Urknall: wer's glaubt...

[billy the gates]

Und noch was: wer an den Urknall glaubt, glaubt auch an den Osterhasen. Jetzt versuchen se ja mit immer stärkeren Teleskopen möglichst nah an den Urknall ran zu zoomen. Nach dem Motto: das ist weit weg, also das Licht lange unterwegs. Milliarden von Jahren.

Tja, nur, wenn dem wirklich so wäre, dann hätte sich das Weltall schneller ausbreiten müssen als das Licht, wenn erst jetzt Licht ankommt, das anfangs mal ausgesendet wurde. Kommt mir verdächtig vor. Außerdem müssten die schon in die richtige Richtung kucken, nämlich dahin, wo der Urknall war...

[woodfighter]

Tach,

dann hätte sich das Weltall schneller ausbreiten müssen als das Licht, wenn erst jetzt Licht ankommt,

ja, das ist die übliche Theorie (und das Wort hier bitte im wissenschaftlichen nicht im Trivialsinne verstehen): https://en.wikipedia.org/wiki/Inflationary_epoch

Außerdem müssten die schon in die richtige Richtung kucken, nämlich dahin, wo der Urknall war...

Das ist einfach; die richtige Richtung ist in diesem Falle jede beliebige Richtung, eben aufgrund der Ausdehnung der Raumzeit.

mfg
Woodfighter

[pl]

Tja, nur, wenn dem wirklich so wäre, dann hätte sich das Weltall schneller ausbreiten müssen als das Licht, wenn erst jetzt Licht ankommt, das anfangs mal ausgesendet wurde. Kommt mir verdächtig vor. Außerdem müssten die schon in die richtige Richtung kucken, nämlich dahin, wo der Urknall war...

Das ist ganz einfach. Weil sich ja alles von uns wegbewegt, kann der Urknall nur hier irgendwo in dr Nähe gelegen haben. Und wenn die Außerirdischen von uns fern bleiben, kann das nur an uns liegen.

[Zweiholz]

Und noch was: wer an den Urknall glaubt, glaubt auch an den Osterhasen.

Glauben gehört in die Kirche. Der Urknall ist ein Erklärungsversuch, dem nach wie vor auf den Grund gegangen wird, wie du ja selber schreibst:

Jetzt versuchen se ja mit immer stärkeren Teleskopen möglichst nah an den Urknall ran zu zoomen. Nach dem Motto: das ist weit weg, also das Licht lange unterwegs. Milliarden von Jahren.

Als Erklärung taugt er meines Erachtens jedenfalls allemal besser als der liebe Gott, der sich das alles ausgedacht hat – und der Beweis ist auch so schön einfach: Steht doch in der Bibel!

Tja, nur, wenn dem wirklich so wäre, dann hätte sich das Weltall schneller ausbreiten müssen als das Licht, wenn erst jetzt Licht ankommt, das anfangs mal ausgesendet wurde. Kommt mir verdächtig vor.

Dann bist du mit der Wissenschaft ja auf einer Linie. Die kann das nämlich auch noch nicht zur Gänze erklären. Aber das man etwas noch nicht versteht, bedeutet nicht, dass es falsch ist und der liebe Gott dahinterstecken muss.

Außerdem müssten die schon in die richtige Richtung kucken, nämlich dahin, wo der Urknall war...

Der Urknall kann nicht irgendwo gewesen sein, er war überall und nirgends. Das ist der Witz am Urknall: Vor dem Urknall gab es keinen Ort, keinen Raum. Der Raum ist erst mit dem Urknall entstanden.

[pl]

Der Urknall kann nicht irgendwo gewesen sein, er war überall und nirgends. Das ist der Witz am Urknall: Vor dem Urknall gab es keinen Ort, keinen Raum. Der Raum ist erst mit dem Urknall entstanden.

Buchtipp: Wir sind nicht nur von dieser Welt, Hoimar von Ditfurth

Eine kritische Betrachtung der Evolutionstheorie. Im Wesentlichen gehts um die Frage, ob die Zeit vom Urknall bis heute gereicht hätte, das Leben zufällig entstehen zu lassen. H.v.D. kommt zu einem interessanten Ergebnis. So ist die Frage nach der Wahrheit nicht eine Frage des Verstehens sondern eine Frage des Vertrauens.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber...

Im Wesentlichen gehts um die Frage, ob die Zeit vom Urknall bis heute gereicht hätte, das Leben zufällig entstehen zu lassen.

...das hört sich an, als ob es von falschen Grundannahmen ausginge. "Zufälle" und "Wahrscheinlichkeiten" sind immerhin vollkommen ungeeignete Basis, um damit zu klären, ob etwas "gereicht hätte" - sondern kann letztendlich höchstens eine Aussage darüber treffen, ob es denn wahrscheinlich ist, dass es dazu gereicht hat.

Nicht zuletzt kann eine unwahrscheinliche Begebenheit dennoch eintreffen oder eingetroffen sein. Das Leben lehrt uns jeden Tag, dass Wahrscheinlichkeiten kein Maßstab sind, in denen sich Realität vollständig messen lässt.

Grüße,

RIDER

[pl]

Nicht zuletzt kann eine unwahrscheinliche Begebenheit dennoch eintreffen oder eingetroffen sein. Das Leben lehrt uns jeden Tag, dass Wahrscheinlichkeiten kein Maßstab sind, in denen sich Realität vollständig messen lässt.

Kommt mir bekannt vor. Aber ich gebs zu, ich lese zuwenig. Früher hatte ich keine Zeit und heute schlechte Augen. Ansonsten ist der Glaube an sein Volk stärker als der Schrei nach Gott. Das hat der große Vaterländische Krieg bewiesen.

[Julius]

Hallo pl,

Ansonsten ist der Glaube an sein Volk stärker als der Schrei nach Gott. Das hat der große Vaterländische Krieg bewiesen.

Kriege werden meist von einem kleinen elitären Kreis Regierender begonnen, die darunter meist nicht leiden müssen, denn ihn letztlich ausbaden muss das „Volk“ bzw. die Menschen, die im Krigsgebiet leben.
Im Falle des zweiten Weltkriegs muss man aber auch dazu sagen, dass das Regime in Deutschland durch eine (zumindest im Januar 1933) demokratische Wahl an die Macht kam. Ich glaube nicht, dass die an die Macht gekommen wären, wenn alle Wähler und Politiker wirklich gewusst hätten^[1], was sie in Europa und der Welt anrichten würden.
Wenn ich mir mit diesem Hintergrund die Situation in Polen und Ungarn sowie die Aussagen der AfD bzw. ihrer Politiker wie „Man darf die Moral nicht über das Recht stellen“ anschaue, bekomme ich Angst um unserer freiheitliche Demokratie.

Gruß
Julius

---

1. Klar, das stand alles in Hitlers „Mein Kampf“ aber es war den Leuten eventuell nicht bewusst, dass die Nationalsozialisten sich auch daran halten würden – man schaue sich mal Wahlversprechen der heutigen Zeit an! Verlogen und nicht einhaltbar bis zum Geht-Nicht-Mehr! ↩︎

[woodfighter]

Tach,

Buchtipp: Wir sind nicht nur von dieser Welt, Hoimar von Ditfurth

Eine kritische Betrachtung der Evolutionstheorie. Im Wesentlichen gehts um die Frage, ob die Zeit vom Urknall bis heute gereicht hätte, das Leben zufällig entstehen zu lassen. H.v.D. kommt zu einem interessanten Ergebnis. So ist die Frage nach der Wahrheit nicht eine Frage des Verstehens sondern eine Frage des Vertrauens.

wenn man sowas liest sollte man sich nur im klaren sein, dass der Inhalt mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat.

mfg
Woodfighter

[pl]

Tach,

Buchtipp: Wir sind nicht nur von dieser Welt, Hoimar von Ditfurth

Eine kritische Betrachtung der Evolutionstheorie. Im Wesentlichen gehts um die Frage, ob die Zeit vom Urknall bis heute gereicht hätte, das Leben zufällig entstehen zu lassen. H.v.D. kommt zu einem interessanten Ergebnis. So ist die Frage nach der Wahrheit nicht eine Frage des Verstehens sondern eine Frage des Vertrauens.

wenn man sowas liest sollte man sich nur im klaren sein, dass der Inhalt mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat.

Aha. Jetzt weiß ich auch, warum es mich immer wieder in dieses Forum zieht. Ab und zu sollte man sich auch über Dinge im Klaren sein, die man besser nicht tun sollte.

[billy the gates]

Du redest immer von Gott. Wer ist das? Den meinte ich gar nicht.

Der Urknall kann nicht irgendwo gewesen sein, er war überall und nirgends. Das ist der Witz am Urknall: Vor dem Urknall gab es keinen Ort, keinen Raum.

Soweit könnte man ja noch folgen und zumindest sagen: "jo, interessanter Gedanke", aber...

Der Raum ist erst mit dem Urknall entstanden.

Da wird's doch endverdächtig. Sobald es einen Raum gab, sagen wir Stecknadelkopf-groß, hatte dieser auch ein Zentrum. Angenommen, der Raum breitet sich konzentrisch, also kugelförmig aus, bleibt das Zentrum immer an der gleichen Stelle. Nur finden muss man es. Und da ist schon die nächste Analogie zu Ostern... ;-)

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Soweit könnte man ja noch folgen und zumindest sagen: "jo, interessanter Gedanke", aber...

Der Raum ist erst mit dem Urknall entstanden.

Da wird's doch endverdächtig. Sobald es einen Raum gab, sagen wir Stecknadelkopf-groß, hatte dieser auch ein Zentrum. Angenommen, der Raum breitet sich konzentrisch, also kugelförmig aus, bleibt das Zentrum immer an der gleichen Stelle. Nur finden muss man es.

Vorsicht, dass du nicht ins fachsimpeln abrutschst. Diese Fragen sind - teils auch höchst kontrovers diskutiert, aber dennoch - brandaktuell. Und selbst wenn es immer möglich ist, die Grundidee dahinter auch so zu schildern, dass sie Laien verständlich ist, dann bedeutet das nicht, dass selbige Schilderung auch als Grundlage von Diskussionen dienen kann oder sollte.

Solltest du einem fachlich fundierten Hintergrund entstammen entschuldige ich mich schon im Voraus - ich gehe aber aufgrund deiner bisherigen Aussagen eher nicht davon aus.

Physiker studieren und forschen nicht umsonst Jahre bis Jahrzehnte, bevor sie an einen Punkt kommen, an dem sie argumentativ etwas zu diesen Fragen beitragen können.

Zu behaupten man könne als Laie beurteilen, ob eine wissenschaftliche Theorie glaubwürdig ist oder nicht ist nur eins: ziemlich vermessen.

Nicht zuletzt sind neue wissenschaftliche Theorien oftmals kontra-intuitiv, weil sie unserer alltäglichen Erfahrung auf den ersten Blick wesentlich widersprechen. Tatsächlich liegt das aber nicht daran, dass die Theorie falsch wäre (Beispiel: Allgemeine Relativitätstheorie), sondern daran, dass unsere alltägliche Wahrnehmung uns trügt.

Ich kann nur davor warnen, als Laie zu denken, man könne tatsächlich beurteilen, was möglich, glaubwürdig oder denkbar ist. Ergebnis solcher Selbstüberschätzung sind letztendlich nur Verschwörungstheorien - und z.B. bei Chemtrailern weiß ich gelegentlich wirklich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Grüße,

RIDER

[billy the gates]

Physiker studieren und forschen nicht umsonst Jahre bis Jahrzehnte, bevor sie an einen Punkt kommen, an dem sie argumentativ etwas zu diesen Fragen beitragen können.

Zu behaupten man könne als Laie beurteilen, ob eine wissenschaftliche Theorie glaubwürdig ist oder nicht ist nur eins: ziemlich vermessen.

Meine Deutschlehrerin nannte sowas ein "Autoritätsargument". Man argumentiert also nicht mit Fakten, sondern damit, daß irgendwer "schon Recht haben wird". Das ist übrigens auch brandgefährlich und hat über Jahrhunderte die Inquisition ermöglicht.

Ich sage nur: die überzeugen mich nicht. Und versuchen es offenbar auch gar nicht. Der ganze Spuk wird m.W. von einer einzigen Beobachtung abgeleitet: der Rotverschiebung. Wenn es angeblich dunkle Materie und sonstiges Gewaber da draußen gibt, liegt es durchaus nahe, daß diese Rotverschiebung durch schlichte Lichtfilterung durch irgendwelche "Medien" über die langen Strecken entsteht. So wie auch die Sonne abends rot wird. Daraus zu schließen, daß sich das Universum ausdehnt, ist ziemlich willkürlich.

[Matthias Apsel]

Hallo billy the gates,

Physiker studieren und forschen nicht umsonst Jahre bis Jahrzehnte, bevor sie an einen Punkt kommen, an dem sie argumentativ etwas zu diesen Fragen beitragen können.

Zu behaupten man könne als Laie beurteilen, ob eine wissenschaftliche Theorie glaubwürdig ist oder nicht ist nur eins: ziemlich vermessen.

Meine Deutschlehrerin nannte sowas ein "Autoritätsargument". Man argumentiert also nicht mit Fakten, sondern damit, daß irgendwer "schon Recht haben wird". Das ist übrigens auch brandgefährlich und hat über Jahrhunderte die Inquisition ermöglicht.

Die Tatsache, dass sich nicht die Sonne um die Erde dreht, widerspricht unserer Wahrnehmung. Kleine Kinder werden es dir nicht unbedingt glauben.

Bis demnächst
Matthias

[billy the gates]

Die Tatsache, dass sich nicht die Sonne um die Erde dreht, widerspricht unserer Wahrnehmung. Kleine Kinder werden es dir nicht unbedingt glauben.

Deshalb kriegen die ja auch auf die Omme, wenn sie widersprechen. Oder sie müssen auf die Haubdschule... ;-)

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Physiker studieren und forschen nicht umsonst Jahre bis Jahrzehnte, bevor sie an einen Punkt kommen, an dem sie argumentativ etwas zu diesen Fragen beitragen können.

Zu behaupten man könne als Laie beurteilen, ob eine wissenschaftliche Theorie glaubwürdig ist oder nicht ist nur eins: ziemlich vermessen.

Meine Deutschlehrerin nannte sowas ein "Autoritätsargument". Man argumentiert also nicht mit Fakten, sondern damit, daß irgendwer "schon Recht haben wird". Das ist übrigens auch brandgefährlich und hat über Jahrhunderte die Inquisition ermöglicht.

Das ist in dem Zusammenhang leider völliger Schwachsinn. Ein Autoritätsargument wäre das Ganze, wenn du nicht in der Lage wärst, die Hierarchie umzukehren - so geschehen mit der Inquisition^[1]. Bist du aber.

Ein weiterer bedeutender Unterschied: Die "Autoritäten" in diesem Fall sind nicht - wie in der Inquisition - verpflichtet, gegenüber einander immer einer Meinung zu sein; im Gegenteil, großer Ruhm steckt nur in neuen Ideen. :P Du kannst dir - und das ist reine Logik - ziemlich sicher sein, dass, wenn du als Laie darauf kommst, irgendwas an der Theorie sei nicht schlüssig, auch irgend einer der "Autoritäten", die sich den ganzen Tag damit befassen, mal darüber gestolpert wäre. Wenn nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit doch recht groß, dass dir zum Erkennen der Plausibilität lediglich Grundlagenwissen fehlt.

Mein Argument war, um einen weiteren Unterschied zu einem Autoritätsargument anzuführen, übrigens nicht im Mindesten so gemeint, dass du nie in die Lage kommen wirst, das zu verstehen oder bei dieser Thematik mitzureden. Nur, dass du dich mehr mit der Thematik befassen musst, als du es in diesem recht simplen Bashing hier tust. Du wirst allerdings, und das steht tatsächlich in meinem Argument, nicht um ein (Selbst-)Studium der Physik drumrumkommen, wenn du glaubhaft über so ein Thema diskutieren willst.

Ich sage nur: die überzeugen mich nicht. Und versuchen es offenbar auch gar nicht.

Natürlich nicht. Wie soll man dir auch die komplexe Theorie glaubhaft machen, wenn dir alle zum Verständnis nötigen Grundlagen fehlen? Dir bleiben nur zwei Möglichkeiten: Entweder, darauf zu vertrauen, dass "die's schon wissen werden", oder, dich selbst in diese Richtung zu bilden und "die" in ihrem eigenen Fachgebiet zu schlagen. Immerhin ist Naturwissenschaft doch recht kompromisslos - da gibt es keine Fragen der einen oder anderen Interpretation, sondern lediglich Annahmen, Beweise und Gegenbeweise.

Die dritte Möglichkeit, die du hier abziehst, ist keine (oder zumindest keine sonderlich intelligente) Option. Das ist in etwa genauso dämlich, wie pauschal ohne Einzelbetrachtung das "Lügenpresse"-Pferd zu reiten.

Der ganze Spuk wird übrigens von einer einzigen Beobachtung abgeleitet: der Rotverschiebung. Wenn es angeblich dunkle Materie und sonstiges Gewaber da draußen gibt, liegt es durchaus nahe, daß diese Rotverschiebung durch schlichte Lichtfilterung durch irgendwelche "Medien" über die langen Strecken entsteht. So wie auch die Sonne abends rot wird. Daraus zu schließen, daß sich das Universum ausdehnt, ist ziemlich willkürlich.

Nein. Willkürlich ist, anzunehmen, dass ein Effekt wie die rote Abendsonne, bei dem Ursache und Wirkung mangels Alternativen und Dank experimentellen wie theoretischen Nachweisen ganz klar einander zugeordnet werden können, mit einem anderen Effekt, nämlich der kosmologischen Rotverschiebung, deren Ursachen sehr, sehr vielfältig sein können, zu vergleichen seien.

Das "daraus zu schließen" deutet übrigens darauf hin, dass du selbst den Begriff und das Konzept einer "Theorie" nicht verstanden hast. Das wäre mindestens mal notwendige Diskussionsgrundlage.

Grüße,

RIDER

---

1. Ist das eigentlich "Godwin-light"? ↩︎

[woodfighter]

Tach,

Immerhin ist Naturwissenschaft doch recht kompromisslos - da gibt es keine Fragen der einen oder anderen Interpretation, sondern lediglich Annahmen, Beweise und Gegenbeweise.

noch kompromissloser, es gibt keine Beweise sondern nur Gegenbeweise, naturwissenschaftliche Theorien können zwar Voraussagen machen, die dann bestätigt werden, allerdings ist das dann nur Beweis dafür, dass die Theorie an dieser Stelle nicht falsch ist, der Beweis einer Theorie ist niemals möglich (das bleibt den beiden logischen (Geistes-)Wissenschaften Mathematik und Philosophie vorenthalten).

mfg
Woodfighter

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Immerhin ist Naturwissenschaft doch recht kompromisslos - da gibt es keine Fragen der einen oder anderen Interpretation, sondern lediglich Annahmen, Beweise und Gegenbeweise.

noch kompromissloser, es gibt keine Beweise sondern nur Gegenbeweise, naturwissenschaftliche Theorien können zwar Voraussagen machen, die dann bestätigt werden, allerdings ist das dann nur Beweis dafür, dass die Theorie an dieser Stelle nicht falsch ist, der Beweis einer Theorie ist niemals möglich (das bleibt den beiden logischen (Geistes-)Wissenschaften Mathematik und Philosophie vorenthalten).

Tatsächlich stimmt das so nicht ganz. Die Physik als Naturwissenschaft bedient sich der Mathematik zur Beschreibung von Sachverhalten - und innerhalb dieses Subsets, nämlich auf Basis mathematischer Beschreibungen, sind Beweise spezieller Problemstellungen schon möglich. Allerdings - und da stimme ich zu - nur lokal sehr begrenzt und nur auf Basis physikalischer Annahmen, die ihrerseits nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden können. Absolutbeweise (wenn ich das mal der Unterscheidung halber so nennen darf) sind in der Naturwissenschaft tatsächlich nicht möglich, sondern nur Beweise auf der Basis von Annahmen (Axiomen) - eine Eigenschaft der Mathematik als Strukturwissenschaft^[1].

Also im Grunde genommen ja, du hast Recht, das hängt aber davon ab, wie eng man die Sache sieht.

Grüße,

RIDER

---

1. Ich bevorzuge es, die Mathematik weder als Geisteswissenschaft noch als Naturwissenschaft zu kategorisieren, da beides ihrer Natur nicht gerecht wird. Ich empfinde den Begriff Strukturwissenschaft als an der Stelle passender. ↩︎

[woodfighter]

Tach,

Tatsächlich stimmt das so nicht ganz. Die Physik als Naturwissenschaft bedient sich der Mathematik zur Beschreibung von Sachverhalten - und innerhalb dieses Subsets, nämlich auf Basis mathematischer Beschreibungen, sind Beweise spezieller Problemstellungen schon möglich. Allerdings - und da stimme ich zu - nur lokal sehr begrenzt und nur auf Basis physikalischer Annahmen, die ihrerseits nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden können.

das ist für mich dann eher Mathematik als Physik: Axiome aus denen logisch weitere Aussagen gefolgert werden.

Ich bevorzuge es, die Mathematik weder als Geisteswissenschaft noch als Naturwissenschaft zu kategorisieren, da beides ihrer Natur nicht gerecht wird. Ich empfinde den Begriff Strukturwissenschaft als an der Stelle passender.

Hmm, ich mag Geisteswissenschaft, weil sich Mathematik eben nur da abspielt, den Nachteil, dass andere Wissenschaften, die nicht so „rein“ sind den selben Namen beanspruchen, würde ich eher dadurch umgehen, die anderen als Kulturwissenschaften zu bezeichnen, vielleicht können wir uns auf Formalwissenschaft einigen, das beschreibt es eigentlich auch ziemlich gut.

mfg
Woodfighter

[billy the gates]

Nein. Willkürlich ist, anzunehmen, dass ein Effekt wie die rote Abendsonne, bei dem Ursache und Wirkung mangels Alternativen und Dank experimentellen wie theoretischen Nachweisen ganz klar einander zugeordnet werden können, mit einem anderen Effekt, nämlich der kosmologischen Rotverschiebung, deren Ursachen sehr, sehr vielfältig sein können, zu vergleichen seien.

so habe ich das nicht gesagt! Nicht daß es zu vergleichen IST (quasi zwangsweise), sondern daß es vergleichbar sein KÖNNTE. Du schreibst ja selbst: die Ursachen der Rotverschiebung können alles mögliche sein. Aber die erste und anscheinend einzige Idee wird aufgegriffen und uns als "Tatsache" präsentiert: das Universum dehnt sich aus. Wer das in der Physikprüfung leugnet oder anzweifelt, fällt durch das Abitur. Basta!

[woodfighter]

Tach,

Du schreibst ja selbst: die Ursachen der Rotverschiebung können alles mögliche sein. Aber die erste und anscheinend einzige Idee wird aufgegriffen und uns als "Tatsache" präsentiert

diese Aussage ist falsch; Inflation ist nicht die einzige Theorie in diesem Bereich (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology), es ist diejenige Theorie, die bisher am einfachsten (Occam's Razor) die vorhandenen Beobachtungen erklären kann.

das Universum dehnt sich aus. Wer das in der Physikprüfung leugnet oder anzweifelt, fällt durch das Abitur. Basta!

Die Schulzeit bis zum Abitur ist bei weitem nicht ausreichend, um die Grundlagen, die nötig sind, um alternative Theorien zur Inflation zu diskutieren, zu lehren; das führt dazu dass Dinge vereinfacht werden müssen, um sie überhaupt auf Schulniveau diskutieren zu können (siehe z.B. das Konzept Lies to Children).

mfg
Woodfighter

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

das Universum dehnt sich aus. Wer das in der Physikprüfung leugnet oder anzweifelt, fällt durch das Abitur. Basta!

Die Schulzeit bis zum Abitur ist bei weitem nicht ausreichend, um die Grundlagen, die nötig sind, um alternative Theorien zur Inflation zu diskutieren, zu lehren; das führt dazu dass Dinge vereinfacht werden müssen, um sie überhaupt auf Schulniveau diskutieren zu können (siehe z.B. das Konzept Lies to Children).

...und dazu, dass das so was überhaupt nicht Teil des Schulstoffs ist. Zumindest nicht hier in BW. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in irgend einem anderen Bundesland Theorien, die bisher nicht als hinreichend belegt gelten, im Schulstoff als Tatsachen vermittelt werden. Das halte ich für ein Märchen, das einfach gut in die Argumentationslinie passt.

Grüße,

RIDER

[woodfighter]

Tach,

...und dazu, dass das so was überhaupt nicht Teil des Schulstoffs ist. Zumindest nicht hier in BW.

ich glaube wir hatten es damals in Berlin zumindest angesprochen, so wie andere Theorien, die man ansprechen, aber nicht ausführlich behandeln kann (z.B. spezielle Relativität) und als wir Quantentheorie grob behandelt haben, wurde zumindest die Viele-Welten-Theorie auch genannt.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in irgend einem anderen Bundesland Theorien, die bisher nicht als hinreichend belegt gelten, im Schulstoff als Tatsachen vermittelt werden. Das halte ich für ein Märchen, das einfach gut in die Argumentationslinie passt.

Wir haben zumindest über nachvollziehbar falschen Theorien (z.B. Äther im Zusammenhang mit Michelson-Morley oder das Bohrsche Atommodell) gesprochen und ich glaube in der Oberstufe wurde auch durchaus erwähnt, dass die Theorie, die wir aktuell behandeln nur eine Halbwahrheit ist; aber ich würde meine Schulbildung in dem Bereich auch als überdurchschnittlich gut bezeichnen.

mfg
Woodfighter

[Julius]

Hallo woodfighter,

Wir haben zumindest über nachvollziehbar falschen Theorien (z.B. Äther im Zusammenhang mit Michelson-Morley oder das Bohrsche Atommodell) gesprochen und ich glaube in der Oberstufe wurde auch durchaus erwähnt, dass die Theorie, die wir aktuell behandeln nur eine Halbwahrheit ist; aber ich würde meine Schulbildung in dem Bereich auch als überdurchschnittlich gut bezeichnen.

Ich würde das Bohrsche Atommodell eher als überholt bezeichnen. An der Uni wird es im Kontext der Elektrotechnik noch verhältnismäßig oft benutzt, wenn die mit dem BM nicht erklärbaren Effekte keine Rolle spielen.

Bei mir war es damals ähnlich: Ein Schüler fragte, warum wir uns denn mit „falsche“ Modellen beschäftigen müssten, woraufhin der Lehrer betonte, dass es ja nur Modelle seien, die versuchen, die Wirklichkeit möglichst anschaulich dazustellen.

Ich hatte damals wirklich sehr gute Chemie- und Physiklehrer, die ihren Stoff vermitteln konnten und dies auch wollten. Ein paar wirklich schöne, anschauliche und teilweise mit geringem Aufwand durchführbare Versuche habe ich damals sogar zu Hause nachgemacht und auf meiner Website beschrieben (Elektrisches Pendel, Interferenz am optischen Gitter), ich wollte ursprünglich noch weitere online stellen, bin aber in den letzten Jahren nie dazu gekommen.

Gruß
Julius

[Matthias Apsel]

Hallo Julius,

Ich würde das Bohrsche Atommodell eher als überholt bezeichnen.

Bei mir war es damals ähnlich: Ein Schüler fragte, warum wir uns denn mit „falsche“ Modellen beschäftigen müssten, woraufhin der Lehrer betonte, dass es ja nur Modelle seien, die versuchen, die Wirklichkeit möglichst anschaulich dazustellen.

Eben. Es ist ein Modell, das wie alle Modelle einen Gültigkeitsbereich hat. Niemand würde anhand eines Globus behaupten wollen, die Erde bestünde aus Plastik mit aufgeklebtem Papier.

Bis demnächst
Matthias

[billy the gates]

Das halte ich für ein Märchen, das einfach gut in die Argumentationslinie passt.

Das muss ich mir von den Urknallphysikern abgekuckt haben ;-)

[Julius]

Hallo Camping_RIDER,

Physiker studieren und forschen nicht umsonst Jahre bis Jahrzehnte, bevor sie an einen Punkt kommen, an dem sie argumentativ etwas zu diesen Fragen beitragen können.

Zu behaupten man könne als Laie beurteilen, ob eine wissenschaftliche Theorie glaubwürdig ist oder nicht ist nur eins: ziemlich vermessen.

Es gibt aber auch Beispiele wie den Mpemba-Effekt, der (zumindest in der Neuzeit) nicht von einem Wissenschaftler entdeckt wurde.
Ich bin der Meinung, dass dieser Effekt erst so spät und von einem (offensichtlich interessierten) Laien entdeckt wurde, weil die Wissenschaft auf diesem Gebiet keine neuen Entdeckungen mehr erwartete.

Scio nesio^[1] – Ich weiß, dass ich nichts weiß!

So lange sich Laien ihrer Laienhaftigkeit bewusst sind, sehe ich hier kein großes Problem.

Ich kann nur davor warnen, als Laie zu denken, man könne tatsächlich beurteilen, was möglich, glaubwürdig oder denkbar ist. Ergebnis solcher Selbstüberschätzung sind letztendlich nur Verschwörungstheorien - und z.B. bei Chemtrailern weiß ich gelegentlich wirklich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Das kurioseste in diesem Zusammenhang, was mir bisher untergekommen ist, ist, dass sie Bilder von Tanks an Board eines Flugzeugs als Beleg für ihre kruden Theorien sehen, wobei das in Wirklichkeit mit Wasser gefüllte Ballast-Tanks für Belastungstests eines (neuen) Flugzeugtyps in der Luft sind...

Gruß
Julius

---

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1. Ich konnte es nicht lassen, das Lateinische ist so schön kurz! ↩︎

[woodfighter]

Tach,

Es gibt aber auch Beispiele wie den Mpemba-Effekt, der (zumindest in der Neuzeit) nicht von einem Wissenschaftler entdeckt wurde.
Ich bin der Meinung, dass dieser Effekt erst so spät und von einem (offensichtlich interessierten) Laien entdeckt wurde, weil die Wissenschaft auf diesem Gebiet keine neuen Entdeckungen mehr erwartete.

hmm, ein nicht unproblematisches Beispiel, weil immer noch nicht klar ist, ob die Rahmenbedingungen gleich sind, wenn der Effekt auftritt und ob es nicht immer reproduzierbar ist (was eben gegen die gleichen Rahmenbedingungen spricht). Ich glaube die aktuell am wahrscheinlichsten angenommene Theorie ist, dass das kalte Wasser häufiger eine tiefere Temperatur erreicht, bevor die Kristallisation eintritt (Supercooling), als das heiße Wasser.

mfg
Woodfighter

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Scio nesio[^1] – Ich weiß, dass ich nichts weiß!

[^1]: Ich konnte es nicht lassen, das Lateinische ist so schön kurz!

Das Original ist aber umso schöner: οἶδα οὐκ εἰδώς :)

Grüße,

RIDER

[Julius]

Hallo Camping_RIDER,

Scio nesio¹ – Ich weiß, dass ich nichts weiß!

¹: Ich konnte es nicht lassen, das Lateinische ist so schön kurz!

Das Original ist aber umso schöner: οἶδα οὐκ εἰδώς :)

Das hätte ich erst suchen müssen ich kann weder Griechisch noch dessen Zeichen eingeben^[1] – wo wir gerade bei schönen Dingen sind: $$\mathrm{e}^{\mathrm{i},\pi}+1=0$$ ist auch schön, wahrscheinlich verstehen aber mehr Leute Altgriechisch (vermutlich auch unter anderem 11 Millionen Griechen) als die imaginäre Zahl...

Gruß
Julius

---

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1. Das Spanische kennt übrigens die Unterscheidung zwischen dem Verb „können“ im Sinne von Wissen (saber) und „können“ von den Umständen her (poder). ↩︎

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Scio nesio¹ – Ich weiß, dass ich nichts weiß!

BTW - fehlt dir da nicht ein c? :P

Das Original ist aber umso schöner: οἶδα οὐκ εἰδώς :)

Das hätte ich erst suchen müssen ich kann weder Griechisch noch dessen Zeichen eingeben^[1]

Ich musste auch suchen - ich kann zwar (Alt-)Griechisch und kannte den Spruch, aber ich bin viel zu faul die Zeichen zusammenzusuchen und dann noch die diakritischen Zeichen richtig einzusetzen ;)

wahrscheinlich verstehen aber mehr Leute Altgriechisch (vermutlich auch unter anderem 11 Millionen Griechen) als die imaginäre Zahl...

Eher nicht - modernes Griechisch und Altgriechisch sind seeehr viel weiter voneinander entfernt als das Deutsch von Walther von der Vogelweyde von unserem heutigen Deutsch. Sokrates (Platon), der rein von der zeitlichen Einordnung her ein maßgeblicher Angelpunkt^[1:1] altgriechischer Sprache ist, lebte 400 v.Chr. - das sind 2400 Jahre sprachliche Entwicklung (zum Vergleich - zwischen uns und dem lieben Walther liegen "nur" 800 Jahre, also ein Drittel davon).

Grüße,

RIDER

---

1. Die ersten altgriechischen Schriften stammen von Homer (800 v.Chr.), die römische Besatzung kam ~150 v.Chr. und der letzte klassischerweise behandelte altgriechische Text, der mir in den Sinn kommt, ist das alte Testament (~100 n.Chr.)... Sokrates liegt also ziemlich in der goldenen Mitte, auf dem Höhepunkt der antiken griechischen Philosophie... ↩︎ ↩︎

[Matthias Apsel]

Hallo Camping_RIDER,

modernes Griechisch und Altgriechisch sind seeehr viel weiter voneinander entfernt als das Deutsch von Walther von der Vogelweyde von unserem heutigen Deutsch. Sokrates (Platon), der rein von der zeitlichen Einordnung her ein maßgeblicher Angelpunkt altgriechischer Sprache ist, lebte 400 v.Chr. - das sind 2400 Jahre sprachliche Entwicklung (zum Vergleich - zwischen uns und dem lieben Walther liegen "nur" 800 Jahre, also ein Drittel davon).

Dafür aber das Mittelalter. Das zählt dreifach.

Bis demnächst
Matthias

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

modernes Griechisch und Altgriechisch sind seeehr viel weiter voneinander entfernt als das Deutsch von Walther von der Vogelweyde von unserem heutigen Deutsch. Sokrates (Platon), der rein von der zeitlichen Einordnung her ein maßgeblicher Angelpunkt altgriechischer Sprache ist, lebte 400 v.Chr. - das sind 2400 Jahre sprachliche Entwicklung (zum Vergleich - zwischen uns und dem lieben Walther liegen "nur" 800 Jahre, also ein Drittel davon).

Dafür aber das Mittelalter. Das zählt dreifach.

Jein. Walther war schon eher auf dem Zenit des Mittelalters oder darüber hinaus. Die Sprachepoche, die unserem heutigen Deutsch zugeordnet wurde, wird oft etwa ab der Reformation gerechnet - wenn mans so betrachtet sinds lediglich 300 Jahre zwischen Walthers Deutsch und Luthers Deutsch, das dem unseren ähnlich genug war, um keine weitere sprachgeschichtliche Zäsur anzusetzen.

Grüße,

RIDER

[Julius]

Hallo Camping_RIDER,

Scio nesio¹ – Ich weiß, dass ich nichts weiß!

BTW - fehlt dir da nicht ein c? :P

Erwischt. In einem Latein-Forum würde man mich dafür wohl stilecht in die Arena mit den Löwen – also die Trollwiese – werfen...

Das Original ist aber umso schöner: οἶδα οὐκ εἰδώς :)

Das hätte ich erst suchen müssen ich kann weder Griechisch noch dessen Zeichen eingeben¹

Ich musste auch suchen - ich kann zwar (Alt-)Griechisch und kannte den Spruch, aber ich bin viel zu faul die Zeichen zusammenzusuchen und dann noch die diakritischen Zeichen richtig einzusetzen ;)

Ich finde es interessant, dass man mit Kenntnissen aus der Benennung der Variablen in den Naturwissenschaften sich manchmal einen Reim auf einige Namen machen kann: Αθήνα – Athen.

wahrscheinlich verstehen aber mehr Leute Altgriechisch (vermutlich auch unter anderem 11 Millionen Griechen) als die imaginäre Zahl...

Eher nicht - modernes Griechisch und Altgriechisch sind seeehr viel weiter voneinander entfernt als das Deutsch von Walther von der Vogelweyde von unserem heutigen Deutsch. Sokrates (Platon), der rein von der zeitlichen Einordnung her ein maßgeblicher Angelpunkt altgriechischer Sprache ist, lebte 400 v.Chr. - das sind 2400 Jahre sprachliche Entwicklung (zum Vergleich - zwischen uns und dem lieben Walther liegen "nur" 800 Jahre, also ein Drittel davon).

Gut zu wissen! Die Relation ist sehr anschaulich, dann müssten wir analog dazu wohl noch Germanisch verstehen, man kann den Griechen also keinen Vorwurf machen ;-)
Dieses – laienhaft ausgedrückt – Altdeutsch ist manchmal schon sehr amüsant zu lesen.

Gruß
Julius

[Der Martin]

Hallo,

Ich finde es interessant, dass man mit Kenntnissen aus der Benennung der Variablen in den Naturwissenschaften sich manchmal einen Reim auf einige Namen machen kann: Αθήνα – Athen.

ursprünglich kam mein Interesse an der griechischen Schrift auch aus der Naturwissenschaft - genauer der Astronomie. Inzwischen bin ich so weit, dass ich sowohl Griechisch als auch Kyrillisch zwar holprig, aber immerhin so weit lesen kann, dass es zum Erkennen von Namen reicht. In manchen Fällen sogar zum Erahnen der Bedeutung, weil etwa Russisch auch viele Fremdwörter aus dem Lateinischen oder dem Griechischen hat, die wir im Deutschen ebenso kennen. Wenn ich also auf einem Bild von Moskau irgendwo an einer Fassade den Schriftzug РЕСТОРАН sehe, weiß ich schon mal, dass es da was zu essen gibt. Auch wenn ich sonst kein Russisch kann.

wahrscheinlich verstehen aber mehr Leute Altgriechisch (vermutlich auch unter anderem 11 Millionen Griechen) als die imaginäre Zahl...

Nicht zu vergessen die Theologen und Historiker.

So long,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Inzwischen bin ich so weit, dass ich sowohl Griechisch als auch Kyrillisch zwar holprig, aber immerhin so weit lesen kann, dass es zum Erkennen von Namen reicht.

Gerade das Namen-Erkennen ist teils höchst skurril...

Erkennst du den hier:

Τζωρτζ Ουώκερ Μπους

Grüße,

RIDER

[Der Martin]

Hallo,

Inzwischen bin ich so weit, dass ich sowohl Griechisch als auch Kyrillisch zwar holprig, aber immerhin so weit lesen kann, dass es zum Erkennen von Namen reicht.

Gerade das Namen-Erkennen ist teils höchst skurril...

ja, manchmal schon, wenn man dann überrascht feststellt: Ach, so schreibt der sich eigentlich?

Erkennst du den hier:

Τζωρτζ Ουώκερ Μπους

Ja, nur das Μπ am Anfang des Nachnamens irritiert mich. Da hätte ich ein Β erwartet. Und seinen zweiten Vornamen kannte ich bisher gar nicht. Der wird immer und überall nur als W. abgekürzt. Musste eben mal nachsehen, wie der Typ eigentlich mit vollem Namen heißt. Walker habe ich noch nie vorher als Vornamen gesehen.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ja, nur das Μπ am Anfang des Nachnamens irritiert mich. Da hätte ich ein Β erwartet.

Das griechische β wird nicht [b], sondern [v] gesprochen. Analog: das kyrillische в.

Der Laut [b] wird durch μπ wiedergegeben: Μπέρτολτ Μπρεχτ

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Ja, nur das Μπ am Anfang des Nachnamens irritiert mich. Da hätte ich ein Β erwartet.

Das griechische β wird nicht [b], sondern [v] gesprochen. Analog: das kyrillische в.

cool. Im Kyrillischen wusste ich das, aber den griechischen Buchstaben beta hatte ich bisher als Pendant zu unserem b angesehen.

Der Laut [b] wird durch μπ wiedergegeben: Μπέρτολτ Μπρεχτ

Wieder was gelernt, danke.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Das griechische β wird nicht [b], sondern [v] gesprochen.

Und im Spanischen werden b und v als [​β] gesprochen.

LLAP 🖖

[woodfighter]

Tach,

Da wird's doch endverdächtig. Sobald es einen Raum gab, sagen wir Stecknadelkopf-groß, hatte dieser auch ein Zentrum. Angenommen, der Raum breitet sich konzentrisch, also kugelförmig aus, bleibt das Zentrum immer an der gleichen Stelle.

nach allem was wir beobachten können tut er das definitiv nicht kugelförmig; das ist zwar das Bild (Explosion, die von einem Punkt ausgeht und außenrum nichts), das die meisten dabei im Kopf haben, aber es ist leider falsch und ein anschauliches Bild, wie das für einen dreidimensionalen Raum funktioniert ist mir nicht bekannt, vermutlich weil man dafür eine Einbettung in ein vierdimensionales Koordinatensystem bräuchte und das können wir uns nicht mehr bildlich vorstellen. Für ein zweidimensionales grobes Analogon, kann man sich die Punkte auf der Oberfläche eines Luftballons, der aufgeblasen wird, ansehen, diese entfernen sich auch alle voneinander und es gibt dabei kein Zentrum auf der Oberfläche.

mfg Woodfighter

[Zweiholz]

Du redest immer von Gott. Wer ist das? Den meinte ich gar nicht.

Das war nur ein Beispiel für eine weit verbreitete Gegentheorie zum Urknall.

Der Raum ist erst mit dem Urknall entstanden.

Da wird's doch endverdächtig. Sobald es einen Raum gab, sagen wir Stecknadelkopf-groß, hatte dieser auch ein Zentrum.

Das Universum ist unendlich, es hat so wenig ein Zentrum wie ein Kreis einen Anfang hat. Raum gilt als physikalische Größe innerhalb des Universums, aber nicht außerhalb – weil es kein Außerhalb gibt. Und falls doch, dann keines, das unserer Physik folgt.

Der Urknall ist als Begriff missverständlich, er scheint etwas Begreifbares zu sein, jeder hat ja eine Vorstellung von einem Knall oder einer Explosion.

Wissenschaftlich ist der Urknall, gelinde ausgedrückt, nicht von dieser Welt. Das fängt schon bei der Idee an, dass Raum und Zeit vor dem Urknall nicht existiert haben und alles, wirklich alles Eins war. Auch die Physik, wie sie heute verstanden wird und in sehr weiten Bereichen, in Bereichen, die der menschlichen Vorstellungskraft längst entlaufen sind, nachweisbar funktioniert, ist in der Theorie erst kurz nach dem Urknall enstanden.

Das Universum muss sich in weniger als einer Mikrosekunde auf praktisch seine heutige Größe ausgedehnt haben – was möglich wäre, da es keine Grenzen durch die Lichtgeschwindigkeit gab, denn die Physik existierte ja nicht, mithin keine Geschwindigkeit, erst recht keine Lichtgeschwindigkeit.

Es steht dir natürlich frei zu glauben, dass das alles Humbug sein muss. Es gibt aber sehr schöne Geschichten aus der Physik, unter anderem diese:

Einstein hat Anfang des 20. Jahrhunderts vorausgesagt, dass die Zeit nicht linear verläuft, sondern mit der Geschwindigkeit zusammenhängt. Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer verläuft "seine" Zeit – bei Lichtgeschwindigkeit bleibt die Zeit stehen, deshalb ist die Lichtgeschwindigkeit auch die oberste Grenze (rückwärts soll die Zeit dann doch nicht laufen können).

Diese Theorie haben viele kluge Köpfe 60, 70 Jahre lang für Unsinn gehalten, so, wie du gerade den Urknall für Unsinn hältst.

Das GPS-System zur Positionsbestimmung basiert auf präzisen Uhren an Bord der Satelliten. Diese senden ihre jeweilige Uhrzeit Richtung Erde und der Empfänger kann aus den Laufzeitunterschieden – je nach Entfernung zur "Satellitenuhr" braucht das Funksignal seine Zeit bis zum Eintreffen beim Empfänger – seine Position berechnen.

Als die ersten GPS-Satelliten ins All geschossen wurden, haben Physiker gewarnt, dass das so nicht funktionieren würde, weil die Satelliten mit hoher Geschwindigkeit um die Erde kreisen und somit, nach Einstein, die Zeit wenig, aber doch merksam langsamer läuft. Quark! hieß es bei den Entwicklern. Und was war? Die ersten berechneten Positionen stimmten um genau den Faktor nicht, der wegen der langsamer verlaufenden Zeit nach Einstein vorausgesagt wurde.

Kurzum: Es haben schon klügere Köpfe geirrt.

Ich bin mit dir sicher einer Meinung, dass der ganze Urknall-Kram schwer zu fassen ist. Es ist aber das Beste, was es zur Zeit gibt. Und wenn in Hundert Jahren irgendwer das Ganze auf den Kopf stellt, ist das auch in Ordnung.

Wie ich schon schrieb, gehört der Glauben in die Kirche. Die Wissenschaft sucht nach Erklärungen, und das bedeutet auch, dass der Irrtum eingeschlossen ist – im Gegensatz zum Glauben, der Glaube schließt Zweifel und erst recht Irrtum aus. Ich denke, dass ist das größte Missverständnis in wissenschaftlichen Dingen überhaupt.

[billy the gates]

Das Universum ist unendlich, es hat so wenig ein Zentrum wie ein Kreis einen Anfang hat.

Das hinkt aber gewaltig. Nur die umgebende Linie hat keinen Anfang, der Kreis hat sehrwohl ein definierbares Zentrum. Und die "Oberfläche" des Universums könnte man mit dem gern zitierten gepunkteten Lufballon vergleichen, aber nicht seinen Innenraum. Außerdem behaupten die ur-Knallfrösche, daß das Universum ENDLICH ist. Ein Unendliches kann sich nicht ausdehnen.

Das Universum muss sich in weniger als einer Mikrosekunde auf praktisch seine heutige Größe ausgedehnt haben

und warum ist es dann "plötzlich" langsamer geworden? Der Urknall und dessen Zeitpunkt wird doch "berechnet", indem man die jetzige angebliche Ausdehnung zurückrechnet bis zum Punkt null. Woher wissen die Füsikanten denn, an welcher Stelle sie vom 1. in den 1000ten Gang schalten müssen, wo sich das Universum derart schnell ausgedehnt hat?

Wenn man jetzt sagt: "jaaaa..., das war halt so und wo es keine Zeit gab, da gab es auch kein 'schnell' oder 'langsam'", dann kann man genausogut auch Gott bemühen. Der Osterhase hab' ihn selig, amen.

[Matthias Apsel]

Hallo billy the gates,

Das Universum ist unendlich, es hat so wenig ein Zentrum wie ein Kreis einen Anfang hat.

Das hinkt aber gewaltig. Nur die umgebende Linie hat keinen Anfang,

Nichts anderes war gesagt. Ein Kreis ist die Menge aller Punkte einer Ebene, die zu einem gegebenen Punkt, …

der Kreis hat sehrwohl ein definierbares Zentrum.

… alle denselben Abstand haben.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Ein Kreis ist die Menge aller Punkte einer Ebene, die zu einem gegebenen Punkt, …

… alle denselben Abstand haben.

so in der Art ist wohl die mathematische Definition, ich erinnere mich dunkel. Dabei fällt mir auf, dass ich in der Alltagssprache unter einem Kreis meistens nicht nur die Umrisslinie, sondern auch die davon umschlossene Fläche verstehe.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

so in der Art ist wohl die mathematische Definition, ich erinnere mich dunkel.

Ein Kreis hat übrigens genau einen Punkt mehr als eine Gerade. ;-)

Dabei fällt mir auf, dass ich in der Alltagssprache unter einem Kreis meistens nicht nur die Umrisslinie, sondern auch die davon umschlossene Fläche verstehe.

Das dürfte in der Alltagssprache wohl so ziemlich jeder für so ziemlich jede Figur verstehen.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hi,

so in der Art ist wohl die mathematische Definition, ich erinnere mich dunkel.

Ein Kreis hat übrigens genau einen Punkt mehr als eine Gerade. ;-)

ach ... ist Unendlich nicht gleich Unendlich?
Oder ist das ein Wortspiel?
Eine Gerade ist durch zwei Punkte definiert, ein Kreis durch drei. Läuft es darauf hinaus?

F: Wieviele Beine hat ein Pferd? A: Acht. Zwei vorne, zwei hinten, zwei rechts und zwei links.

Dabei fällt mir auf, dass ich in der Alltagssprache unter einem Kreis meistens nicht nur die Umrisslinie, sondern auch die davon umschlossene Fläche verstehe.

Das dürfte in der Alltagssprache wohl so ziemlich jeder für so ziemlich jede Figur verstehen.

Das beruhigt mich ein bisschen.

Ciao,
 Martin

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

ach ... ist Unendlich nicht gleich Unendlich?

Sowieso nicht - aber das ist ein anderes Thema :P

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

F: Wieviele Beine hat ein Pferd? A: Acht. Zwei vorne, zwei hinten, zwei rechts und zwei links.

Und was ist mit den Beinen an den vier Ecken?

Gruß
Kalk

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Ein Kreis hat übrigens genau einen Punkt mehr als eine Gerade. ;-)

ach ... ist Unendlich nicht gleich Unendlich?
Oder ist das ein Wortspiel?
Eine Gerade ist durch zwei Punkte definiert, ein Kreis durch drei. Läuft es darauf hinaus?

• Eine Strecke hat unendlich viele Punkte.
• Aus einer Strecke kann man durch Biegen einen Kreis machen. Anfangs- und Endpunkt der Strecke fallen zusammen.
• ⇒ Ein Kreis hat genau einen Punkt weniger als eine Strecke.
• Eine Gerade hat aber keinen Anfangs- oder Endpunkt.
• ⇒ Deshalb hat sie genau einen Punkt weniger als ein Kreis.

:D

Bis demnächst
Matthias

[Christian Kruse]

Hallo Matthias,

• Eine Strecke hat unendlich viele Punkte.
• Aus einer Strecke kann man durch Biegen einen Kreis machen. Anfangs- und Endpunkt der Strecke fallen zusammen.
• ⇒ Ein Kreis hat genau einen Punkt weniger als eine Strecke.
• Eine Gerade hat aber keinen Anfangs- oder Endpunkt.
• ⇒ Deshalb hat sie genau einen Punkt weniger als ein Kreis.

Mind: blown.

LG,
CK

[Tabellenkalk]

Hallo,

• Eine Strecke hat unendlich viele Punkte.
• Aus einer Strecke kann man durch Biegen einen Kreis machen. Anfangs- und Endpunkt der Strecke fallen zusammen.
• ⇒ Ein Kreis hat genau einen Punkt weniger als eine Strecke.
• Eine Gerade hat aber keinen Anfangs- oder Endpunkt.
• ⇒ Deshalb hat sie genau einen Punkt weniger als ein Kreis.

Bin noch am Suchen wo, aber ich glaub du hast dich irgendwie verzählt!

Gruß
Kalk

[Der Martin]

Hallo,

Ein Kreis hat übrigens genau einen Punkt mehr als eine Gerade. ;-)

ach ... ist Unendlich nicht gleich Unendlich?
Oder ist das ein Wortspiel?
Eine Gerade ist durch zwei Punkte definiert, ein Kreis durch drei. Läuft es darauf hinaus?

• Eine Strecke hat unendlich viele Punkte.
• Aus einer Strecke kann man durch Biegen einen Kreis machen. Anfangs- und Endpunkt der Strecke fallen zusammen.
• ⇒ Ein Kreis hat genau einen Punkt weniger als eine Strecke.
• Eine Gerade hat aber keinen Anfangs- oder Endpunkt.
• ⇒ Deshalb hat sie genau einen Punkt weniger als ein Kreis.

autsch! Das ist ja noch schlimmer, als das, was ich euch vom Pferd erzählt habe.

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

Nur die umgebende Linie hat keinen Anfang, der Kreis hat sehrwohl ein definierbares Zentrum.

da hat ja Matthias schon die Begriffsklärung gemacht, aber die restlichen Punkte sollten auch nicht so stehen bleiben:

Und die "Oberfläche" des Universums könnte man mit dem gern zitierten gepunkteten Lufballon vergleichen, aber nicht seinen Innenraum.

Ähm doch, genau so kann man das modellieren, aber wie ich schon sagte, es ist ein zweidimensionales Bild eingebettet in unseren dreidimensionalen Raum; aber nur weil unser Erfahrungshorizont nicht ausreicht, um ein Bild für den dreidimensionalen Raum, heißt das nicht, dass wir nicht entsprechende Modelle haben und diese testen können.

Außerdem behaupten die ur-Knallfrösche, daß das Universum ENDLICH ist. Ein Unendliches kann sich nicht ausdehnen.

Ein endliches Universum ist nicht zwingend nötig, bei der Expansion geht es darum, dass der Raum lokal größer wird, ob das Universum eine Grenze hat oder nicht (was wir nicht direkt beobachten können, weil diese so weit von uns entfernt wäre, dass keine Information von dort mehr zu uns dringen kann (weil die Expansion schneller ist als die Lichtgeschwindigkeit (und nein, das widerspricht nicht der speziellen Relativitätstheorie))) und wie diese aussieht hat damit nichts zu tun.

Das Universum muss sich in weniger als einer Mikrosekunde auf praktisch seine heutige Größe ausgedehnt haben

und warum ist es dann "plötzlich" langsamer geworden?

Weil die Umstände sich geändert hatten, vermutlich, die Inflationsperiode (und die ist unabhängig von der sonstigen Expansion, die wir heute sehen können) ist mit der bisherigen Physik noch nicht vollständig beschreibbar, d.h. wir können Effekte messen, die sich durch eine solche Inflation erklären lassen würden, aber wir haben bisher keine Grundlagen, die das Phänomen vollständig erklären würden.

Der Urknall und dessen Zeitpunkt wird doch "berechnet", indem man die jetzige angebliche Ausdehnung zurückrechnet bis zum Punkt null.

Nein, oder nicht nur: https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model

Woher wissen die Füsikanten denn, an welcher Stelle sie vom 1. in den 1000ten Gang schalten müssen, wo sich das Universum derart schnell ausgedehnt hat?

Ich habe keine Ahnung, das übersteigt meinen gegenwärtigen Wissensstand, ich würde vermuten, dass der Zeitpunkt durch einen der Punkte, den Inflation erklären soll, festgelegt wird, vielleicht die Homogenität.

Wenn man jetzt sagt: "jaaaa..., das war halt so und wo es keine Zeit gab, da gab es auch kein 'schnell' oder 'langsam'", dann kann man genausogut auch Gott bemühen.

Nein, das eine ist eine etwa hundert Jahre alte Theorie, die die festgestellte Wirklichkeit ziemlich gut erklärt und das andere äquvalent zu einer Teekanne im Weltall.

mfg
Woodfighter

[Orlok]

Hallo

Tja, nur, wenn dem wirklich so wäre, dann hätte sich das Weltall schneller ausbreiten müssen als das Licht, wenn erst jetzt Licht ankommt, das anfangs mal ausgesendet wurde.

Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansion of the Universe

Viele Grüße,

Orlok

[pl]

Und noch was: wer an den Urknall glaubt, glaubt auch an den Osterhasen.

In der Experimentellen Physik werden vor der Durchführung eines Experiments zunächst einige Annahmen getroffen. Dann erfolgt die Durchführung und dann werden Schlüsse gezogen.

Nehmen wir mal an, ein Osterhase flitzt an uns vorbei. Die Annahme, dass Hasen schnell laufen können, hat sich hiermit schonmal bestätigt.

Nun nehme ich mein Büchse, ziele auf den Hasen und drücke ab. Der Hase jedoch rennt weiter. Was wir aus diesem Verhalten schließen, hängt ganz klar von den vorher getroffenen Annahmen ab. Und falls es eine Annahme gab, dass Hasen schlecht hören, kann es nur so sein, dass der Hase den Schuss nicht gehört hat.

Ein ähnliches Experiment im Tierversuch ist hier dokumentiert.

PS: Natürlich können wir annehmen, dass es einen Urknall gegeben hat. Ob wir daran glauben ist eine andere Sache.

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Und falls es eine Annahme gab, dass Hasen schlecht hören, kann es nur so sein, dass der Hase den Schuss nicht gehört hat.

PS: Natürlich können wir annehmen, dass es einen Urknall gegeben hat. Ob wir daran glauben ist eine andere Sache.

Da frag ich mich jetzt, wer hier den Knall nicht gehört hat.

LLAP 🖖

[pl]

Da frag ich mich jetzt, wer hier den Knall nicht gehört hat.

Augstein bezeichnet unsere Politik als die Politik der falschen Schlüsse. Ich würde das mal so formulieren:

Ob eine Schlussfolgerung richtig oder falsch ist, das hängt von mehreren Dingen ab:

1. bisherige Erkenntnisse
2. getroffene Annahmen
3. Beobachtungsgabe bzw. Wahrnehmung

Damit wrd klar: Die Interpretation ist nicht eine Frage der Wahrnehmung sondern eine Frage des Verstehens.

[Malcolm Beck`s]

Hi billy,

Und noch was: wer an den Urknall glaubt, glaubt auch an den Osterhasen.

Das glaubst aber auch nur du ...

Bis bald SCNR