eis, Martin.

Entweder verstehe ich nicht, was du meinst, oder ich habe eine etwas andere Weltanschauung.
Vielleicht auch beides.

So long,
 Martin

[Lukas .]

Hi Martin,

ja, aber sie müssen dennoch auf irgendeine Weise wahrnehmbar sein. Denn gerade das Wahrnehmen des Erfolgs ist ein wichtiger Beitrag zur Motivation zum Weitermachen. Fehlt diese Wahrnehmbarkeit, dann muss das, was ich mache, zumindest Spaß machen, sonst wird es zur Quelle von Frust und Aggression.

Bin ich absolut bei Dir. Und genau das meinte ich. Die Wahrnehmbarkeit, insbesondere bei übergeordneten Zielen, steigt mit der Intelligenz des Betrachters. Beispiel (auf Kindergartenniveau herunter gebrochen): Der Doofe geht bei Zahnschmerzen zum Zahnarzt und ist den Schmerz danach los (passt z.b. auf mich). Der Klügere geht regelmäßig, auch ohne Schmerz und lebt schmerzfrei.

Das hört sich jetzt eher esoterisch an. Bei der Vorbereitung zu einem QM-Audit hat der QM-Beauftragte meines damaligen Arbeitgebers auch mal gesagt, Ziele (im Sinne des QM) müssten so hoch gesteckt sein, dass man sie eben gerade nicht erreicht. Und auch das halte ich aus psycher Sicht für völlig kontraproduktiv. Ein Ziel vor Augen zu haben und es nicht zu erreichen, ist ärgerlich genug. Aber vorher schon zu wissen, dass man es sowieso nicht erreicht, macht IMO jegliche Motivation zunichte.

Bin ich ebenfalls bei Dir. Völliger Schwachfug, was dieser Typ da gesagt hat.

Du begibst Dich mit Deiner Betrachtungsweise auch recht dünnes Eis, Martin.

Entweder verstehe ich nicht, was du meinst, oder ich habe eine etwas andere Weltanschauung.
Vielleicht auch beides.

Und wenn schon. Ist doch Deine Ansicht der Dinge. Aber Du bist zu doch insgeheim intelligent, um nicht zu verstehen, was ich meine (hoffe, und denke, ich zumindest). Soll heißen, vordergründig könnte es sein, dass Du Dich belügst (wider besseren Wissens, hintergründig betrachtet).

[Der Martin]

Hallo,

Entweder verstehe ich nicht, was du meinst, oder ich habe eine etwas andere Weltanschauung.
Vielleicht auch beides.

Und wenn schon. Ist doch Deine Ansicht der Dinge. Aber Du bist zu doch insgeheim intelligent, um nicht zu verstehen, was ich meine (hoffe, und denke, ich zumindest). Soll heißen, vordergründig könnte es sein, dass Du Dich belügst (wider besseren Wissens, hintergründig betrachtet).

vielleicht belüge ich mich tatsächlich. Mag sein.
Aber wenn, dann bin ich darin so gut, dass ich es nicht bemerke.

Andererseits finde ich bei genauerem Nachdenken, man muss sich manchmal selbst belügen, um bei all dem Quatsch um sich herum nicht auszurasten.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Kartoffelhans,

Aber immerhin hast du die Spielfunktionen des Forums gefunden. Nächstes Mal noch ein paar Smileys und blinkenden Text, bitte, das wirkt dann um so wichtiger.

Wenn du der Meinung bist, dieser Beitrag sei

• fachlich falsch,
• dient nur der Selbstdarstellung,
• einfach nur unangebracht,
• …,

dann schreib das genau so hin, aber diese vor Hohn und Spott triefende Sätze

• sind unangemessen,
• provozieren weitere solche Beiträge,
• sind dem Forumsklima nicht förderlich.

Deshalb bitte ich dich, dies zukünftig zu unterlassen.

Bis demnächst
Matthias

[Leander]

Mensch Dick, Du auch hier?

[Kay nicht angemeldet]

Mensch Dick, Du auch hier?

Und das Retargeting von Amazon funktioniert auch. Alles wird gut.

[Leander]

Hallo wieder,

Danke @ Linuchs, woodfighter und Jörg Reinholz für die kompetenten Antworten.

Heute hab ich wieder Post von Y bekommen: Vergleichsangebot - statt knapp 900 jetzt nur noch knapp 650 Euro. Das klingt doch schon mal ganz gut. Nachdem es beim letzen Mal noch letzte Mahnung war. Ich denke, ich werde mal weiterhin gar nichts tun und abwarten ob er noch ein bisserl runtergeht. N' Euro wär ich wohl bereit zu zahlen ^^

Gruß, Leander