Das WTF zum Wochenende: ein Musterbeispiel westlicher Arroganz

[Gunnar Bittersmann]

„Die Regierung [der Schweiz] zieht also die westeuropäischen Sprachen den osteuropäischen vor. Es fällt [Robert Matešić] schwer, die Sache nicht persönlich zu nehmen.“

„… als ob man am Klavier einzelne schwarze Tasten herausreisst und dann versucht, Rachmaninow zu spielen.“

Ić bin kein Schweizer – Robert Matešić muss seinen Namen falsch schreiben, wenn er sich einbürgern lassen will

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

„Die Regierung [der Schweiz] zieht also die westeuropäischen Sprachen den osteuropäischen vor. Es fällt [Robert Matešić] schwer, die Sache nicht persönlich zu nehmen.“

„… als ob man am Klavier einzelne schwarze Tasten herausreisst und dann versucht, Rachmaninow zu spielen.“

Ić bin kein Schweizer – Robert Matešić muss seinen Namen falsch schreiben, wenn er sich einbürgern lassen will

ausgerechnet von den Schweizern, die sich sonst gern so gründlich, liberal und weltoffen geben, hätte ich das am allerwenigsten erwartet.

Btw, was ist denn der Unterschied zwischen -ić und -ič in Aussprache und/oder Bedeutung (nur weil das č im Artikel auch beiläufig erwähnt wird)? Als Wessi sei mir die Frage gestattet.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Btw, was ist denn der Unterschied zwischen -ić und -ič in Aussprache und/oder Bedeutung (nur weil das č im Artikel auch beiläufig erwähnt wird)?

ć [t͡ɕ] vs. č ​[t͡ʃ]

Wie in Ćevapčići /t͡ɕɛ'v̞ǎpt͡ʃit͡ɕi/

Wobei laut Wikipedia die Laute von einigen Sprechern nicht unterschieden werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob es kroatische/serbische Familiennamen auf -(v)ič gibt; die übliche endung ist -vić.

Im Polnischen ist die entsprechende Endung allerdings -wicz /vit͡ʃ/.

Im Russischen -вич, tritt dort aber bei den Vatersnamen auf: Михаил Сергеевич Горбачёв (Michail Sergejewitsch Gorbatschow).

LLAP 🖖

[Der Martin]

Moin,

Btw, was ist denn der Unterschied zwischen -ić und -ič in Aussprache und/oder Bedeutung (nur weil das č im Artikel auch beiläufig erwähnt wird)?

ć [t͡ɕ] vs. č ​[t͡ʃ]

Wie in Ćevapčići /t͡ɕɛ'v̞ǎpt͡ʃit͡ɕi/

Wobei laut Wikipedia die Laute von einigen Sprechern nicht unterschieden werden.

das erklärt wahrscheinlich auch, warum ich sie bisher als ein- und dasselbe empfunden habe, nämlich als tsch. Auch bei den Ćevapčići hören sich für mich alle drei C-Laute gleich an.

Ich bin mir nicht sicher, ob es kroatische/serbische Familiennamen auf -(v)ič gibt; die übliche endung ist -vić.

Die gibt es. Ob häufig, ist eine andere Frage. Ich hatte geschäftlich vor einiger Zeit mal mit einem Herrn Junusovič zu tun.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

ć [t͡ɕ] vs. č ​[t͡ʃ]

Wie in Ćevapčići /t͡ɕɛ'v̞ǎpt͡ʃit͡ɕi/

Wobei laut Wikipedia die Laute von einigen Sprechern nicht unterschieden werden.

das erklärt wahrscheinlich auch, warum ich sie bisher als ein- und dasselbe empfunden habe, nämlich als tsch. Auch bei den Ćevapčići hören sich für mich alle drei C-Laute gleich an.

Ich hatte auch eine Weile gebraucht, um ć [t͡ɕ] vs. cz ​[t͡ʃ] in meiner polnischen Aussprache zu unterscheiden. (Im Polnischen werden die Laute nämlich unterschiedlich gesprochen.) Oder ś [ɕ] vs. sz​ [ʃ] und die stimmhaften Pendants dź [d͡ʑ] vs. dż [d͡ʒ] bzw. ź [ʑ] vs. ż [ʒ].

Ich bin mir nicht sicher, ob es kroatische/serbische Familiennamen auf -(v)ič gibt; die übliche endung ist -vić.

Die gibt es. Ob häufig, ist eine andere Frage. Ich hatte geschäftlich vor einiger Zeit mal mit einem Herrn Junusovič zu tun.

Bist du sicher, dass der Herr Junusovič (bzw. sein Familienname) kroatischer Abstammung war? Und nicht vielleicht slowenischer?

Bist du sicher, dass die Schreibung nicht einem mangelhaften Zeichensatz zum Opfer gefallen war, der zwar č, aber kein ć enthielt?

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Ich bin mir nicht sicher, ob es kroatische/serbische Familiennamen auf -(v)ič gibt; die übliche endung ist -vić.

Die gibt es. Ob häufig, ist eine andere Frage. Ich hatte geschäftlich vor einiger Zeit mal mit einem Herrn Junusovič zu tun.

Bist du sicher, dass der Herr Junusovič (bzw. sein Familienname) kroatischer Abstammung war?

die Abstammung habe ich nicht hinterfragt, aber zumindest hat er selbst gesagt, er sei Kroate. Und er erwähnte mal, es störe ihn nicht so sehr, wenn sein Name hier in DE falsch geschrieben würde; viel mehr störe ihn, wenn er falsch betont ausgesprochen würde. Richtig sei die Betonung der zweiten Silbe (Ju'nusovič), viele Deutsche würden den Namen aber auf der dritten Silbe betonen (Junu'sovič).

Bist du sicher, dass die Schreibung nicht einem mangelhaften Zeichensatz zum Opfer gefallen war, der zwar č, aber kein ć enthielt?

Nein, sicher bin ich nicht, auch wenn er sich selbst so geschrieben hat. Aber was heißt das schon? Auch hier in Deutschland gibt es unzählige Menschen, die ihren eigenen Namen jahrelang falsch schreiben, sei es absichtlich oder aus Unwissenheit. Meine Großeltern mütterlicherseits hießen eigentlich Gebhardt mit Nachnamen, deren Sohn hat das 't' am Ende aber seit frühester Kindheit immer unter den Tisch fallen lassen. Irgendwann hat wohl auch mal jemand bei den Behörden nicht aufgepasst, und plötzlich stand sein Name auch in den Ausweispapieren ohne 't'. ;-)

So long,
 Martin

[Neinsager]

Ich bin mir nicht sicher, ob es kroatische/serbische Familiennamen auf -(v)ič gibt; die übliche endung ist -vić.

Im Polnischen ist die entsprechende Endung allerdings -wicz /vit͡ʃ/.

Im Russischen -вич, tritt dort aber bei den Vatersnamen auf: Михаил Сергеевич Горбачёв (Michail Sergejewitsch Gorbatschow).

Ja. Im Slawischen werden Nachnamen bzw. Vatersnamen "adjektiviert". Nehmen wir "[s|z]lato", das bedeutet in vielen slawischen Sprachen "Gold" - in den westslawischen Sprachen ist das Z zu beachten - nicht dass man zum einarmigen Banditen geschickt wird.

Zurück zum Beispiel "Gold". Adjektiviert: "slatović", "złotowicz", ... - und ist nicht mit "golden", sondern "goldige[r]" zu übersetzen. (Das polnische Wort "złoty" bedeutet "golden", also "gülden", also "Gulden") Das gilt so auch für Namen: der berühmte "Standard-Däne" Peter Peterson (Peter, der Peters Sohn ist) ist im Russischen halt Pjotr Pjotrovich, wörtlich also der "Petrige" (Zu verstehen als "Dem Peter sein") Peter. Ich habe mir - obgleich kein Schweizer Beamter - erlaubt, das zu transkribieren und erwarte jetzt hingebungsvoll einen Artikel über meine westliche Arroganz.

Das russische ё ist übrigens keinesfalls identisch mit dem O. Ein solches hätten die Russen durchaus und ohne sprachliche Unterscheidung gäbe es das ё nicht, es ist eher ein "jo", wobei das "j" nur eine Art leichter Anflug ist. Was sollen die Schweizer Beamten also tun, um den Vorwurf der "westlichen Arroganz" zu vermeiden?

Wie ich schon sagte, wer einen Schweizer Pass will, der wird ihn so nehmen müssen wie ihn die Schweiz ausstellt. Die Schweiz will nachvollziehbar wissen, wer wer ist und hat also nicht nur sehr genaue Uhren sondern auch sehr genaue Regeln wie was umgeschrieben wird. Will er eine Namesänderung, dann kostet das wegen des Verwaltungsaufwandes (die Namensänderungen müssen registriert und beachtet werden) halt extra - und jedermann weiß, dass die Schweizer Bürokratie äußerst penibel ist und jedem Vergleich mit der österreichischen und gar der im Vergleich schlampigen deutschen Bürokratie locker standhält. Ich empfinde es als ziemlich unverschämt wenn man aus wirtschaftlichen Gründen in ein fremdes Land einwandert, dessen Eigenheiten weltberühmt sind - und sich dann wegen einem derartigen Pipifax solcherart aufregt und aufmerksamkeitsheischend wegen einer Handlung "westliche Arroganz" unterstellt, wo einfach erkennbar nur die bekannt-penible schweizerische Bürokratie dahinter steckt. Robert Matešić kann sich ja seine Pässe in Kroatien ausstellen lassen. Wenn ich dann noch nachlese, dass er Arzt in einer psychiatrischen Klinik nahe Zürich sei, dann frage ich mich im Hinblick auf den Artikel, in welcher Beziehung die Autorin zu ihm steht und ob er selbst damit überhaupt einverstanden ist.

[Gunnar Bittersmann]

@@Neinsager

im Russischen halt Pjotr Pjotrovich, wörtlich also der "Petrige" (Zu verstehen als "Dem Peter sein") Peter. Ich habe mir - obgleich kein Schweizer Beamter - erlaubt, das zu transkribieren und erwarte jetzt hingebungsvoll einen Artikel über meine westliche Arroganz.

Die Transkription von einem Schriftsystem in ein anderes (hier von kyrillischer in lateinische Schrift) ist noch was etwas anderes als innerhalb eines Schriftsystems schludrig mit diakritischen Zeichen umzugehen.

Übrigens hast du dir erlaubt, bei der Transkription deine eigenen Regeln anzuwenden. Die deutsche Transkription wäre „Pjotrowitsch“ mit w und tsch. „-vich“ wäre die englische Transkription, dann aber „Pyotrovich“ mit y.

Was sollen die Schweizer Beamten also tun, um den Vorwurf der "westlichen Arroganz" zu vermeiden?

Hach, wenn’s nur die Schweizer Beamten wären. Es ist aber eher generell so, dass westlich des Eisernen Vorhangs (so als ob er noch bestünde) pingelig darauf geachtet wird, bei französischen, spanischen, portugiesischen, … Namen die diakritischen Zeichen richtig gesetzt werden, während diese bei slawischen, rumänischen, ungarischen, … Namen einfach weggelassen werden, und das auch auf Systemen, die längst UTF-8 verwenden. Das ist für mich westliche Arroganz.

Und so liest man dann halt „Walesa“ statt „Wałęsa“ – oder „Zloty“ statt Złoty“.

Das Kuriose an der Geschichte aus dem Artikel ist ja, dass Herr Matešić sogar mit der Schreibung „Matesic“ einverstanden wäre. Das aber wäre eine Namensänderung, für die er bezahlen müsste.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo Gunnar,

Was sollen die Schweizer Beamten also tun, um den Vorwurf der "westlichen Arroganz" zu vermeiden?

Hach, wenn’s nur die Schweizer Beamten wären. Es ist aber eher generell so, dass westlich des Eisernen Vorhangs (so als ob er noch bestünde) pingelig darauf geachtet wird, bei französischen, spanischen, portugiesischen, … Namen die diakritischen Zeichen richtig gesetzt werden, während diese bei slawischen, rumänischen, ungarischen, … Namen einfach weggelassen werden, und das auch auf Systemen, die längst UTF-8 verwenden. Das ist für mich westliche Arroganz.

ich glaube, hier liegst du falsch. Ich denke, ob die exakte, richtige Schreibweise einschließlich der diakritischen Zeichen honoriert wird, hängt vor allem davon ab, ob der Schreiber die Fremdsprache und ihre Eigenheiten kennt. Wenn jemand Französisch kann, wird derjenige wohl auch René und Valérie richtig schreiben; wem Französisch fremd ist, der wird "die komischen Häkchen" wohl eher gedankenlos weglassen. Oder verkehrt setzen - mein Vetter hat seinen Namen auch schon als Renè gesehen.
Und das ist bei den Sprachen von östlich des eisernen Vorhangs das gleiche, nur dass die Zahl derer, die hierzulande Polnisch, Kroatisch oder vielleicht Ungarisch sprechen, deutlich kleiner ist als die Zahl der Französisch- oder Spanischkenner. Daher werden Namen und Begriffe aus östlichen Sprachen entsprechend häufiger verhunzt.

Und so liest man dann halt „Walesa“ statt „Wałęsa“ – oder „Zloty“ statt Złoty“.

Weil "man" diese Zeichen hier nicht kennt, auch wenn man sie richtig schreiben könnte.

Das Kuriose an der Geschichte aus dem Artikels ist ja, dass Herr Matešić sogar mit der Schreibung „Matesic“ einverstanden wäre. Das aber wäre eine Namensänderung, für die er bezahlen müsste.

Das ist sozusagen noch das Sahnehäu[b|f]chen.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ich denke, ob die exakte, richtige Schreibweise einschließlich der diakritischen Zeichen honoriert wird, hängt vor allem davon ab, ob der Schreiber die Fremdsprache und ihre Eigenheiten kennt.

Von Journalisten würde ich erwarten, dass sie fremdsprachige Namen von Personen, Städten usw. richtig schreiben, auch wenn sie die Fremdsprache nicht kennen. Ein Blick in die Zeitung zeigt: zuviel erwartet.

nur dass die Zahl derer, die hierzulande Polnisch, Kroatisch oder vielleicht Ungarisch sprechen, deutlich kleiner ist als die Zahl der Französisch- oder Spanischkenner.

Bei beruflich Schreibenden sollte das keine Rolle spielen …

Daher werden Namen und Begriffe aus östlichen Sprachen entsprechend häufiger verhunzt.

… es sei denn – westliche Arroganz.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Ich denke, ob die exakte, richtige Schreibweise einschließlich der diakritischen Zeichen honoriert wird, hängt vor allem davon ab, ob der Schreiber die Fremdsprache und ihre Eigenheiten kennt.

Von Journalisten würde ich erwarten, dass sie fremdsprachige Namen von Personen, Städten usw. richtig schreiben, auch wenn sie die Fremdsprache nicht kennen.

ich würde das von Journalisten nicht erwarten.

Ein Blick in die Zeitung zeigt: zuviel erwartet.

Siehste. ;-)

nur dass die Zahl derer, die hierzulande Polnisch, Kroatisch oder vielleicht Ungarisch sprechen, deutlich kleiner ist als die Zahl der Französisch- oder Spanischkenner.

Bei beruflich Schreibenden sollte das keine Rolle spielen …

Ich denke, doch. Von jemandem, der beruflich viel schreibt, aber eben nur in Deutsch (egal ob Bürohengst, Journalist oder Autor), erwarte ich nicht unbedingt Fremdsprachenkenntnisse jenseits der Schulbildung. Und in den Schulen wird bei uns eben vor allem Englisch und Französisch gelehrt.

Daher werden Namen und Begriffe aus östlichen Sprachen entsprechend häufiger verhunzt.

… es sei denn – westliche Arroganz.

Die will ich nicht komplett ausschließen, aber das halte ich eben nur für einen Einfluss an zweiter oder dritter Stelle.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Von jemandem, der beruflich viel schreibt, aber eben nur in Deutsch (egal ob Bürohengst, Journalist oder Autor), erwarte ich nicht unbedingt Fremdsprachenkenntnisse jenseits der Schulbildung.

Von einem Journalisten erwarte ich: Recherche. Und dazu gehört auch die Recherche der richtigen Schreibweise.

Aber etliche „Journalisten“ von heute schaffen es nicht einmal, den Inhalt zu recherchieren, sondern schreiben gedankenlos anderswo ab.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

Von jemandem, der beruflich viel schreibt, aber eben nur in Deutsch (egal ob Bürohengst, Journalist oder Autor), erwarte ich nicht unbedingt Fremdsprachenkenntnisse jenseits der Schulbildung.

Von einem Journalisten erwarte ich: Recherche.

ja, nach der ursprünglichen Stellenbeschreibung eines Journalisten war das wohl mal so. Recherche, vor allem gewissenhafte Recherche, ist aber seit Jahrzehnten Luxus geworden, den sich die meisten Journalisten nicht mehr leisten können oder wollen. Manchmal werden Informationen, die einem fehlen, ja sogar unter Berufung auf "gut informierte Kreise" einfach erfunden.

Aber etliche „Journalisten“ von heute schaffen es nicht einmal, den Inhalt zu recherchieren, sondern schreiben gedankenlos anderswo ab.

Auch das wird gern gemacht, weil's so schön einfach ist.

Ciao,
 Martin

[Spaßvogel]

Hach, wenn’s nur die Schweizer Beamten wären. Es ist aber eher generell so, dass westlich des Eisernen Vorhangs (so als ob er noch bestünde) pingelig darauf geachtet wird, bei französischen, spanischen, portugiesischen, … Namen die diakritischen Zeichen richtig gesetzt werden, während diese bei slawischen, rumänischen, ungarischen, … Namen einfach weggelassen werden, und das auch auf Systemen, die längst UTF-8 verwenden. Das ist für mich westliche Arroganz.

Keine Arroganz.

Du geht zu einem Schweizer Beamten und willst ein Dokument von dem mit Deinem Namen darauf.

Der wird versuchen das einzutippen. Geht nicht. Da ein schweizerischer Beamter im Offizin nicht etwa Dienstvorschriften erlässt sondern befolgt wird er hingehen und schauen wie er das zu erledigen hat. Gibt es keine Vorschrift dann setzt er mit einer Nachfrage einen Prozess in Gang den ich zu überschauen ich mir nicht anmaße.

Die bestehenden Vorschriften sind erlassen worden als ISO-8859-1 (Latin 1) verwendbar war. Damals hat man festgelegt, dass eben Zeichen, die darin nicht enthalten sind, auf eine gemäß Anhang A0815, in den amtlichen Ergänzungen vom ..., ..., ... definierte Weise umgeschrieben werden.

Nehmen wird den Robert Matešić.

Das š ist in ISO-8859-1 enthalten. Das ć nicht. Es wird nach Dienstvorschrift umgeschrieben.

Jetzt nehmen wir mal hypothetisch (nur weil es ein Beispiel braucht) an, eben jener Matešić würde in der Schweiz gesucht, weil er irgendwas begangen hat. Man findet ihn nicht und nimmt an er halte sich in Kroatien auf.

Also: Internationaler Haftbefehl. Den wieder ein Beamter verfasst. Der findet keine amtliche Namensänderung:

Verdächtigte Person: Robert Matešic (und weil es die Vorschrift der Umschreibung gibt, die auch rückwärts angewendet werden kann:) oder Matešić.

Würde man diese Vorschrift jetzt zu einem Zeitpunkt X ändern, dann müsste der Beamte nachkramen, wann (und also ob) denn der Name umgeschrieben wurde. Was so ziemlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Gab es aber eine amtlich vollzogene Namensänderung (die laut Gebührenkatalog nun mal kostenpflichtig ist) dann kann der Beamte auch hier den Standardweg gehen. Ergebnis:

Verdächtigte Person: Robert Matesic, geboren als Robert Matešic oder Matešić.

Schweizerische Behörden legen viel Wert darauf, dass alles immer ganz genau nachvollziehbar ist (außer bei Banken natürlich). Eine Regeländerung würde nicht nur das Schweizer Personenregister betreffen sondern auch etliche Datenhalden, die von diesem abhängig sind. Ich sage mal: Fahrerlaubnis, Kraftfahrzeugregister und vor allem die Sozialkassen. Die ja auch ganz schön bürokratische Apparate sind, damit sich nicht unberechtigte bedienen. Was passiert also wenn ein Robert Matešić Rente erhalten will aber ein Robert Matešic versichert wurde? Error 404: Person nicht gefunden. Nix Rente!

Eine Änderung der Regeln würde also entweder einen gewaltigen Programmieraufwand an vielen Stellen bedeuten (es gäbe dann den Robert Matešić, der aber als Robert Matešic versichert wurde, was das Programm nur weiß, wenn es auch weiß wann die Versicherung und wann der Name erfasst wurde) oder aber zu einer ungeheuren Menge an manueller Nacharbeit führen - es sind ja doch ein paar zehntausend Betroffene. Das will die Schweiz vermeiden, also bleibt die Bürokratie in der Frage "engstirnig".

Arroganz gegenüber den östlichen Ländern ist DAS also nicht. Die kommt an anderer Stelle zum Vorschein und wirkt auch keineswegs nur Richtung Osten oder Süden.

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

abgesehen davon, dass ich das auch hochgradig albern finde (wir haben das Jahr 2016! Unicode ist seit Jahren Stand der Technik!):

Hach, wenn’s nur die Schweizer Beamten wären. Es ist aber eher generell so, dass westlich des Eisernen Vorhangs (so als ob er noch bestünde) pingelig darauf geachtet wird, bei französischen, spanischen, portugiesischen, … Namen die diakritischen Zeichen richtig gesetzt werden, während diese bei slawischen, rumänischen, ungarischen, … Namen einfach weggelassen werden, und das auch auf Systemen, die längst UTF-8 verwenden. Das ist für mich westliche Arroganz.

Ich glaube, hier unterliegst du einem cognitive bias. Frag mal einen Portugiesen, wie oft ein Name, der z.B. Zeichen wie ñ enthält, hierzulande richtig geschrieben wird. Ich kann es dir verraten: äusserst selten. Und von mindestens einem Fall weiß ich (Portugiese, hier in der Nähe ist ein portugiesisches Zentrum), der die Schreibweise bei der Einbürgerung eindeutschen musste, weil der Beamte nicht in der Lage war die Sonderzeichen (welch Hohn!) einzutippen.

Das ist vermutlich kein Fall einer westlichen Arroganz, sondern ein Fall nationaler Arroganz.

Abgesehen davon würde ich mich sehr wundern, wenn eine Einbürgerung in östlichen Ländern nicht ähnliche Konsequenzen nach sich ziehen würde.

Ja, ich denke, nationale Arroganz trifft es ganz gut. Und zusätzlich Schludrigkeit auf Seiten des Sachbearbeiters.

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

Frag mal einen Portugiesen, wie oft ein Name, der z.B. Zeichen wie ñ enthält, hierzulande richtig geschrieben wird.

Schreibt man im Portugiesischen nicht 'nh'?

Vielleicht in der Name mit ñ aus Spanien rübergeschwappt und ein Beispiel dafür, dass in Portugal diakritische Zeichen aus anderen Sprachen erhalten bleiben, auch wenn es diese Zeichen im Portugiesischen nicht gibt.

Das ist vermutlich kein Fall einer westlichen Arroganz, sondern ein Fall nationaler Arroganz.

ISO 8859 wurde sicher nicht im Osten erfunden. „Wieso? Reicht doch!“

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Schreibt man im Portugiesischen nicht 'nh'?

Meistens schon, ja. Die (sprachliche) Nähe zu Spanien sorgt aber dafür, dass das ñ dort auch sichtbar ist. Zumindest ist es das, was man mir auf Nachfrage erzählt hat.

Das ist vermutlich kein Fall einer westlichen Arroganz, sondern ein Fall nationaler Arroganz.

ISO 8859 wurde sicher nicht im Osten erfunden. „Wieso? Reicht doch!“

Ne, stimmt. Da benutzt man lieber KOI8-R oder KOI8-U, in denen z.B. jegliche Umlaute fehlen kopfschüttel Genau das meinte ich mit cognitive bias. Ich stimme dir ja zu, dass diese nationalen Auswüchse bescheuert sind, aber hier einen rein westlichen Auswuchs zu sehen halte ich für nicht sonderlich objektiv. Und, um das zu betonen, ich will das nicht verharmlosen - ich denke nur, nein, inzwischen bin ich sehr sicher (Internet-Recherche sei Dank), dass es kein rein westlichen Phänomen ist.

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

ISO 8859 wurde sicher nicht im Osten erfunden. „Wieso? Reicht doch!“

Ne, stimmt. Da benutzt man lieber KOI8-R oder KOI8-U, in denen z.B. jegliche Umlaute fehlen kopfschüttel

Hm, ich hätte schreiben sollen: Das Konzept 8-Bit-Zeichensätze wurde sicher nicht im Osten erfunden.

Der Osten griff die Idee dann auf (Was hätten sie auch tun sollen?) und entwickelten ihre eigenen 8-Bit-Zeichensätze.

Und es war anfänglich sogar noch schlimmer: 7 Bit: ASCII. „Hunh? That’s enough!“

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Hm, ich hätte schreiben sollen: Das Konzept 8-Bit-Zeichensätze wurde sicher nicht im Osten erfunden.

Dass 8-Bit-Zeichensätze nicht das gelbe vom Ei sind ist unbestritten. Das hat ja auch zu der Entwicklung von Unicode geführt (auch wenn ich XKCD #1726 sehr gefeiert habe).

Der Osten griff die Idee dann auf (Was hätten sie auch tun sollen?) und entwickelten ihre eigenen 8-Bit-Zeichensätze.

Was-wäre-wenn ist müssig, aber ich wäre tatsächlich sehr verwundert, wenn im Osten etwas bedeutend anderes als ein 8-Bit-Zeichensatz dabei herausgekommen wäre. Man muss sich ja nur mal die Zeit anschauen: die technischen Möglichkeiten waren sehr limitiert, der Zeitgeist war eher nationalistisch denn globalisiert.

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Es ist aber eher generell so, dass westlich des Eisernen Vorhangs (so als ob er noch bestünde) pingelig darauf geachtet wird, bei französischen, spanischen, portugiesischen, … Namen die diakritischen Zeichen richtig gesetzt werden, während diese bei slawischen, rumänischen, ungarischen, … Namen einfach weggelassen werden, und das auch auf Systemen, die längst UTF-8 verwenden. Das ist für mich westliche Arroganz.

Und das gilt nicht nur für die Schreibung, sondern auch für die Aussprache. Während man sich bei „Ribéry“ noch Mühe gibt, den Namen französisch klingen zu lassen, ist vom selben Sprecher „Lewandowski“ mit /le-/ zu hören (anstatt /lɛ-/). Und es ist ja nicht so, dass es den Laut [ɛ] im Deutschen nicht gäbe. Man müsste sich nur vorstellen, da stünde „Läwandowski“.

LLAP 🖖

Nachtrag: Man verzeihe mir, dass ich ausgerechnet zwei Bayern-Spieler rausgepickt habe.

[Tabellenkalk]

Hallo,

Man müsste sich nur vorstellen, da stünde „Läwandowski“.

Du willst behaupten man könne den Unterschied zwischen „Lerche“ und „Lärche“ hören? Und das auch bei Leuten, bei denen man denken muss, dass der „Herr Lehrer“ ein Großteil einer Armee sei?

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Tabellenkalk

Man müsste sich nur vorstellen, da stünde „Läwandowski“.

Du willst behaupten man könne den Unterschied zwischen „Lerche“ und „Lärche“ hören?

Erzähl mir was vom Pferd!

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Ić bin kein Schweizer – Robert Matešić muss seinen Namen falsch schreiben, wenn er sich einbürgern lassen will

Das ist im Osten Deutschlands auch zu tausenden geschehen. Aus Irina wurde Irene, aus Pawel Paul, …

Bis demnächst
Matthias

[Neinsager]

„Die Regierung [der Schweiz] zieht also die westeuropäischen Sprachen den osteuropäischen vor. Es fällt [Robert Matešić] schwer, die Sache nicht persönlich zu nehmen.“

Gute Güte - die haben Ihre EDV im vorigen Jahrtausend von Larry in Perl in ISO-8859-1 stricken lassen (und 2002 der Banken wegen mühselig zu ISO-8859-15 migriert) und als teuto-, italo und -frankophones Ländchen höchste Bedenken das laufende System zu (ver)ändern. Schweizer sind jetzt ohnehin nicht als diejenigen bekannt, welche Neuem oder Fremden gegenüber so "superaufgeschlossen" sind.

Die nächste Ansage käme dann mit arabischen, griechischen, indischen, arabischen, koreanischen, chinesischen, thailändischen, ... Schriftzeichen für Laute, Silben oder ganze Wörter, die bisher auch transskriptiert wurden, und mit der Frage, wer denn - bitte - soll alle diese Zeichen aus aller Welt lesen?

Wer also einen Schweizer Pass haben will, der möge sich damit abfinden, dass dieser in Zeichen gesetzt wird, die auch ein Schweizer Beamter lesen kann.

Ansonsten möge der Robert Matešić mal in seiner Heimat schauen, was die dortigen Beamten aus äÄüÜöÖß machen.

[Julius]

Hallo Neinsager,

Die nächste Ansage käme dann mit arabischen, griechischen, indischen, arabischen, koreanischen, chinesischen, thailändischen, ... Schriftzeichen für Laute, Silben oder ganze Wörter, die bisher auch transskriptiert wurden, und mit der Frage, wer denn - bitte - soll alle diese Zeichen aus aller Welt lesen?

Wer also einen Schweizer Pass haben will, der möge sich damit abfinden, dass dieser in Zeichen gesetzt wird, die auch ein Schweizer Beamter lesen kann.

Ist doch problemlos lesbar, da wir uns ja weiterhin im Lateinischen Alphabet befinden! Das Einzige Hindernis sind Systeme, die kein Unicode können (= dringend überarbeitungswürdig!), und Tastaturen bzw. die Beamten vor derselben, die die Eingabe von solchen Zeichen nicht beherrschen. Auf Touchscreen-Tastaturen ist das ja mittlerweile recht praktisch umsetzbar: Der Nutzer sieht ein „c mit irgendetwas drauf“ und drückt daher länger auf das c auf seiner Tastatur und kann das Passende auswählen.
Nur beim ß und ł kann ich mir das etwas schwieriger vorstellen, wenn der Nutzer nicht weiß, dass ß sich vom s ableitet und ł wie ein w ausgesprochen wird (auf der normalen deutschen Tastatur ist es ja über Alt Gr W zu erreichen).

Ansonsten möge der Robert Matešić mal in seiner Heimat schauen, was die dortigen Beamten aus äÄüÜöÖß machen.

Bloß weil andere so verfahren, muss das ja nicht unbedingt richtig sein. Das ß kennen die Schweizer nicht, das große ẞ folglich auch nicht (ist in Deutschland aber auch nicht sehr bekannt)...

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@Julius

Nur beim ß und ł kann ich mir das etwas schwieriger vorstellen, wenn der Nutzer nicht weiß, dass ß sich vom s ableitet

Das wissen sogar die Ungarn und verwenden es mitunter anstelle ihres 'sz' bei SMS oder Twitter, um Zeichen zu sparen.

und ł wie ein w ausgesprochen wird

[w] (IPA), d.h. wie ein W im Englischen, nicht wie ein W im Deutschen [v].

(auf der normalen deutschen Tastatur ist es ja über Alt Gr W zu erreichen).

Auf den von dir angesprochenen Touchscreen-Tastaturen ist es ein „L mit irgendetwas drauf“.

das große ẞ … ist in Deutschland aber auch nicht sehr bekannt

*seufz*

LLAP 🖖

[Julius]

Hallo Gunnar,

(auf der normalen deutschen Tastatur ist es ja über Alt Gr W zu erreichen).

Auf den von dir angesprochenen Touchscreen-Tastaturen ist es ein „L mit irgendetwas drauf“.

War nur eine Mutmaßung, bei mir (Android) leider überhaupt nicht auf der On-Screen-Tastatur zu finden...

BTW: Wie suche ich am besten nach Fonts mit möglichst großer Unicode-Abdeckung, bzw. kannst du welche empfehlen? Ich sehe beispielsweise deinen Vulkaniergruß 🖖 nicht...

Gruß
Julius

[dedlfix]

Tach!

BTW: Wie suche ich am besten nach Fonts mit möglichst großer Unicode-Abdeckung,

Das braucht man als normaler Anwender nicht. Dein Font für die lateinische Welt muss keine tausende chinesische Schriftzeichen in derselben Datei enthalten. Es reicht, wenn die in einem anderen Font drin sind und bei Bedarf vom System geladen werden. Moderne Browser können das ja schon ganz gut. Sonst bläht das die Dateigröße nur auf und hat k(aum )einen Nutzen.

dedlfix.

[Julius]

Hallo dedlfix,

Es reicht, wenn die in einem anderen Font drin sind und bei Bedarf vom System geladen werden. Moderne Browser können das ja schon ganz gut.

Ich glaube, dass habe ich schon mal beobachten können – das große ẞ sieht irgendwie fehl am Platze aus (beim Druck mit Bleilettern nennt man so etwas wohl Zwiebelfisch):

– vermutlich habe ich dann wohl schlicht keine Schrift auf dem System, wo 🖖 enthalten ist...

Gruß
Julius

[dedlfix]

Tach!

Es reicht, wenn die in einem anderen Font drin sind und bei Bedarf vom System geladen werden. Moderne Browser können das ja schon ganz gut.

Ich glaube, dass habe ich schon mal beobachten können – das große ẞ sieht irgendwie fehl am Platze aus (beim Druck mit Bleilettern nennt man so etwas wohl Zwiebelfisch):

Da ist das ein Problem, wenn bei Zeichen derselben Familie oder deren Verwandten (z.B. Kyrillisch und Latein) die Schriftarten unterschiedlich sind. Bei unterschiedlichen Schriftsystemen stört ein Bruch hingegen weniger. Da ist es ja auch teilweise gar nicht möglich, die schriftspezifischen Verzierungen adäquat auf das andere System zu übertragen.

dedlfix.

[Julius]

Hallo dedlfix,

Da ist das ein Problem, wenn bei Zeichen derselben Familie oder deren Verwandten (z.B. Kyrillisch und Latein) die Schriftarten unterschiedlich sind. Bei unterschiedlichen Schriftsystemen stört ein Bruch hingegen weniger. Da ist es ja auch teilweise gar nicht möglich, die schriftspezifischen Verzierungen adäquat auf das andere System zu übertragen.

Ich stelle mir gerade chinesische Zeichen mit Serifen vor...
– Außerdem muss der Schriftersteller die Eigenheiten des jeweiligen Schriftsystems beherrschen, das stelle ich mir ebenfalls nicht so leicht vor.

Aber dieser Bruch durch eine andere Schriftart ist m. M. n. weniger störend als die nichtssagende Kästchen-Variante mitten im Text.

Gruß
Julius

[dedlfix]

Tach!

Ich stelle mir gerade chinesische Zeichen mit Serifen vor...

Wenn man die Eigenheiten des Schriftbildes bei Pinselführung abbilden möchte, nimmt man eine Schriftart die zumindest serifig aussieht. Das ist auch eher der Regelfall als eine Schriftart mit gleichdicken Strichen.

– Außerdem muss der Schriftersteller die Eigenheiten des jeweiligen Schriftsystems beherrschen, das stelle ich mir ebenfalls nicht so leicht vor.

Kann man ja als Community-Projekt lösen.

dedlfix.

[Julius]

Hallo dedlfix,

– Außerdem muss der Schriftersteller die Eigenheiten des jeweiligen Schriftsystems beherrschen, das stelle ich mir ebenfalls nicht so leicht vor.

Kann man ja als Community-Projekt lösen.

Ja, wenn man denn eine mit den entsprechenden Kompetenzen hat.

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

Ich stelle mir gerade chinesische Zeichen mit Serifen vor...

Guckst du Chinese_characters > Typography and design. Da gibt’s auch eine Grafik dazu. Und noch eine bei Sans serif.

… eine Schriftart die zumindest serifig aussieht. Das ist auch eher der Regelfall als eine Schriftart mit gleichdicken Strichen.

Wobei (zumindest in lateinischer/kyrillischer/griechischer Schrift) gleichdicken Striche und Serifen völlig unabhängig voneinander sind. Es gibt Slab-Serif-Schriften, bei denen selbst die Serifen so dick sind wie die anderen Striche. Und es gibt serifenlose Schriften wie die Franklin Gothic mit unterschiedlich dicken Strichen.

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

Da ist das ein Problem, wenn bei Zeichen derselben Familie oder deren Verwandten (z.B. Kyrillisch und Latein) die Schriftarten unterschiedlich sind. Bei unterschiedlichen Schriftsystemen stört ein Bruch hingegen weniger. Da ist es ja auch teilweise gar nicht möglich, die schriftspezifischen Verzierungen adäquat auf das andere System zu übertragen.

Ja, da hatte ich auch zu tun, für die Folien zu meinem Vortrag „Language in язык in שפראך in 語言“ Schriftarten (und -größen) für lateinische/kyrillische, hebräische, klingonische, arabische, japanische und chinesische Schrift zu finden, die so halbwegs zusammenpassen.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Julius,

deine im Profil hinterlegte Mail-Adresse geht nicht, ich bekomme die Bounce-Mails deiner Notifications gerade ;-)

Edit: der Vollständigkeit halber: hier die Fehlermeldung:

<foobar>: host shaula.uberspace.de[185.26.156.49] said: 553
    sorry, this recipient is not in my validrcptto list (#5.7.1) (in reply to
    RCPT TO command)

LG,
CK

[Julius]

Hallo Christian,

danke für den Hinweis. Ich hatte die Adresse nach einem Anbieterwechsel vergessen neu anzulegen – habe es behoben.

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@Julius

Auf den von dir angesprochenen Touchscreen-Tastaturen ist es ein „L mit irgendetwas drauf“.

War nur eine Mutmaßung, bei mir (Android) leider überhaupt nicht auf der On-Screen-Tastatur zu finden...

Auf iOS muss ich dazu auch die Sprache auf Polnisch oder Englisch(!) umschalten.

Die Sprache schalte ich sowieso ständig um wegen Autovervollständigung und Spracheingabe.

BTW: Wie suche ich am besten nach Fonts mit möglichst großer Unicode-Abdeckung, bzw. kannst du welche empfehlen?

Allgemein bist du da mit Systemschriftarten (bspw. Neue Helvetica bzw. Arial Unicode MS) besser dran als mit Webfonts (besonders denen für umme).

Obwohl manche Schriftdesigner schon drauf achten, dass ihre Schriften möglichst viele Sprachen abdecken (diakritische Zeichen, kyrillische und griechische Schrift, …). Letztens erst von Schriften gehört, die alternative Glyphen für Bulgarisch als OpenType-Feature haben.

Ich sehe beispielsweise deinen Vulkaniergruß 🖖 nicht...

Dann hast du gar keine „Schrift“art auf deinem System, das dieses Zeichen enthält. Habe ich auf meinem nun schon etwas älteren iPhone auch nicht.

LLAP 🖖

[Julius]

Hallo Gunnar,

Allgemein bist du da mit Systemschriftarten (bspw. Neue Helvetica bzw. Arial Unicode MS) besser dran als mit Webfonts (besonders denen für umme).

Ich habe hier Liberation und Ubuntu (die Schriftart, nicht die Distribution), Arial auch, aber ohne das „Unicode MS“ im Namen. Ich benutze eigentlich nur FLOSS-Schriften.

Obwohl manche Schriftdesigner schon drauf achten, dass ihre Schriften möglichst viele Sprachen abdecken (diakritische Zeichen, kyrillische und griechische Schrift, …). Letztens erst von Schriften gehört, die alternative Glyphen für Bulgarisch als OpenType-Feature haben.

Gibt es nicht irgendso einen „Universal-Font“, der alles abdeckt (meine mal etwas darüber gelesen zu haben...)? Hätte zwar den Nachteil, dass man unnötig viel Ballast mitschleppt – wie dedlfix bereits anmerkte, aber man hätte für alle Fälle eine Rückfallebene.

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Letztens erst von Schriften gehört, die alternative Glyphen für Bulgarisch als OpenType-Feature haben.

Hier im Artikel Typofest Bulgaria zu sehen: Grafik Capital and lower case Cyrillic style letterforms, or Russian (“Soviet-style”) and Bulgarian Cyrillic, as designed for Microsoft’s typeface Calibri by Lucas de Groot

LLAP 🖖

[Waltraut]

Und die Benutzung des Zeichensatzes iso-8859-15, die rein technische Ursachen hat, als "ein Musterbeispiel westlicher Arroganz" zu bezeichnen zeugt von Arroganz hoch drei.

Du kannst den Schweizern in deinem Hobby-Keller ja gerne ein neues Personenzentralregister schreiben. Und falls bei der Konvertierung oder beim Softwareupdate auf vermutlich tausenden Behördenrechnern was schief geht, wen kümmert das schon? Heisst der Herr Matešić halt in Zukunft Herr MateĹĄiÄ.

[Jasager]

Und die Benutzung des Zeichensatzes iso-8859-15, die rein technische Ursachen hat, als "ein Musterbeispiel westlicher Arroganz" zu bezeichnen zeugt von Arroganz hoch drei.

Sehe ich auch so.

[pl]

Das wichtigste Kulturgut eines Volkes ist die Sprache. Ist es nicht gerade unsere Regierung die mit unsinnigen Rechtschreibreformen und einem total vernachlässigten Schulwesen dieses Kulturgut mit Füßen tritt!?

Und Überhaupt: Die Entwicklung der Völker dieser Welt erfolgt unterschiedlich. Niemand hat, dem Souveränitätsprinzip folgend, das Recht sich da in irgendeiner Weise einzumischen.

Jedes Volk, dass den Anspruch erheben will, ein mündiges und selbstbestimmendes Volk zu sein, trägt die Verantwortung für seine eigene Geschichte und ihre falsche Entwicklung (Alexander Abusch).

Schönen Sonntag!

[Neinsager]

„… als ob man am Klavier einzelne schwarze Tasten herausreisst und dann versucht, Rachmaninow zu spielen.“

Es gab Klaviere ohne schwarze Tasten. Freilich vor Rachmaninow...

Wer also auf einem solchen Klavier Rachmaninov falsch spielt, der handelt gegenüber Rachmaninov oder eben einer Menge von Komponisten nicht arrogant - sondern aus der Beschränkung heraus. Warum jemanden Arroganz vorwerfen, der ISO-8859-1 verwendet (und davon nicht so einfach weg kann) nur weil es inzwischen UTF-8/16 gibt?

[Der Martin]

Hallo,

Warum jemanden Arroganz vorwerfen, der ISO-8859-1 verwendet (und davon nicht so einfach weg kann) nur weil es inzwischen UTF-8/16 gibt?

du hast da etwas falsch verstanden: Niemand wirft den Schweizer Beamten Arroganz vor, die in den Meldebehörden sitzen und nicht die Möglichkeit haben, das große Räderwerk zu steuern. Sondern denen, die in den Positionen sitzen, wo sie Veränderungen beschließen könnten, das aber aus reiner Faulheit nicht tun.

In Deutschland wurden 1995 (AFAIR) die Postleitzahlen von vier auf fünf Stellen umgestellt. Eine erhebliche Veränderung, die nicht nur die Post betraf, sondern sich auch bis in die Meldebehörden auswirkte, weil plötzlich alle Adressen anders lauteten. Ging überraschend problemlos.

Und da sollten es die Schweizer nicht hinbekommen, ihre Datenbanken und die entsprechende Software nach und nach umzustellen? Erzähl das jemandem, der sich die Hose mit der Kneifzange zumacht.

So long,
 Martin

[Waltraut]

Niemand wirft den Schweizer Beamten Arroganz vor, Sondern denen, die in den Positionen sitzen, wo sie Veränderungen beschließen könnten_, das aber aus reiner Faulheit nicht tun.

Dann ist Faulheit also gleichbedeutend mit Arroganz. Soso.

In Deutschland wurden 1995 (AFAIR) die Postleitzahlen von vier auf fünf Stellen umgestellt.

Bei dem Buchstabenproblem geht es nicht um die gesamte Schweizer Bevölkerung.

Und da sollten es die Schweizer nicht hinbekommen, ihre Datenbanken und die entsprechende Software nach und nach umzustellen?

Wärest du nicht so arrogant, hättest du dich in dem hier zitierten Artikel informiert und wüsstest, dass die Schweizer ihre Datenbanken nach und nach umstellen.

Unter "arrogant" darfst du dir jetzt mal, deine und meine Definition von Arroganz verbindend, wahlweise "lesefaul" oder "Überheblichkeit gegenüber anderen", in diesem Fall der deiner Meinung nach wohl generell unfähigen Politik, vorstellen.

[Der Martin]

Hallo,

Niemand wirft den Schweizer Beamten Arroganz vor,
Sondern denen, die in den Positionen sitzen, wo sie Veränderungen beschließen könnten, das aber aus reiner Faulheit nicht tun.

Dann ist Faulheit also gleichbedeutend mit Arroganz. Soso.

ja, Faulheit ist eine mögliche Erscheinungsform von Arroganz.

In Deutschland wurden 1995 (AFAIR) die Postleitzahlen von vier auf fünf Stellen umgestellt.

Bei dem Buchstabenproblem geht es nicht um die gesamte Schweizer Bevölkerung.

Nein. Das hat auch niemand behauptet.

Und da sollten es die Schweizer nicht hinbekommen, ihre Datenbanken und die entsprechende Software nach und nach umzustellen?

Wärest du nicht so arrogant, hättest du dich in dem hier zitierten Artikel informiert und wüsstest, dass die Schweizer ihre Datenbanken nach und nach umstellen.

Ich habe den Artikel aufmerksam gelesen. Von einer beabsichtigten Umstellung sehe ich da aber nichts. Im Gegenteil: "Das Problem ist bekannt, aber seine Lösung zu teuer."
Mit anderen Worten: Das ist uns egal.

So long,
 Martin

[Ossi II.]

In Deutschland wurden 1995 (AFAIR) die Postleitzahlen von vier auf fünf Stellen umgestellt.

Da gab es ja auch einen "kleinen" Unterschied zu dem besprochenen Problem:

Die ganzen Datenbanken und das alte PLZ-System waren nämlich durch Wiedervereinigung und also Überschneidungen der PLZ sowieso "im Arsch". Die Umstellung hat also höchst offensichtlich mehr Widrigkeiten beseitigt als diese überhaupt verursachen konnte. Nur hat die Planung viel zu lange gedauert.

[Gunnar Bittersmann]

@@Ossi II.

Die ganzen Datenbanken und das alte PLZ-System waren nämlich durch Wiedervereinigung und also Überschneidungen der PLZ sowieso "im Arsch".

ISO 8859-1 (oder was auch immer da nach dem Strich steht) ist auch „im Arsch“.

LLAP 🖖

[Neinsager]

@@Ossi II.

Die ganzen Datenbanken und das alte PLZ-System waren nämlich durch Wiedervereinigung und also Überschneidungen der PLZ sowieso "im Arsch".

ISO 8859-1 (oder was auch immer da nach dem Strich steht) ist auch „im Arsch“.

Nein: "für den Arsch". "Im" und "für" haben auch im Prekärsprech verschiedene Bedeutungen.

[Linuchs]

Ich neige spontan dazu, bei der Einbürgerung die nation-typischen Schriftzeichen zu verwenden, um dazuzugehören.

Wenn etwa in Deutschland die lateinischen Schriftzeichen üblich sind, kann ein Herr Горбачёв nicht auf Sonderrechte pochen und ein Herr Müller in China oder Japan auch nicht.

Gerade die Einbürgerung heisst doch: Ich will einer von euch sein.

Nun möge mir der Herr Matešić bei einem telefonischen Kontakt doch bitte erklären, wie ich die Schnörkel über den Buchstaben in den Computer bekomme.

Dass die Schweizer "ausgewählte" Sonderzeichen zur lateinischen Schrift zulassen, ist ja ganz nett, scheint aber über das Sommerloch hinaus nicht von Bedeutung zu sein.

[Gunnar Bittersmann]

@@Linuchs

Ich neige spontan dazu, bei der Einbürgerung die nation-typischen Schriftzeichen zu verwenden, um dazuzugehören.

Wenn etwa in Deutschland die lateinischen Schriftzeichen üblich sind, kann ein Herr Горбачёв nicht auf Sonderrechte pochen und ein Herr Müller in China oder Japan auch nicht.

Die Antwort auf dein Posting von heute hatte ich bereits gestern verfasst.

LLAP 🖖

[pl]

Ich neige spontan dazu, bei der Einbürgerung die nation-typischen Schriftzeichen zu verwenden, um dazuzugehören.

Gerade die Einbürgerung heisst doch: Ich will einer von euch sein.

Genauso sehe ich das auch als einer der gleichermaßen doppelte Staatsbürgerschaften unsinnig findet. Die Nationalität jedoch sollte jedoch im Pass vermerkt sein entsprechend der Festlegungen der Verfassung.

Beispielsweise war die DDR zweisprachig und es gab für die Nationalität 2 Möglichkeiten, die bei jeder Amtshandlung (selbst beim Einchecken in ein Hotel) abgefragt wurden: Deutsch // Sorbisch

In der Verfassung der DDR war die Förderung der sorbischen Sprache und Kultur ausdrücklich festgeschrieben. Jedes Volk, jede Nation auf dieser Welt ist die Folge einer geschichtlichen Entwicklung und nicht etwa eine Folge der Rasse. So besteht die Besonderheit Bürger sorbischer Nationalität darin, kein Mutterland mehr zu haben.

MfG

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Die Nationalität jedoch sollte jedoch im Pass vermerkt sein

Wozu?

Beispielsweise war die DDR zweisprachig

Dreisprachig, um genau zu sein.

In der Verfassung der DDR war die Förderung der sorbischen Sprache

Sprachen. Plural.

LLAP 🖖

[pl]

Dreisprachig, um genau zu sein.

Wäre mir neu.

In der Verfassung der DDR war die Förderung der sorbischen Sprache

Sprachen. Plural.

Artikel 40

Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur. Die Ausübung dieses Rechts wird vom Staat gefördert.

Wo liest Du hier einen Plural?

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Dreisprachig, um genau zu sein.

Wäre mir neu.

Deutsch, Niedersorbisch, Obersorbisch.

Sprachen. Plural.

Ich würde die sorbischen Sprachen schon als verschiedene Sprachen bezeichnen. Das Obersorbische ist nah mit dem Tschechischen verwandt, das Niedersorbische hat mehr Merkmale mit dem Polnischen gemeinsam als das Obersorbische.

Artikel 40

Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur. Die Ausübung dieses Rechts wird vom Staat gefördert.

Wo liest Du hier einen Plural?

Warum sollte in dem Satz der Plural stehen?

Jede(r) Bürger(in) sorbischer Nationalität hat das Recht zur Pflege seiner/ihrer (jeweiligen!) Muttersprache.

LLAP 🖖

[pl]

Ich würde die sorbischen Sprachen schon als verschiedene Sprachen bezeichnen. Das Obersorbische ist nah mit dem Tschechischen verwandt, das Niedersorbische hat mehr Merkmale mit dem Polnischen gemeinsam als das Obersorbische.

Ja, schön ;)

Artikel 40 Warum sollte in dem Satz der Plural stehen?

Wichtig ist, dass es überhaupt in der Verfassung steht.

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Beispielsweise war die DDR zweisprachig

Dreisprachig, um genau zu sein.

Oder doch viersprachig?

LLAP 🖖

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

Oder doch viersprachig?

der gefällt mir:

„So bezeichnet der Ackerschnacker […] ein Handy,“

Gruß
Jürgen

[Der Martin]

Hi,

Oder doch viersprachig?

Plattdeutsch in der DDR? Hätte ich nicht erwartet. Ich dachte, das verortet man eher so in Richtung Nordsee.

„So bezeichnet der Ackerschnacker […] ein Handy,“

Sehr schön, sehr bildhaft. Auch das Niederländische ist ja, zumindest was Wortschöpfungen betrifft, eine recht blumige Sprache. Wenn man weiß, dass ein fiets ein Fahrrad ist, versteht man wohl intuitiv auch, dass ein bromfiets ein Moped oder Motorrad ist. Und wenn der Automechaniker vom knalpot spricht, meint er natürlich den Auspuff-Schalldämpfer. :-)

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Wenn man weiß, dass ein fiets ein Fahrrad ist […]

Eine fiets. Es ist immer „de fiets”, nie „dat fiets”! ;-)

Übrigens nicht nur im Niederländischen, sondern auch am Niederrhein und Teilen des Münsterlandes. So würde man hier z.B. sagen „Ick fahr es ewwkes met de Fiets in de Stadt” („Ich fahr mal eben mit dem Fahrrad in die Stadt”). In anderen Teilen des Münsterlandes dagegen sagt man „Leeze.”

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo Christian,

Wenn man weiß, dass ein fiets ein Fahrrad ist […]

Eine fiets. Es ist immer „de fiets”, nie „dat fiets”! ;-)

da habe ich zwei Einwände. Erstens habe ich den Artikel unbewusst ans deutsche Wort angeglichen. Zweitens unterscheidet die niederländische Grammatik nicht wirklich zwischen Maskulinum und Femininum, sondern nur zwischen Neutrum (Artikel het) und Nicht-Neutrum (Artikel de). Es gibt zwar männliche und weibliche Pronomen, die werden aber nur im Zusammenhang mit Personen verwendet, nicht bei Dingen. Daher würde es IMO keinen Sinn ergeben, dem fiets ein Femininum zu unterstellen, wie du es mit dem angehängten e getan hast.

Abgesehen davon hätte ich jetzt steif und fest behauptet, es heiße het fiets. Ich hab's aber extra nachgeschlagen und festgestellt, dass du mit de fiets recht hast. Wat verrassend!

In anderen Teilen des Münsterlandes dagegen sagt man „Leeze.”

Das hab ich schon mal gehört (oder gelesen).

Ciao,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Wenn man weiß, dass ein fiets ein Fahrrad ist […]

Eine fiets. Es ist immer „de fiets”, nie „dat fiets”! ;-)

Zweitens unterscheidet die niederländische Grammatik […]

Aber die deutsche, und zwar sowohl im Hochdeutsch als auch im Plattdeutsch! ;-)

Abgesehen davon hätte ich jetzt steif und fest behauptet, es heiße het fiets. Ich hab's aber extra nachgeschlagen und festgestellt, dass du mit de fiets recht hast. Wat verrassend!

Keine Ahnung, ich kenne es nur so. Ich wohne sehr nahe an der Grenze; ich kann zwar kein NLS sprechen, aber ich bin, wenn ich mich konzentriere, in der Lage es zu verstehen. Zumindest den Dialekt, den sie in Enschede und Umgebung sprechen. Mein Vater kommt vom Niederrhein, auch sehr nahe der Grenze, und das Platt, dass dort gesprochen wird, ist in vielen Teilen deckungsgleich mit Niederländisch.

In anderen Teilen des Münsterlandes dagegen sagt man „Leeze.”

Das hab ich schon mal gehört (oder gelesen).

Ein Masematte-Ausdruck. :)

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

Übrigens nicht nur im Niederländischen, sondern auch am Niederrhein und Teilen des Münsterlandes. So würde man hier z.B. sagen „Ick fahr es ewwkes met de Fiets in de Stadt” („Ich fahr mal eben mit dem Fahrrad in die Stadt”). In anderen Teilen des Münsterlandes dagegen sagt man „Leeze.”

Muss ich glatt mal beim nächsten Tatort genauer hinhören, womit der Thiel da immer unterwegs ist (wenn er sich nicht gerade von Boerne oder Vaddern kutschieren lässt). Aber vermutlich fürs Millionenpublikum glattgeschliffen mit dem „Fahrrad“. Außerdem ist der ja auch kein Einheimischer.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Muss ich glatt mal beim nächsten Tatort genauer hinhören, womit der Thiel da immer unterwegs ist (wenn er sich nicht gerade von Boerne oder Vaddern kutschieren lässt).

Sie haben schonmal den Begriff „Leeze” verwendet, aber ob sie den Begriff durchgängig verwenden weiss ich nicht.

Aber vermutlich fürs Millionenpublikum glattgeschliffen mit dem „Fahrrad“. Außerdem ist der ja auch kein Einheimischer.

Es ist unter den Zugezogenen üblich, diese Begriffe trotzdem zu verwenden; es gilt als chic; wobei sich die Auswahl der Wörter da im Wesentlichen auf „jovel”, „schofel” und „Leeze” beschränkt ;-)

LG,
CK

[Tabellenkalk]

Hallo,

„jovel”, „schofel” und „Leeze”

ich weiß nicht, für mich klingt das nicht nach plattdeutsch, eher nach jiddisch.

Gruß
Kalk

[JürgenB]

Hallo,

„jovel”, „schofel” und „Leeze”

ich weiß nicht, für mich klingt das nicht nach plattdeutsch, eher nach jiddisch.

das ist Masematte.

Gruß
Jürgen

[Christian Kruse]

Hallo JürgenB,

„jovel”, „schofel” und „Leeze”

ich weiß nicht, für mich klingt das nicht nach plattdeutsch, eher nach jiddisch.

das ist Masematte.

Richtig. Siehe auch ;-)

LG,
CK

[JürgenB]

Hallo Christian,

das ist Masematte.

Richtig. Siehe auch ;-)

im TV wird ja auch alles wiederholt :)

Gruß
Jürgen

[MudGuard]

Hi,

Sehr schön, sehr bildhaft. Auch das Niederländische ist ja, zumindest was Wortschöpfungen betrifft, eine recht blumige Sprache. Wenn man weiß, dass ein fiets ein Fahrrad ist, versteht man wohl intuitiv auch, dass ein bromfiets ein Moped oder Motorrad ist. Und wenn der Automechaniker vom knalpot spricht, meint er natürlich den Auspuff-Schalldämpfer. :-)

zum knalpot paßt dann auch das dänische Mofa: knallert ;-)

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Der Martin]

Hallo,

zum knalpot paßt dann auch das dänische Mofa: knallert ;-)

ja, die Dänen sind da auch recht lustig. Oft auch mit sehr direkten Übersetzungen zwischen Dänisch und Deutsch. Strømpebuxer zum Beispiel.

Schwedisch und Norwegisch sind da, obwohl auch germanische Sprachen, schon deutlich weiter vom Deutschen entfernt. - Wobei ich weder Schwedisch noch Norwegisch kann; und in Dänisch habe ich mir vor rund 25 Jahren mal ein paar Floskeln für die Urlaubsreise angeeignet. Davon ist aber so gut wie nichts mehr übrig.

So long,
 Martin

[Tabellenkalk]

Hallo,

So besteht die Besonderheit Bürger sorbischer Nationalität darin, kein Mutterland mehr zu haben.

Das ist keine Besonderheit, ein Mutterland haben die Wenigsten. Schließlich will sich ja kaum jemand bemuttern lassen

Gruß
Kalk

[pl]

Hallo,

So besteht die Besonderheit Bürger sorbischer Nationalität darin, kein Mutterland mehr zu haben.

Das ist keine Besonderheit, ein Mutterland haben die Wenigsten. Schließlich will sich ja kaum jemand bemuttern lassen

Scherzkeks. In der Bundesrepublik gibt es z.B. eine Nationale Minderheit der Dänen -- und dänen ihr Mutterland gibt es noch, Dänemark. So ist das zu verstehen.

Übrigens haben die Preußen eine ganz üble Rolle gespielt was die Ansiedlung der Sorben im Spreewald betrifft: Das Bauernlegen. D.h., die Höfe brandenburgischer Bauern wurden abgefackelt und danach wurden slawische Völker umgesiedelt, so auch die Sorben. Unter Bismarck wurde das Bauernlegen zwar verboten aber preußische Junker betrieben es weiter -- war ja ein einträgliches Geschäft.

Sowas lernen bundesdeutsche Kinder aber nicht im Geschichtsunterricht, stattdessen wird die Lehre von der Nährstoffarmut brandenburgischer Böden verbreitet und der Käse vom Preußischen Sozialismus. In Wirklichkeit haben die Preußen ihr eigenes Land nur ausgeplündert.

Wa :)

[Rolf b]

Die Wikipedia berichtet - mit Quellen - dass die Sorben das Gebiet zur Zeit der Völkerwanderung erreicht hätten und seit 600 AD dort leben. Und dass ihr Siedlungsgebiet im Hochmittelalter vom Ostfränkischen bzw. Heiligen Römischen Reich erobert wurde. Die entsprechenden Kartendarstellungen zeigen einen Bereich, der viel größer ist als die heutige Lausitz. Dass sie von den Preußen in die Lausitz geschleppt wurden, davon steht da nichts. Man könnte höchstens sagen, dass ihr Siedlungsgebiet auf die heutige Lausitz zusammengedrängt wurde. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Und wieso berichtet der gleiche Artikel davon, dass die Bestrebungen zur Assimilation der Sorben zu Zeiten der DDR höchst intensiv betrieben wurden - trotz der anerkanntermaßen vorhandenen Minderheitenrechte? Laut Wikipedia waren Theorie und Praxis beim Umgang mit den Sorben zwei ziemlich verschiedene Dinge. Ist das westlich-kapitalistisch verzerrte Geschichtsdarstellung in der Wikipedia?

Rolf