Bargeld statt EC- oder Kreditkarte

[Linuchs]

Whow,

Thema ausgekoppelt aus diesem Faden.

angelehnt an Auges Unterschrift

"Wir hören immer wieder, dass Regierungscomputer gehackt wurden. Ich denke, man sollte die Sicherheit seiner Daten nicht Regierungen anvertrauen."

finde ich dieses konsequent:

"Wir hören auch immer wieder, dass Banken die Daten ihrer Kunden veröffentlichen, bzw. das Bank-Geheimnis nicht gewährleisten können. Stichwort: Steuer-CD. Wie dumm muss man sein, einer Bank seine Kontakte anzuvertrauen. Bargeld statt EC-Card, wir müssen uns wehren, dass Bargeld als kriminelles Terror-Geld diskriminiert wird.

Ich habe das Recht, zu zahlen ohne eine Vertragsbindung mit und ohne Kontrolle durch einen unbeteiligten Dritten einzugehen. Der Staat würgt dieses Recht bereits ab, etwa indem man ein Kraftfahrzeug nur anmelden kann, wenn man einen Vertrag mit einer Bank (Kontonummer) nachweisen kann. Wehret den Anfängen!"

Woodfighter antwortete:

Bargeld ist keine Lösung für dieses Problem: http://www.edaqs.com/products/dice-cash-security-system/

Schwer zu lesen, hellgrau auf weiss. Was soll das? Kannst du das Konzept mal kurz erläutern?

Linuchs

[Der Martin]

Hallo,

Bargeld statt EC-Card, wir müssen uns wehren, dass Bargeld als kriminelles Terror-Geld diskriminiert wird.

full ACK.

Ich habe das Recht, zu zahlen ohne eine Vertragsbindung mit und ohne Kontrolle durch einen unbeteiligten Dritten einzugehen. Der Staat würgt dieses Recht bereits ab, etwa indem man ein Kraftfahrzeug nur anmelden kann, wenn man einen Vertrag mit einer Bank (Kontonummer) nachweisen kann.

Ist das so? Ich habe der Mafia (dem Finanzamt) aus reiner Bequemlichkeit irgendwann eine Einzugsermächtigung erteilt. Davor habe ich Jahr für Jahr eine Rechnung über die fällige KFZ-Steuer bekommen, die ich dann zu überweisen hatte.

Bei meinem Vater ist die Sache anders: Er hat als Ex-Mercedes-Mitarbeiter immer noch Jahreswagen. Eine Einzugsermächtigung für die KFZ-Steuer ist für ihn also kein Thema, weil es ja jedes Jahr ein anderes Fahrzeug mit einem neuen Kennzeichen ist. Ergo muss er regelmäßig die KFZ-Steuer von Hand überweisen.

http://www.edaqs.com/products/dice-cash-security-system/

Schwer zu lesen, hellgrau auf weiss.

Sehr schwer, ja.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Bei meinem Vater ist die Sache anders: Er hat als Ex-Mercedes-Mitarbeiter immer noch Jahreswagen. Eine Einzugsermächtigung für die KFZ-Steuer ist für ihn also kein Thema, weil es ja jedes Jahr ein anderes Fahrzeug mit einem neuen Kennzeichen ist. Ergo muss er regelmäßig die KFZ-Steuer von Hand überweisen.

Bei uns im Landkreis gibt es keine Kfz-Zulassung ohne Einzugsermächtigung.

Bis demnächst
Matthias

[Linuchs]

Bei uns im Landkreis gibt es keine Kfz-Zulassung ohne Einzugsermächtigung.

Kenne ich auch so. Allerdings habe die erzwungene Ermächtigung gleich schriftlich widerrufen.

Linuchs

[Linuchs]

Ist das so? Ich habe der Mafia (dem Finanzamt) aus reiner Bequemlichkeit irgendwann eine Einzugsermächtigung erteilt.

Naja, das ist doch so, als wenn du deine Brieftasche hingibst und sagst: Nehmt euch, was ihr braucht. Ich kenne kein Limit, das der Kontoinhaber für Einzüge setzen könnte. Ausserdem könnte in dieser Brieftasche (Konto) nicht genügend Geld sein und dann gibt's richtig Ärger mit Rückbuchen, Bankgebühr und Zusatzforderung des verärgerten Taschendiebs.

Eine Rechnung kann ich bar bezahlen oder von einem ausreichenden Konto meiner Wahl. Und zu einem Zeitpunkt meiner Wahl innerhalb gewisser Grenzen.

Wenn ich's bequem will, richte ich Daueraufträge ein für regelmäßige Verbindlichkeiten. Da habe ich es in der Hand, die zu löschen oder zeitlich zu schieben. Aber es gibt (oder gab) auch ein Steuergeheimnis. Warum sollte ich einer Bank meine Steuerschulden mitteilen?

Und schon überhaupt nicht, wann ich wo für welchen Betrag einkaufe.

Linuchs

[Der Martin]

Hallo,

Ist das so? Ich habe der Mafia (dem Finanzamt) aus reiner Bequemlichkeit irgendwann eine Einzugsermächtigung erteilt.

Naja, das ist doch so, als wenn du deine Brieftasche hingibst und sagst: Nehmt euch, was ihr braucht.

ja, irgendwie schon. Mit einem Unterschied: Ich kann immer noch, nachdem ich den Kontoauszug (auch online) gesehen habe, die Abbuchung zurückpfeifen, wenn ich meine, dass da etwas nicht stimmt.

Wenn ich's bequem will, richte ich Daueraufträge ein für regelmäßige Verbindlichkeiten. Da habe ich es in der Hand, die zu löschen oder zeitlich zu schieben.

Nein. Wenn der Dauerauftrag auf den Letzten des Monats terminiert ist und beispielsweise die Gehaltszahlung nicht rechtzeitig eingeht, wird der Dauerauftrag verweigert. Punkt. Und schon habe ich wieder den Ärger, dass ich händisch nachbessern muss. Ein Dauerauftrag ist daher eine bequeme Sache, aber ich muss trotzdem immer kontrollieren, dass alles geklappt hat.

Aber es gibt (oder gab) auch ein Steuergeheimnis. Warum sollte ich einer Bank meine Steuerschulden mitteilen?

"Steuerschulden" ist ein Begriff, der immer wieder falsch verwendet wird. Steuerschulden sind die Schulden, die der Staat bei seinen Bürgern hat, indem er sie regelmäßig bestiehlt, was euphemistisch auch "Steuer" genannt wird.

So long,
 Martin

[Linuchs]

Wenn ich's bequem will, richte ich Daueraufträge ein für regelmäßige Verbindlichkeiten. Da habe ich es in der Hand, die zu löschen oder zeitlich zu schieben.

Nein. Wenn der Dauerauftrag auf den Letzten des Monats terminiert ist und beispielsweise die Gehaltszahlung nicht rechtzeitig eingeht, wird der Dauerauftrag verweigert. Punkt. Und schon habe ich wieder den Ärger, dass ich händisch nachbessern muss.

Der Ärger nach einer nicht eingelösten Lastschrift ist deutlich größer als die ein paar Tage später nachgeholte Überweisung zu einem nicht ausgeführten Dauerauftrag.

Linuchs

[Der Martin]

Hi,

Wenn der Dauerauftrag auf den Letzten des Monats terminiert ist und beispielsweise die Gehaltszahlung nicht rechtzeitig eingeht, wird der Dauerauftrag verweigert. Punkt. Und schon habe ich wieder den Ärger, dass ich händisch nachbessern muss.

Der Ärger nach einer nicht eingelösten Lastschrift ist deutlich größer als die ein paar Tage später nachgeholte Überweisung zu einem nicht ausgeführten Dauerauftrag.

also für meine Nerven ist der Ärger in etwa derselbe. Vor allem, wenn der Vermieter schon am Dritten des Monats anfängt zu zetern.

Ciao,
 Martin

[Willli]

Ich habe der Mafia (dem Finanzamt)

Du kannst dir gerne mal Gedanken darüber machen, wer für Straßen und Kindergärten, für Schulen und Museen, für Feuerwehr und Polizei und viele andere Dinge, die dein Leben annehmlicher machen als in, sagen wir mal, Afghanistan, das Geld einsammelt.

Man kann über Steuerart, -höhe und -verwendung unterschiedlicher Meinung sein, aber das Finanzamt ist in jedem Fall nicht verantwortlich – und dementsprechend dumm ist deine Bemerkung.

[woodfighter]

Tach,

Thema ausgekoppelt aus diesem Faden.

und hätte es nicht da mit geändertem Titel auch bleiben können?

Ich spiele mal Advocato Diaboli:

Ich habe das Recht, zu zahlen ohne eine Vertragsbindung mit und ohne Kontrolle durch einen unbeteiligten Dritten einzugehen.

Auf welcher Grundlage hast du dieses Recht? Das steht so erstmal nicht in der Deklaration der Menschenrechte der UN, der Europäische Menschenrechtskonvention oder dem Grundgesetz.

Der Staat würgt dieses Recht bereits ab, etwa indem man ein Kraftfahrzeug nur anmelden kann, wenn man einen Vertrag mit einer Bank (Kontonummer) nachweisen kann. Wehret den Anfängen!"

1. Jener Staat versucht allerdings auch jedem die Möglichkeit zu geben einen solchen Vertrag mit einer Bank einzugehen (unabhängig der finanziellen Lage).
2. Ein Kraftfahrzeug anzumelden ist erstmal ein Privileg und kein Recht.

Bargeld ist keine Lösung für dieses Problem: http://www.edaqs.com/products/dice-cash-security-system/

Schwer zu lesen, hellgrau auf weiss. Was soll das? Kannst du das Konzept mal kurz erläutern?

Bargeld mit RFID-Chips im wesentlichen; sieht von außen aus wie Bargeld, ist aber eigentlich ein elektronisches Zahlungsmittel.

mfg
Woodfighter

[Linuchs]

Ich habe das Recht, zu zahlen ohne eine Vertragsbindung mit und ohne Kontrolle durch einen unbeteiligten Dritten einzugehen.

Auf welcher Grundlage hast du dieses Recht? Das steht so erstmal nicht in der Deklaration der Menschenrechte der UN, der Europäische Menschenrechtskonvention oder dem Grundgesetz.

Wikipedia:

Nach Art. 128 Abs. 1 AEUV und § 14 Abs. 1 BBankG sind auf Euro lautende Banknoten das einzige gesetzliche Zahlungsmittel. Es wird von der EZB und der Deutschen Bundesbank ausgegeben. Da die nationalen Gesetze davon ausgehen, dass Geldschulden mit gesetzlichen Zahlungsmitteln – und damit in Bargeld – beglichen werden, sind sie in Euronoten zu bezahlen. In Deutschland sind alle aus Verträgen erwachsenen Geldschulden (wie etwa aus einem Kaufvertrag) in Bargeld zu bezahlen. Dass in einer modernen Volkswirtschaft die meisten Transaktionen bargeldlos abgewickelt werden, wird rechtlich über die so genannte Bringschuld konstruiert.

1. Jener Staat versucht allerdings auch jedem die Möglichkeit zu geben einen solchen Vertrag mit einer Bank einzugehen (unabhängig der finanziellen Lage).

Mit dieser Logik könnte ja auch die "Möglichkeit" zum Telefon, Internet (beleglose Steuererklärung), ... erzwungen werden. Ebenso wie beim Bankkonto entstehen Kosten.

2. Ein Kraftfahrzeug anzumelden ist erstmal ein Privileg und kein Recht.

Gehört nicht zum Thema, muss ich mit Nichtwissen bestreiten. Welches Privileg wäre nachzuweisen? Der Führerschein jedenfalls nicht. Okay, vielleicht eine Wohnung mit Adresse.

Bargeld mit RFID-Chips im wesentlichen; sieht von außen aus wie Bargeld, ist aber eigentlich ein elektronisches Zahlungsmittel.

Was sollte daran sicherer sein als die aufgedruckte individuelle Nummer? Na gut, man kann dir in die Tasche "leuchten", ob sich ein Überfall lohnt. Eine nette Hilfe für Ganoven.

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

Auf welcher Grundlage hast du dieses Recht? Das steht so erstmal nicht in der Deklaration der Menschenrechte der UN, der Europäische Menschenrechtskonvention oder dem Grundgesetz.

Wikipedia:

Nach Art. 128 Abs. 1 AEUV und § 14 Abs. 1 BBankG sind auf Euro lautende Banknoten das einzige gesetzliche Zahlungsmittel. Es wird von der EZB und der Deutschen Bundesbank ausgegeben. Da die nationalen Gesetze davon ausgehen, dass Geldschulden mit gesetzlichen Zahlungsmitteln – und damit in Bargeld – beglichen werden, sind sie in Euronoten zu bezahlen. In Deutschland sind alle aus Verträgen erwachsenen Geldschulden (wie etwa aus einem Kaufvertrag) in Bargeld zu bezahlen. Dass in einer modernen Volkswirtschaft die meisten Transaktionen bargeldlos abgewickelt werden, wird rechtlich über die so genannte Bringschuld konstruiert.

also kein Grundrecht, sondern ein jederzeit einfach änderbares Gesetz bzw. ein änderbarer internationaler Vertrag. Das ist ein wesentlicher Unterschied, denn ändert sich diese Texte hattest du das Recht und hast es nicht mehr.

1. Jener Staat versucht allerdings auch jedem die Möglichkeit zu geben einen solchen Vertrag mit einer Bank einzugehen (unabhängig der finanziellen Lage).

Mit dieser Logik könnte ja auch die "Möglichkeit" zum Telefon, Internet (beleglose Steuererklärung), ... erzwungen werden. Ebenso wie beim Bankkonto entstehen Kosten.

Letzteres eher nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Jedermann-Konto, meines wissens gab es da auch mal ein BVerG-Urteil dazu in der vergangenen Dekade.

2. Ein Kraftfahrzeug anzumelden ist erstmal ein Privileg und kein Recht.

Gehört nicht zum Thema, muss ich mit Nichtwissen bestreiten.

doch das gehört zum Thema

Welches Privileg wäre nachzuweisen?

Nicht nachzuweisen, ein Kraftfahrzeug besitzen, betreiben und führen zu dürfen ist erstmal kein Recht, das du unbeschränkt hast, sondern es ist ein Privileg; u.a. unser Grundgesetz sagt dazu „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“ Wenn du also ein Privileg in Anspruch nehmen willst, dann kann es für die Gesellschaft sinnvoll sein, dass damit für dich Auflagen verbunden werden, z.B. KFZ-Steuern und damit die Einbringung dieser nicht übermäßig kostenaufwendig ist, kann das mit einer verpflichtenden Einzugserlaubnis verbunden werden; zumindest aus gesellschaftlicher Sicht ergibt das vielleicht Sinn und die Einschränkung deiner Freiheit würde ich erstmal nicht als gravierend einstufen.

Was sollte daran sicherer sein als die aufgedruckte individuelle Nummer?

Der Fälschungsaufwand ist sicherlich höher, die Kontrolle ob die Seriennummern unterschiedlich und nicht gesperrt sind sind, ist erheblich einfacher.

mfg
Woodfighter

[Linuchs]

Was sollte daran sicherer sein als die aufgedruckte individuelle Nummer?

Der Fälschungsaufwand ist sicherlich höher, die Kontrolle ob die Seriennummern unterschiedlich und nicht gesperrt sind sind, ist erheblich einfacher.

Die Sicherung hat zahlreiche Stufen, siehe hier. Ist dann eine Stufe mehr. Meinetwegen, mir ist ja auch die Farbe und Größe der Zettel egal.

Wieso Kontrolle und Abgleich gesperrter Nummern per Chip einfacher sein sollte als optisch, sehe ich nicht. Der Fahrkartenautomat erkennt Geldscheine, da wird eine entspr. Kasse ja wohl neben den Sicherheitsmerkmalen auch die Nummern lesen können.

Zur Zeit erlebe ich es häufig, dass 50 € Scheine von der Kassiererin mit einem Stift überstrichen werden. Das sind einige Handgriffe: Stift mit einer Hand greifen, mit der anderen Hand Kappe abziehen, Geldschein streicheln, mit dem Auge prüfen, mit der zweiten Hand wieder Kappe aufsetzen, Stift weglegen. Da dürfte eine Zettelzählmaschine wohl deutlich schneller sein. Ob mit oder ohne Chip.

RFID Chips würde ich in einem anderen Zusammenhang begrüßen: Wenn der volle Warenkorb gescannt werden kann und ich spare mir das Auspacken und wieder Einpacken.

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

Wieso Kontrolle und Abgleich gesperrter Nummern per Chip einfacher sein sollte als optisch, sehe ich nicht. Der Fahrkartenautomat erkennt Geldscheine, da wird eine entspr. Kasse ja wohl neben den Sicherheitsmerkmalen auch die Nummern lesen können.

das Einlesen elektronischer Daten ist erheblich fehlerunanfälliger als Schrifterkennung, selbst bei darauf optimierten Schrifttypen.

RFID Chips würde ich in einem anderen Zusammenhang begrüßen: Wenn der volle Warenkorb gescannt werden kann und ich spare mir das Auspacken und wieder Einpacken.

Wenn du das so siehst, sehe ich nicht, was deine Argumente gegen die Abschaffung von Bargeld sind.

mfg
Woodfighter

[Linuchs]

Wenn du das so siehst, sehe ich nicht, was deine Argumente gegen die Abschaffung von Bargeld sind.

Ich möchte ohne Beteiligung Dritter und ohne Beobachtung durch Dritte Verträge mit anderen Menschen abschließen und abwickeln. Zum Beispiel einen mündlichen Kaufvertrag über 250 g Salami und vier Mohnsemmeln. Oder einen Gebrauchtwagen für 5000 €.

Jeder, der sich in den Zahlungsvorgang einschleicht, schränkt meine Möglichkeiten ein (ich glaube, ich darf pro Tag nur 2000 € vom Konto zahlen und wehe, ich habe meine PIN nicht zur Hand), hält die Hand auf und will Gebühren. Dazu kommt der technische Aufwand mit seinen Fehlermöglichkeiten. Kartenzahlung geht nur mit Strom (Kraftwerk will Geld), fehlerfreien Geräten (Service muss bezahlt werden) und Direktverbindung zur Bank (Leitungsnutzung kostet).

Ein nettes Beispiel kürzlich: Ein Handwerker brachte seine Rechnung mit und hatte ein kleines Gerät dabei für die Kartenzahlung. Doch dann bekam sein Smartphone keine Funkverbindung. Es ist eine Kette von Bedingungen und nur ein Glied muss reißen, da ist die ganze Kette nichts wert.

In Griechenland hatten wir es doch schon, da durfte nur 300 € täglich abgehoben werden. Warum sollte ich den Banken trauen?

Linuchs

[Linuchs]

Nachtrag, was mir eben noch einfällt:

Wieso sollte ich meine Karte in unbekannte Geräte stecken und auch noch meine PIN eingeben?

Das mache ich wirklich nur im Notfall, falls das Bargeld nicht reicht. Und habe ein mieses Gefühl dabei. Wenn ich denke, was für einen Zinnober die Bank macht bei Online-Überweisungen. Da teilt mir das Handy die Transaktionsnummer mit.

Wenn ich das Handy verliere oder fallen lasse ... keine Überweisung. Das Fallenlassen von technik-freien bedruckten Zetteln ist dagegen gar kein Problem ;-)

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

Ich möchte ohne Beteiligung Dritter und ohne Beobachtung durch Dritte Verträge mit anderen Menschen abschließen und abwickeln. Zum Beispiel einen mündlichen Kaufvertrag über 250 g Salami und vier Mohnsemmeln. Oder einen Gebrauchtwagen für 5000 €.

beides wäre mit der im Moment diskutierten Obergrenze noch möglich.

ich glaube, ich darf pro Tag nur 2000 € vom Konto zahlen und wehe, ich habe meine PIN nicht zur Hand), hält die Hand auf und will Gebühren.

Das sind freiwillige Einschränkungen des Vertrages, den du mit deiner Bank geschlossen hast.

Dazu kommt der technische Aufwand mit seinen Fehlermöglichkeiten. Kartenzahlung geht nur mit Strom (Kraftwerk will Geld), fehlerfreien Geräten (Service muss bezahlt werden) und Direktverbindung zur Bank (Leitungsnutzung kostet).

Ich würde mal stark davon ausgehen, dass elektronischer Geldverkehr erheblich günstiger ist als Bargeld, das ist also ein schlechtes Argument.

Ein nettes Beispiel kürzlich: Ein Handwerker brachte seine Rechnung mit und hatte ein kleines Gerät dabei für die Kartenzahlung. Doch dann bekam sein Smartphone keine Funkverbindung. Es ist eine Kette von Bedingungen und nur ein Glied muss reißen, da ist die ganze Kette nichts wert.

Das klingt erstmal nach einem Problem für deinen Handwerker und nicht für dich.

In Griechenland hatten wir es doch schon, da durfte nur 300 € täglich abgehoben werden. Warum sollte ich den Banken trauen?

Die Banken hatten damit direkt erstmal nicht so viel zu tun. Und den Banken traue ich grob bis zur Grenze der Einlagensicherung (nicht dass ich ansatzweise in deren Nähe wäre); sollte es eines Tages mit dieser ein Problem geben, haben wir sicherlich gleichzeitig wichtigere Probleme und der Verlust meiner im Moment Rekordersparnisse wäre auch verkraftbar (Geld ist nur wichtig, wenn man zu wenig oder zu viel hat, im Moment bin ich in der glücklichen Lage, dass das auf mich nicht zutrifft.); im Moment bin ich eher der Ansicht, dass der Staat ruhig tiefer in meine Taschen greifen dürfte, wenn man damit entsprechend Bedürftigere entlasten würde.

mfg
Woodfighter

[Auge]

Hallo

Vorweg: Ich nutze meine EC-Karte bei vielen Einkäufen von Waren des täglichen Bedarfs. Ich bin mir in diesem Zusammenhang der Tatsache bewusst, dass meine Bank anhand der Abbuchungen ein Profil meines Einkaufsverhaltens hat (Wann, wo, wieviel?). Ich vertraue nicht darauf, das meine Bank (und auch keine andere) diese Daten vertraulich behandelt und nicht an interessierte Stellen (staatlich und privatwirtschaftlich) verkauft, wenn sich das für sie als profitabel erweist.

Dennoch …

Ich möchte ohne Beteiligung Dritter und ohne Beobachtung durch Dritte Verträge mit anderen Menschen abschließen und abwickeln. Zum Beispiel einen mündlichen Kaufvertrag über 250 g Salami und vier Mohnsemmeln. Oder einen Gebrauchtwagen für 5000 €.

beides wäre mit der im Moment diskutierten Obergrenze noch möglich.

Was ist mit einem teureren Gebrauchtwagen, dessen Preis oberhalb der Grenze liegt, von dessen Kauf ich aber niemandem außer den zuständigen Stellen Kenntnis geben will? Was ist mit der nächsten Diskussion zur nächsten Obergrenze? Die wird so sicher kommen, wie das Amen in der Kirche.

Die Frage ist mMn nicht so sehr der jetzige Zustand, sondern, wo die Reise hingeht. Bis jetzt gibt es kaum gesetzlichen Einschränkungen. Herr Schäuble hätte aber gerne weitere. Und so, wie das vor 10 Jahren eingeführte Standard-Renteneintrittsalter von 67 Jahren, das, aufgrund des fließenden Übergangs von 65 Jahren aus, noch nicht einmal richtig™ gültig ist, schon wieder zur Diskussion steht, glaube ich nicht, dass eine einmal engeführte Obergrenze von X dauerhaft bestehen bleiben würde.

Warum bei X bleiben, wenn andere Länder die viel niedrigere Grenze Y haben? Warum das Bargeld nicht, wie von einigen gefordert, gleich ganz abschaffen? Dann gibt es halt ein durchgängiges und lückenloses Profil meiner, deiner und aller Leute Geldbewegungen. Was soll's?

Es ist bestimmt wünschenswert, wenn die Bank dieses Profil hat. Sie wird damit ganz gewiss kein Schindluder treiben. Ach und ja, der Staat wird darauf auch Zugriff haben und dass wir einem und ganz besonders unserem Staat in dieser Hinsicht bedenkenlos trauen können, wissen wir doch, oder? Von kriminellem Zugriff auf die Daten will ich erst garnicht anfangen.

… im Moment bin ich eher der Ansicht, dass der Staat ruhig tiefer in meine Taschen greifen dürfte, wenn man damit entsprechend Bedürftigere entlasten würde.

Grundsätzlich kein Widerspruch. Aber nur dann, wenn es denn so wäre, dass mit den zusätzlichen Steuern aus gefüllten Taschen leere Taschen gefüllt würden. Baustellen gibt es, auch abseits direkter Umverteilung ^[1], ja nun genug. Schulen, Straßen, Polizei, die Auflistung ungenügend ausgestatteter, ja regelrecht vernachlässigter Aufgaben des Staates im Auftrag der Gesellschaft ließe sich wohl um einiges verlängern.

Tschö, Auge

---

1. Nicht, dass es dort keinen Bedarf gäbe. Wenn ich lese, dass ein gesetzlich rentenversicherter Mensch mit einem angenommenen durchschnittlichen Bruttoeinkommen von 2.900€/Monat nach seinem Arbeitsleben eine gesetzliche Rente von 850€/Monat zu erwarten hat, und ich mir die Zahl von etwa 5.000.000 Menschen mit einem sehr viel niedrigeren Arbeitseinkommen als 2.900€/Monat ins Gedächtnis rufe, die schlicht kein Geld für eine zusätzliche Altersvorsorge haben, kommt mir das blanke Kotzen. ↩︎

[Linuchs]

Hallo

Was ist mit einem teureren Gebrauchtwagen, dessen Preis oberhalb der Grenze liegt, von dessen Kauf ich aber niemandem außer den zuständigen Stellen Kenntnis geben will? Was ist mit der nächsten Diskussion zur nächsten Obergrenze? Die wird so sicher kommen, wie das Amen in der Kirche.

Ich möchte mein (versteuertes) Einkommen beliebig sammeln können, also das, was nach den Lebenshaltungskosten übrig bleibt. Ob und wo ich diese Sammlung aufbewahre, oder im Casino verjuble, einen teuren Wagen zu Klump fahre, soll mir niemand vorschreiben.

Ein Immobilien-Fonds war kein guter Platz, da habe ich Werte verloren. Ob bedruckte Zettel im Tresor eine gute Idee ist, oder irgend ein Mix, möchte ich diskutieren und dann für mich frei entscheiden.

Die Frage ist mMn nicht so sehr der jetzige Zustand, sondern, wo die Reise hingeht.

Ich befürchte, die "kleinen" Vermögen - etwa Reserven, von denen ein Rentner 10 Jahre leben kann - sollen einkassiert werden, weil genau dort mit dem geringsten Widerstand gerechnet wird. Zwangshypotheken werden diskutiert. Der Staat begrenzt bisher bestehende Freiheiten und das stört mich.

Ich mag auch nicht überwacht werden wie ein Sträfling mit elektronischer Fussfessel, deshalb ist mein Funktelefon in der Regel ausgeschaltet. Früher gab es überall Telefonzellen, in denen man gegen Bar-Zahlung anonym telefonieren konnte.

Warum bei X bleiben, wenn andere Länder die viel niedrigere Grenze Y haben? Warum das Bargeld nicht, wie von einigen gefordert, gleich ganz abschaffen? Dann gibt es halt ein durchgängiges und lückenloses Profil meiner, deiner und aller Leute Geldbewegungen. Was soll's?

In dem Fall werde ich gerne gefragt, ob ich Geheimnisse habe. Aber jede Menge, mit meinen zahlreichen Passwörtern geht es ja schon los. Und ich sehe nicht ein, dass ich grundlos aller möglichen Straftaten verdächtigt werde und mich dauernd rechtfertigen soll. Etwa im Supermarkt die Tasche aufmachen oder am Flughafen meiner Trinkflasche beraubt werden. Es ist doch beknackt, was wir uns schon gefallen lassen.

Ein lückenloses Profil ist mir nur Recht gegenüber Menschen, die mir gegenüber ebenso offen sind. Und dazu gehören Politiker und Bänker sicher nicht.

Linuchs

[Der Martin]

Mahlzeit,

In dem Fall werde ich gerne gefragt, ob ich Geheimnisse habe.

"Wenn ich Ihnen das verraten würde, müsste ich Sie leider umbringen."
Aber ganz im Ernst: Es geht (mir!) nicht so sehr um die Frage, ob wir Geheimnisse haben, sondern ob wir Geheimnisse haben können. Und natürlich haben wir Geheimnisse, jede/r von uns. Mal sind es unbedeutende kleine, mal sind es sehr intime, seltener solche, für die sich die Welt wirklich interessiert oder bei deren Bekanntwerden wir wirklich Nachteile hätten.

Aber jede Menge, mit meinen zahlreichen Passwörtern geht es ja schon los. Und ich sehe nicht ein, dass ich grundlos aller möglichen Straftaten verdächtigt werde und mich dauernd rechtfertigen soll. Etwa im Supermarkt die Tasche aufmachen oder am Flughafen meiner Trinkflasche beraubt werden. Es ist doch beknackt, was wir uns schon gefallen lassen.

Ja. Manche Maßnahmen, wie etwa die Gepäckkontrolle oder Körperscanner am Flughafen, sind anscheinend nötig, um die Mehrheit (die diese Maßnahmen verärgert dulden muss) vor den Spinnereien Einzelner zu schützen. Schön ist es trotzdem nicht. Aber zwischen Sicherheit und Freiheit muss man wohl immer einen Kompromiss eingehen.

Andere Dinge, wie etwa die Taschenkontrolle im Supermarkt, die du erwähnst, sind dagegen Schikane oder Frechheit. Wozu muss die Kassiererin in meine Tasche gucken, wenn der Scanner am Ausgang sowieso losgeht, sobald jemand mit unbezahlter Ware durchläuft?

Ein lückenloses Profil ist mir nur Recht gegenüber Menschen, die mir gegenüber ebenso offen sind. Und dazu gehören Politiker und Bänker sicher nicht.

Gut auf den Punkt. :-)

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

Ja. Manche Maßnahmen, wie etwa die Gepäckkontrolle oder Körperscanner am Flughafen, sind anscheinend nötig, um die Mehrheit (die diese Maßnahmen verärgert dulden muss) vor den Spinnereien Einzelner zu schützen. Schön ist es trotzdem nicht.

Nacktscanner sind allerdings keine Sicherheitsmaßnahme sondern im wesentlichen Sicherheitstheater; die tatsächliche Sicherheit steigt nicht, sondern es wird für viele der Eindruck erweckt, dass sie steigt. Mit der oberflächlichen Abtastung, die ich bei meinem letzten Flug anstelle des Nacktscanners erduldete, wäre ich bei meinen Bundeswehr-Ausbildern nicht durchgekommen.

Wozu muss die Kassiererin in meine Tasche gucken, wenn der Scanner am Ausgang sowieso losgeht, sobald jemand mit unbezahlter Ware durchläuft?

Wo tun sie das? Und warum spielst du da auch noch mit?

mfg
Woodfighter

[Der Martin]

Hi,

Nacktscanner sind allerdings keine Sicherheitsmaßnahme sondern im wesentlichen Sicherheitstheater; die tatsächliche Sicherheit steigt nicht, sondern es wird für viele der Eindruck erweckt, dass sie steigt.

schon möglich, aber woher hast du diese Aussage? Worauf gründet sie sich?

Mit der oberflächlichen Abtastung, die ich bei meinem letzten Flug anstelle des Nacktscanners erduldete, wäre ich bei meinen Bundeswehr-Ausbildern nicht durchgekommen.

Die intensivste Kontrolle, die mir noch in Erinnerung ist, war beim Einchecken in Tel Aviv zum Heimflug von einer Geschäftsreise im Oktober 1994. Ab in den Nebenraum, Ausziehen bis (fast) auf die Unterwäsche, Koffer komplett durchwühlt - ich fand's nicht lustig. Aber unser einheimischer Guide hatte uns schon vorgewarnt, dass die entsprechenden Leute am Flughafen mal wieder sehr nervös und argwöhnisch seien, und uns geraten, die Zähne zusammenzubeißen, ruhig zu bleiben und mitzuspielen. Andernfalls könne sich unser Rückflug leicht um einen Tag verzögern.

Wozu muss die Kassiererin in meine Tasche gucken, wenn der Scanner am Ausgang sowieso losgeht, sobald jemand mit unbezahlter Ware durchläuft?

Wo tun sie das?

Hab ich schon oft in verschiedenen Supermärkten hier in der Gegend miterlebt. Manche Kunden sind auch so kooperativ, dass sie die Tasche(n) schon unaufgefordert vorzeigen.

Und warum spielst du da auch noch mit?

Tu ich nicht; ich selbst bin noch nicht in die Verlegenheit gekommen. Aber wenn ich an die Kasse gehe, habe ich auch meistens meine leeren Stoffbeutel locker über den Rand des Einkaufswagens gehängt, so dass schon mit einem flüchtigen Blick klar ist: Leer.

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

Nacktscanner sind allerdings keine Sicherheitsmaßnahme sondern im wesentlichen Sicherheitstheater; die tatsächliche Sicherheit steigt nicht, sondern es wird für viele der Eindruck erweckt, dass sie steigt.

schon möglich, aber woher hast du diese Aussage? Worauf gründet sie sich?

Die Scanner können keine mit Wasser gesättigten Materialen durchdringen; Gegenstände im Körper sind als wie vorher nicht detektierbar (außer oberflächliche Implantate z.B.). Am besten funktionieren sie bei Metall (für die wir bereits funktionierende Alternativen hatten) wohingegen diverse Plastiksprengstoffe nicht erkennbar sind (kein Sprengstoff aber Thermit bei einem Scanner der ersten Generation: https://www.youtube.com/watch?v=DPk4XhZRM-I). Die Schutzlücke von Dingen, die man durch die Kontrollen bringen kann, ist im Moment so groß, dass die Scanner, selbst wenn sie etwas erkennen können, nur ein ausweichen auf andere Dinge erzeugen. Hinzu kommt, dass man für den Angriff auf ein Flugzeug ausreichend viele Dinge im Bereich hinter den Sicherheitskontrollen erwerben kann; die Entführungen an 9/11 sollen im wesentlichen mit Messern stattgefunden haben; in den Akkus der Elektrogeräte, die man in einem unauffälligen Rucksack mit an Bord nimmt, befindet sich genug chemische Energie für eine schicke Explosion. Wir haben das Fenster zugemacht, damit kein Einbrecher rein kommt kommt, aber leider fehlt weiter zur Seite eine komplette Mauer und wir können die Türen nicht abschließen.

mfg
Woodfighter

[woodfighter]

Tach,

Ich möchte ohne Beteiligung Dritter und ohne Beobachtung durch Dritte Verträge mit anderen Menschen abschließen und abwickeln. Zum Beispiel einen mündlichen Kaufvertrag über 250 g Salami und vier Mohnsemmeln. Oder einen Gebrauchtwagen für 5000 €.

beides wäre mit der im Moment diskutierten Obergrenze noch möglich.

Was ist mit einem teureren Gebrauchtwagen, dessen Preis oberhalb der Grenze liegt, von dessen Kauf ich aber niemandem außer den zuständigen Stellen Kenntnis geben will?

keine Ahnung, aber das ist schonmal ein deutlich besseres Argument, als die bisher von Linuchs gelieferten.

Warum bei X bleiben, wenn andere Länder die viel niedrigere Grenze Y haben? Warum das Bargeld nicht, wie von einigen gefordert, gleich ganz abschaffen? Dann gibt es halt ein durchgängiges und lückenloses Profil meiner, deiner und aller Leute Geldbewegungen. Was soll's?

Ich möchte festhalten, dass ich nicht pro-Obergrenze bin und ich die Salamitaktik der Politik kenne, weiterhin vermute ich, dass ihr meine Einstellung zum Datenschutzkomplex kennt. Trotzdem halte ich Bargeld für relativ antiquarisch und würde eine anonyme elektrische Methode vermutlich bevorzugen. Aber um andere Leute davon zu überzeugen, warum eine anonyme Zahlungsmethode existieren sollte, sollte man Argumente vorbringen können, die besser sind als „Ich will das aber“ (von den Seitenhieben auf Steuern und Abgaben im Allgemeinen mal abgesehen).

Nicht, dass es dort keinen Bedarf gäbe. Wenn ich lese, dass ein gesetzlich rentenversicherter Mensch mit einem angenommenen durchschnittlichen Bruttoeinkommen von 2.900€/Monat nach seinem Arbeitsleben eine gesetzliche Rente von 850€/Monat zu erwarten hat, und ich mir die Zahl von etwa 5.000.000 Menschen mit einem sehr viel niedrigeren Arbeitseinkommen als 2.900€/Monat ins Gedächtnis rufe, die schlicht kein Geld für eine zusätzliche Altersvorsorge haben, kommt mir das blanke Kotzen.

Wo kommt die Zahl von 5 Millionen her, die scheint mir erheblich zu niedrig gegriffen, wenn wir schon mit 3.5 Millionen Arbeitslosen rechnen müssen. „Laut Statistischem Bundesamt betrug das Bruttoeinkommen eines Ein-Personen-Haushalts 2010 im Durchschnitt 2282 Euro.“ - http://www.rp-online.de/wirtschaft/finanzen/die-wahrheit-ueber-unsere-rente-aid-1.2978883. Wichtig ist auch zu erwähnen, dass die erwähnten 850€ das aktuelle Sozialhilfeniveau sind. Und 2900€ im Monat im Schnitt sind schnell unterschritten, wenn man in seinem Arbeitsleben hin und wieder mal ein paar Monate ohne Arbeit ist. Mein Rentenversicherungsnachweis liegt jetzt 16 Jahre nachdem ich die Schule verlassen habe, sehr knapp über diesem Wert (sollte ich weiterhin soviel verdienen wie in den letzten 10 Jahren) und meine Aussichten für die Zukunft sind eher positiv, weil ich vermutlich von Automatisierung weniger direkt betroffen sein werde, aber das wird nochmal viele weitere Personen aus ihrer bisherigen Arbeit drängen (wenn man alleine mal das Transportwesen und was da dran hängt betrachtet).

mfg
Woodfighter

[Linuchs]

Nicht nachzuweisen, ein Kraftfahrzeug besitzen, betreiben und führen zu dürfen ist erstmal kein Recht, das du unbeschränkt hast, ... Auflagen verbunden werden, z.B. KFZ-Steuern

Missverständnis? Nicht jedes Recht ist kostenlos. Ich habe das Recht, mich aus frei zugänglichen Quellen zu informieren. Das beinhaltet aber nicht, dass der Kiosk mir kostenlos Zeitungen und Zeitschriften aushändigen muss.

... kann das mit einer verpflichtenden Einzugserlaubnis verbunden werden; ... die Einschränkung deiner Freiheit würde ich erstmal nicht als gravierend einstufen.

Sehe ich anders. Wenn ich mit Bargeld meine Rechnungen bezahlen möchte und stehe dem Gläubiger (z.B. Finanzamt) persönlich gegenüber und der schickt mich weg, weil er das gesetzliche Zahlungsmittel nicht akzeptiert, kann es teuer werden.

Nur mit Bargeld kann ich ohne Zusatzkosten bezahlen. Mancher Krämer hat ein Schild an der Kasse, dass er Kartenzahlung erst ab 10 € akzeptiert. Da hat er offenbar Kosten, die sich unter 10 € nicht rechnen.

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

... kann das mit einer verpflichtenden Einzugserlaubnis verbunden werden; ... die Einschränkung deiner Freiheit würde ich erstmal nicht als gravierend einstufen.

Sehe ich anders. Wenn ich mit Bargeld meine Rechnungen bezahlen möchte und stehe dem Gläubiger (z.B. Finanzamt) persönlich gegenüber und der schickt mich weg, weil er das gesetzliche Zahlungsmittel nicht akzeptiert, kann es teuer werden.

das ist mindestens umstritten: http://www.boerse-online.de/nachrichten/geld-und-vorsorge/Wer-wann-Bargeld-annehmen-muss-und-wer-nicht-1000733410 (ggü. dem Staat allerdings eher nicht)

Nur mit Bargeld kann ich ohne Zusatzkosten bezahlen.

Die Kosten trägst hier nicht du persönlich, sondern die Gesellschaft insgesamt (Kosten für Herstellung/Verteilung, Einzahlung, Sortieren, Vorhalten von Wechselgeld, Falschgeld); eine explizite Aufrechnung, was für den einzelnen tatsächlich günstiger ist, würde mich tatsächlich interessieren.

Mancher Krämer hat ein Schild an der Kasse, dass er Kartenzahlung erst ab 10 € akzeptiert. Da hat er offenbar Kosten, die sich unter 10 € nicht rechnen.

Ja, die Kosten für Kartenzahlung in diesem Land sind meiner Meinung nach zu hoch, aber ob sie tatsächlich so viel höher, als die für Kartenzahlungen sind, dürfte im Einzelfall ziemlich unterschiedlich ausfallen.

mfg
Woodfighter

[pl]

hi,

angelehnt an Auges Unterschrift

"Wir hören immer wieder, dass Regierungscomputer gehackt wurden. Ich denke, man sollte die Sicherheit seiner Daten nicht Regierungen anvertrauen."

In dem Moment wo Du Deine Bankomatkarte irgendwo reinschiebst..... solltest Du vielleicht besser das Gehirn ausschalten und nicht ständig darüber nachdenken, dass mittlerweile jeder Busfahrer Deine Bankverbindung kennt. Sonst kriegste wirklich nochn Knall ;)

Kontolliere regelmäßig Dein Girokonto. Ich hatte vor Kurzem den Fall, dass an einem einzigen Tag über 600 Abbuchungen stattfanden, zum Glück konnte ich das Geld von mehreren tausend EUR rechtzeitig zurückholen bevor ein dauerhafter Schaden entstanden wäre. Wenn Du jedoch mal länger als 4 Wochen keine Möglichkeit hast, Dein Konto zu kontrollieren, sperre es!

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

"Wir hören immer wieder, dass Regierungscomputer gehackt wurden. Ich denke, man sollte die Sicherheit seiner Daten nicht Regierungen anvertrauen."

In dem Moment wo Du Deine Bankomatkarte irgendwo reinschiebst..... solltest Du vielleicht besser das Gehirn ausschalten und nicht ständig darüber nachdenken, dass mittlerweile jeder Busfahrer Deine Bankverbindung kennt. Sonst kriegste wirklich nochn Knall ;)

Kontolliere regelmäßig Dein Girokonto. Ich hatte vor Kurzem den Fall, dass an einem einzigen Tag über 600 Abbuchungen stattfanden, zum Glück konnte ich das Geld von mehreren tausend EUR rechtzeitig zurückholen bevor ein dauerhafter Schaden entstanden wäre. Wenn Du jedoch mal länger als 4 Wochen keine Möglichkeit hast, Dein Konto zu kontrollieren, sperre es!

Du hast den Kern der Sache nicht erkannt. Es geht nicht (nur) um das Leerräumen eines Kontos, sondern über die Überwachung, die mit bargeldlosem Zahlungsverkehr einhergeht. Auge hat’s angesprochen.^[1]

Beispiel: Du hast am dreiundzwölfzigsten am Geldautomat Nr. 42 Bargeld abgehoben. Lassen sich daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?

Geldautomat Nr. 42 liegt direkt neben einem Ärztehaus. Lassen sich daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?

Eine halbe Stunde später hast du bei einer Apotheke mit deiner Karte bezahlt. Jetzt lassen sich Schlüsse ziehen!

Nochmal zurück zum Ärztehaus: Da drin sitzen ein Zahnarzt, ein Augenarzt, ein Urologe. Von Zahnarzt und Augenarzt werden eher selten Rezepte ausgestellt. Lassen sich daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?

LLAP 🖖

---

1. „Auge an Großhirn …“ ↩︎

[pl]

Ja logisch: Wenn ich das Kapital gelesen habe, bin ich ein Kapitalist. Oder vielleicht doch ein Marxist!? Und was erst, wenn ich Mein Kampf gelesen habe!?

Natürlich ist mir der ganze Überwachungskram nicht entgangen, ich bin doch nicht blöd ;)

Nicht entgangen heißt aber nicht, dass mir das alles nicht glatt am Asrch vorbeigeht. Natürlich muss ich mir was einfallen lassen, wenn ein einziger Zugriff auf meine Lieblingsseite mit den Nachrichten aus aller Welt 200 Requests auslöst. Kein Wunder also, dass da ständig irgendwelche Brot-Für-Die-Welt-Werbung eingeblendet wird nur weil ich mal eben am Bankomaten neben der Backstube Geld abgehoben habe.

Nur Dummerweise waren es genau dieselben von der Brot-Für-Die-Welt-Organization die dann Tage später mein Konto geplündert haben. Die haben sich nie entschuldigt.

Nur damit mal eins klar ist: Seitdem mal einer ganz hinterhältig über Dritte mein selbstgebackenes Brot schlechtgedet hat, esse ich mein Brot selber.

PS: Heute im MoMa gabs ne Erklärung für die Abschaffung der 500€-Scheine. Was mich am Meisten aufregt, ist die Dreistigkeit mit der diese Meldung rübergebracht wurde, für wie blöd halten die uns!

Btw., ich habe Marxismus/Leninismus studiert und das ist bei heute meine Weltanschauung weil sie sich immer wieder als richtig erweist.

[Felix Riesterer]

Lieber pl,

Marxismus/Leninismus [...] das ist bei heute meine Weltanschauung weil sie sich immer wieder als richtig erweist.

wo tut sie das? Und war da nicht das Problem, dass der Marxismus/Leninismus einen Menschen benötigt, den wir hier nicht haben? Oder mit den Worten von Volker Pispers:

"Sie kriegen in unserer Demokratie bei einer demokratischen Wahl keine Mehrheit für eine Politik, von der 80% der Bevölkerung wirtschaftlich profitieren würden."

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[pl]

"Sie kriegen in unserer Demokratie bei einer demokratischen Wahl keine Mehrheit für eine Politik, von der 80% der Bevölkerung wirtschaftlich profitieren würden."

Schon der Begriff Demokratische Wahl ist ein Witz. Und Elmar Brok benutzte neulich den Begriff "Parlamentarische Demokratie" den er mit Sicherheit in Mein Kampf gelesen hat auf Seite 413.

Das größte Problem hierzulande ist der nicht endende Irrweg der Deutschen Nation und der seit Kriegsende ausstehende Friedensvertrag.

Stalin sagte 1942, noch während der Besetzung Wolgograds: Es wäre unsinnig, die Hitlerbande mit dem deutschen Volke und deutschen Staate gleichzusetzen Die Erfahrung der Geschichte lehrt: Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben. Am Ende des zweiten Weltkrieges jedoch, stand Deutschland am Scheideweg zur Selbstbestimmung oder ein besetztes Gebiet zu bleiben.

Und siehe da, Russland legte in Potsdam einen Friedensvertrag auf den Tisch, aber die USA haben den für den westlichen Teil Deutschlands verhindert und stattdessen das Grundgesetz diktiert.

Nach Allan W. Dulles haben die USA sogar das Kiegsende verzögert um sich eine nachhaltige Besetzung Deutschlands zu sichern, die Politik des Marshall-Planes brauchte ein abgetrenntes Gebiet zur Sicherung wirtschaftlicher Interessen. Und wieder rückte das Ziel der Deutschen nach Selbstbestimmung in eine unbestimmte weite Ferne.

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist eine Durchführungsverordnung eines diktierten Besatzungsstaates, das an die Stelle eines Friedensvertrages mit ganz Deutschland tritt. Westdeutschland ist und bleibt ein besetztes Gebiet und das Recht der Deutschen auf Selbstbestimmung wird unterdrückt. Das vollendete Attentat auf die Einheit Deutschlands wurde durch das vollendete Attentat auf die Einheit Berlins ergänzt. Die Europäische Union ist ein Dekret der Wallstreet und dient den Interessen des Kapitals. Ziel ist die Vernichtung nationaler Interessen und eine tiefe finanzielle Verschuldung sowie koloniale Abhängigkeit der besetzten Gebiete in Europa.

Quelle: Alexander Abusch, Der Irrweg einer Nation, Aufbau Verlag Berlin 1950

Es sind die Bücher meines Vaters, die ich heute lese. Alexander Abusch war Vorsitzender des Kulturbundes der DDR, dessen Mitglied ich viele Jahre war. Aufgrund der Liebe zu meiner Heimat Thüringen und der Liebe zu meinem viel zu früh verstorben Vater, der seine Heimat ebenfalls über alles liebte, hat der Begriff Vaterland für mich eine besondere Bedeutung. Das Deutsche Volk hat ein großartiges nationales und kulturelles Erbe, wer das mit Füßen tritt hat hier nichts verloren.

Weder die EU noch Putin werden den Irrweg der Deutschen Nation beenden. Das müssen die Deutschen selber tun. Und das können sie auch, wenn sie sich nicht von Irren anführen lassen.

Jedes Volk, das den Anspruch erheben will, ein mündiges und selbstbestimmendes Volk zu sein, trägt die Verantwortung für seine eigene Geschichte und ihre falsche Entwicklung (Alexander Abusch).

Fazit: Hier kann es gar keine Demokratie geben, ohne Selbstbestimmung gibt es keine Demokratie.

[Felix Riesterer]

Lieber pl,

vieles von dem was Du schreibst klingt sehr gut nachvollziehbar und überzeugend. Bis auf eines:

Jedes Volk, das den Anspruch erheben will, ein mündiges und selbstbestimmendes Volk zu sein, trägt die Verantwortung für seine eigene Geschichte und ihre falsche Entwicklung (Alexander Abusch).

Wo siehst Du da ein "Volk"? Gibt es so etwas in Deutschland? Noch?

Wenn man über die Wurzeln der Demokratie nachforscht und auf die antiken Stadtstaaten in Griechenland stößt, dann findet man Bevölkerungsgruppen von wenigen zehntausend Seelen. Das waren Völker. Mengenmäßig waren das Menschengruppen, deren Individuen sowohl ethnisch als auch kulturell viele Gemeinsamkeiten hatten, und deren Bedürfnisse und Ansinnen sicherlich eine bedeutend weniger große Streuung aufwiesen, als das in diesem unseren Lande oder gar EU-weit heute der Fall ist.

Es gibt Menschen, die die Meinung vertreten, dass das Konzept von Demokratie ab einer gewissen Menge an Menschen nicht mehr sinnvoll umsetzbar ist, da das Wesen Mensch nur in begrenzten Größenordnungen sozial denken kann. Und da sind wir bei meiner Frage: Was ist ein Volk? Eine Riesenfamilie wie in Stamm oder Sippe? Eine Interessengemeinschaft?

Die aktuellen Bevölkerungszahlen legen nahe, dass sich das Wesen Mensch selbst ausbeuten und verbrauchen muss, da es seiner Natur gemäß mit dieser Menge an Individuen nicht friedlich umgehen kann. Argumente wie "Vaterland" oder "kulturelles Erbe" sind dazu geeignet, eine Menge an Menschen als zusammengehörig zu definieren, um sie gegen andere Mengen an Menschen abzugrenzen. Das passt zu der biologischen Veranlagung sich seine Nahrungsquellen zu sichern und gegen feindliche Sippen oder Stämme zu verteidigen - also ideologische Argumente. Menschen unterschiedlicher kultureller Wurzeln können dann friedlich und gedeihend zusammenleben, wenn sie keinen Grund finden, ihre Unterschiedlichkeiten zur gegenseitigen Abgrenzung heranzuziehen. Das ist typischerweise dann der Fall, wenn es um Vorteile aus Zusammenarbeit oder Zusammenhalt bei der Sicherung des nackten Überlebens geht. Sobald aber eine gewisse Bevölkerungsdichte erreicht ist, mit der ein bestimmter Wohlstand einhergeht, entstehen Neid und Missgunst, da es nun etwas zu verlieren gibt. Nun braucht es Argumente, warum jemand Privilegien erhält, und ein anderer gerade nicht. Und dann sind wir bei Begriffen wie Vaterland und kulturellem Erbe.

Fazit: Hier kann es gar keine Demokratie geben, ohne Selbstbestimmung gibt es keine Demokratie.

Was ist schon "Demokratie" genau und unter welchen Voraussetzungen kann Demokratie wirklich funktionieren? Und welche Staatsform braucht ein Kontinent, egal ob Europa, Eurasien oder Amerika?

Schau Dir doch einmal bei schlechtem Wetter den Film Rollerball (1975) an (Amazon). Ich werde den Verdacht nicht los, dass das genau das ist, worauf wir gerade zusteuern. Die aktuelle TTIP-Debatte passt dermaßen gut in diese Dystopie hinein...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[Linuchs]

Wo siehst Du da ein "Volk"? Gibt es so etwas in Deutschland? Noch?

Und da sind wir bei meiner Frage: Was ist ein Volk? Eine Riesenfamilie wie in Stamm oder Sippe? Eine Interessengemeinschaft?

Den Begriff "Volk" habe ich nie verstanden. Oft wird er wohl verwendet als Sammelbegriff für die Menschen einer Nation. Wenn sich Grenzen verschieben, wechseln die die betroffenen Einwohner dann zu einem Stichtag die Volks-Zugehörigkeit? Etwa die Menschen im Elsass?

Warum sollte ich als gebürtiger Niedersachse (oder Preusse?) mit den Bayern ein Volk bilden, während meine unmittelbaren Nachbarn, die Niederländer, nicht dazugehören? Und jetzt kommt mir nicht mit der Sprache. Unser Plattdeutsch hat mehr Gemeinsamkeit mit den nahen Menschen als mit den weit entfernt wohnenden.

Was ist schon "Demokratie" genau und unter welchen Voraussetzungen kann Demokratie wirklich funktionieren? Und welche Staatsform braucht ein Kontinent, egal ob Europa, Eurasien oder Amerika?

Habe mich gerade mit Video-Beiträgen von Nord-Korea beschäftigt. Dort wird die Beteuerung der interviewten Menschen belächelt oder gar als unmündig/unwissend erklärt, dass der große General für ihr Glück zuständig sei (sehr verkürzt ausgedrückt). Hat mich sofort an unsere Propaganda erinnert, dass die Demokratie die bestmögliche Staatsform sei.

Unsere Staatsform in D ist weder der freie Wille der Einwohner (sie wurden nie gefragt) noch können sie mit Wahlen irgend etwas ändern. Wenn ich "König" wäre, würde ich mir auch eine "Demokratie" halten, in der die neu gewählten unwissenden Laien erstmal per "Geschäftsordnung" eingenordet, dann mit Beschlusssvorlagen so bombardiert werden, dass sie nicht alles lesen, geschweige denn verstehen können, und dann alle paar Jahre ausgetauscht werden. Dann können sie den "Wissenden" nicht wirklich gefährlich werden.

Linuchs

[Der Martin]

Hallo,

Und da sind wir bei meiner Frage: Was ist ein Volk? Eine Riesenfamilie wie in Stamm oder Sippe? Eine Interessengemeinschaft?

das ist eine gute Frage, denn es gibt eine ganze Menge unterschiedlicher Definitionen und Ansichten, was das/ein Volk ist.

Den Begriff "Volk" habe ich nie verstanden. Oft wird er wohl verwendet als Sammelbegriff für die Menschen einer Nation.

Das ist die politische Deutung: Das Volk, also die Menge aller Bürger eines Landes, als Gegenstück zum Staat, der Menge aller Verwaltungsinstitutionen.

Wenn sich Grenzen verschieben, wechseln die die betroffenen Einwohner dann zu einem Stichtag die Volks-Zugehörigkeit? Etwa die Menschen im Elsass?

Nach obiger Auffassung schon. Aber meist wird der Begriff Volk eher im gesellschaftlichen oder ethnischen Sinn verstanden, was mit Staatsgrenzen und -zugehörigkeiten nicht notwendigerweise etwas zu tun hat.

Für mein Verständnis ist ein Volk dagegen eine große Gruppe von Menschen, die sich z.B. augrund ihrer Herkunft oder anderer inhärenter Gemeinsamkeiten zusammengehörig fühlen. Ein Volk definiert sich damit quasi selbst.

Warum sollte ich als gebürtiger Niedersachse (oder Preusse?) mit den Bayern ein Volk bilden, während meine unmittelbaren Nachbarn, die Niederländer, nicht dazugehören?

Das verlangt ja keiner.

Was ist schon "Demokratie" genau und unter welchen Voraussetzungen kann Demokratie wirklich funktionieren? Und welche Staatsform braucht ein Kontinent, egal ob Europa, Eurasien oder Amerika?

Habe mich gerade mit Video-Beiträgen von Nord-Korea beschäftigt.

Was hat ausgerechnet Nordkorea mit Demokratie zu tun? Ein kleiner selbstherrlicher Diktator in Uniform tyrannisiert seine eigenen Leute und -wo er kann- auch seine Nachbarländer. Demokratie?

Unsere Staatsform in D ist weder der freie Wille der Einwohner (sie wurden nie gefragt) noch können sie mit Wahlen irgend etwas ändern.

Sie wurden nicht einmal gefragt, ob sie denn überhaupt zu Deutschland gehören wollen. Zwar haben sie theoretisch die Möglichkeit, diesen Status zu ändern, aber das ist mit sehr viel bürokratischem Aufwand verbunden.

So long,
 Martin

[Linuchs]

Was hat ausgerechnet Nordkorea mit Demokratie zu tun? Ein kleiner selbstherrlicher Diktator in Uniform tyrannisiert seine eigenen Leute und -wo er kann- auch seine Nachbarländer. Demokratie?

Propaganda-Alarm!

Die Frage vor meinem Beitrag hieß: "Und welche Staatsform braucht ein Kontinent ..."

Den Einen wird eingeredet, sie bräuchten einen Führer und plappern das nach, den Anderen wird eingeredet, sie bräuchten austauschbare Polit-Darsteller und plappern das nach. Die Deutschen plappern mal so und mal so und singen noch heute: "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wiederhaben".

Der nordkoreanische Führer wird in gleichbleibender Zivilkleidung dargestellt, was soll das mit der Uniform? Und kleinwüchsig? Kann ich nicht nachvollziehen, siehe dir mal die Google- Bilder unter "Kim Jong Un" an. Selbstherrlich? Da bin ich nicht so sicher, ob er "selbst" so ist, mit ihm wurden keine Gespräche gezeigt, er wurde nur von anderen verherrlicht.

Bei der Recherche zu seiner Körpergröße stoße ich gerade jetzt auf einen aktuellen Spiegel-Artikel 05.05.2016 – 08:29 Uhr:

Hauptstadt Pjöngjang ... Die "Partei der Arbeit Nordkoreas" wird dort am Wochenende ihren siebten Parteitag abhalten. Den letzten hatte es 1980 gegeben - etwa drei Jahre, bevor der jetzige Machthaber Kim Jong Un auf die Welt gekommen ist.

Kann und will ich nicht bewerten, klingt aber eher nach vorsichtiger Öffnung.

Und klar, er tyrannisiert sein Nachbarland USA, das bei ihm direkt vor der Tür steht und rein will. Liegt vielleicht daran, dass er gesehen hat, wie es den jetzt zahlreichen toten Führern und ihren Völkern erging, nachdem die USA drin war.

Ich bemühe mich, vor der Beurteilung eines Menschen ein wenig "in seinen Schuhen" zu stehen, also Umfeld und Zeit des Geschehens einzubeziehen. Das hat mit Zustimmung oder Ablehnung noch gar nichts zu tun. Erstmal Daten sammeln.

Linuchs

[Der Martin]

Hallo,

Den Einen wird eingeredet, sie bräuchten einen Führer und plappern das nach, den Anderen wird eingeredet, sie bräuchten austauschbare Polit-Darsteller und plappern das nach. Die Deutschen plappern mal so und mal so und singen noch heute: "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wiederhaben".

da ich das deutsche Kaiserreich nie kennengelernt habe, will ich auch nicht dahin zurück, weil ich weder seine Vorzüge noch seine Schattenseiten einschätzen kann.

Der nordkoreanische Führer wird in gleichbleibender Zivilkleidung dargestellt, was soll das mit der Uniform?

Also wann immer Kim Yong Un mal in den Nachrichten auftaucht, sehe ich ihn meist in Militäruniform. Vielleicht liegt es daran, dass die Nachrichten vor allem dann von ihm berichten, wenn er mal wieder säbelrasselnd seine militärische Stärke demonstrieren muss und sich dann natürlich äußerlich seinen Generälen, Oberstleutnants und was auch immer anpassen will, als einer von ihnen erscheinen will.

Und kleinwüchsig? Kann ich nicht nachvollziehen, siehe dir mal die Google- Bilder unter "Kim Jong Un" an. Selbstherrlich? Da bin ich nicht so sicher, ob er "selbst" so ist, mit ihm wurden keine Gespräche gezeigt, er wurde nur von anderen verherrlicht.

Hm, auch da kann ich nur auf Eindrücke aus Fernsehnachrichten gehen. Da sieht er für mich immer deutlich kleiner aus, als die Leute, mit denen er sich umgibt.

Und klar, er tyrannisiert sein Nachbarland USA, das bei ihm direkt vor der Tür steht und rein will.

Ich dachte eigentlich eher an Südkorea, gelegentlich auch Japan. Klar provoziert er mit seinem Gehabe und seinen Nuklearwaffentests auch die USA bzw. die NATO, während er es sich mit den kommunistischen Nachbarn im Norden lieber nicht verscherzen will, aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Ciao,
 Martin

[pl]

Lieber pl,

Hehe ;)

vieles von dem was Du schreibst klingt sehr gut nachvollziehbar und überzeugend. Bis auf eines:

Jedes Volk, das den Anspruch erheben will, ein mündiges und selbstbestimmendes Volk zu sein, trägt die Verantwortung für seine eigene Geschichte und ihre falsche Entwicklung (Alexander Abusch).

Wo siehst Du da ein "Volk"? Gibt es so etwas in Deutschland? Noch?

Wir hatten noch das Fach Heimatkunde. Und was das Vaterland ist, weiß jeder spätestens dann, wenn er es verteidigt (wie z.B. die Sowjetarmee im großen Vaterländischen Krieg). Was diese beiden Dinge (Heimat und Vaterland) zum Leben erweckt, ist das Volk, es bevölkert ein Stück Land. Um verschiedene Völker auseinanderhalten zu können, dafür gibt es den Begriff der Nation, bzw. Nationalität. Somit bestehen also nationale Interessen. In erster Linie natürlich darin, das Recht auf Selbstbestimmung zu verwirklichen, des Weiteren eine bestimmte Sprache zu sprechen und eine bestimmte Kultur leben zu dürfen.

In der DDR gab es zwei nebeneinander existierende Kulturen und zwei verschiedene Sprachen: Der Nationalen Minderheit der Sorben wurde dieses Recht eine eigene Sprache zu sprechen und eine eigene Kultur zu Leben, bereits per Verfassung eingeräumt und auch gefördert.

Die Sorben waren also sorbischer Nationalität aber (Staats-) Bürger der DDR und alles zusammen nannten wir jedenfalls das Volk. Soweit sogut zu Damals in der DDR....

Deine Frage s.o. ist berechtigt. Wahrscheinlich gibt es hier auch mehr als nur ein Volk und keiner weiß so richtig wo er hingehört. Multikulti ist auf jeden Fall das Gegenteil von Integration, denn Integration heißt ja, Sprache und Kultur des Anderen anzunehmen. Auf jeden Fall muss sowas langfristig (weil generationsübergreifend) in einer entsprechenden Verfassung geregelt sein aber wenn ich mir das GG so angucke, regelt das garnüscht.

Wenn man über die Wurzeln der Demokratie nachforscht und auf die antiken Stadtstaaten in Griechenland stößt, dann findet man Bevölkerungsgruppen von wenigen zehntausend Seelen. Das waren Völker. Mengenmäßig waren das Menschengruppen, deren Individuen sowohl ethnisch als auch kulturell viele Gemeinsamkeiten hatten, und deren Bedürfnisse und Ansinnen sicherlich eine bedeutend weniger große Streuung aufwiesen, als das in diesem unseren Lande oder gar EU-weit heute der Fall ist.

Die Europäische Union ist ein Diktat und gegen jegliche nationale Interessen gerichtet. Mit Demokratie hat das überhaupt nichts mehr zu tun, da gehts nur ums Geld, Ausbeutung und Unterdrückung.

Es gibt Menschen, die die Meinung vertreten, dass das Konzept von Demokratie ab einer gewissen Menge an Menschen nicht mehr sinnvoll umsetzbar ist, da das Wesen Mensch nur in begrenzten Größenordnungen sozial denken kann. Und da sind wir bei meiner Frage: Was ist ein Volk? Eine Riesenfamilie wie in Stamm oder Sippe? Eine Interessengemeinschaft?

Es ist immer eine Frage, wie ein Volk mit nationalen und kulturellen Fragen umgeht und das wiederum ist in erster Linie eine Fage der Selbstbestimmung. Gerade am Beispiel der Sorben wird ja deutlich, dass die DDR kein Vielvölkerstaat war, es war ein Volk aber eben mit einer nationalen Minderheit. Und dieses eine Volk, hat sich selbstbestimmend eine Verfassung gegeben.

Was ist schon "Demokratie" genau und unter welchen Voraussetzungen kann Demokratie wirklich funktionieren?

Ohne Souveränität ist Demokratie als Staatsform nicht möglich.

Und welche Staatsform braucht ein Kontinent, egal ob Europa, Eurasien oder Amerika?

Schon die Frage ist Utopie ;)

Schau Dir doch einmal bei schlechtem Wetter den Film Rollerball (1975) an (Amazon). Ich werde den Verdacht nicht los, dass das genau das ist, worauf wir gerade zusteuern. Die aktuelle TTIP-Debatte passt dermaßen gut in diese Dystopie hinein...

TTIP ist nur die Fortsetzung des Marshall-Plan als langfristig geplante Kolonialisierung, die mit dem Dawes-Plan begann. Auf jeden Fall ein Diktat und einzig nur im Interesse des amerikanischen Finanzkapitals.

Ich denke, dass ich Dir auch eine Empfehlung geben kann: Lies mal die Verfassung der DDR zum Thema Nationale Fragen. Z.B. Nationaler Verteidigungsrat und Nationale Volksarmee, beachte die Namensgebung. So war die NVA auf die Verteidigung von Heimat, Volk und Vaterland vereidigt.

Die Bundeswehr hingegen verteidigt nicht etwa das Volk sondern geistige Werte wie Recht und Freiheit. Tatsächlich ist der Fahneneid der Bundeswehr juristisch bedenklich, denn ein Bundeswehrsoldat wendet die Schusswaffe höchstens zu seiner eigenen Verteidigung, ansonsten nach eigenem Ermessen an. Und keineswegs verteidigt ein Bundeswehrsoldat das Vaterland am Hindukusch. Die Bundeswehr ist Mitglied einer reaktionär-aggressiven Söldnerarmee, der NATO. Und die verteidigt keine nationalen Interessen sondern immer nur die Interessen der USA.

Schöne Grüße.

[Der Martin]

Hallo,

Wir hatten noch das Fach Heimatkunde. Und was das Vaterland ist, weiß jeder spätestens dann, wenn er es verteidigt (wie z.B. die Sowjetarmee im großen Vaterländischen Krieg).

ich habe mich damals gefragt, als ich mich für den "normalen" Wehrdienst entschieden hatte, weil er drei Monate weniger vergeudete Zeit bedeutete als der Zivildienst, wieso ich eigentlich ein Land verteidigen sollte, mit dem mich nichts weiter verbindet, außer dass ich zufällig dort geboren und aufgewachsen bin.

Multikulti ist auf jeden Fall das Gegenteil von Integration, denn Integration heißt ja, Sprache und Kultur des Anderen anzunehmen.

Nein, Integration heißt, sich in eine bestehende Umgebung einzufügen. Das hat IMO nichts mit einer Aufgabe der eigenen Kultur oder Sprache zu tun; es heißt eher, seine eigenen Gewohnheiten ein wenig anzupassen, so dass sie in der bisher fremden Umgebung akzeptiert und toleriert werden.

Die Europäische Union ist ein Diktat und gegen jegliche nationale Interessen gerichtet.

Und das ist ein guter Anfang. Denn wir sind alle Menschen, haben im Grunde die gleichen Bedürfnisse. Dieses Nationaldenken ist IMO völlig unzeitgemäß. Es wird höchste Zeit, das wir, die Weltbevölkerung, uns endlich als gleichwertig wahrnehmen. Politische Grenzen und willkürlich festgelegte Territorien sind da völlig unangebracht.

Tatsächlich ist der Fahneneid der Bundeswehr juristisch bedenklich, denn ein Bundeswehrsoldat wendet die Schusswaffe höchstens zu seiner eigenen Verteidigung, ansonsten nach eigenem Ermessen an.

Nein, niemals nach eigenem Ermessen, sondern nur nach Befehl. Und auch das halte ich für bedenklich.

So long,
 Martin

[pl]

Hallo,

Wir hatten noch das Fach Heimatkunde. Und was das Vaterland ist, weiß jeder spätestens dann, wenn er es verteidigt (wie z.B. die Sowjetarmee im großen Vaterländischen Krieg).

ich habe mich damals gefragt, als ich mich für den "normalen" Wehrdienst entschieden hatte, weil er drei Monate weniger vergeudete Zeit bedeutete als der Zivildienst, wieso ich eigentlich ein Land verteidigen sollte, mit dem mich nichts weiter verbindet, außer dass ich zufällig dort geboren und aufgewachsen bin.

Es geht ja nicht darum, was Du als Einzelner denkst, sondern darum dass nicht jeder einzelne eine Waffe in die Hand nimmt um sein Land zu verteidigen. Ein Volk muss sich darauf verlassen können, dass eine Armee da ist, die das tut.

Multikulti ist auf jeden Fall das Gegenteil von Integration, denn Integration heißt ja, Sprache und Kultur des Anderen anzunehmen.

Nein, Integration heißt, sich in eine bestehende Umgebung einzufügen. Das hat IMO nichts mit einer Aufgabe der eigenen Kultur oder Sprache zu tun; es heißt eher, seine eigenen Gewohnheiten ein wenig anzupassen, so dass sie in der bisher fremden Umgebung akzeptiert und toleriert werden.

Integration ist IMMER und auf jeden Fall eine freiwillige Angelegenheit. Beispiel Sorben in der DDR: Parallele Kultur und Sprache nach Verfassung ja, aber die meisten Sorben haben sich freiwillig integriert indem sie die deutsche Sprache gelernt haben.

Die Europäische Union ist ein Diktat und gegen jegliche nationale Interessen gerichtet.

Und das ist ein guter Anfang. Denn wir sind alle Menschen, haben im Grunde die gleichen Bedürfnisse. Dieses Nationaldenken ist IMO völlig unzeitgemäß. Es wird höchste Zeit, das wir, die Weltbevölkerung, uns endlich als gleichwertig wahrnehmen. Politische Grenzen und willkürlich festgelegte Territorien sind da völlig unangebracht.

Due EU ist ein Diktat, genauso wie das Grundgesetz. Und genausowenig wird es eine europäische Lösung für Menschenhandel und illegale Einwanderung geben.

Vielvölkerstaaten sind immer problematisch, Römisches-, Hellenisches-, Osmanisches Reich, Jugoslawien... Eben weil es stets nationale Interessen gibt. Irgendwann erhebt sich jedes Volk gegen Ausbeutung, Plünderung und Unterdrückung. Wir leben in einer Zeit der Macht des Kapitals, Profitgier ist der Kriegstreiber. Den Frieden sichern heißt Grenzen sichern: Solange wie es Ausbeutung, Unterdrückung und Profitgier gibt.

Tatsächlich ist der Fahneneid der Bundeswehr juristisch bedenklich, denn ein Bundeswehrsoldat wendet die Schusswaffe höchstens zu seiner eigenen Verteidigung, ansonsten nach eigenem Ermessen an.

Nein, niemals nach eigenem Ermessen, sondern nur nach Befehl. Und auch das halte ich für bedenklich.

Ich halte es für bedenklich, dass ein Soldat selbst entscheiden muss wer Freund oder Feind ist. Wäre ja noch schöner ;)

.pl

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

… seine eigenen Gewohnheiten ein wenig anzupassen, so dass sie in der bisher fremden Umgebung akzeptiert und toleriert werden.

Dazu fällt mir dieser Artikel ein: Why European Children Are So Much Quieter Than Yours

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Multikulti ist auf jeden Fall das Gegenteil von Integration, denn Integration heißt ja, Sprache und Kultur des Anderen anzunehmen.

Nein, Integration heißt, sich in eine bestehende Umgebung einzufügen. Das hat IMO nichts mit einer Aufgabe der eigenen Kultur oder Sprache zu tun; es heißt eher, seine eigenen Gewohnheiten ein wenig anzupassen, so dass sie in der bisher fremden Umgebung akzeptiert und toleriert werden.

Richtig. Und wichtig hierbei ist auch, dass diese Gewohnheiten auf beiden Seiten angepasst werden müssen. Mit einer Null-Toleranz-Schiene („ich will nicht, wenn ich über die Straße gehe, türkisch hören müssen!“) kommt man nicht weit.

Tatsächlich ist der Fahneneid der Bundeswehr juristisch bedenklich, denn ein Bundeswehrsoldat wendet die Schusswaffe höchstens zu seiner eigenen Verteidigung, ansonsten nach eigenem Ermessen an.

Nein, niemals nach eigenem Ermessen, sondern nur nach Befehl. Und auch das halte ich für bedenklich.

Beides ist nicht richtig. Der Soldat soll zwar auf Befehl schiessen, aber er muss auch bei jedem Befehl abwägen, ob dieser rechtmäßig ist oder ob er verweigert werden muss weil nicht rechtmäßig. Befehle, die eine Straftat nach sich ziehen oder gegen das Völkerrecht verstoßen, dürfen nicht befolgt werden. IIRC nennt sich das „die Unverbindlichkeit eines Befehls.“ Ein deutscher Soldat kann sich nicht auf den Befehlsnotstand berufen, das wurde nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft. Wenn er einen unrechtmäßigen Befehl befolgt, dann muss er auch für seine Tat gerade stehen.

Im amerikanischen Militär sieht das anders aus, dort ist auf einen Befehl blinder Gehorsam gefordert.

LG,
CK

[Der Martin]

Moin,

Integration heißt, sich in eine bestehende Umgebung einzufügen. Das hat IMO nichts mit einer Aufgabe der eigenen Kultur oder Sprache zu tun; es heißt eher, seine eigenen Gewohnheiten ein wenig anzupassen, so dass sie in der bisher fremden Umgebung akzeptiert und toleriert werden.

Richtig. Und wichtig hierbei ist auch, dass diese Gewohnheiten auf beiden Seiten angepasst werden müssen.

na selbstverständlich. Das ist IMO der entscheidende Unterschied zwischen Toleranz und Duldung.

Tatsächlich ist der Fahneneid der Bundeswehr juristisch bedenklich, denn ein Bundeswehrsoldat wendet die Schusswaffe höchstens zu seiner eigenen Verteidigung, ansonsten nach eigenem Ermessen an.

Nein, niemals nach eigenem Ermessen, sondern nur nach Befehl. Und auch das halte ich für bedenklich.

Beides ist nicht richtig. Der Soldat soll zwar auf Befehl schiessen, aber er muss auch bei jedem Befehl abwägen, ob dieser rechtmäßig ist oder ob er verweigert werden muss weil nicht rechtmäßig. Befehle, die eine Straftat nach sich ziehen oder gegen das Völkerrecht verstoßen, dürfen nicht befolgt werden. IIRC nennt sich das „die Unverbindlichkeit eines Befehls.“ Ein deutscher Soldat kann sich nicht auf den Befehlsnotstand berufen, das wurde nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft. Wenn er einen unrechtmäßigen Befehl befolgt, dann muss er auch für seine Tat gerade stehen.

Das ist zwar richtig, was du beschreibst; ich erinnere mich, dass unsere Ausbilder uns das damals auch eingeschärft haben. Aber es entkräftet meine Behauptung nicht: Ein Soldat der Bundeswehr darf nicht nach eigenem Ermessen schießen, sondern nur, wenn er den Befehl dazu erhält.
Dieser Befehl kann natürlich auch sehr allgemein formuliert sein ("Der Feind versteckt sich im Wald auf zwei Uhr, schießt auf alles, was sich bewegt!"), oder von vornherein auf bestimmte Situationen beschränkt, etwa bei der Wache. Aber eben nicht aus eigener Initiative. Ein Soldat auf Wache oder Streife bekommt sogar dann schon einen Riesenärger, wenn er ohne konkreten Grund einfach nur in die Luft schießt, ohne überhaupt jemanden zu gefährden.

Im amerikanischen Militär sieht das anders aus, dort ist auf einen Befehl blinder Gehorsam gefordert.

Das wusste ich so konkret auch noch nicht. Aber gut, ich hatte auch noch nicht mit den Jungs zu tun.

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

na selbstverständlich. Das ist IMO der entscheidende Unterschied zwischen Toleranz und Duldung.

Der Definition nach zwischen Toleranz und Akzeptanz. In der Demokratie muss ich unliebsame Meinungen zwar tolerieren, aber nicht akzeptieren.

Das ist zwar richtig, was du beschreibst; ich erinnere mich, dass unsere Ausbilder uns das damals auch eingeschärft haben. Aber es entkräftet meine Behauptung nicht: Ein Soldat der Bundeswehr darf nicht nach eigenem Ermessen schießen, sondern nur, wenn er den Befehl dazu erhält.

Ich habe auch nicht gesagt, dass du vollständig unrecht hast, aber die Bedingung „Befehl erhalten“ ist halt nur notwendig, aber nicht hinreichend. Und diese Unterscheidung ist durchaus auch für das eigene Wohl wichtig.

Ein Soldat auf Wache oder Streife bekommt sogar dann schon einen Riesenärger, wenn er ohne konkreten Grund einfach nur in die Luft schießt, ohne überhaupt jemanden zu gefährden.

Ja. Ein Kamerad hat bei einem Wachdienst nicht aufgepasst und hatte in der Kammer noch eine Kugel, die er dann im Rahmen der Sicherheitsüberpüfung in die Kiste geschossen hat. Das gab einen riesen Ärger für ihn und einen Anschiss für uns.

Aber besser so als anders: ich hatte mal im Rahmen eines Wachdienstes den Befehl, eine US-Liegenschaft zu bewachen; wir sind da für 14 Tage hingefahren, hatten dann jeweils 24h Wachdienst und 24h frei. Eines morgens mussten wir dann nach dem Apell stehen bleiben und wir wurden dann nochmal darüber aufgeklärt, wie eine Sicherheitsüberprüfung funktioniert; mit speziellem Hinweis, dass man bei dem finalen abdrücken (um sicherzustellen, dass keine Patrone in der Kammer liegt) nicht in den Lauf schauen darf, sondern den Lauf in die Luft oder - falls vorhanden - in die Sandkiste richten muss. Auf Nachfrage beim Gruppenführer kam dann raus, das im süddeutschen Raum (wo genau wusste er nicht) ein GWDLer sich im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung in den Kopf geschossen hat.

Im amerikanischen Militär sieht das anders aus, dort ist auf einen Befehl blinder Gehorsam gefordert.

Das wusste ich so konkret auch noch nicht. Aber gut, ich hatte auch noch nicht mit den Jungs zu tun.

Das wurde uns als entscheidender Unterschied zwischen der Befehlsstruktur in DE und in den USA beigebracht.

LG,
CK

[Der Martin]

Hi,

Ich habe auch nicht gesagt, dass du vollständig unrecht hast, aber die Bedingung „Befehl erhalten“ ist halt nur notwendig, aber nicht hinreichend.

ja, das bringt's auf den Punkt.

Ein Soldat auf Wache oder Streife bekommt sogar dann schon einen Riesenärger, wenn er ohne konkreten Grund einfach nur in die Luft schießt, ohne überhaupt jemanden zu gefährden.

Ja. Ein Kamerad hat bei einem Wachdienst nicht aufgepasst und hatte in der Kammer noch eine Kugel, die er dann im Rahmen der Sicherheitsüberpüfung in die Kiste geschossen hat. Das gab einen riesen Ärger für ihn und einen Anschiss für uns.

Hab ich so ähnlich auch erlebt: Wachverstärkung im Mun-Depot über Nacht. Als ich mit meinem Kameraden nach unserer zweistündigen Streife wieder zum Wachlokal kam und wir unsere Waffen entladen haben, hat er wohl nicht aufgepasst und den einen Schuss in die Luft abgegeben.
Natürlich hat der auch erstmal einen ordentlichen Anschiss bekommen, und einen Moment später meinte dann der Wachhabende, wir hätten Glück, dass er für solche Fälle immer noch eine Patrone als Reserve in der Tasche habe, sonst müssten wir jetzt auch noch einen Schuss Munition als fehlend melden und uns entsprechend dafür rechtfertigen. Woher der StUffz allerdings einen Schuss scharfe Munition hatte, ist eine andere Frage ...

[...] mit speziellem Hinweis, dass man bei dem finalen abdrücken (um sicherzustellen, dass keine Patrone in der Kammer liegt) nicht in den Lauf schauen darf

Seufz ... Kann man wirklich so dämlich sein?

Auf Nachfrage beim Gruppenführer kam dann raus, das im süddeutschen Raum (wo genau wusste er nicht) ein GWDLer sich im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung in den Kopf geschossen hat.

Man kann offensichtlich ... Das nennt sich übrigens "natürliche Auslese".

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Woher der StUffz allerdings einen Schuss scharfe Munition hatte, ist eine andere Frage ...

Da zitiere ich gerne einen Standard-Spruch bei der Bundeswehr: „Nicht fragen, nur wundern – und das leise!“

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo,

Da zitiere ich gerne einen Standard-Spruch bei der Bundeswehr: „Nicht fragen, nur wundern – und das leise!“

das wiederum erinnert mich an meinen früheren Chef. Der hat vor ein paar Jahren mal ein Firmenfahrzeug (einen VW mit Turbodiesel) mit Superbenzin vollgetankt, bevor er das Auto an den Fuhrpark zurückgeben wollte. Etwa auf halber Strecke zwischen Tankstelle und Firma ist das Auto dann liegengeblieben. Rien n'allait plus. Für die letzten zwei Kilometer hat er ein Taxi genommen, und den Firmenwagen am Straßenrand stehenlassen.

Natürlich verbreiten sich peinliche Neuigkeiten rasend schnell, und so wusste am nächsten Morgen schon die ganze Abteilung von diesem Geniestreich. Alles grinste hämisch, als der Chef am Vormittag mal reinschaute. Er zögerte kurz und meinte dann:
"Na gut, Sie dürfen schadenfroh grinsen. Aber bitte nicht laut lachen."

Schönes Wochenende,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Wo siehst Du da ein "Volk"? Gibt es so etwas in Deutschland? Noch?

Und was das Vaterland ist, weiß jeder spätestens dann, wenn er es verteidigt (wie z.B. die Sowjetarmee im großen Vaterländischen Krieg). Was diese beiden Dinge (Heimat und Vaterland) zum Leben erweckt, ist das Volk, es bevölkert ein Stück Land. Um verschiedene Völker auseinanderhalten zu können, dafür gibt es den Begriff der Nation, bzw. Nationalität.

Die Sowjetunion ist da aber gerade ein schlechtes Beispiel. Sie war ein Vielvölkerstaat. Kann man vom „sowjetischen Vaterland“ sprechen? Hm, vielleicht ja. Aber vom „sowjetischen Volk“?

In der DDR gab es zwei nebeneinander existierende Kulturen und zwei verschiedene Sprachen: Der Nationalen Minderheit der Sorben wurde dieses Recht eine eigene Sprache zu sprechen und eine eigene Kultur zu Leben, bereits per Verfassung eingeräumt und auch gefördert.

Zwei Sprachen: Niedersorbisch und Obersorbisch. Mit Deutsch dann drei.

Ich denke, dass ich Dir auch eine Empfehlung geben kann: Lies mal die Verfassung der DDR zum Thema Nationale Fragen. Z.B. Nationaler Verteidigungsrat und Nationale Volksarmee, beachte die Namensgebung. So war die NVA auf die Verteidigung von Heimat, Volk und Vaterland vereidigt.

Und die NVA hätte 1968 auch gern die tschechoslowakische Heimat, das tschechoslowakische Volk^[1] und das tschechoslowakische Vaterland verteidigt? (Durfte aber nicht mitmachen, Befehl von oben.)

LLAP 🖖

---

1. Kann man vom „tschechoslowakischen Volk“ sprechen? ↩︎

[Der Martin]

Moin,

Kann man vom „sowjetischen Vaterland“ sprechen? Hm, vielleicht ja. Aber vom „sowjetischen Volk“?

wohl kaum - aber ich glaube, dass auch die meisten Sowjets nicht die Sowjetunion als ihr Vaterland betrachtet haben, sondern Russland, Kasachstan, Georgien oder eine der anderen Teilrepubliken.

Kann man vom „tschechoslowakischen Volk“ sprechen?

IMO nein, ebensowenig wie man früher vom jugoslawischen Volk sprechen konnte.

Aber kann man denn vom deutschen Volk sprechen? Ich finde auch das nicht ganz treffend, solange sich die Deutschen aus einzelnen Regionen gefühlsmäßig vom Rest Deutschlands abheben wollen. Besonders ausgeprägt ist das IMO bei den Bayern. Hmm, das bayrische Volk, das wäre vielleicht eine passende Bezeichnung.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Kann man vom „tschechoslowakischen Volk“ sprechen?

IMO nein […] Aber kann man denn vom deutschen Volk sprechen? Ich finde auch das nicht ganz treffend, solange sich die Deutschen aus einzelnen Regionen gefühlsmäßig vom Rest Deutschlands abheben wollen.

Kann man vom „tschechischen Volk“ sprechen? Oder vom böhmischen und vom mährischen Volk?

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

IMO nein […] Aber kann man denn vom deutschen Volk sprechen? Ich finde auch das nicht ganz treffend, solange sich die Deutschen aus einzelnen Regionen gefühlsmäßig vom Rest Deutschlands abheben wollen.

Kann man vom „tschechischen Volk“ sprechen? Oder vom böhmischen und vom mährischen Volk?

weiß ich nicht, dafür kenne ich die ethnischen Hintergründe dieser Gegenden zu wenig. Ich würde vermuten, ja, aber es kann gut sein, dass ich damit irgendwo ins Fettnäpfchen trete.

Ciao,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

Hmm, das bayrische Volk, das wäre vielleicht eine passende Bezeichnung.

Ob das die (Unter-/Mittel-/Ober-) Franken oder die Schwaben oder die Oberpfälzer genauso sehen wie die Oberbayern?

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Die Sowjetunion ist da aber gerade ein schlechtes Beispiel. Sie war ein Vielvölkerstaat. Kann man vom „sowjetischen Vaterland“ sprechen? Hm, vielleicht ja. Aber vom „sowjetischen Volk“?

Offizielle Terminologie war deshalb auch: „die Völker der Sowjetunion“ mit Betonung auf der ersten Silbe.

Bis demnächst
Matthias

[woodfighter]

Tach,

Schon der Begriff Demokratische Wahl ist ein Witz. Und Elmar Brok benutzte neulich den Begriff "Parlamentarische Demokratie" den er mit Sicherheit in Mein Kampf gelesen hat auf Seite 413.

der Begriff taucht im Buch des Gröfaz nicht auf, dieser schreibt vom demokatischen Parlamentarismus (ich verlinke den Volltext jetzt mal nicht, er ist auf archive.org zu finden); was einen deutlich anderen Schwerpunkt setzt (außerdem Godwin). Der Begriff ist außerdem deutlich älter: https://books.google.com/ngrams/graph?content=parlamentarische+Demokratie&year_start=1800&year_end=1945&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cparlamentarische Demokratie%3B%2Cc0

Das größte Problem hierzulande ist der nicht endende Irrweg der Deutschen Nation und der seit Kriegsende ausstehende Friedensvertrag.

„Ein zusätzlicher Friedensvertrag ist daher weder geplant noch machte er Sinn. Alles, was ein Friedensvertrag füglich enthalten sollte, ist mithin geregelt. Der Zwei-plus-vier-Vertrag ersetzt damit kraft seines auf mehr als Frieden gerichteten Inhalts jeden Friedensvertrag mit den Kriegsgegnern“. Denn ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht die einzige Möglichkeit der Kriegsbeendigung. Diese kann auch durch einseitige Erklärungen, gestufte Teilregelungen oder schlicht durch faktische Wiederaufnahme der friedlichen Beziehungen erfolgen. Das bestehende Einverständnis findet sich im übertragenen Sinne in der Sprachregelung anstatt eines Friedensvertrages wieder; diese wurde auch getroffen, um „u. a. eventuell noch nicht erledigte[n] Reparationsforderungen einzelner Drittstaaten“ nicht nachkommen zu müssen. Es „hätte zwangsläufig alle früheren Kriegsgegner des Deutschen Reiches als potentielle Vertragspartner auf den Plan gerufen […]“, woran aber „[w]eder die Vier Mächte noch die beiden deutschen Staaten […] ein Interesse [haben konnten]“ - Recht zwischen Umbruch und Bewahrung: Völkerrecht, Europarecht, Staatsrecht : Festschrift für Rudolf Bernhardt

Stalin sagte 1942, noch während der Besetzung Wolgograds: Es wäre unsinnig, die Hitlerbande mit dem deutschen Volke und deutschen Staate gleichzusetzen Die Erfahrung der Geschichte lehrt: Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben.

Nicht vergessen werden sollte dabei, dass Hitler kam, weil ein größerer Teil der Deutschen das wollte.

Am Ende des zweiten Weltkrieges jedoch, stand Deutschland am Scheideweg zur Selbstbestimmung oder ein besetztes Gebiet zu bleiben.

Deutschland stand an keinem Scheideweg, denn es hatte gerade ohne jegliche Bedingungen kapituliert und somit keinerlei eigene Entscheidungsmacht mehr.

Und siehe da, Russland legte in Potsdam einen Friedensvertrag auf den Tisch, aber die USA haben den für den westlichen Teil Deutschlands verhindert und stattdessen das Grundgesetz diktiert.

Das ist der selbe Stalin, den ich mit der Einstellung „Wie können wir, die Gewinner dieses Krieges, das besetzte Land unter uns aufteilen“ in Yalta und Potsdam beschreiben würde? Der darauf bestand, die Teile von Polen, die er in einem Angriffskrieg erobert hatte, behalten wollte? Dessen Pläne 1948, in Deutschland keinen (teil-)souveränen Staat zu haben (nachdem die Wahlen in Berlin in '46 klargemacht hatten, dass die Bevölkerung keinen Sozialismus im Rahmen des Stalinismus wollte), durchkreuzt wurden, was zum Versuch der Aushungerung von Berlin führte.

Nach Allan W. Dulles haben die USA sogar das Kiegsende verzögert um sich eine nachhaltige Besetzung Deutschlands zu sichern, die Politik des Marshall-Planes brauchte ein abgetrenntes Gebiet zur Sicherung wirtschaftlicher Interessen.

Die USA hatten kein Interessem den Krieg zu verzögern, hätten sie das getan, hätte sie sich mit einem noch mehr von der UDSSR besetzten Gebiet gegenübergesehen; aber für das Zitat hast du ja sicher eine Quelle.

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist eine Durchführungsverordnung eines diktierten Besatzungsstaates, das an die Stelle eines Friedensvertrages mit ganz Deutschland tritt.

Nein: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat

Westdeutschland ist und bleibt ein besetztes Gebiet und das Recht der Deutschen auf Selbstbestimmung wird unterdrückt.

Nein, auch wenn es weiterhin m.e. nach zu kündigende Verträge und Abkommen gibt.

Das vollendete Attentat auf die Einheit Deutschlands wurde durch das vollendete Attentat auf die Einheit Berlins ergänzt. Die Europäische Union ist ein Dekret der Wallstreet und dient den Interessen des Kapitals. Ziel ist die Vernichtung nationaler Interessen und eine tiefe finanzielle Verschuldung sowie koloniale Abhängigkeit der besetzten Gebiete in Europa.

Quelle: Alexander Abusch, Der Irrweg einer Nation, Aufbau Verlag Berlin 1950

der hat schon vor dem Beginn der Montanunion über die europäische Union geschrieben, faszinierend.

Es sind die Bücher meines Vaters, die ich heute lese.

Es wäre sinnvoll nicht nur die Literatur der einen Seite zu lesen, vorallem wenn diese Seite nachweislich geschichtsrevisionistisch war.

Alexander Abusch war Vorsitzender des Kulturbundes der DDR,

auch bekannt als GI Ernst

dessen Mitglied ich viele Jahre war. Aufgrund der Liebe zu meiner Heimat Thüringen und der Liebe zu meinem viel zu früh verstorben Vater, der seine Heimat ebenfalls über alles liebte, hat der Begriff Vaterland für mich eine besondere Bedeutung. Das Deutsche Volk hat ein großartiges nationales und kulturelles Erbe, wer das mit Füßen tritt hat hier nichts verloren.

Ja natürlich, Nationalismus hat in der deutschen Geschichte des 20. Jhdts immer nur zu guten Ergebnissen geführt.

mfg
Woodfighter

[Linuchs]

Die USA hatten kein Interessem den Krieg zu verzögern, ...

Den Krieg verzögern? Du meinst das Ende des Krieges? Sagen wir mal so: Sie haben gewartet, bis sich das Blatt im Osten wendete und die Russen vormarschierten.

... hätten sie das getan, hätte sie sich mit einem noch mehr von der UDSSR besetzten Gebiet gegenübergesehen.

Wahrscheinlich. Irgendwann ist die passive Freude (wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte) vorbei. Spätestens dann, wenn die zwei sich nicht mehr streiten.

Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist eine Durchführungsverordnung eines diktierten Besatzungsstaates, das an die Stelle eines Friedensvertrages mit ganz Deutschland tritt.

Nöö, das waren ja "nur" drei von vier Besetzern, die keineswegs für ganz Deutschland handelten. Sie haben die Teilung zementiert. Man vergleiche das Gründungsdatum der BRD und DDR sowie die Einführung der jeweiligen Währungen und entscheide dann, wer die Trennung wollte.

Nein: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat

Nach dem Krieg wurden "Häuptlinge" willkürlich in den neu gegliederten Zonen eingesetzt (Beispiel: Das hessische "Rheinhessen" gehört nun zu Rheinland-Pfalz), die dann mangels Alternativen in Wahlen als "Landesväter" bestätigt wurden. Der parlamentarische Rat setzte sich aus diesen zusammen und hatte an einem vorgegebenen roten Faden entlang die Freiheit, diese Vorgaben in Text gießen zu dürfen, mehrfach korrigiert von den Besatzern.

Westdeutschland ist und bleibt ein besetztes Gebiet und das Recht der Deutschen auf Selbstbestimmung wird unterdrückt.

Naja, als "Mitteldeutschland" 1990 frei werden konnte, haben sie sich sofort dem besetzten Westdeutschland angeschlossen und sind nun ebenfalls nicht frei.

Das Deutsche Volk hat ein großartiges nationales und kulturelles Erbe, wer das mit Füßen tritt hat hier nichts verloren.

Tja, da schließt sich der Kreis. Wer gehört zu diesem Volk und wer darf ausgeschlossen werden?

Linuchs

[woodfighter]

Tach,

Die USA hatten kein Interessem den Krieg zu verzögern, ...

Den Krieg verzögern? Du meinst das Ende des Krieges?

ja

Sagen wir mal so: Sie haben gewartet, bis sich das Blatt im Osten wendete und die Russen vormarschierten.

Sie haben vielleicht den offiziellen Eintritt in den Krieg verzögert, aber die größte Landungsoperation der Geschichte fand dann 2.5 Jahre nach der Kriegserklärung Deutschlands statt, was ich nicht für sdehr viel Vorbereitsungszeit halte, wenn man währenddessen auch noch in Afrika, in Italien und nicht zu vergessen gegen Japan kämpfte. Der aktive Kampf gegen Deutschland fand allerdings erst auf Druck der Sowjetunion statt.

Nöö, das waren ja "nur" drei von vier Besetzern, die keineswegs für ganz Deutschland handelten. Sie haben die Teilung zementiert. Man vergleiche das Gründungsdatum der BRD und DDR sowie die Einführung der jeweiligen Währungen und entscheide dann, wer die Trennung wollte.

So einfach ist es dann auch wieder nicht, die Westalliierten und die Sowjetunion wollten halt komplett unterschiedliche Dinge von Deutschland; während die einen einen Wiederaufbau geplant haben, haben die anderen versucht Reparationsforderungen durchzusetzen und Deutschland zu deindustrialisieren. Das führte dann schnell zu Konflikten, weil die SU zwar das Recht hatte auch in den anderen drei Zonen Reparationen zu kassieren, aber andererseits nicht den Ausgleich durch Nahrungsmittellieferungen an diese Zonen liefern wollte, der vereinbart war.

Nein: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat

Nach dem Krieg wurden "Häuptlinge" willkürlich in den neu gegliederten Zonen eingesetzt (Beispiel: Das hessische "Rheinhessen" gehört nun zu Rheinland-Pfalz), die dann mangels Alternativen in Wahlen als "Landesväter" bestätigt wurden.

Die Deutschen hatten sich nunmal sehenden Auges und in der Mehrheit willentlich in einen Krieg begeben, der mit einer bedingungslosen Kapitulation endete; hätten die USA nicht den Konflikt mit der SU vorhergesehen, hätte hier genausogut ein rein landwirtschaftliches Deutschland unter dauerhafter Besetzung entstehen können (UK und Frankreich hätte das vermutlich gefreut).

Der parlamentarische Rat setzte sich aus diesen zusammen und hatte an einem vorgegebenen roten Faden entlang die Freiheit, diese Vorgaben in Text gießen zu dürfen, mehrfach korrigiert von den Besatzern.

Der einzige wesentliche Einfluss (außer auf die Staatsform) der Alliierten war allerdings der Sonderstatus Berlins.

Westdeutschland ist und bleibt ein besetztes Gebiet und das Recht der Deutschen auf Selbstbestimmung wird unterdrückt.

Naja, als "Mitteldeutschland" 1990 frei werden konnte, haben sie sich sofort dem besetzten Westdeutschland angeschlossen und sind nun ebenfalls nicht frei.

Das Gebiet der DDR 1990 als Mitteldeutschland zu bezeichnen (sofern du das meinst), ist schon ziemlich krudes Gedankengut; die Ostgrenze stand zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr zur Diskussion (20 Jahre in der BRD, 40 in der DDR).

Das Deutsche Volk hat ein großartiges nationales und kulturelles Erbe, wer das mit Füßen tritt hat hier nichts verloren.

Tja, da schließt sich der Kreis. Wer gehört zu diesem Volk und wer darf ausgeschlossen werden?

Ich fühle mich einem Konstrukt „deutsches Volk“ definitiv nicht zugehörig.

mfg
Woodfighter

[Matthias Apsel]

Hallo woodfighter,

Ich fühle mich einem Konstrukt „deutsches Volk“ definitiv nicht zugehörig.

+1

Bis demnächst
Matthias