Felix Riesterer: WASM - WTF?

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WASM - WTF?

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      Schon wieder ein Fall für Goethe!

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                Essenszeit!

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                  Nur ein Satz

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Liebe Mitlesende,

habe gerade bei Golem.de etwas über WASM gelesen, welches wohl von den wichtigsten Browsern demnächst aktiv unterstützt werden soll. Warum will man das Internet mit Bytecode verseuchen, der eben nicht mehr für Menschen lesbar ist?

Sollen Browser wirklich Bytecode nativ ausführen können? So wie eine JavaVM? Anstatt dass man sich entscheiden darf, ob man ein Java-, Flash- oder anderes Plugin installiert, welches so etwas können dürfte, muss es der Browser nun "von Haus aus" können? Wer hat noch das dumpfe Gefühl, dass das unsere Systeme noch anfälliger für Sicherheitslücken macht?

Im Moment geht das im FF vorläufig nur als opt-in, indem man eine Konfiguration umstellen muss, aber in nicht so ferner Zukunft wird das wohl nur noch ein opt-out sein, weil per default aktiv...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

  1. Aloha ;)

    habe gerade bei Golem.de etwas über WASM gelesen, welches wohl von den wichtigsten Browsern demnächst aktiv unterstützt werden soll. Warum will man das Internet mit Bytecode verseuchen, der eben nicht mehr für Menschen lesbar ist?

    Ich höre von WASM zum ersten Mal (bin ja im Moment auch bei nichts auf dem Laufenden), so wie ich das aber herauslese geht es bei WASM um eine ganz bestimmte Zielgruppe von Webapplikationen. Das liest sich für mich so, als wolle man dediziert das Spielen im Browser1 und ähnliches auf einem bisher nicht möglichen Niveau ermöglichen und etablieren. Was nur mit Bytecode funktioniert, weil Skriptsprachen für sowas schlicht zu langsam sind2. Dann steht natürlich Menschenlesbarkeit auch nicht mehr im Vordergrund.

    Sollen Browser wirklich Bytecode nativ ausführen können? So wie eine JavaVM? Anstatt dass man sich entscheiden darf, ob man ein Java-, Flash- oder anderes Plugin installiert, welches so etwas können dürfte, muss es der Browser nun "von Haus aus" können? Wer hat noch das dumpfe Gefühl, dass das unsere Systeme noch anfälliger für Sicherheitslücken macht?

    Nun, da bin ich mir nicht sicher. Inzwischen ist ja schon bei den Browserherstellern angekommen, dass man Sandboxing betreibt für Dinge wie Flash und Co. Ich traue ihnen zu, diese Erkenntnis zu übertragen. In einer ordentlichen Sandbox könnte ich mir vorstellen, dass es sogar ein Sicherheits-Plus gegenüber Java- und Flash-Inhalten ist, deren betreibende Plugins ja gerade eine Sicherheitslücke darstellen.

    Das Ganze ist ja irgendwie auch wieder ein Schritt in Richtung Cloud Computing in dem Sinne, dass meine Workstation in Zukunft meine Software nicht mehr installiert haben muss, weil ich sie im Browser öffnen kann. Oder so.

    Ich denke das bleibt abzuwarten und kommt hochgradig auf die Umsetzung an. Der Ansatz ist, wenn man ihn als Nischentechnologie sieht, spannend. Dem Urteil im Artikel, WASM werde JS großflächig ablösen, stehe ich kritisch gegenüber. Ich schätze, dass WASM eine etwas andere Rolle erfüllt (erfüllen kann), die JS nur notdürftig ausfüllt. Ich schätze das mehr als Ergänzung statt als Ersatz ein. Und die Menschenlesbarkeit... nun ja, wenn WASM tatsächlich vor allem für komplexere Webapps genutzt wird, dann spielt die wohl effektiv auch keine riesige Rolle - wer liest schon den JS-Code hinter Google Documents (nur ein Beispiel)?

    Ein weiterer Vorteil aus Entwicklersicht: bestehende native Software kann leicht für Benutzung im Browser angepasst werden. Durch die angestrebte Kompilierung aus C/C++-Code entfällt eventuell das Neuschreiben from the scratch, wenn man einen Webclient möchte.

    Ich denke die Idee hat Potenzial und die Umsetzung bleibt abzuwarten.

    Im Moment geht das im FF vorläufig nur als opt-in, indem man eine Konfiguration umstellen muss, aber in nicht so ferner Zukunft wird das wohl nur noch ein opt-out sein, weil per default aktiv...

    Solange das Ding strikt in seiner Sandbox sitzt ist das kein größeres Problem als dass JS standardmäßig aktiv ist. Ich denke das Ganze ist trotz Bytecode-Charakter mehr mit JS zu vergleichen als mit Flash und Co.

    Grüße,

    RIDER

    1. Und sicher nicht nur das, sondern wahrscheinlich auch andere bisher klassisch außerhalb des Webs gelagerten Anwendungsbereiche - ich denke an Office-Suits, Bildbearbeitung, Videoschnitt ...

    2. das ist geraten - was noch so an Motivation dahintersteckt ist mit auch die Frage, wenn man das Thema beurteilen möchte.

    -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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    Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
    1. Solange das Ding strikt in seiner Sandbox sitzt ist das kein größeres Problem als dass JS standardmäßig aktiv ist.

      Oh ich denke da fällt schnell jemandem ein dass die Klicken-statt-denken Zielgruppe das unbedingt auch mit Dateizugriff und Übernahme des Verstandes braucht, dann ist das schnell aus der Box draußen ;-)

      ich denke an Office-Suits, Bildbearbeitung, Videoschnitt

      Hm aber ob man wirklich einen Browser öffnet um darin Bilder zu bearbeiten? Das wäre für mich etwas verstörend. Genauso wie die ganzen Webanwendungen die zwar als normale Webseite daher kommen möchten, die man aber gleich mal sowas von abschießen kann wenn man aus lauter Gewohnheit den Zurückknopf drückt.

      1. Hallo,

        ich sehe in dem Konzept durchaus Positives, bietet es doch die Möglichkeit, Software plattformübergreifend zu entwickeln. Und ob das Programm jetzt im Quellcode oder im Binärformat ausgeliefert wird, ist dem Normaluser ziemlich egal.

        Gruß
        Jürgen

      2. Hallo

        ich denke an Office-Suits, Bildbearbeitung, Videoschnitt

        Hm aber ob man wirklich einen Browser öffnet um darin Bilder zu bearbeiten? Das wäre für mich etwas verstörend.

        Dir wird doch nicht entgangen sein, wie uns Nutzern die Cloud als Allheilmittel angedient wird‽ Zumindest die Dokumentbearbeitung im Browser ist an nicht wenigen Stellen schon „normal“. Warum soll es das dann nicht auch die Bildbearbeitung werden?

        Ich selbst habe solche Webanwendungen noch nicht benutzt, kann mir aber vorstellen, dass, gerade wenn Dokumente gemeinsam, in ständigem Wechsel oder von verschiedenen Geräten aus bearbeitet werden, der Eine oder Andere Vorteile darin sieht. Solange das auf eigener Infrastruktur 1 geschieht, spricht mMn von dieser Seite aus nichts dagegen.

        Genauso wie die ganzen Webanwendungen die zwar als normale Webseite daher kommen möchten, die man aber gleich mal sowas von abschießen kann wenn man aus lauter Gewohnheit den Zurückknopf drückt.

        :-)

        Tschö, Auge

        1. „Eigene“ im Sinne von „unter eigener Kontrolle“.

        -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
        Wolfgang Schneidewind *prust*
      3. Aloha ;)

        Solange das Ding strikt in seiner Sandbox sitzt ist das kein größeres Problem als dass JS standardmäßig aktiv ist.

        Oh ich denke da fällt schnell jemandem ein dass die Klicken-statt-denken Zielgruppe das unbedingt auch mit Dateizugriff und Übernahme des Verstandes braucht, dann ist das schnell aus der Box draußen ;-)

        Auch in einer Sandbox ist es möglich, bewusste (nicht-willkürliche) Dateizugriffe zu ermöglichen; da der Bytecode immer noch im Rahmen des Browsers ausgeführt wird, regelt letztlich der Browser, wie mit der Anwendung kommuniziert wird - ähnlich wie es für JavaScript jetzt schon der Fall ist. Es spricht nichts dagegen, Datei-öffnen oder Datei-speichern-Dialoge via Browser zu ermöglichen und das ist dennoch sehr weit weg vom willkürlichen Dateizugriff außerhalb der Sandbox.

        Grüße,

        RIDER

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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    2. Hallo,

      [..]als wolle man dediziert das Spielen im Browser[^1] und ähnliches[..]

      Es muss "dezidiert" heissen. Häufiger Fehler.

      1. Aloha ;)

        [..]als wolle man dediziert das Spielen im Browser[^1] und ähnliches[..]

        Es muss "dezidiert" heissen. Häufiger Fehler.

        Ups - Danke, selbstverständlich :D

        Grüße,

        RIDER

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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      2. n'Abend,

        [..]als wolle man dediziert das Spielen im Browser[^1] und ähnliches[..]

        Es muss "dezidiert" heissen.

        nein, muss es nicht. Hier ist dediziert in der Bedeutung von "genau dafür gedacht" richtig.

        Welches der beiden Wörter das richtige ist, kann man übrigens leicht mit einem Quervergleich ins Englische ableiten:

        dediziert -> dedicated (zugedacht, zugeordnet); dezidiert -> decided (entschieden)

        Häufiger Fehler.

        Ja. In diesem Fall aber nicht.

        So long,
         Martin

        -- Es gibt eine Theorie, die besagt, dass das Universum augenblicklich durch etwas noch Komplizierteres und Verrücktes ersetzt wird, sobald jemand herausfindet, wie es wirklich funktioniert. Es gibt eine weitere Theorie, derzufolge das bereits geschehen ist.
        - (frei übersetzt nach Douglas Adams)
    3. Hallo,

      ich denke an Office-Suits

      gibt es tatsächlich spezielle Anzüge fürs Büro? ;-)

      So long,
       Martin

      -- Es gibt eine Theorie, die besagt, dass das Universum augenblicklich durch etwas noch Komplizierteres und Verrücktes ersetzt wird, sobald jemand herausfindet, wie es wirklich funktioniert. Es gibt eine weitere Theorie, derzufolge das bereits geschehen ist.
      - (frei übersetzt nach Douglas Adams)
      1. Aloha ;)

        ich denke an Office-Suits

        gibt es tatsächlich spezielle Anzüge fürs Büro? ;-)

        Ich merke schon... ich habe zu lange inhaltlich nichts beigetragen und werde deinen (und meinen) Ansprüchen nicht mehr gerecht :P :D

        Aber danke für die dezidiert/dediziert-Klarstellung - ich war tatsächlich gewillt, einen Fehler einzugestehen wo ich keinen gemacht habe aus Faulheit, nochmal nachzulesen :D

        Grüße,

        RIDER

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

        # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

        Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
  2. Hallo und guten Abend,

    habe gerade bei Golem.de etwas über WASM gelesen, welches wohl von den wichtigsten Browsern demnächst aktiv unterstützt werden soll. Warum will man das Internet mit Bytecode verseuchen, der eben nicht mehr für Menschen lesbar ist?

    Sollen Browser wirklich Bytecode nativ ausführen können? So wie eine JavaVM? Anstatt dass man sich entscheiden darf, ob man ein Java-, Flash- oder anderes Plugin installiert, welches so etwas können dürfte, muss es der Browser nun "von Haus aus" können? Wer hat noch das dumpfe Gefühl, dass das unsere Systeme noch anfälliger für Sicherheitslücken macht?

    Für mich sieht das so aus, als sollte die Entmündigung der User und "einfachen Fachleute" schnell fortgesetzt werden, oder? Wir sollen nicht mehr wissen können, was da passiert.

    Und wer davon profitieren wird, ist doch auch klar: die Urheberrechtsindustrie.

    Die Hersteller wollen endlich mal Geld verdienen, nachdem die Milliardengewinne in den letzten Jahren nur noch schwerfällig gestiegen sind :-O

    Grüße
    TS

    http://freifunk-oberharz.de

    -- es wachse der Freifunk
    1. Hallo und guten Abend,

      das ist doch schon wieder ein Fall für Goethe:

      "Da steh ich nun, ich armer Thor und bin so klug, als wie zuvor"

      Wäre schön zu wissen, was die Beweggründe dafür waren, eine Meinung mit (-) zu bewerten. Nun lasst mich doch bitte wenigstens teilhaben an euren Gedanken ;-)

      Grüße
      TS

      http://freifunk-oberharz.de

      -- es wachse der Freifunk
      1. Hallo,

        Wäre schön zu wissen, was die Beweggründe dafür waren, eine Meinung mit (-) zu bewerten. Nun lasst mich doch bitte wenigstens teilhaben an euren Gedanken ;-)

        das

        Für mich sieht das so aus, als sollte die Entmündigung der User und "einfachen Fachleute" schnell fortgesetzt werden, oder? Wir sollen nicht mehr wissen können, was da passiert.

        und das

        Die Hersteller wollen endlich mal Geld verdienen, nachdem die Milliardengewinne in den letzten Jahren nur noch schwerfällig gestiegen sind :-O

        war für mich einfach nur Gemecker über „die da Oben“.

        Gruß
        Jürgen

        1. Hallo JürgenB,

          war für mich einfach nur Gemecker über „die da Oben“.

          Garniert mit einer Prise Paranoia, ACK.

          LG,
          CK

          -- https://wwwtech.de/about
      2. Aloha ;)

        Vorweg: Ich habe kein (-) gesetzt, sondern mir nur gedacht.

        Wäre schön zu wissen, was die Beweggründe dafür waren, eine Meinung mit (-) zu bewerten. Nun lasst mich doch bitte wenigstens teilhaben an euren Gedanken ;-)

        Weil du so lieb fragst ein paar Anhaltspunkte für meine negative Einstellung:

        • Du setzt "Entmündigung der User" als Ziel und Tatsache voraus, dabei ist das weder eindeutig aus der Thematik zu folgern (sondern nur eine mögliche Interpretation) noch sachlich passend (normale User interessiert die Menschenlesbarkeit von Programmen überhaupt nicht und die Ergänzung "einfache Fachleute" rettet die Aussage auch nicht).

        • Du unterstellst der Urheberrechtsindustrie, die Finger im Spiel zu haben oder der Grund für das Ganze zu sein, dabei ist die in keinem Wort erwähnt, noch war sie in irgendeiner Form bisher inhaltlich Thema. Du bleibst auch hier die Erläuterung für den Zusammenhang schuldig und stellst die Aussage einer Beschuldigung gleichend in den Raum; gleichzeitig gehst du mit keinem Wort auf anderen möglichen Nutzen ein, der ganz klar gegeben ist.

        • Du unterstellst "den Herstellern" Profitgier als Motivation - und da du keine andere Möglichkeit zu Rate ziehst scheint das für dich die einzige erkennbare zu sein. Das wird dem Thema und der Komplexität sowohl von Möglichkeiten als auch von Gründen in keiner Weise gerecht.

        Vielleicht noch eine allgemeine Aussage zum Bewerten von Meinungen: Mag sein, dass jeder ein Recht auf seine Meinung hat. Ich würde nie schlecht über eine Meinung denken, sofern sie argumentativ fundiert, weitblickend und reflektiert ist - selbst wenn sie nicht meiner entspricht.

        Deine Meinung zu dem Thema - oder zumindest die Art und Weise, wie du sie hier präsentiert hast - genügen diesen meinen Anforderungen an eine kundgetane Meinung nicht.

        Die harten Worte tun mir leid und es entspricht nicht meinem Stil, Kritik so hart und ehrlich zu äußern, aber ich denke du hast darum gebeten und Schonung oder weitere Rücksichtnahme sind dann wohl eher nicht hilfreich.

        Grüße,

        RIDER

        P.S.: Du fragst dich vielleicht, warum ich nicht negativ bewertet habe, wenn meine Einschätzung so klar negativ ausfällt. Das liegt daran, dass ich dein Posting (leider) aufgrund der Art und Weise der Darbietung in die Ecke Verschwörungstheorien/Systemkritik aus Prinzip/Scheiß-Kapitalismus/Wirtschaft und Staat sind immer die Bösen stellen muss. Ich bin da zwar aus Gründen1 strikt dagegen, da aber im Rahmen dieses Forums derartige Aussagen (leider) quasi täglich fallen2, habe ich mir angewöhnt, diese lieber zu ignorieren und nur im Extremfall in irgendeiner Form abzustrafen. Seh's als positiv oder nicht, dass ich deiner Aussage nicht genug (in meinen Augen) schädliches Potenzial beigemessen habe, um bewertend oder antwortend tätig zu werden.

        1. die ich öfter als mir lieb ist genannt habe und deshalb nicht rezitieren möchte

        2. manchmal zu Recht, aber in der überwältigenden Mehrzahl (!) zu Unrecht oder lediglich um Bashing zu betreiben

        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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        1. Hallo und guten Abend,

          [...] Na denn, haut ordentlich drauf! Dann habe ich es wohl verdient :-O

          Kommt ja sowieso und dann muss man sich sicherlich auch damit beschäftigen.
          Und dabei habe ich noch nicht einmal die Websockets richtig drauf.

          Grüße
          TS

          http://freifunk-oberharz.de

          -- es wachse der Freifunk
          1. Na denn, haut ordentlich drauf! Dann habe ich es wohl verdient :-O

            Nein, du hast natürlich vollkommen recht. Aber "die" glauben "ES" nicht... lassen wir sie weiterschlafen!

            Kommt ja sowieso und dann muss man sich sicherlich auch damit beschäftigen.
            Und dabei habe ich noch nicht einmal die Websockets richtig drauf.

            Unwichtig. Beschäftige dich mit den "richtigen" Dingen. Oder willst du auf ewig ein Sklave bleiben?

            1. Hallo und guten Abend,

              Unwichtig. Beschäftige dich mit den "richtigen" Dingen. Oder willst du auf ewig ein Sklave bleiben?

              Du hast Recht. Ich sollte mich besser um die Wiederherstellung meiner attraktiven Figur kümmern, anstatt mich am Schreibtisch mit Dingen abzuquälen, die sowieso niemand änern kann ;-p

              Grüße
              TS

              http://freifunk-oberharz.de

              -- es wachse der Freifunk
              1. Du hast Recht. Ich sollte mich besser um die Wiederherstellung meiner attraktiven Figur kümmern,

                Danke. Du erinnerst mich daran, dass ich was essen sollte.

          2. Aloha ;)

            [...] Na denn, haut ordentlich drauf! Dann habe ich es wohl verdient :-O

            Ich kann meine Entschuldigung nur wiederholen - mir ist auch unwohl bei sowas :D Danke, dass du die Kritik aufnimmst, wie sie gemeint ist: als inhaltliche Kritik an diesem einzelnen Beitrag und nicht mehr :)

            Kommt ja sowieso und dann muss man sich sicherlich auch damit beschäftigen.
            Und dabei habe ich noch nicht einmal die Websockets richtig drauf.

            Oh je, ich auch nicht :D Wenn mans nicht beruflich und im täglichen Alltag macht ist es schon verdammt schwer, mitzuhalten. Und auch wenn mans beruflich macht ist das eine nicht zu unterschätzende Herausforderung.

            Grüße,

            RIDER

            -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

            # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

            Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
        2. Aloha ;)

          hee.

          Vorweg: Ich habe kein (-) gesetzt, sondern mir nur gedacht.

          Ich hätte nicht mal daran gedacht, dafür ein '-' zu vergeben. Nicht mal an einem ganz schlechten Tag.

          Wäre schön zu wissen, was die Beweggründe dafür waren, eine Meinung mit (-) zu bewerten. Nun lasst mich doch bitte wenigstens teilhaben an euren Gedanken ;-)

          Weil du so lieb fragst ein paar Anhaltspunkte für meine negative Einstellung:

          • Du setzt "Entmündigung der User" als Ziel und Tatsache voraus

          Unwahr. (Nicht: "Lüge")

          Der Satz lautet:

          Für mich sieht das so aus, als sollte die Entmündigung der User und "einfachen Fachleute" schnell fortgesetzt werden, oder?

          Das ist ganz eindeutig ein Meinungsäußerung. Auch dass eine Entmündigung überhaupt stattfindet wird vom Rahmen des "Dafürhaltens und Meinens" eingeschlossen und ist schon längere Zeit Gegenstand der öffentlichen Diskussion.

          (normale User interessiert die Menschenlesbarkeit von Programmen überhaupt nicht und die Ergänzung "einfache Fachleute" rettet die Aussage auch nicht).

          Soso. Für mich ist aus dem Satz aber klar, dass er genau die User meint, die sich für die Menschenlesbarkeit von Programmen interessieren.

          • Du unterstellst der Urheberrechtsindustrie, die Finger im Spiel zu haben oder der Grund für das Ganze zu sein, dabei ist die in keinem Wort erwähnt, noch war sie in irgendeiner Form bisher inhaltlich Thema.

          Du vergisst den zeitlichen Kontext. Die "Urheberrechtsindustrie" jammert derzeit sehr laut über Adblocker. Das binäre Zeug könnte durchaus ein Weg sein, das Blockieren unerwünschter Inhalte zu erschweren oder gar unmöglich zu machen.

          Was jetzt Deine Ausführungen zu einem Mangel am Eingehen zu den Vorteilen der strittigen Technologie betrifft: Es ist halt so, dass Browsergames so manchen nicht interessieren und dass nicht jeder positiv davon überzeugt ist, den Browser als eine Art 2. Betriebssystem für das Ausführen im Web liegender Anwendungen zu nutzen. Die Katastrophen mit Flash, Java und Co. wurden ja schon mehrfach erwähnt.

          Ich würde nie schlecht über eine Meinung denken, sofern sie argumentativ fundiert, weitblickend und reflektiert ist - selbst wenn sie nicht meiner entspricht.

          Sorry. Aber irgendwie hast Du offenbar gerade eine Trollphase, denn der verlinkte, reichlich unsachliche Beitrag von Dir trägt inhaltlich rein gar nichts zum Thema der dortigen Diskussion bei.

          1. Aloha ;)

            • Du setzt "Entmündigung der User" als Ziel und Tatsache voraus

            Unwahr. (Nicht: "Lüge")

            Der Satz lautet:

            Für mich sieht das so aus, als sollte die Entmündigung der User und "einfachen Fachleute" schnell fortgesetzt werden, oder?

            Das ist ganz eindeutig ein Meinungsäußerung.

            Da hast du natürlich Recht. Alternativen wurden trotzdem nicht in Erwägung gezogen und das war der Kern meiner Aussage.

            Auch dass eine Entmündigung überhaupt stattfindet wird vom Rahmen des "Dafürhaltens und Meinens" eingeschlossen und ist schon längere Zeit Gegenstand der öffentlichen Diskussion.

            Dazu habe ich nie etwas gesagt. Es ging lediglich darum, dass die vorliegende Thematik und insbesondere die bisher dazu vorgetragenen Sachverhalte diese These nicht ausreichend stützen, um sie kommentarlos als in diesem Zusammenhang gegeben hinzustellen. Kann man schon machen, find ich dann aber eben kacke. Und es ging Tom ja darum, was man an seinem Posting denn kacke finden könnte.

            (normale User interessiert die Menschenlesbarkeit von Programmen überhaupt nicht und die Ergänzung "einfache Fachleute" rettet die Aussage auch nicht).

            Soso. Für mich ist aus dem Satz aber klar, dass er genau die User meint, die sich für die Menschenlesbarkeit von Programmen interessieren.

            Nun, das mag sein, deutet aber gerade auf ein Um- bzw. Zurechtbiegen hin, denn was man unter "Entmündigung der User" versteht (die Google-Suche dazu hattest du ja verlinkt) ist nun eben genau nichts, was in irgendeiner Form mit Menschenlesbarkeit zu tun hat.

            Zumal die Menschenlesbarkeit ja offenbar trotzdem noch gegeben ist, wie Andere in diesem Thread schon bestätigt haben.

            • Du unterstellst der Urheberrechtsindustrie, die Finger im Spiel zu haben oder der Grund für das Ganze zu sein, dabei ist die in keinem Wort erwähnt, noch war sie in irgendeiner Form bisher inhaltlich Thema.

            Du vergisst den zeitlichen Kontext. Die "Urheberrechtsindustrie" jammert derzeit sehr laut über Adblocker. Das binäre Zeug könnte durchaus ein Weg sein, das Blockieren unerwünschter Inhalte zu erschweren oder gar unmöglich zu machen.

            Dann hätte man den zeitlichen Kontext wohl wenigstens erwähnen müssen, wenn das denn tatsächlich der Grund war. Du spielst da Kristallkugel. Bei einer respektablen Meinungsäußerung sollte nun genau das nicht nötig sein. Auch der Zusammenhang zu Adblockern wurde bis dato noch kein einziges Mal erwähnt (und ist mit Verlaub dann auch irgendwie Quatsch; für WASM gelten ja offenbar mit JS vergleichbare Sicherheitsstandards - also nichts, was man in dem Fall nicht schon kennt). Wenigstens den Argumentationsstrang hätte man hier mitliefern müssen. So denn überhaupt ein solcher, wie den, den du lieferst, dahinterstand. Es ist im Nachhinein immer leicht möglich, zig potenzielle Erklärungen für Aussage XYZ zu finden, so man denn eine sucht.

            Was jetzt Deine Ausführungen zu einem Mangel am Eingehen zu den Vorteilen der strittigen Technologie betrifft: Es ist halt so, dass Browsergames so manchen nicht interessieren und dass nicht jeder positiv davon überzeugt ist, den Browser als eine Art 2. Betriebssystem für das Ausführen im Web liegender Anwendungen zu nutzen. Die Katastrophen mit Flash, Java und Co. wurden ja schon mehrfach erwähnt.

            Wenn mich etwas nicht interessiert, dann bilde ich mir im besten Fall auch keine Meinung und werde mich tunlichst hüten, die Meinung, die ich mir mangels Interesse nicht unvollständig hätte bilden sollen, dann auch noch zu veröffentlichen.

            Was soll denn das bitte für eine Erläuterung sein - und vor allem: woher nimmst du die Gewissheit, dass das die Motivation von TS war, das so zu schreiben? - und wenn du die nicht brauchst, welchen Sinn verfolgt dein Posting dann? Vom Autor selber würde ich mir ja sowas gerne erklären lassen und darauf eingehen, aber von einem Dritten einfach so mögliche Erklärungen in den Raum geworfen zu bekommen halte ich in keiner Weise für zielführend oder sinnvoll.

            Ich würde nie schlecht über eine Meinung denken, sofern sie argumentativ fundiert, weitblickend und reflektiert ist - selbst wenn sie nicht meiner entspricht.

            Sorry. Aber irgendwie hast Du offenbar gerade eine Trollphase, denn der verlinkte, reichlich unsachliche Beitrag von Dir trägt inhaltlich rein gar nichts zum Thema der dortigen Diskussion bei.

            Ich rate dir einen Blick in die Charta des Forums, da steht beispielsweise

            Kritisiere die Aussage, nicht die Person!

            Ich traue dir durchaus zu, selbst festzustellen, ob deine Aussage in diesem Licht und in dieser Form angebracht war. Wäre diese Aussage nicht gegen mich gerichtet würde ich wohl als Moderator dagegen tätig werden; so komme ich nur dazu zu sagen, dass es mir ziemlich schnurz ist, was du von mir als Person hältst :)

            Ich rate dir nur in deinem eigenen Interesse, zum Thema "Trollphase" (deine Formulierung) vor deiner eigenen Haustüre zu kehren; ich kann nicht erkennen inwiefern deine Antworten auf meine von dir kritisierten Aussagen inhaltlich sinnvollere Beiträge geleistet hätten. Hier verteidigst du die Aussagen eines Anderen, zu denen er explizit nach einer Meinungsäußerung gefragt hat, mit Argumenten, die so höchstens der Autor selbst in konstruktiver Weise vorbringen könnte, dort bedenkst du meine pointierte Kritik an deiner Argumentationsweise1 mit einem Gedicht, dem jeder Zusammenhang fehlt - außer vielleicht dem Versuch einer persönlichen Schlammschlacht, den ich dir nicht per se unterstellen will, aber für prinzipiell möglich2 erachte.

            Grüße,

            RIDER

            1. Wenn dir die Aussage an meinem von dir verlinkten Posting inhaltlos erscheint, dann solltest du es dringend noch einmal lesen. Ich habe die Kritik vielleicht ironisch verpackt (daher vielleicht der Eindruck eines Trollpostings), aber sie ist durchaus substantiell. Ein kleiner Hinweis: Ich habe mich nicht umsonst an dem Wort "unschuldiger (als andere)" aufgehangen. Ein Mensch ist entweder unschuldig oder nicht. Deine Differenzierung in Unschuldige und noch Unschuldigere ist damit Makulatur und kann ganz sicher keine Grundlage für ein gerechtes Urteil über die Sache sein.

            2. Ich glaube kaum, dass dir bei der Wahl des Gedichtes und vor allem bei der von dir gewählten Hervorhebung hier im Forum entgangen ist, dass man das durchaus auch als persönlichen Angriff interpretieren könnte.

            -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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            1. Aloha ;)

              ... he!

              Du spielst da Kristallkugel. ... Was soll denn das bitte für eine Erläuterung sein - und vor allem: woher nimmst du die Gewissheit, dass das die Motivation von TS war, das so zu schreiben?

              Ja. Klar. Kristallkugel spielen wir alle hier nahezu ständig.

              Sorry. Aber irgendwie hast Du offenbar gerade eine Trollphase, denn der verlinkte, reichlich unsachliche Beitrag von Dir trägt inhaltlich rein gar nichts zum Thema der dortigen Diskussion bei.

              Ich rate dir einen Blick in die Charta des Forums, da steht beispielsweise

              Kritisiere die Aussage, nicht die Person!

              Dir dürfte nicht entgangen sein, dass ich die Kritik an der Person sehr stark abgeschwächt ("Sorry, aber irgendwie") und die Handlung konkret kritisiert hatte. Wenn man das richtig liest weiß man, dass ich mit dem Teil "Aber irgendwie hast Du offenbar gerade eine Trollphase," von mir gezeigt wurde, welcher Teil Deiner Nachricht ankam. Deine Handlung war durchaus klassisches "trollen", denn einerseits hast Du nichts zum Inhalt der Diskussion beigetragen und mich andererseits durchaus provoziert.

              Ich glaube kaum, dass dir bei der Wahl des Gedichtes und vor allem bei der von dir gewählten Hervorhebung hier im Forum entgangen ist, dass man das durchaus auch als persönlichen Angriff interpretieren könnte.

              Soso. "Du machst alles richtig. ... Du hast mich belehrt. ... und tolle Typen wie Dich!" kam also an. Das war durchaus auch meine Nachricht denn ich wollte klarmachen wie ich Deine vorherige[n] Äußerung[en] interpretiere.

              Gefällt Dir vermutlich nicht. Aber da kann ich Dir nur Deinen eigenen Rat zurückgeben:

              Ich rate dir nur in deinem eigenen Interesse, zum Thema "Trollphase" (deine Formulierung) vor deiner eigenen Haustüre zu kehren;

              Ich sehe das nämlich durchaus so, dass drei der Moderatoren selbst einen bräuchten.

              Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

              1. Aloha ;)

                Du kannst die goldene Brücke beschreiten, die ich dir mehrfach gebaut habe, von weiteren persönlichen Angriffen absehen und abwarten bis über die bisherigen, über die ich ausdrücklich hinweggesehen habe, Gras gewachsen ist.

                Du kannst aber auch darauf bestehen, dass es persönliche Angriffe waren, die du auch so interpretiert haben und weiter fortsetzen willst - nur in dem Fall wirst du damit rechnen müssen, dass ich dir hier sehr deutlich die Tür zeige.

                Grüße,

                RIDER

                P.S.: Da du hier ausdrücklich darauf bestanden hast, dass das von dir vorgetragene Gedicht ein persönlicher Angriff war, komme ich leider nicht umhin, es wie einen zu behandeln, obwohl ich das gerne vermieden hätte.

                -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                1. Ich fasse in einem Satz zusammen, was hier ankam:

                  Du drohst, statt auch mal in Dich zu gehen, aus ebenso persönlichen wie niedrigen Gründen mit der Wahrnehmung einer Macht, die Du nicht effizient wahrnehmen kannst.

                  1. Aloha ;)

                    Ich fasse in einem Satz zusammen, was hier ankam:

                    Du drohst, statt auch mal in Dich zu gehen, aus ebenso persönlichen wie niedrigen Gründen mit der Wahrnehmung einer Macht, die Du nicht effizient wahrnehmen kannst.

                    Ich bevorzuge meine Formulierung, die dahin geht, dass ich nicht weiter gewillt bin, über Fehlverhalten und willentliche Verstöße gegen die Charta hinwegzusehen, sondern eben jene Charta im Rahmen meines Auftrags und meiner Möglichkeiten durchsetzen werde.

                    Wenn du diese Ankündigung als Drohung verstehst tut mir das leid; in dem Fall hast du aber dann wohl hoffentlich meiner Aussage wenigstens einen Stoppsignal-Charakter entnommen, der definitiv auch nicht fehl am Platz ist.

                    Grüße,

                    RIDER

                    -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                    1. Deine Formulierung hat an meiner Wahrnehmung nichts geändert. Im übrigen solltest Du Dein Verhalten mit geeigneten Dritten absprechen.

                      Sollte allerdings tatsächlich die Auffassung überwiegen, dass meine Antworten und damit meine Mitarbeit insgesamt unerwünscht sind oder dass ich ein "Anpissen" im Sinne persönlicher Angriffe wie den Deinen und unwahre Vorhaltungen widerspruchslos auszuhalten habe, dann werde ich einsehen müssen, dass ich im falschen Forum (eben einem mit den falschen Mods) bin.

                      Alles andere als die Antwort auf die indirekt gestellte Frage - die in Hinblick auf die erwähnten "geeigneten Dritten" nicht von Dir, woodfighter oder 1unitedpower kommen sollte - werde ich ignorieren.

                      1. Aloha ;)

                        Deine Formulierung hat an meiner Wahrnehmung nichts geändert. Im übrigen solltest Du Dein Verhalten mit geeigneten Dritten absprechen.

                        Das geschieht im Rahmen des Moderationsteams ständig und unmittelbar, keine Sorge.

                        Grundsätzlich gilt ganz einfach: Sinnvolle Beiträge, die nicht als Angriff auf eine Person dienen, sind im Rahmen dieses Forums erwünscht. Andere nicht. Oder anders formuliert: Es gilt nach wie vor und uneingeschränkt die Charta des Forums.

                        Grüße,

                        RIDER

                        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                        # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

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                        1. Es gilt nach wie vor und uneingeschränkt die Charta des Forums.

                          Dann sollte diese für die Mods aber ganz besonders gelten. Auch ein Argumentationsstil kann als persönliche Herabsetzung gewertet werden. Hier ist das bezüglich Deiner "Argumente" jedenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen und ich sage klar: Ich habe Deine Wortklauberei genau so empfunden.

                          Das Du jetzt noch dem Moderator "raushängen" lässt empfinde ich mit vollem Ernst als "verwerflich" und ergo "vorwerfbar".

                          1. Aloha ;)

                            Es gilt nach wie vor und uneingeschränkt die Charta des Forums.

                            Dann sollte diese für die Mods aber ganz besonders gelten.

                            Das ist auch so.

                            Auch ein Argumentationsstil kann als persönliche Herabsetzung gewertet werden. Hier ist das bezüglich Deiner "Argumente" jedenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen und ich sage klar: Ich habe Deine Wortklauberei genau so empfunden.

                            Wenn du das so empfunden hast tut es mir leid - es war jedenfalls nicht so gemeint und auch nicht nach objektiven Maßstäben so zu deuten, andernfalls hätte ich entsprechend mein Fett wegbekommen. Wenn sich jemand im Ton vergreift bekommt er das hier normalerweise auch auf die eine oder andere Weise gesagt. Da das nicht geschehen ist kannst du davon ausgehen, dass es nicht im Allgemeinen so empfunden wurde, wie du es empfunden hast.

                            Grüße,

                            RIDER

                            -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                            # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

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                            1. es war jedenfalls nicht so gemeint und auch nicht nach objektiven Maßstäben so zu deuten, andernfalls hätte ich entsprechend mein Fett wegbekommen.

                              Schon wieder eine Schuldzuweisung mit einem nicht nachvollziehbaren "Argument". Es gibt keinen "objektiven Maßstab" dafür, dass oder wann sich jemand von einer Äußerung (zu Recht) angepisst fühlt, fühlen wird oder fühlen "darf".

                              Tagwächter a.k.a. Google weiß alles

      3. Hallo TS,

        "Da steh ich nun, ich armer Thor und bin so klug, als wie zuvor"

        Du heißt Thomas, nicht Thor; bist auch nicht Thor sondern nur ein armer Tor. ;-)

        Bis demnächst
        Matthias

        -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
        1. Hallo und guten Abend,

          "Da steh ich nun, ich armer Thor und bin so klug, als wie zuvor"

          Du heißt Thomas, nicht Thor; bist auch nicht Thor sondern nur ein armer Tor. ;-)

          grins

          Zu Götes Zeiten schrieb man noch "Goethe" und "Thor" ;-)
          Altdeutsch

          Grüße
          TS

          http://freifunk-oberharz.de

          -- es wachse der Freifunk
          1. Hallo TS,

            Zu Götes Zeiten schrieb man noch "Goethe" und "Thor" ;-)
            Altdeutsch

            Ja, aber auch damals stand der Tor vor dem Thor.

            Habe ich bis eben noch gedacht. https://de.wikisource.org/wiki/Seite:Faust_I_(Goethe)_033.jpg

            Bis demnächst
            Matthias

            -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
  3. Hallo Felix,

    langsam mit den Pferden. Erst informieren, dann motzen.

    Warum will man das Internet mit Bytecode verseuchen, der eben nicht mehr für Menschen lesbar ist?

    Web Assembly ist ohne Probleme auch wieder serialisierbar ist. Tatsächlich sieht der Standard auch genau das vor, es beinhaltet ein Text-Format, dass man lesen kann.

    Sollen Browser wirklich Bytecode nativ ausführen können?

    Das tun sie bereits jetzt schon, nennt sich JIT. Und ja, das möchte man haben.

    So wie eine JavaVM?

    Das Konzept der JVM ist das beste an Java…

    Anstatt dass man sich entscheiden darf, ob man ein Java-, Flash- oder anderes Plugin installiert, welches so etwas können dürfte

    Halt! Du denkst in die falsche Richtung. Das hat nichts mit einem Plugin zu tun. Web Assembly ist ein Komplement zu JavaScript, das es Leuten erlauben soll andere Sprachen zum Entwickeln zu nutzen, etwa C – das wird im Moment mit Hilfe von Emscripten erreicht.

    muss es der Browser nun "von Haus aus" können?

    Web Assembly ist eine sinnvolle Erweiterung, JS ist nicht für jeden Zweck gut geeignet. Ich hätte z.B. viel lieber eine statisch und strikt typisierte Sprache, das ist für große Projekte einfach viel weniger fehleranfällig. Andere Leute möchten vielleicht etwas besonders performant haben.

    Wer hat noch das dumpfe Gefühl, dass das unsere Systeme noch anfälliger für Sicherheitslücken macht?

    Wenn es danach geht, hätten wir nie mit dem Internet anfangen dürfen und alle bei unseren Amigas und Comodores bleiben müssen. Jede Weiterentwicklung birgt Komplexität und Potential für neue Sicherheitslücken. Die muss man dann halt finden und fixen.

    LG,
    CK

    -- https://wwwtech.de/about

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. Hallo Christian,

      nur als Ergänzung zu deinen Punkten: Folgendes Zitat stammt von der Github-Seite von WASM:

      WebAssembly is efficient and fast: Wasm bytecode is designed to be encoded in a size- and load-time-efficient binary format. WebAssembly aims to execute at native speed by taking advantage of common hardware capabilities available on a wide range of platforms.

      WebAssembly is safe: WebAssembly describes a memory-safe, sandboxed execution environment that may even be implemented inside existing JavaScript virtual machines. When embedded in the web, WebAssembly will enforce the same-origin and permissions security policies of the browser.

      WebAssembly is open and debuggable: WebAssembly is designed to be pretty-printed in a textual format for debugging, testing, experimenting, optimizing, learning, teaching, and writing programs by hand. The textual format will be used when viewing the source of wasm modules on the web.

      WebAssembly is part of the open web platform: WebAssembly is designed to maintain the versionless, feature-tested, and backwards-compatible nature of the web. WebAssembly modules will be able to call into and out of the JavaScript context and access browser functionality through the same Web APIs accessible from JavaScript. WebAssembly also supports non-web embeddings.

      Es gelten die gleichen (bzw. ähnliche) Sicherheitsanforderungen wie bei der JS-Sandbox, und es gibt das von dir angesprochene Text-Äquivalent des Bytecodes. Es gibt eine Begründung (schnellerer, weil nativer Code) und es wird angesprochen, dass die Entwicklung von WASM Open-Source ist im Rahmen des W3C. Damit sollte also jedes bißchen FUD aus dem OP angesprochen sein...

      Viele Grüße, Matti

      1. Hallo Matti,

        cool mal wieder von dir zu lesen!

        nur als Ergänzung zu deinen Punkten: […]

        Ja. Danke :)

        LG,
        CK

        -- https://wwwtech.de/about
  4. Früher haben JavaScript-Engines Programme einfach interpretiert. V8 hat dann einen Paradigmen-Wechsel eingeläutet und seitdem übersetzen die Engines Programme zur Laufzeit in Byte-Code, der dann auf einer virtuellen Maschine ausgeführt wird. Das hat seinerzeit zu enormen Geschwindigskeits-Steigerungen geführt.

    Dazu kommt, dass JavaScript heute nicht mehr die einzige Option ist, für Browser zu entwickeln. Es gibt zahlreiche Sprachen, die man nach JavaScript übersetzen kann und die dadurch indirekt im Browser ausgeführt werden können.

    Man kann JavaScript-Programme im Allgemeinen leider nicht schon zur Entwicklungszeit in den Byte-Code der VM übersetzen. Es gibt immer Fälle, die kann man erst übersetzen, wenn die Code-Ausführung zu einer bestimmten Stelle voran geschritten ist. Für andere Sprachen gilt diese Limitierung aber nicht zwangsläufig, C/C++ sind solche Kandidaten. Das verspricht erneut massive Geschwindigkeits-Vorteile, die adressiert WebAssembly:

    1. Byte-Code ist platzsparender als JavaScript-Code, die Netzwerk-Verbindung wird also nicht so sehr belastet.
    2. Die Parsing- und Übersetzungs-Schritte entfallen zur Laufzeit, was die eigentliche Code-Ausführung wesentlich beschleunigt.
    3. WebAssembly-Programme verwalten ihren Speicher manuell, dadurch kann die Garbage-Collection umgangen werden. Dazu gleich mehr.

    Für solche Sprachen ist WebAssembly also ein besseres Übersetzungs-Ziel als JS.

    WebAssembly eignet sich derzeit noch nicht als Übersetzungsziel für Sprachen, die auf eine eigene Garbage-Collection angewiesen sind. Weil WebAssembly (noch) keine Schnittstelle zur GC enthält, würde man bei solchen Sprachen quasi das ganze Laufzeit-System samt GC kompilieren und nicht in den Genuss der Vorteile gelangen. Eine Schnittstelle zur GC ist aber geplant und das wird WebAssembly zukünftig auch für Sprachen dieser Art zu einem lukrativen Übersetzungsziel machen.

    Was die Sicherheit betrifft, ist WebAssembly so entworfen worden, dass die selben Zugriffs-Beschränkungen eingehalten werden müssen, die auch für JS gelten. Es ist der selbe Teil der JS-Engine, der bspw. den Dateisystem-Zugriff reguliert. Das ist der wesentliche Unterschied im Security-Modell von WASM und vorherigen Plugin-Lösungen. Es ist sogar ein explizit genannter Anwendungsfall, nicht-vertrauenswürdigen Code (serverseitig) gefahrlos auszuführen. Realisiert wird das über Sandboxing. Nichtsdestotrotz werden Engines dadurch natürlich komplexer und es birgt Fehler-Potenzial, das galt aber auch schon für HTML5 und CSS3 und letztlich jede Entwicklung, die uns das Internet beschert hat.

    Zum Punkt Lesbarkeit: JavaScript-Programme sind heute teilweise auch schon nicht mehr lesbar. Der Code den man im Browser zu sehen bekommt, hat in der Regel nicht mehr viel mit dem Code zu tun, den der oder die Entwickler(in) geschrieben hat. Minifier, Obfuscater, Transpiler, die heute im professionellen Bereich nicht mehr wegzudenken sind, transformieren alle Code, um ganz unterschiedliche Ziele zu erreichen. Für das Debugging solcher Programme gibt es SourceMaps, die von heutigen Browsern fast nahtlos in die Entwickler-Tools integriert sind. Step-Through-Debugging mit TypeScript ist heute schon recht schmerzfrei. Die SourceMaps wird es auch für WebAssembly wieder geben. Dazu bekommt WebAssembly ein menschenlesbares Format, das ein wenig an Lisp erinnert.

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. Lieber 1unitedpower,

      herzlichen Dank für diese sehr gut verständliche und ausführliche Erläuterung! Mir stellt sich nun nur noch die Frage, ob ich meine JS-Projekte in Zukunft "vorkompiliert" nach WASM anbieten kann, oder ob für "echtes JavaScript" nach wie vor der Weg über den JIT-Compiler laufen muss.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      1. herzlichen Dank für diese sehr gut verständliche und ausführliche Erläuterung! Mir stellt sich nun nur noch die Frage, ob ich meine JS-Projekte in Zukunft "vorkompiliert" nach WASM anbieten kann, oder ob für "echtes JavaScript" nach wie vor der Weg über den JIT-Compiler laufen muss.

        Nein, das wird mit uneingeschränktem JavaScript nicht möglich sein. Es gibt dynamische Features, die ein komplettes Kompilieren technisch unmöglich machen. Es wäre aber denkbar Compiler zu bauen, die nur eine bestimmte Teilmenge von JavaScript akzeptieren und so eingeschränkte Programme nach WebAssembly übersetzen. Die rein funktionale Teilmenge von JS, die ich in meiner Bachelor-Arbeit entwickelt habe, wäre dafür geeignet. Allerdings erst, wenn WebAssembly eine Schnittstelle zur GC erhalten hat. Das soll nicht heißen, dass ich vorhabe so einen Compiler auch zu bauen :P

        Es wird aber möglich sein aus einem JavaScript-Programm ein WebAssembly-Unterprogramm aufzurufen und umgekehrt. Auf diese Weise wird auch das go'old JavaScript von den Performance-Steigerungen profitieren können.

        Die andere gute Nachricht ist, dass JavaScript-Engines auch heute schon Byte-Code-Caching und optimistische Übersetzungenverfahren anwenden, die darauf abzielen den Laufzeit-Overhead der JIT-Kompilierung zu minimieren.