Frage zum Wiki-Artikel „meta“ / REFRESH

[M. Krummel]

Hallo, ich suche nach einer Möglichkeit dem Browser zu sagen, **dass er eine überarbeitete Seite neu laden soll. **

"Chrome" (zumindest bei mir) nimmt wohl Veränderungen wahr, und lädt die Seite neu, Firefox scheint aber irgendwie anders eingestellt zu sein, und tut dies nicht, ohne dass ein User "F5"/Aktualisieren/refresh drücken muss. Es ist ja schön, wenn ein Brwoser Dinge, die er schon kennt - vorallem Bilder - cached.

Aber es müsste doch eine Möglichkeit geben, wie ich bei einer ganz einfachen selber gebauten Webseite, dem Browser zu erkennen gebe, an dieser html-Seite hat sich was am Inhalt geändert, bitte abgleichen bzw. neu laden?

Ich möchte möglichst KEIN <meta http-equiv="refresh" content="0"> (oder "5") verwenden, weil ich "transitions" benutze, und es sich damit beißt... Könnte man denn über eine Datumsangabe und Zeitangabe im head ein Neuladen erzwingen? Ich suche nach einer einfachen Möglichkeit, kein "Reload"-Button!, keine JS oder sonstwas!

Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

[Markus Krummel]

So, ich möchte hier noch kurz ergänzen, anscheinend klappt die Aktualisierung mit folgenden "tags", die ich eben gefunden und getestet habe auch beim Firefox:

<meta http-equiv="pragma" content="no-cache">

<meta http-equiv="cache-control" content="no-cache">

-> Ich finde die Lösung zwar für Bilder und "Smartphone"-User nicht sonderlich gut geeignet, ich gehe davon aus, dass somit auch alle Bilder wieder neu geladen werden müssen, was m.E. nicht Sinn der Sache sein sollte.

Würde mich also diesbezüglich trotzdem über bessere Lösungen als die nun von mir hier getestete freuen.

LG

[TS]

Hello,

Du könntest das Neuladen auch vom Server aus steuern, wenn die Seiten dynamisch erzeugt werden.

Wenn ein Request von einem Client gesendet wird, der (vermutlich) an einer DSL-Leitung hängt[*] und der Neuerungen anzeigen soll, lässt Du einfach an jede betroffene URL/SRC/... einen Parameter mit dem aktuellen Timestamp anhängen. Damit ist die Ressource für den Browser neu.

[*] damit hast Du neben Media-Queries, die vermutlich aus verschiedenen Gründen hier wenig aussagefähig sind, die Möglichkeit der Namensauflösung für den Host. Wenn der dann z. B. "p5XX3XX42.dip0.t-ipconnect.de" liefert o. ä. (mit den X habe ich andere Zeichen ersetzt), dann ist es zu 99% ein DSL-Anschluss und Du musst dich wegen des erhöhten Traffics nicht ganz so doll schämen ;-)

Liebe Grüße
Tom S.

[dedlfix]

Tach!

So, ich möchte hier noch kurz ergänzen, anscheinend klappt die Aktualisierung mit folgenden "tags", die ich eben gefunden und getestet habe auch beim Firefox:

<meta http-equiv="pragma" content="no-cache">
<meta http-equiv="cache-control" content="no-cache">

-> Ich finde die Lösung zwar für Bilder und "Smartphone"-User nicht sonderlich gut geeignet, ich gehe davon aus, dass somit auch alle Bilder wieder neu geladen werden müssen, was m.E. nicht Sinn der Sache sein sollte.

Jedes Dokument hat seine eigenen Cache-Einstellungen. Die im HTML-Dokument gelten auch nur für das HTML-Dokument selbst. Du kannst das Verhalten der Browser mit deren eingebauten Entwicklertools nachvollziehen. Da siehst du dann, welche Requests konkret sie zum Webserver schicken.

Es sieht nur für dich so aus, als ob Webseite und eingebettete Bilder etc. eine Einheit bilden. Das ist aber nicht der Fall. Alle Resourcen müssen auch ohne einen vorherigen HTML-Seiten-Request ladbar sein. Auch können sie von mehreren Seiten aus referenziert sein. Die Cache-Einstellungen welcher Seite sollen dann auf diese gemeinsamen Resourcen angewendet werden?

dedlfix.

[pl]

Cache über Last-Modified ist das älteste Verfahren. Wenn das richtig konfiguriert ist, nimmt der Webserver das Dateidatum und generiert damit einen Response-Header Last-Modified. Anhand der Angabe in diesem Header erkennt der Browser ob er die Datei schon im Cache hat. Außerdem liefert der Browser sein Dateidatum in einem Requestheader if-modified-since, so dass auch der Webserver entscheiden kann, ob er die Datei neu ausliefern muss. Guck Dir das mal an, es funktioniert auch mit .css und .js Dateien. MfG

[TS]

Hello,

Cache über Last-Modified [...] es funktioniert auch mit .css und .js Dateien.

Und es ist beim Apachen üblicherweise auch aktiv für alle Ressourcen, die direkt über http/s angefordert werden. Da muss man also gar nichts machen.

Interessant wird das erst, wenn man Ressourcen per Script ausliefert, weil z. B. vorher eine weitergehende Zugriffskontrolle stattinden soll. Dann muss das Script selber prüfen, ob einen "if-modified-since"-Header bekommen hat.

Liebe Grüße
Tom S.

[pl]

Interessant wird das erst, wenn man Ressourcen per Script ausliefert, weil z. B. vorher eine weitergehende Zugriffskontrolle stattinden soll. Dann muss das Script selber prüfen, ob einen "if-modified-since"-Header bekommen hat.

Muss nicht: Das Script liefert nur Last-Modified. Und den Vergleich mit if-modified-since macht der Webserver, fertig. MfG

[dedlfix]

Tach!

Interessant wird das erst, wenn man Ressourcen per Script ausliefert, weil z. B. vorher eine weitergehende Zugriffskontrolle stattinden soll. Dann muss das Script selber prüfen, ob einen "if-modified-since"-Header bekommen hat.

Muss nicht: Das Script liefert nur Last-Modified. Und den Vergleich mit if-modified-since macht der Webserver, fertig.

Wie macht er das, wenn lediglich das Script weiß, welche Datei auszuliefern ist?

dedlfix.

[pl]

Muss nicht: Das Script liefert nur Last-Modified. Und den Vergleich mit if-modified-since macht der Webserver, fertig.

Wie macht er das, wenn lediglich das Script weiß, welche Datei auszuliefern ist?

Mit "nur" meinte ich, dass im Script selbst keine Prüfung der Zeitangaben erfolgt. Außer dem Last-Modified liefert das Script natürlich auch den Inhalt. Der Webserver parst jedoch die gesendeten Header und prüft die Zeitabgaben. Bei Übereinstimmung (if-modified-since == last-modified) sendet der Webserver spontan einen Status 304 Not Modified ohne Message Body, Beispiel untenstehend:

Request
======== 

my $r = HTTPRequest->common(
    host => 'rolfrost.de',
    uri => '/pe.html',
    method => 'GET',
    "If-Modified-Since" => "Sat, 22 Apr 2017 00:00:00 GMT",
)or die $@;

$r->print_rawdata;

Response, nur Header
====================

HTTP/1.1 304 Not Modified
Date: Sat, 22 Apr 2017 13:07:58 GMT
Server: Apache
Connection: close
Expires: Sun, 23 Apr 2017 00:00:00 GMT

Der Expires-Header ist extra zu konfigurieren. MfG

[dedlfix]

Tach!

Wie macht er das, wenn lediglich das Script weiß, welche Datei auszuliefern ist?

Mit "nur" meinte ich, dass im Script selbst keine Prüfung der Zeitangaben erfolgt. Außer dem Last-Modified liefert das Script natürlich auch den Inhalt.

Gut, der Webserver ruft also erstmal das Script auf und prüft anschließend, ob es ein Last-Modified mitgeschickt hat, woraufhin er das, was das Script grad eben in den Ausgabepuffer geschrieben hat, wieder wegwirft und stattdessen mit 304 antwortet. Find ich nicht in jedem Fall prickelnd, das Script unnötige Arbeit tun zu lassen.

Der Webserver parst jedoch die gesendeten Header und prüft die Zeitabgaben. Bei Übereinstimmung (if-modified-since == last-modified) sendet der Webserver spontan einen Status 304 Not Modified ohne Message Body, Beispiel untenstehend:

Das Beispiel hatte es mir noch nicht verdeutlicht. Da fehlte der Teil auf dem Server, insbesondere das Script, das ja die entscheidende Rolle spielt mit einem zu sendenden Last-Modified- nebst anderen das Caching erlaubenden Headern. Dass der Client einen If-Modified-Hader schickt und ein 304 zurückbekommt, war ja schon klar.

<?php
header('Cache-Control: private, must-revalidate, max-age=0');
header('Last-Modified: '.gmdate('D, d M Y H:i:s', mktime(10, 23, 42, 4, 22, 2017)).' GMT');

echo date('Y-m-d H:i:s');

Damit war es nachvollziehbar, jedenfalls im Chrome. Die ausgegebene Uhrzeit muss bei Neuanforderungen z.B. mit F5 stehenbleiben, außer bei Strg+F5. Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

Das hat er meiner Erinnerung nach auch nur, wenn er die Ressource vorher mit einem "last-modified"-Header bezogen hat. Das war auch schon beim IE so.

Liebe Grüße
Tom S.

[dedlfix]

Tach!

Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

Das hat er meiner Erinnerung nach auch nur, wenn er die Ressource vorher mit einem "last-modified"-Header bezogen hat. Das war auch schon beim IE so.

Die hat er doch bekommen, steht ja als zu sendender Header im Script drin und ist auch laut Entwicklertools bei ihm angekommen. Eine Cache-Verhinderung in den Entwicklertools kann es auch nicht gewesen sein, denn auch ohne sie offen zu haben, mochte er nicht.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

Das hat er meiner Erinnerung nach auch nur, wenn er die Ressource vorher mit einem "last-modified"-Header bezogen hat.

Das erklärt für mich noch nichts, weil das ja dann spätestens beim zweiten Aufruf der Ressource schon der Fall gewesen sein sollte?

Grüße,

RIDER

[TS]

Hello,

Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

Das hat er meiner Erinnerung nach auch nur, wenn er die Ressource vorher mit einem "last-modified"-Header bezogen hat.

Das erklärt für mich noch nichts, weil das ja dann spätestens beim zweiten Aufruf der Ressource schon der Fall gewesen sein sollte?

Genau das wäre der Sinn. Kann ich jetzt leider nicht nachvollziehen - muss erstmal meine localStorage-Aufgaben erledingen. Aber in meinem "put_image()-Modul" aus PHP steht auch nicht mehr drin als das, und das funktioniert hier mit meinen Firefüchsen bis 53.0 (64-Bit) und dem Iceweasel.

Liebe Grüße
Tom S.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

<?php
header('Cache-Control: private, must-revalidate, max-age=0');
header('Last-Modified: '.gmdate('D, d M Y H:i:s', mktime(10, 23, 42, 4, 22, 2017)).' GMT');

echo date('Y-m-d H:i:s');

Damit war es nachvollziehbar, jedenfalls im Chrome. Die ausgegebene Uhrzeit muss bei Neuanforderungen z.B. mit F5 stehenbleiben, außer bei Strg+F5. Firefox hatte bei mir keine Lust, einen If-Modified-Since zu senden.

Hast du mal irgendwann Caching deaktiviert?

Zuerst dachte ich noch, deine Zeitangabe sei falsch formatiert, weil mir das T (wie in gmdate('D, d M Y H:i:s T',time())) gefehlt hat, aber habe dann gesehen, dass du " GMT" ja manuell anhängst. Stackoverflow sagt, Chrome sei toleranter als Firefox bei falsch formatierten Angaben, aber das ist hier ja dann offenbar nicht der Fall.

Grüße,

RIDER

[dedlfix]

Tach!

Hast du mal irgendwann Caching deaktiviert?

Der Firebug war es. Der ist schon längere Zeit deaktiviert, aber der hatte da einen versteckten Haken (mit Rechtsklick auf den Netzwerk-Tab), der das generell ausschaltet. Das ist im Chrome besser gelöst, da schaltet ein nicht versteckter Haken den Cache nur für den aktuellen Tab an oder aus. Und in den Firefox-eigenen Tools kann man das gleich gar nicht mal einfach temporär umschalten.

dedlfix.

[dedlfix]

Tach!

Hast du mal irgendwann Caching deaktiviert?

[Ja, unbemerkt.]

... und ich muss nun nach etwas Zeit sagen, dass das Forum ohne Cache besser lief, was Aktualisierungen anbelangt. Seit der Cache wieder aktiviert ist, muss ich deutlich häufiger F5en, damit ich aktualisierte Threadbäume zu sehen bekomme.

dedlfix.

[dedlfix]

Tach!

... und ich muss nun nach etwas Zeit sagen, dass das Forum ohne Cache besser lief, was Aktualisierungen anbelangt. Seit der Cache wieder aktiviert ist, muss ich deutlich häufiger F5en, damit ich aktualisierte Threadbäume zu sehen bekomme.

Das betrifft vor allem die Situation, wenn ich in der History rückwärts zur Startseite (/all) gehe. Bleibe ich auf der Startseite, fügen sich die neuen Postings ein. Das muss ich nochmal genauer beobachten.

dedlfix.

[Christian Kruse]

Hallo dedlfix,

das liegt sicher nicht am Forum per se, das Forum verbietet Caching mit Cache-Control: max-age=0, private, must-revalidate und schickt kein Last-Modified und kein Expires.

LG,
CK

[dedlfix]

Tach!

das liegt sicher nicht am Forum per se, das Forum verbietet Caching mit Cache-Control: max-age=0, private, must-revalidate und schickt kein Last-Modified und kein Expires.

Mit Netzwerk-Tab geöffnet sehe ich, dass der Inhalt aus dem Chache genommen wird, wenn ich per History navigiere. Nehme ich stattdessen einen Link, wird die Seite neu geladen.

Scheint eine Firefox-Eigenheit zu sein, der hätte da wohl gern ein no-store.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

das liegt sicher nicht am Forum per se, das Forum verbietet Caching mit Cache-Control: max-age=0, private, must-revalidate und schickt kein Last-Modified und kein Expires.

Mit Netzwerk-Tab geöffnet sehe ich, dass der Inhalt aus dem Chache genommen wird, wenn ich per History navigiere. Nehme ich stattdessen einen Link, wird die Seite neu geladen.

Scheint eine Firefox-Eigenheit zu sein, der hätte da wohl gern ein no-store.

Ich glaube nicht. Nach dem wie ich das verstehe macht Firefox das bei Back immer so.

Grüße,

RIDER

[pl]

Find ich nicht in jedem Fall prickelnd, das Script unnötige Arbeit tun zu lassen.

Wenn das Script einmal im Hauptspeicher ist, wird ein vorzeitiger Abbruch an dem Fakt dass es aufgerufen wurde nichts ändern und auch ansonsten keinen Vorteil bringen. Davon abgesehen gibt es gar keine Möglichkeit im Script zu prüfen, was der Webserver tatsächlich gesendet hat.

MfG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wenn das Script einmal im Hauptspeicher ist, wird ein vorzeitiger Abbruch an dem Fakt dass es aufgerufen wurde nichts ändern und auch ansonsten keinen Vorteil bringen.

Doch, natürlich. Wenn PHP feststellt, dass in $_SERVER['HTTP_IF_MODIFIED_SINCE'] ein Datum steht, das nach der letzten Veränderung der Datengrundlage liegt, so kann sofort ein 304-Not-Modified ohne Body gesendet werden und die Skriptausführung beendet werden, ohne, dass die potenziell ressourcenhungrigen Prozesse anlaufen, die den Body aus der Datengrundlage zusammenstellen, der dann durch den Server nach Skriptausführung wieder verworfen wird.

Das ist alles andere als „kein Vorteil“, sondern das ist eine enorme Zeit- und Rechnleistungsersparnis.

Grüße,

RIDER

[pl]

Der größte Overhead entsteht in dem Moment, wenn das Script in den Hauptspeicher geladen wird, also beim Starten. Zumindest ist das in Perl so und da bringt ein vorzeitiger Abbruch tatsächlich keinen Vorteil. Und bei meinem FW als FastCGI oder mod_perl liegen sämtliche Body-Templates ohnehin resident im Hauptspeicher genauso wie der Prozess selbst.

Wie sich das mit PHP verhält kann ich nicht beurteilen. MfG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Der größte Overhead entsteht in dem Moment, wenn das Script in den Hauptspeicher geladen wird, also beim Starten. Zumindest ist das in Perl so und da bringt ein vorzeitiger Abbruch tatsächlich keinen Vorteil.

Auch ein kleiner Vorteil ist in der Summe sehr viel mehr als kein Vorteil!

Wenn es so wäre, dass im Vergleich zum Laden des Skripts die Ausführung des Skripts völlig vernachlässigbar wäre, dann dürften wir zwischen verschieden komplexen Skripten, die den Seiteninhalt zusammenstellen, keinerlei Unterschied bemerken. Man bemerkt ihn aber. Deutlich. Weshalb es - auch auf dem Server - wichtig ist, performanten Code zu schreiben. Und ein wichtiger Bestandteil von performantem Code ist eben, dass er nichts tut, das nicht notwendigerweise getan werden muss.

Inhalt zusammenzustellen von dem man schon wissen kann, dass er nicht gebraucht wird, ist so ungefähr das Gegenteil von performantem Code. Der Overhead ist im Vergleich zum Nutzen dabei quasi unendlich - dank Null Nutzen.

Selbst wenn der Overhead zum Laden des Skripts derart groß wäre (und davon gehe ich nicht aus, da greifen sehr sicher Optimierungsvorgänge im Skript-Interpreter) kann man die Ausführung trotzdem nicht vernachlässigen.

Grüße,

RIDER

[dedlfix]

Tach!

Der größte Overhead entsteht in dem Moment, wenn das Script in den Hauptspeicher geladen wird, also beim Starten.

Das Aufrufen des Scripts ist ja nur der erste Teil der Ausführung, und der muss auch bei der Prüfung im Script anlaufen. Es ging mir hier aber um die Datenbeschaffung, die Verarbeitung und die Ausgabe in richtung Webserver, was also die Hauptarbeit des Scripts ist. Der Teil ist unnötig.

dedlfix.

[pl]

Du bist ein guter Theoretiker. Mein Vorschlag: Untersuche die ganze Sache mal praktisch anhand eines konkreten Beispiels und berichte hier im Forum darüber.

Vielleicht ergibt sich ja daraus ein Mehrgewinn was dieses Forum bitter nötig hätte!

MfG

[pl]

header('Cache-Control: private, must-revalidate, max-age=0'); header('Last-Modified: '.gmdate('D, d M Y H:i:s', mktime(10, 23, 42, 4, 22, 2017)).' GMT');

Wenn ich Browser wäre würde ich das auch nicht cachen. Mit max-age=0 und must-revalidate würde ich dan Last-Modified Header aalglatt ignorieren 😉

MfG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wenn ich Browser wäre würde ich das auch nicht cachen.

Wenn du Browser wärst würde ich dich wohl eher nicht benutzen wollen.

Mit max-age=0 und must-revalidate würde ich dan Last-Modified Header aalglatt ignorieren 😉

Was bedeutet denn deiner Meinung nach „revalidate“?

Grüße,

RIDER

[pl]

Du verstehst meine Antwort nicht, also gerne noch einmal anders formuliert:

Der von dedlfixn gesendete Last-Modified-Header ist wirkungslos weil dessen Zweckbestimmung durch den anderen Header aufgehoben wird.

MfG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Du verstehst meine Antwort nicht

Das glaube ich nicht 😉

Der von dedlfixn gesendete Last-Modified-Header ist wirkungslos weil dessen Zweckbestimmung durch den anderen Header aufgehoben wird.

Nein, eben nicht. Hättest du mal meine Frage an dich ausdrücklich beantwortet anstatt sowieso davon auszugehen, dass das Verteilen von Weisheit allein dir obliegt, wäre dir dein Denkfehler in dem Zusammenhang vielleicht aufgefallen.

Dass da ein Denkfehler deinerseits vorliegt zeigt sich schon daran, dass nach aktivieren des Caching auch Firefox und damit alle Browser so damit umgehen wie dedlfix das wollte und nicht so, wie du das interpretierst.

Grüße,

RIDER

[pl]

Überlege doch einmal selbst, ob es sinnvoll ist, einen header('Cache-Control: private, must-revalidate, max-age=0'); zu senden wenn gleizeitig mit Last-Modified gecacht werden soll.

Ich meine dass beide Header zusammen keinen Sinn ergeben, weil allein max-age=0 den Browser anweist, die Seite bei jedem Request neu vom Server anzufordern anstatt sie zu cachen. Von daher wird der Browser auch kein if-modified-since senden, ganz einfach deswgen nicht, weil er die Seite gar nicht im Cache hat.

Nimm dies bitte als Antwort auf Deine Polemik. MfG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich meine dass beide Header zusammen keinen Sinn ergeben, weil allein max-age=0 den Browser anweist, die Seite bei jedem Request neu vom Server anzufordern anstatt sie zu cachen.

NEIN! Eben nicht.

Schauen wir kurz nach RFC 7234:

„The "max-age" response directive indicates that the response is to be considered stale after its age is greater than the specified number of seconds.“

Wenn wir in einem Nachschlagwerk unserer Wahl schauen was „stale“ bedeutet, so sehen wir, dass das einfach nur soviel wie „nicht mehr frisch“ bedeutet.

Ein gecachetes Dokument kann also offenbar zwei Stadien haben:

• fresh: Der Browser kann das gecachete Dokument bedenkenlos verwenden, weil es noch frisch und weiterhin "haltbar" ist
• stale: Das Mindesthaltbarkeitsdatum des gecacheten Dokuments ist abgelaufen. Es gilt als nicht mehr frisch, kann aber noch genießbar sein.

---

Lass mich dir das Konzept mit einem kleinen Bild näher bringen.

Stell dir mal vor, dass du auf einem Bauernhof in Hinter-Turkmenistan lebst und der nächste Laden ist 50km entfernt. Du möchtest unbedingt einen Wackelpudding essen. Also gehst du zu deinem mit Windkraft betriebenen Kühlschrank und wirfst einen Blick auf deinen Wackelpudding-Vorrat.

Du siehst auf dem ersten Wackelpudding, dass sein Mindesthaltbarkeitsdatum noch nicht erreicht ist. Also isst du ihn. Du denkst nicht mal dran, dir stattdessen einen neuen zu kaufen.

Dann möchtest du unbedingt nochmal einen Wackelpudding essen. Leider warst du beim Einräumen nach dem letzten Einkauf nicht so schlau, die neuen Wackelpuddings nach hinten zu räumen. Also hast du leider jetzt nur noch alte Wackelpuddings, die abgelaufen sind.

Du stehst jetzt vor der folgenden Wahl: Entweder, du isst den abgelaufenen Wackelpudding und wirst vielleicht krank davon (ich würde in Hinter-Turkmenistan nichts Abgelaufenes essen wollen, wenns auch anders geht). Oder du kaufst dir einen neuen. Und wenn du klug bist, dann wirst du nicht 50km auf dem Rücken deines Esels zum nächsten Laden reiten, um dir einen Wackelpudding zu kaufen, wenn du nicht vorher weißt, ob die überhaupt frischen Wackelpudding haben. Also wirst du wohl, wenn du klug bist, vorher mal in dem Laden anrufen und nachfragen, bevor du dich auf den Weg machst.

Die Reihenfolge bei abgelaufenem Wackelpudding ist also die:

Anruf im Laden. Habt ihr frischen Wackelpudding?
Fall 1: JA! - Du reitest 50km auf deinem Esel, kaufst frischen Wackelpudding, und isst diesen dann.
Fall 2: NEIN! - Natürlich reitest du jetzt nicht 50km weit, nur um anderen abgelaufenen Wackelpudding zu bekommen. Du isst einfach deinen eigenen abgelaufenen Wackelpudding, weil es ja auch keinen frischeren gibt. Irgendwas muss man ja essen. (Ja, der Wackelpudding ist das einzige was wir haben und nein, der Esel wird nicht gegessen, der ist in Hinter-Turkmenistan heilig!)

So machen das normale Browser mit ihrem Cache auch. Gilt der gecachete Inhalt als frisch, so wird er dem Nutzer direkt serviert. Gilt er nicht mehr als frisch, dann wird erst mal der Server angefunkt, ob es überhaupt frischen gibt, und wenn ja, wird frischer ausgeliefert, und falls nein, dann gibts eben doch den alten Inhalt aus dem Cache, der dabei eventuell sogar nen neuen Haltbarkeits-Stempel bekommt.

---

In dem eben diskutierten Bild ist max-age=0 das gleiche wie "Haltbarkeitsdatum: jetzt". Und must-revalidate entspricht dann einem Aufdruck wie „Verwenden Sie dieses Produkt sofort und aus ihrem Lager nur dann, wenn es beim Laden Ihres Vertrauens kein frisches gibt.“

In beiden Fällen wird ein vernünftiger Browser beim Laden des Vertrauens anrufen und erfragen, ob es frische Ware gibt.

Caching wird dadurch also keineswegs verhindert, es wird nur verhindert, dass der Browser den gelagerten Inhalt verwendet ohne erst beim Server nachzufragen!

Von daher wird der Browser auch kein if-modified-since senden, ganz einfach deswgen nicht, weil er die Seite gar nicht im Cache hat.

Was du da eben postulierst, ist, dass du als Browser folgendes tätest:

Du willst in Hinter-Turkmenistan (ich will jetzt nicht das ganze Bild nochmal zitieren, es sollte klar sein) einen Wackelpudding essen, dann gehst du an den Kühlschrank und wenn da nur noch abgelaufener Wackelpudding drin ist, dann wirfst du den erstmal weg. Anschließend setzt du dich auf deinen Esel, reitest 50km zum nächsten Laden. Dieser hat leider auch nur denselben abgelaufenen Wackelpudding, den du eben zuhause weggeworfen hast (zum Beispiel, weil der letzte Versorgungs-LKW leider von einer Schafherde auf der Straße blockiert wurde). Also, weil du Wackelpudding essen willst, musst du den abgelaufenen Wackelpudding kaufen, und dann zuhause Stunden später doch abgelaufenen Wackelpudding essen.

---

Bitte sag mir jetzt, dass du verstehst, dass man als Browser einen Cache, der stale ist oder überprüft werden muss, eben nicht wegwirft, sondern dann am Server anfragt, ob es frischen gibt, und im Fall eines Nein dann doch den Cache verwendet!

Nimm dies bitte als Antwort auf Deine Polemik.

Ich hatte gehofft die Polemik würde dir die Scheuklappen öffnen. Hat aber nicht geholfen. Wenns der Wackelpudding aus Hinter-Turkmenistan auch nicht tut, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Grüße,

RIDER

[pl]

Ein gecachetes Dokument kann also offenbar zwei Stadien haben:

Ja, wenn es denn überhaupt gecached wurde!

Und ich habe nunmal meine praktischen Erfahrungen hier beschrieben was das cachen über Last-Modified betrifft. Ich habe sogar ein Beispiel verlinkt, hast Du Dir das mal angeschaut? Und einen Dump mit Request/Response-Headers habe ich hier auch reinkopiert. Und ich habe auch Expires erwähnt, was in Verbindung mit Last-Modified extra zu konfigurieren ist.

Das sind alles Dinge die im Zusammenhang mit der im Thread gestellten Aufgabenstellung stehen, darauf nehme ich Bezug und beschreibe eine Möglichkeit einer praktischen Lösung. Das heißt, dass das was ich hier schreibe nicht nur eine nackte Theorie sondern eine Lösung ist die funktioniert und sich jahrzehntelang bewährt hat.

Und ja, auch ich kann mich irren. Aber die Praxis gibt mir Recht. Schreib doch mal über Deine eigenen Erfahrungen die Du in Sachen Caching gemacht hast.

Schönen Sonntag!

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ein gecachetes Dokument kann also offenbar zwei Stadien haben:

Ja, wenn es denn überhaupt gecached wurde!

Der Mozilla Cache beinhaltet alle Dokumente, die via HTTP vom Benutzer heruntergeladen wurden.

Chrome sieht das ähnlich

Um sowas jetzt noch für Microsoft rauszusuchen fehlt mir die Lust.

Kurz: Ja, es wurde gecached. Weil immer gecached wird, wenn du keinen expliziten Opt-Out getätigt hast. Man kann sich ja gerne mal noch darüber unterhalten, wie und wann und warum tatsächlich der Cache-Inhalt verwendet wird, aber darauf abzustellen, dass ja vielleicht gar nicht gecached wird ist ne Nebelkerze in Leuchtturmgröße.

Und ich habe nunmal meine praktischen Erfahrungen hier beschrieben was das cachen über Last-Modified betrifft.

Könnte es auch sein, dass die Theorie nicht zu deiner Praxis passt?

Ich habe sogar ein Beispiel verlinkt, hast Du Dir das mal angeschaut?

Ja, das Beispiel habe ich angeschaut (es kommt bei Klick HTTP 400 / Bad Request zurück) und wusste danach so viel wie davor, angereichert mit dem Hauch einer Ahnung, dass du nicht wirklich weißt was du tust.

Und einen Dump mit Request/Response-Headers habe ich hier auch reinkopiert.

Der hatte überhaupt nichts mit dem hier diskutierten Thema (max-age=0,must-revalidate) zu tun und hat auch im Übrigen keine Überaschungen in sich.

Und ich habe auch Expires erwähnt, was in Verbindung mit Last-Modified extra zu konfigurieren ist.

Man kann Expires mitgeben oder man kann es sein lassen, Last-Modified hat mit Expires vorerst mal nichts zu tun. Du kannst auch ETag benutzen, das hattest du nichtmal erwähnt. Alles wie du lustig bist.

Übrigens bedeutet „expire“ auch nichts anderes als „ablaufen“, womit wir ja dann wieder beim Wackelpudding wären. Wirf ruhig den abgelaufenen Wackelpudding weg und setz dich auf den Esel wenn du magst; ich schicke dann einfach jemand anderen, um mir den nächstbesten Wackelpudding zu besorgen wenn ich Hunger habe.

Das sind alles Dinge die im Zusammenhang mit der im Thread gestellten Aufgabenstellung stehen, darauf nehme ich Bezug und beschreibe eine Möglichkeit einer praktischen Lösung. Das heißt, dass das was ich hier schreibe nicht nur eine nackte Theorie sondern eine Lösung ist die funktioniert und sich jahrzehntelang bewährt hat.

Und ja, auch ich kann mich irren. Aber die Praxis gibt mir Recht. Schreib doch mal über Deine eigenen Erfahrungen die Du in Sachen Caching gemacht hast.

Ich habe erst neulich einen Wrapper geschrieben, der Inhalte von einer (vertrauenswürdigen) HTTP-Domain abholt, serverseitig cached und dann über HTTPS und meine Domain ausliefert, um einen iframe, den ich aus für mich nicht veränderbaren Gründen brauche, auch nach Umstellung auf HTTPS einsetzen zu können, wenn die Quellseite kein HTTPS anbietet. Dabei beachtet mein Wrapper sowohl beim Anfordern der Dokumente vom externen Server als auch in der Kommunikation mit meinen Clients alle Caching-Varienten inklusive Last-Modified, Expires und ETag. Aber was red ich hier eigentlich.

Ich muss hier nichts beweisen, denn Beweise hast du ja schon genug geliefert - dafür, dass man dich richtig einschätzt.

Noch ein Zitat zum Schluss. Denk drüber nach, wenn (falls) du deine letzten zwei Absätze nochmal liest.

und jedesmal, wenn du nicht weiterweist, kommst du mit deinem Totschlagargument „Ich habe die Praxiserfahrung, du nicht“.

Es ist nicht schlimm, wenn man Fehler macht oder in irgendwelchen Denk- oder Argumentationsstrukturen festhängt. Schlimm wirds erst dann, wenn einem die ganze Welt versucht die Scheuklappen abzunehmen und man sie sich die dann beständig wieder aufsetzt, weil man damit doch viel leichter lebt, als mal über den eigenen Tellerrand zu schauen.

Mich regt sowas nicht mal auf. Da gibt es ganz andere Dinge. Es macht mich eher ein wenig traurig.

Es gibt nur eins, was schlimmer ist, als Vorurteile zu haben, die man gar nicht haben möchte: Vorurteile zu haben, die man gar nicht haben möchte, und sie dann wieder und wieder bestätigt zu sehen.

Grüße,

RIDER

[dedlfix]

Tach!

header('Cache-Control: private, must-revalidate, max-age=0'); header('Last-Modified: '.gmdate('D, d M Y H:i:s', mktime(10, 23, 42, 4, 22, 2017)).' GMT');

Wenn ich Browser wäre würde ich das auch nicht cachen. Mit max-age=0 und must-revalidate würde ich dan Last-Modified Header aalglatt ignorieren 😉

Die Browser sind da aber anderer Meinung. Dass ich ihnen das Cachen nicht erlaubt habe, war des Tests willen, um sie zu bewegen, sofort nachzufragen.

Ich finde das im produktiven Umfeld nun so unsinng auch wieder nicht. Der Browser kann das Zeug aus dem Cache nehmen, möge aber bitte trotzdem nachfragen, ob es was neues gibt, statt erst nach Cache-Ablauf mit dem Anfragen zu beginnen. Man hat dann zwar einen Header hin und einen wieder zurückzusenden, hat sich aber eine Menge Arbeit auf dem Server gespart (falls man den nicht unnötig auf Datenbeschaffung schickt) und auch beim zu übertragenden Volumen, und ist obendrein auch noch aktuell.

dedlfix.

[Markus K.]

Hallo schon mal an alle und vielen Dank, die hier mitgeschrieben und mir geantwortet haben, es ist ja eine rege Diskussion geworden...

(Ich hatte mal im "body" so ein "Beginn date"-Tag drin, ist mir noch eingefallen, ist aber auch schon wieder einige Zeit her, aber dass man im head ein Last-modified schreiben könnte, ist mir überhaupt nicht in den Sinn gekommen, kann es sein, dass diese Methode nicht so oft verwendet wird?)

Also, ich habe zwar auf die Schnelle nicht gefunden, wie und wo ich das im head (einer normalen html-Seite notieren muss) notiert wird, kann ich einfach in einer beliebigen Zeile im "head" (z.B. vor oder nach den meta-tags) diese Zeile dann notieren:

<head>

Last-Modified: Sun, 23 Apr 2017 11:47:00 GMT

<meta http-equiv="Expires" content="0">

<meta http-equiv="pragma" content="no-cache">

<meta http-equiv="cache-control" content="no-cache">

</head>

Dann könnte ich ja die beiden Zeilen mit "pragma" und cache-control wieder löschen, denn diese haben ja dann keinen weiteren Vorteil...?!

LG

[Matthias Apsel]

Hallo Markus K.,

<head>
**Last-Modified: Sun, 23 Apr 2017 11:47:00 GMT**
</head>

Nein, das funktioniert so nicht. last-modified ist ein HTTP-header, das hat nichts mit HTML zu tun.

Bis demnächst
Matthias

[Markus K.]

Hallo Matthias, vielen Dank erstmal, ;-) ich bin nicht sooo bewandert, als dass ich alles oben Erwähnte nun verstanden hätte, ich kenne einfaches html soweit... Ich antworte aber gleich unterhalb auf Camping Riders Thread nochmal.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Also, ich habe zwar auf die Schnelle nicht gefunden, wie und wo ich das im head (einer normalen html-Seite notieren muss) notiert wird, kann ich einfach in einer beliebigen Zeile im "head" (z.B. vor oder nach den meta-tags) diese Zeile dann notieren:

<head>

Last-Modified: Sun, 23 Apr 2017 11:47:00 GMT

<meta http-equiv="Expires" content="0">

<meta http-equiv="pragma" content="no-cache">

<meta http-equiv="cache-control" content="no-cache">

</head>

Wie Matthias schon schrub geht das so nicht. Aber wenn du nur eine statische HTML-Seite ausliefern lässt, dann bist du sowieso schon aus dem Schneider. Dann schaut dein Server im Normalfall schon auf das Änderungsdatum deiner Datei und schickt last-modified sowieso schon mit -vorausgesetzt dein Server arbeitet ordentlich. Falls nicht könntest du aber an der Stelle dann auch nichts daran ändern. Zumal gesetzte HTTP-Header sowieso die Angaben, die du im HTML machst, überschreiben (deshalb ist HTML auch nur dann der geeignete Ort für sowas, wenn eben nicht durch einen vollwertigen Server ausgeliefert wird).

Du könntest allerdings deine cache-control-Direktive noch etwas durchlässiger gestalten - indem du sie von no-cache auf must-revalidate änderst. Das ist meiner Meinung nach die etwas weniger harte Art, ins Caching-Verhalten einzugreifen (in manchen Browser passiert bei beiden das gleiche, in manchen wird bei no-cache wirklich gar nicht gecached und das ist nicht was du hier willst, du willst ja einfach nur, dass der Browser jedesmal kurz beim Server anklingelt und nach Neuerungen fragt, du willst nicht jedesmal den ganzen Inhalt neu beziehen).

Grüße,

RIDER

[Markus K.]

Hallo Rider, danke schon mal, also, da Du ja von einem "ordentlichen" Server schreibst, bin ich nun ein wenig irritiert, kann es denn sein, dass wenn ich eine Seite überarbeite, Chrome das gleich erkennt, dass die Seite neu ist, aber nur der Firefox damit nicht klar kommt? (Das Problem ist auch bei Bekannten identisch!) Ich habe nun nicht alle Browser getestet...

• Oder könnte es dennoch ein Server-Fehler sein, (ich bin bei ISP/Hoster: Dogado.de nur falls jmd. das interessiert oder den Anbieter kennt), ich bin nun auch nicht so bewandert, als dass ich mit Apache testen könnte usw. und es fehlt mir auch einfach die Zeit für sowas, aber wenn ich den Provider mal anrufen würde, was könnte man dem denn sagen, oder könnte ich auf "meinem" Benutzerkonto, (File-Manager) des Dogado-Servers wo ich grade drauf schaue, ein Skript hochladen?, und wie müsste das eingestellt sein, oder lauten, bitte um Entschuldigung, wenn oben schon was in der Richtung stand, ich es aber einfach nicht verstanden habe; denn eigentlich sollte es doch Aufgabe des Hosters sein, dies für einen "normalen" Endkunden, der einfach ein oder zwei Domains dort hat, korrekt vorzukonfigurieren?! Also, ich wollte mich mit sowas eigentlich gar nicht beschäftigen (müssen), aber auf der Ebene meiner Domain gibt es noch weitere Ordner, die sich error_docs und httpdocs nennen... und im Ordner httpdocs liegt nur noch ein Ordner mit "cgi" und einer test.cgi, aber das dürfte ja nur eine "Testseite" sein…

Unter error docs liegen 14 html-Dateien mit Namen wie/von bad-gateway.html bis unsupported_media_type.html ...

[Markus K.]

So, da ich beim Provider tel. auf die Schnelle niemand erreicht habe, wollte ich es nun nochmal selber testen, und ich habe im head nur noch

<meta http-equiv="Expires" content="0">

aber das hatte ich schon länger drin, - und die pragma/cache control wieder raugelöscht,

und auf einmal bringen sowohl Chrome als auch Firefox mit Enter auf den Link sofort das aktuelle (per FTP hochgeladene) Ergebnis (also die vorgenommenen Änderungen), das ist ja äußerst merkwürdig!!!

So, ich werde dies später auch mal bei einer anderen Webseite beim gleichen Anbieter noch mal testen, ob das Problem nun dort also mit der Webseite auch behoben ist... So, dann wäre ich ja sehr froh, wenn das Problem dann vom Tisch wäre.

Euch allen, schon mal vielen Dank für all eure Antworten, auch wenn ich nicht alles davon verstanden habe, ihr seid ein tolles Forum hier! Dickes LOB!!! :-)

[Markus K.]

... oder wer merkt sich nun, der Browser oder der Server (ISP) den "no-Cache" Befehl (von gestern) und wielange, so dass ich z.B. dann (nach einem Tag) wieder die "2 Zeilen" einfügen muss, damit immer sofort die aktuellsten Inhalte geladen werden?

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

• Oder könnte es dennoch ein Server-Fehler sein, (ich bin bei ISP/Hoster: Dogado.de nur falls jmd. das interessiert oder den Anbieter kennt)

Ja, kann es! Mein Hoster (one.com, billig, zuverlässig, aber manchmal etwas schrullig) hat für statische Seiten einen recht aggressiven Varnish-Cache serverseitig dazugeschaltet, über den man nichts erfährt, wenn man nicht zufällig drüberstolpert.

Konkret hatte ich festgestellt, dass meine Änderungen an statischen HTML-Seiten lange nicht übernommen wurden. Ich habe gesucht und gesucht und nix gefunden, alle Gründe fürs Cachen waren ausgeschlossen. Dann hab ich meinen Support angeschrieben und mal nachgehakt, ob die da irgendwo nochmal cachen - und siehe da, ja, das tun sie. Ich bekam dann die Direktive zum Abschalten des Cache für meine htaccess mitgeteilt - und nachdem ich dann wusste nach was ich suche habe ich die Anmerkung sogar noch in einer Hilfe-Seite meines Hosters gefunden.

Bitte nicht falsch verstehen! Bei dir hilft das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Wollte nur sagen: Es ist immer möglich, dass der Provider auch noch dazwischengrätscht.

ich bin nun auch nicht so bewandert, als dass ich mit Apache testen könnte usw. und es fehlt mir auch einfach die Zeit für sowas, aber wenn ich den Provider mal anrufen würde, was könnte man dem denn sagen, oder könnte ich auf "meinem" Benutzerkonto, (File-Manager) des Dogado-Servers wo ich grade drauf schaue, ein Skript hochladen?, und wie müsste das eingestellt sein, oder lauten, bitte um Entschuldigung, wenn oben schon was in der Richtung stand, ich es aber einfach nicht verstanden habe; denn eigentlich sollte es doch Aufgabe des Hosters sein, dies für einen "normalen" Endkunden, der einfach ein oder zwei Domains dort hat, korrekt vorzukonfigurieren?!

Jein. Ja, eigentlich schon. Mein Hoster hat das dank Varnish-Cache allerdings auch ver****.

Du hast danach gefragt, wo du da was einstellen kannst, damit dein Server das „richtige“ ausliefert. Glücklicherweise gibt es da eine Möglichkeit. Ich nehme an, dass Dogado wie die meisten anderen auch einen Apache-Server betreibt. Für Apache gibt es die Möglichkeit, in jedem Verzeichnis eine Datei mit dem speziellen Dateinamen .htaccess zu haben, in der man dann den Apache in Bezug auf den aktuellen Ordner und untergeordnete Ordner konfigurieren kann.

Wenn du grundsätzlich bei allen angeforderten Dateien die Direktive zum nicht-cachen von deinem Server mitschicken lassen willst, kann in der .htaccess sowas stehen:

<ifModule mod_headers.c>
     Header set Cache-Control "max-age=0, no-cache, no-store, must-revalidate"
     Header set Pragma "no-cache"
     Header set Expires "Wed, 11 Jan 1984 05:00:00 GMT"
</ifModule>

Falls du das nur für bestimmte Dateien (zum Beispiel nur html-Dateien), dann kann das so aussehen:

<filesMatch "\.(html|htm)$">
  <ifModule mod_headers.c>
     Header set Cache-Control "max-age=0, no-cache, no-store, must-revalidate"
     Header set Pragma "no-cache"
     Header set Expires "Wed, 11 Jan 1984 05:00:00 GMT"
  </ifModule>
</filesMatch>

Damit wird das, was du in deinem HTML-Dokument drin hast, schon da gesagt, wo es eigentlich gesagt gehört: Im head der Serverantwort auf den Request.

Grüße,

RIDER

[Markus K.]

Oh, Rider, vielen vielen Dank, :-) (Deine Tipps sind für mich ja echt Gold wert), das klingt ja nach einer genialen Methode, ich hatte zwar schon mal für eine Wesbeite eine .htaccess Datei mit Hilfe von jemanden erstellt, zusätzl. mit Ausabe einer Error-html oder so, ist aber alles schon etwas länger her...

Die Idee, mit ner .htaccess nur die html-Seiten zum no-chache zu bewegen finde ich sehr gut, denn Bilder ändern sich ja beim Überarbeiten, wenn dann meist ohnehin am Dateinamen... (daher könnten die bekannten Bilder im Cache bleiben, und somit spart man dem "Leser" ja schon die größten KB-Downloads für Mobile-Geräte), daher denke ich, dass das für html-Seiten eine super Lösung sein sollte. 😉 (Bisher hat meine Seite nur wenige Unterseiten, weshalb man dort auch mit dem Eintrag in den html-Seiten hätte arbeiten können. Allerdings könnte ich im html-head nicht differenzieren, dass nur die html Seiten auf Aktualisierung geprüft werden sollen... Ohne Bilder..., vermute ich.

Wenn ich nur die html/htm-Seiten "prüfen" lassen will, brauche ich nur den unteren Kasten von Dir in eine .htaccess kopieren, und den oberen gar nicht, korrekt? (Bitte schlag mich jetzt nicht, 😉 wenn ich frage: aber warum steht das Expire Datum auf 1984... Müsste dieses immer geändert werden, auf das aktuellste Datum, aber das würde ja keinen Sinn machen, oder? Braucht man diese Zeile überhaupt, oder soll ich sie gleich auf 2050 stellen, und muss die Zuordnung Wochen-Tag zu Tag eine realistiche sein, oder kann sie rein fiktiv sein? Tut mir leid, für die 1.000 Fragen, du siehst ich bin in solchen Dingen immer noch ein totaler Anfänger...)

Du hast geschrieben in jedem Verzeichnis eine .htaccess abzulegen, also wenn sagen wir meine Domain der "Hauptordner" ist, und ich dort auf oberster Ebene die .htaccess ablege, muss ich diese aber nicht auch noch in Unterordner packen, wenn in den Unterordnern keine html-Seiten drin liegen, sondern nur "img", "js-scripts" oder sonstwas. ... Und wenn ich mal bei einer Webseite von der Struktur her, mit Unterseiten in einem Ordner arbeiten würde, dann müsste ich die .htaccess auch dort in den Unterordner auch wieder mit reinpacken?!

// Ich meine, klar so ein VarnishCode macht evtl. eher bei Word-Press und so "aufgeblähten" (vorpgrogrammierten) Seiten eher Sinn...?, weil die ja manchmal sehr langsam daherkommen oder wirken, aber keine Ahnung, das wäre ein anderes Thema, bisher habe ich noch keine WP-Seite erstellt... (Klar sparen sich die IPS so wohlmöglich generell ne Menge an Traffic, wenn man das mal hochrechnen würde...) 😉 // Wenn's mal passt, werde ich dem ISP dennoch mal ne Rückmeldung geben; one.com hatte ich auch mal überlegt... Wollte aber lieber nen Anbieter IN Deutschland.

Beste Grüße und nochmals vielen Dank, für Deine tollen Antworten, das war bisher alles äußerst hilfreich! DANKE!

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

(Bisher hat meine Seite nur wenige Unterseiten, weshalb man dort auch mit dem Eintrag in den html-Seiten hätte arbeiten können. Allerdings könnte ich im html-head nicht differenzieren, dass nur die html Seiten auf Aktualisierung geprüft werden sollen... Ohne Bilder..., vermute ich.

Das wäre schon richtig passiert, das Problem mit den Angaben im HTML-head ist ein anderes: Dein Server hat ja ein default-Verhalten und sobald der Server Header mitschickt, die nicht dem entsprechen, was in deinem HTML-head steht, wird auf die Angaben in deinem HTML gepfiffen und der Browser verfährt bei Konflikten nach den Regeln, die der Server (default) vorgegeben hat. Serverseitig gesetzt header haben eben immer Präzedenz über HTML-Header.

Für dich heißt das: Wenn dein Provider die Defaultwerte Cache-freundlich eingestellt hat (wovon ich ausgehe) kannst du deine Regeln, die du da ins HTML-head geschrieben hast, in der Pfeife rauchen. Im besten Fall für dich (wahrscheinlich) setzt der Server gar keine Caching-bezogenen Header explizit und die Browser hören auf deinen HTML-head.

Trotzdem: Angaben, die HTTP betreffen solltest du soweit möglich durch den Server abwickeln (.htaccess, oder bspw. innerhalb PHP) statt sie pro Dokument zu deklarieren.

Wenn ich nur die html/htm-Seiten "prüfen" lassen will, brauche ich nur den unteren Kasten von Dir in eine .htaccess kopieren, und den oberen gar nicht, korrekt?

Richtig 😉

(Bitte schlag mich jetzt nicht, 😉 wenn ich frage:

Ich schlage nicht über das Inernet 😜

aber warum steht das Expire Datum auf 1984...

Damit die damit ausgelieferte Ressource immer als abgelaufen gilt und somit beim nächsten Aufruf neu angefordert wird. Jedes andere Datum in der Vergangenheit täte es auch.

und muss die Zuordnung Wochen-Tag zu Tag eine realistiche sein, oder kann sie rein fiktiv sein?

Sie muss realistisch sein - aber das Datum darf ja auch getrost so bleiben.

Tut mir leid, für die 1.000 Fragen, du siehst ich bin in solchen Dingen immer noch ein totaler Anfänger...)

Waren wir alle mal 😉

Du hast geschrieben in jedem Verzeichnis eine .htaccess abzulegen, also wenn sagen wir meine Domain der "Hauptordner" ist, und ich dort auf oberster Ebene die .htaccess ablege, muss ich diese aber nicht auch noch in Unterordner packen,

Nein, musst du nicht. Unterordner übernehmen automatisch übergeordnete Einstellungen.

wenn in den Unterordnern keine html-Seiten drin liegen, sondern nur "img", "js-scripts" oder sonstwas. ... Und wenn ich mal bei einer Webseite von der Struktur her, mit Unterseiten in einem Ordner arbeiten würde, dann müsste ich die .htaccess auch dort in den Unterordner auch wieder mit reinpacken?!

Nein, wie gesagt.

// Ich meine, klar so ein VarnishCode macht evtl. eher bei Word-Press und so "aufgeblähten" (vorpgrogrammierten) Seiten eher Sinn...?, weil die ja manchmal sehr langsam daherkommen oder wirken, aber keine Ahnung, das wäre ein anderes Thema, bisher habe ich noch keine WP-Seite erstellt...

Nein, der VarnishCache greift wirklich nur bei statischen Inhalten 😉 Word-Press und so erstellen die Seiten bspw. per PHP auf dem Server dynamisch aus der Datengrundlage. Die kann man oft nichtmal cachen (und werden deshalb anbieterseitig aus sowas auch immer ausgespart).

Beste Grüße und nochmals vielen Dank, für Deine tollen Antworten, das war bisher alles äußerst hilfreich! DANKE!

Gern geschehen 😉

Grüße,

RIDER

[Markus K.]

Also Rider, vielen vielen Dank noch mal für Deine Mühe, Du hast das alles so super erklärt, dass (selbst) ich nun vieles besser verstanden habe, und das hat richtig Spaß gemacht. 😉

Serverseitig gesetzte header haben eben immer Präzedenz über HTML-Header.>

D.h. diese pragma/no-Cache Geschichte im head konnte nur deshalb funktionieren, weil der Server des ISP sie nicht überschrieben (weil im default) hatte?! Und die .htaccess auch wenn ich sie hochlade, hat die gleiche Priorität, wie etwas was auf einem Server vordefiniert gewesen wäre? Oder hat das "auf dem Server konfigurierte" immer noch Prioritöt auch gegenüber der htaccess?

(Das einzige, was mir nun noch unklar ist, wenn der Server diesen "Wert"/Befehl auf default hat(te), wo wäre dann danach zu suchen, in den Einstellungen der jeweiligen Browser??? (Die meisten 08-15 User würden solche Einstellungen ja kaum ändern, und hätten also immer das Problem mit dem Cache-Verhalten von reinen HTML-Seiten, (außer man würde ihn nach jeder Sitzung komplett leeren); und man müsste für reine html-Seiten immer so eine htaccess "schreiben"?

Nun gut, vermutlich sind die meisten Webseiten heutzutage ohnehin mehr oder weniger "php-gesteuert" (und vorprogrammiert), weshalb es nur noch wenige Probleme damit gibt... wie ich sie hatte...

(Irgendwann würde ich Dich mal Fragen, wie denn z.B. eine WP-Seite oder generell eine Seite vom php her so aufgebaut ist, dass immer "alles" als "neu" identifiziert wird, - weil sonst könnte ich ja einfach ne html-Datei in php umbenennen, und der "Käse" wäre gegessen, weil der Server "denkt", oh das ist ne php-Seite, jetzt gilt dieser VanishCache Befehl nicht...

Aber ich glaube das würde hier und jetzt den Rahmen sprengen... 😉 Und aktuell habe ich auch noch nicht vor eine php / WP-Seite zu bauen... (Allerdings ist es mit dem ganzen responsive Design auch nicht leichter geworden, eine einfache hmtl-Seite mit css zu "stricken", vorallem wenn es dann um die Größen-Anpassung von Bildern usw. geht...)

Gerne würde ich irgendwann mal auf diese php/html-Geschichte zurückkommen aus reiner Neugierde, um weiter daran zu lernen, aber nun werde ich das erstmal umsetzen, und möchte Dich ja auch nicht überstrapazieren.

Also vielen Dank, ich kann dieses Forum allen "Neulingen" in Sachen html&Co. nur absolut empfehlen, macht weiter so! 😉

LG Markus

[Auge]

Hallo

Serverseitig gesetzte header haben eben immer Präzedenz über HTML-Header.> D.h. diese pragma/no-Cache Geschichte im head konnte nur deshalb funktionieren, weil der Server des ISP sie nicht überschrieben (weil im default) hatte?! Und die .htaccess auch wenn ich sie hochlade, hat die gleiche Priorität, wie etwas was auf einem Server vordefiniert gewesen wäre? Oder hat das "auf dem Server konfigurierte" immer noch Prioritöt auch gegenüber der htaccess?

Eine Festlegung, die mit .htaccess erfolgt, erfolgt auf dem Server, nicht nur „wie auf dem Server“.

Generell gibt es serverweite Regelsätze. Mit .htaccess kann man nun für bestimmte Bereiche des Dateisystems die serverweiten Regeln ergänzen und/oder ersetzen/überschreiben. Die in der .htaccess im betreffenden Verzeichnis definierten Regeln gelten nur in dem Verzeichnis uns seinen Unterverzeichnissen. Die .htaccess hat also in ihrem Geltungsbereich eine erhöhte Priorität gegenüber den serverweiten Regeln.

Zu beachten ist dabei aber, dass meist, gerade auf fremdgehosteten Servern, in den serverweiten Regeln festgelegt ist, welche Regeln in einer .htaccess überschrieben werden dürfen. In der .htaccess geänderte Regeln, die zu ändern nicht erlaubt ist, werden ignoriert.

(Das einzige, was mir nun noch unklar ist, wenn der Server diesen "Wert"/Befehl auf default hat(te), wo wäre dann danach zu suchen, in den Einstellungen der jeweiligen Browser?

Einstellungen des Servers können auch nur dort geändert werden, nicht im Browser. Ob du die Rechte dazu hast, steht auf einem anderen Blatt.

Tschö, Auge

[Markus K.]

Hallo @Auge, auch Dir noch mal vielen Dank für die Erläuterungen! 😉 Also, die htaccess liegt (natürlich) auf dem Server (wie ja auch die html und alles andere was ich per FTP hochlade...), und die htaccess hat Vorrang vor html-Seiten, aber wenn in der "Vor"-Konfiguration des (Fremd)-Servers es noch andere Regeln gibt, kann man mit der .htaccess gegen "Mauern" rennen... Naja, so habe ich das nun verstanden. Also, sollte ich doch noch mal versuchen, meinen Provider bezüglich dieser Regeln zu kontaktieren, aber nur bezügl. des VarnishCaches, sonst würde das Thema garantiert ausufern, oder? LOL

LG

*Wenn alles einfacher wäre, würde ich vermutlich mir einen eigenen Server aufbauen (und mehr davon verstehen), aber da ich zuwenig Ahnung davon habe, und für 2 Domains macht es kaum Sinn...? - Naja, ich muss erst mal versuchen, mir meine eigene Webseite dann aufzubauen… *

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Also, die htaccess liegt (natürlich) auf dem Server (wie ja auch die html und alles andere was ich per FTP hochlade...), und die htaccess hat Vorrang vor html-Seiten, aber wenn in der "Vor"-Konfiguration des (Fremd)-Servers es noch andere Regeln gibt, kann man mit der .htaccess gegen "Mauern" rennen... Naja, so habe ich das nun verstanden.

Nein. Eigentlich nicht. Im Grunde genommen gibt es nur einen Server und dieser Server hat a) eine Default-Konfiguration und kann b) mit htaccess jederzeit anders konfiguriert werden. Was du in der htaccess machst ist bindend und wird auch so ausgeführt.

Es gibt einzelne Provider, die zusätzliche Features (wie eben besagten Varnish Cache in meinem Fall) bereitstellen, über die man manchmal stolpert wenn man nicht weiß, dass es sie gibt, aber das ist eigentlich auch schon alles.

Es wäre einem Provider zwar möglich, dich in deinen Konfigurationsmöglichkeiten einzuschränken - in dem Fall würde ich aber schleunigst den Provider wechseln wollen (und insbesondere ist das bei dir soweit ich erkennen kann nicht der Fall).

*Wenn alles einfacher wäre, würde ich vermutlich mir einen eigenen Server aufbauen (und mehr davon verstehen), aber da ich zuwenig Ahnung davon habe, und für 2 Domains macht es kaum Sinn...? - Naja, ich muss erst mal versuchen, mir meine eigene Webseite dann aufzubauen…

Es spricht viel dafür, den Server nicht selbst zu verwalten, sondern auf den bei einem Provider gehosteten Webspace zu setzen. Allen voran, dass du einen Support hast, an den du dich wenden kannst und dass du nicht selbst für die Sicherheit des Servers und der Grundinstallation sorgen musst (und dich damit auf all das konzentrieren kannst, was wirklich Homepage ist).

Grüße,

RIDER

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Zum Thema htaccess und Serverkonfiguration hatte @Auge ja schon geantwortet.

Nun gut, vermutlich sind die meisten Webseiten heutzutage ohnehin mehr oder weniger "php-gesteuert" (und vorprogrammiert), weshalb es nur noch wenige Probleme damit gibt... wie ich sie hatte...

Richtig.

(Irgendwann würde ich Dich mal Fragen, wie denn z.B. eine WP-Seite oder generell eine Seite vom php her so aufgebaut ist,

...das musst du tatsächlich dann irgendwann so formulieren, dass ich verstehe, was genau du wissen möchtest.

dass immer "alles" als "neu" identifiziert wird, - weil sonst könnte ich ja einfach ne html-Datei in php umbenennen, und der "Käse" wäre gegessen, weil der Server "denkt", oh das ist ne php-Seite, jetzt gilt dieser VanishCache Befehl nicht...

Tatsächlich kannst du genau das tun! Es gibt aber Gründe, warum du das nicht tun solltest. Es ist doch gerade ein Vorteil für dich (weniger belegte Bandbreite) und für deine Besucher (weniger belegte Bandbreite, kürzere Wartezeiten) wenn gecached wird. Das ist ja gerade der Vorteil solch statischer Seiten. Nimm unsere Portalseite als Beispiel. Die ist statisches HTML, weil sie sich vielleicht so ein-dreimal im Jahr ändert. Das nicht cachen zu lassen (z.B. indem man das durch PHP jagt) wäre eine vollkommene Verschwendung von Ressourcen.

Kurzum: Eigentlich möchtest du cachen. Soviel und so lange wie möglich. Aber nie länger als das Änderungsdatum deiner Datei 😉

Weil dein Server letzteres getan hat ohne dass du es wolltest möchtest du jetzt den Cache umgehen, aber eigentlich ist der Cache was super-gutes (sofern er ordnungsgemäß eingesetzt wird, was auf deinem Server im Defaultfall offenbar nicht so war) und man sollte grundsätzlich eher danach streben, sein Verhalten zu optimieren als ihn ganz abzuschalten.

Aber ich glaube das würde hier und jetzt den Rahmen sprengen... 😉 Und aktuell habe ich auch noch nicht vor eine php / WP-Seite zu bauen... (Allerdings ist es mit dem ganzen responsive Design auch nicht leichter geworden, eine einfache hmtl-Seite mit css zu "stricken", vorallem wenn es dann um die Größen-Anpassung von Bildern usw. geht...)

Ja, aber PHP ist ja ne völlig andere Baustelle, die nimmt dir das Design-umsetzen ja auch nicht ab sondern fügt zusätzlich Komplexität hinzu.

Gerne würde ich irgendwann mal auf diese php/html-Geschichte zurückkommen aus reiner Neugierde, um weiter daran zu lernen, aber nun werde ich das erstmal umsetzen, und möchte Dich ja auch nicht überstrapazieren.

Wer fragt, dem wird geholfen 😉 Und falls du irgendwann nochmal persönlich auf mich zurückkommen willst und ich deinen Thread nicht sehe... Gerne mich mit @Camping_RIDER im Beitrag markieren, dann krieg ich ne Benachrichtigung.

Also vielen Dank, ich kann dieses Forum allen "Neulingen" in Sachen html&Co. nur absolut empfehlen, macht weiter so! 😉

Danke für die Blumen!

Grüße,

RIDER

[Julius]

Hallo Markus,

(Das einzige, was mir nun noch unklar ist, wenn der Server diesen "Wert"/Befehl auf default hat(te), wo wäre dann danach zu suchen, in den Einstellungen der jeweiligen Browser???

Ich gehe mal davon aus, dass die Browser auch ein default-Verhalten haben. Beispielsweise, dass sie mit einem If-Modified-Since-Header und/oder mittels ETag feststellen, ob sich die Ressource geändert hat oder eben nicht, im ersten Fall wird sie neu übertragen.

Nun gut, vermutlich sind die meisten Webseiten heutzutage ohnehin mehr oder weniger "php-gesteuert" (und vorprogrammiert), weshalb es nur noch wenige Probleme damit gibt... wie ich sie hatte...

Mit PHP erzeugt man HTML-Seiten – wie du sie von Hand erzeugst – dynamisch. Dabei hat man den Vorteil, dass man in PHP mittels der header()-Funktion HTTP-Header senden kann und damit die vom Webserver vorgegebenen überschreiben kann. Andererseits wird jeder vernünftig konfigurierte Webserver ein PHP-Skript bei jedem erneuten Aufruf neu ausführen, weil er ja vorher nicht wissen kann, ob es diesmal genau die selbe Ausgabe erzeugt bzw. Aktionen auslöst wie das letzte Mal – er kann ja nicht einfach das Änderungsdatum der Datei zu Rate ziehen wie bei einer HTML-Datei: Du musst also im Gegensatz zur statischen HTML-Datei selber für das Senden der passenden HTTP-Header sorgen.

(Irgendwann würde ich Dich mal Fragen, wie denn z.B. eine WP-Seite oder generell eine Seite vom php her so aufgebaut ist, dass immer "alles" als "neu" identifiziert wird,

s. o.

weil sonst könnte ich ja einfach ne html-Datei in php umbenennen, und der "Käse" wäre gegessen, weil der Server "denkt", oh das ist ne php-Seite, jetzt gilt dieser VanishCache Befehl nicht...

Das wäre schmutzig, wie Camping_RIDER bereits schrieb und löst nicht das eigentliche Problem. Außerdem ist nicht gesagt, dass dein Hoster ebenfalls auf Varnish setzt.

(Allerdings ist es mit dem ganzen responsive Design auch nicht leichter geworden, eine einfache hmtl-Seite mit css zu "stricken", vorallem wenn es dann um die Größen-Anpassung von Bildern usw. geht...)

Im Prinzip ist das im Falle einer einfachen Webseite ziemlich einfach: HTML ist von sich aus bereits responsiv, man muss eigentlich nur noch folgenden Meta-Eintrag notieren, damit Smartphone-Browser wissen, dass sich die Seite an kleine Viewports anpasst und sie keinen Desktop-Viewport emulieren müssen:

<meta name="viewport" content="width=device-width, initial-scale=1.0">

Wenn man dann noch dafür sorgt, dass auf großen Viewport-Breiten eine Textzeile nicht allzu lang wird (den Platz neben dem Text könnte man auch noch mit einer Seitenleiste nutzen) und Bilder auf kleinen Viewports maximal die maximal zur Verfügung stehende Breite ausfüllen, siehts so aus: https://codepen.io/jcm/full/zwNvaO/ (Ansicht mit Quelltext-Editor)
Eigentlich ganz brauchbar, oder?

Man muss halt beim Gestalten der Website dafür sorgen, dass große Menüs anders (z. B. eingeklappt) dargestellt werden und Seitenleisten unter den Hauptinhalt (wer will erst scrollen, um den Hauptinhalt lesen zu können?) wandern. Häufig hört man im CSS-Kontext auch das Schlagwort „Mobile First“, was eine Vorgehensweise bei der Erstellung einer Seite bedeutet, aber nicht, dass Desktop-Geräte vernachlässigt werden.

Gruß
Julius

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Im Prinzip ist das im Falle einer einfachen Webseite ziemlich einfach: HTML ist von sich aus bereits responsiv

Ich warne davor, diesen Ausspruch allzu sehr zu zelebrieren. Ja, es stimmt. Aber es ist auch ein Totschlagargumentprügel, der gerade Anfänger die es lernen wollen nicht gerade weiterbringt.

Das Problem mit dem responsiven Design ist nicht, dass es an sich umständlich wäre, sondern, dass es gegen die Vorerfahrungen (Präkonzepte) geht - und jeder, der sich mal mit Pädagogik befasst hat, weiß, dass das besonders schwierig ist.

Wir sind es gewohnt, ein Plakat zu malen. Oder eine A4-Seite zu füllen. Oder einen Brief zu schreiben, der genau auf ein Blatt passt. Oder, oder, oder…

Wir sind es gewohnt, Gestaltung pixelzementiert auf ein starres Format zu bringen und haben damit alle unsere Erfahrungen. Es ist nur natürlich, dass man erstmal versucht, Webseiten in das selbe Schema zu pressen. Wir sind es nicht gewohnt, dass das Format der Präsentation vollkommen variabel ist und ganz elementar von dem, wie wir es auf unserem Gerät sehen, abweichen kann.

Dass Webseiten anders sind muss man erstmal lernen. Es ist eine ganz andere Herausforderung, Präsentationsarten und -regeln zu finden, die unabhängig vom Format des betrachteten Geräts gut aussehen, als wenn man das Format von vornherein kennt. Das erfordert ganz eigene Strategien.

Das ist jetzt keine direkte Kritik an deinem Beitrag, Julius, du bist ja auch genau darauf eingegangen. Wichtig fand ich, dass du

das Schlagwort „Mobile First“

erwähnt hast. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Präkonzepte sind stark, aber sie lassen sich am einfachsten durch ganz einfach zu merkende Regeln bekämpfen, indem man sich immer wieder die Frage stellt, ob man denn immer noch diese einfache Regel befolgt.

TL;DR: Bitte nicht die Kraft einfacher Regeln wie Mobile First unterschätzen und Totschlagargumenten wie dass HTML von sich aus responsiv ist (stimmt zwar, bringt trotzem keinem was), nicht zu viel Raum zu lassen.

Grüße,

RIDER

[Markus K.]

Hallo @Camping_RIDER,

bin zwar jetzt noch nicht dazu gekommen, alles genauestens zu lesen, (vorallem so Grundsatzdiskussionen (wie im Post von Julius, der sicher ein Profi ist 😉 ) ob "mobile First", dazu kann ich im Prinzip leider kaum was sagen, weil ich bin froh, wenn eine Webseite "einfach" funktioniert! ;-) Natürlich ist mir beim Lesen im Internet dieser Satz schon mal untergekommen. 😉 Aber das möchte ich den Fortgeschrittenen und Profis überlassen. ;-) (Ich kann auch nicht für eine einfache Webseite auch noch beginnen, die Bilder "adaptiv" zu erstellen, also so, das s z.B. das Bild für mobile devices gleich "kleiner" geladen wird, das habe ich beim header mal gemacht?, aber für Seiten, die nicht zu viele Besucher haben, ist es für mich zu aufwändig, natürlich kann das jeder, der es besser kann als ich auch gerne tun, und dann auch "anderer" Meinung sein. 😉

**Aber nun mal zu einer Seite von mir, um die es mir geht: Aber da ich mich vor kurzem das erste Mal an einer zwar "statischen" aber responsive html Webseite für einen Verein in meinem ehemaligen Heimatort bemüht habe, muss ich schon sagen, dass ich es sehr schwer finde. ;-) Ich habe mir vieles (auch mit viel Hilfe eines Freundes, der in Skripten und so besser ist als ich, bzw. sich eingearbeitet hat), zusammengestückelt...

Also ich hatte glaube ich in 2007 oder so die letzen html-Seiten "un"-responsive erstellt, weil es damals (für mich) noch so kein großes Thema war...

Die aktuelle Webseite, an der ich recht laaaange gebastelt habe, lautet www.hammersbacher-pferdesprotfreunde.de (also ich will hier absolut keine Werbung dafür machen, sondern nur mal ein Beispiel nennen, weil es da auch um das Problem mit dem "F5" ging, was ja der Thread hier ist...). Ich habe nämlich vorhin beim Anklicken auf die Unterseite: http://www.hammersbacher-pferdesportfreunde.de/termine.html einen 502 Bad Gateway Fehler ngnx aber nur beim ersten Mal anklicken erhalten; OK, bisher steht das "pragma/nochache" auch noch in der html...

Ich werde es in Kürze dort von meinem Kumpel rauslöschen lassen, wir kamen nur gestern nicht mehr dazu! Ob mein Kumpel die .htaccess dort für mich zum Testen schon erstellt hat, werde ich später auch mal klären... (Ich denke ich habe am Freitag dann wieder etwas mehr Zeit.) Allerdings habe ich eben gelesen, dass es sich wohl um einen "nicht so guten" Provider handeln "würde", wenn so Probleme auftreten. Hm, ich wollte eigentlich nie so tief in die Materie mit "F5" usw. einsteigen, aber man lernt ja auch nie aus. 😉

P.S. vieles von dem auf der Webseite hat mein Kumpel gemacht, der sich in Akkordeon-skript und Aufklappnavi und solche Dinge schon viel mehr eingearbeitet hat, als ich.

Ich kümmere mich eher um die Bilder und Texte... und das was ich halt von früher her noch halbwegs so weiß..., (und das ist auch nicht viel).

Ich schreibe das nur, damit hier nicht ein falscher Eindruck entstehen könnte... näml. dass ich all das schon könnte... - schön wär's!!! 😉 (Im Prinzip habe ich mir bei solchen Sachen (php) wenn es in einer Webseite mal hilfreich war, bisher immer Hilfe von Freunden geholt, weil mir vieles, was ich einfach mal "Programmierung" nenne, ist, nicht so liegt.)

LG Markus

[Julius]

Hallo Markus,

wie im Post von Julius, der sicher ein Profi ist 😉

ich würde mich selbst nicht als solchen bezeichnen; wer ein Profi ist und wer nicht, ist schwierig zu definieren...

Gruß
Julius

[Markus K.]

Ja, @Julius ich habe das auch etwas "doof" formuliert, (sorry), ich wollte eigentlich sagen, dass es bestimmt auch ein interessantes Thema sein könnte, und man sich darüber sicher auch sehr gerne mal austauschen könnte, wenn ich einfach wissenstechnisch darin "weiter" wäre. - Mir fehlt aktuell dafür neben dem Wissen auch ein wenig die Zeit, (...und dann formuliere ich Dinge auch mal etwas negativer oder nicht so gut, wie ich es eigentlich möchte),

... ich versuche grade (eigentlich seit längerem, immer mal, wenn ich Zeit dafür finde, eine eigene Webseite aufzubauen, wäre aber sehr froh, wenn ich da, wenn ich nicht weiter komme, mal um Rat und Hilfe fragen dürfte. Auch wenn ich mich "Webdesign K." nenne, kann ich vieles einfach noch nicht, liegt daran, dass ich halt in den letzten Jahren mehr mit Print und ein bisserl Grafiksachen und so zu tun hatte... und nur eine Webseite zu pflegen hatte. Aber keine neue mehr erstellen "musste"...) Und nun ist da ganze responsive alles Neuland, aber auch viele html/css basics, die ich nicht zwingend gut beherrsche!

Aber wir können ja gerne in Kontakt bleiben... Das Forum hier finde ich toll!!! 😉 LG

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Und nun ist da ganze responsive alles Neuland, aber auch viele html/css basics, die ich nicht zwingend gut beherrsche!

Sehen wir das doch mal positiv: Immerhin ist für dich nur der responsive Teil des WWW Neuland und nicht das gesamte Internet, wie für Andere 😝

Grüße,

RIDER

[M. Krummel]

kurze Antwort: naja, wenn Du wüßtest, was ich mir mit einfachstem html und css manchmal für "figths" liefere, bis ich was hinbekomme, weil ich einfach vieles nicht begreife, also diese ganzen "css-Strukturen" und so, da würdest Du stauen... lol Aber man ist dann auch immer wieder stolz, wenn man etwas hinbekommen hat... 😉 Beste Grüße.

[Julius]

Hallo Markus,

ich habe das auch etwas "doof" formuliert, (sorry), ich wollte eigentlich sagen, dass es bestimmt auch ein interessantes Thema sein könnte, und man sich darüber sicher auch sehr gerne mal austauschen könnte, wenn ich einfach wissenstechnisch darin "weiter" wäre.

Alles ok, ist auch so angekommen 😀

Das Forum hier finde ich toll!!! 😉

Dito 👍

Gruß
Julius

[M. Krummel]

So, hallo @Camping_RIDER, ich antworte noch mal kurz auf deinen Post, da Du mir ja auch das Skript, den Tipp, mit der .htaccess gegeben hast, - ich habe nun in meinen html-Seiten (auf krummel-design, nicht bei der Pferdeseite) folgendes im html gelöscht:

<meta http-equiv="Expires" content="0">
<meta http-equiv="pragma" content="no-cache">
<meta http-equiv="cache-control" content="no-cache">

** und in die .htaccess** (über Texteditor) deine weiter o.g. Zeilen eingefügt, und alles hochgeladen. Trotzdem ist es so, dass Firefox die Aktualisierungen auch nur mit "F5" übernimmt, aber zumindest war der in der Lage auch schon vorher die aktuellste "css" zu erkennen.

Chrome hingegen, "weigert" sich immer noch und trotz "F5" komplett die neue css zu nehmen! (Die html "nimmt" er mit "Refresh/F5".)

So, wie ich das alles nun einschätze, muss ich, wenn ich nicht mit den o.g. gelöschten 3 html-Zeilen arbeiten will, den Anbieter mal anrufen, und mal Tacheles reden mit denen. 😉

LG Markus

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

So, wie ich das alles nun einschätze, muss ich, wenn ich nicht mit den o.g. gelöschten 3 html-Zeilen arbeiten will, den Anbieter mal anrufen, und mal Tacheles reden mit denen. 😉

Ja, tu das - die können dir dann sicher auch besser sagen, was genau in deinem Fall schief läuft.

Grüße,

RIDER

[M. Krummel]

@Camping_RIDER: Hallo wollte nur kurz Bescheid geben, dass ich gestern ein Telefonat mit meinem ISP hatte, wo ich schon "sehr deutlich", fordernd werden musste, was ich "will", (die wollten schon fast Geld dafür verlangen, und da habe ich gesagt, dass ich so nicht "arbeiten" kann, und ich auch gerne den Anbieter wechseln könne; ich warte nun die Antwort ab, weil ich denen das Thema erstmal per Mail erklären musste, der Service am Tel. war dann doch erstmal ein wenig überfordert...

(Heute bekomme ich eine Mail, dass der Anbieter (eingies) auf Web 2.0 umstellt... Aber das hat mit meinem Thema vermutlich nichts größer zu tun? (Ich müsste erstmal recherchieren, was da nun die Änderungen sind...)

LG Markus K.

Ansonsten euch allen hier im Forum erstmal ein wunderschönes laanges "1.Mai-Wochenende", mit hoffentlich viel Sonne und tollem Wetter... 😉

[Matthias Apsel]

Hallo M. Krummel,

(Heute bekomme ich eine Mail, dass der Anbieter (eingies) auf Web 2.0 umstellt... Aber das hat mit meinem Thema vermutlich nichts größer zu tun? (Ich müsste erstmal recherchieren, was da nun die Änderungen sind...)

Keine. In meinen Augen ist das einfach nur Bullshitbingo.

Bis demnächst
Matthias

[M. Krummel]

@Matthias Apsel, Danke!

Achso, es war wohl eher eine "allgemeine" Mail, die an mehrere Kunden rausging, Rundmail?, aber meine Pferde-Domain wurde namentlich "eingefügt". - Ich glaube, es war nicht als Antwort auf mein spezifisches Problem gedacht, ich werde den Dienstag bzw. noch eine persönliche Mailanwort abwarten, sorry, wenn ich das vorher nicht präzise genug dargestellt hatte. Es war evtl. nur eine zufällige Überschneidung... mit meiner Anfrage dort. LG

[Tabellenkalk]

Hallo,

(Heute bekomme ich eine Mail, dass der Anbieter (eingies) auf Web 2.0 umstellt... Aber das hat mit meinem Thema vermutlich nichts größer zu tun? (Ich müsste erstmal recherchieren, was da nun die Änderungen sind...)

D.h. sie haben dir grad mitgeteilt, dass sie etwa 10 Jahre hinterherhinken…

Gruß
Kalk

[Markus K.]

Hm, hallo @Tabellenkalk (Kalk), dazu (Web 2.0) kann ich nicht viel sagen, LOL, könnt ihr mir ggf. einen anderen Provider empfehlen lol, (aber erstmal abwarten!!!) Naja, ich muss sagen, ich bekommme a) diese o.g. Mail, die für mich eher nach einer Serienmail aussah, zugesendet, weil es den Server "57".dogado.de anscheinend betrifft, ich vermute, nachdem die genügend Domains auf diesem Server haben, stellen die nun was um, verstehen tue ich es nicht. (Da meine andere Domain "56" dort bei denen aber auch Probleme verursacht... Hm...)

• Als direkte Antwort habe ich heute eine komische Antwort erhalten, wo man sich für eine späte Antwort entschuldigt, aber es steht keine konkrete Lösung drin.

Da ich heute KEINEN BOCK habe, mich um deren "sch..." unklares "Marketinggebahren"/ -sprache und deren Lösungen zu kümmern; und noch nicht verärgert genug bin, um deren Mails hier zu zitieren, warte ich einfach mal ab, WENN ICH die Tage LUST und BOCK habe, DENEN zu antworten, bzw. hinterherzutelefonieren!!!

(Ich hatte früher ein paar Domains bei PS-webhosting/ planet-school.de, und die waren "cool" drauf, und m.E. war das ein sehr "persönlicher" Service, aber die wurden dann von Dogado übernommen, seitdem weiß ich noch nicht so recht, was ich von dem "Verein" halten soll...!!!) LG erstmal, habe heute keinen Bock auf so ein Sch... sorry!

Also nicht eure Antworten LOL, bloß nicht falsch verstehen!!! 😉

[Julius]

Hallo Markus,

könnt ihr mir ggf. einen anderen Provider empfehlen

Ich bin mit uberspace sehr zufrieden. Wenn man noch nicht auf der Kommandozeile gearbeitet hat, anfangs etwas ungewöhnlich, ist aber auch alles genau in deren Doku beschrieben.
</werbeblock>

Gruß
Julius

[M. Krummel]

Okay, danke, habe mal kurz draufgeschaut... Da brauche ich mehr Zeit dafür... 😉

LG und danke schonmal

[Julius]

Hallo Markus,

Heute bekomme ich eine Mail, dass der Anbieter (eingies) auf Web 2.0 umstellt...

„Web 2.0“ bezeichnet das Konzept, dass der Nutzer mit einer Webseite wie mit einem lokal laufenden Programm interagiert und Inhalt generiert (z. B. Kommentare in einem Blog oder Beiträge in einem Wiki schreiben) und nicht einfach „nur“ konsumiert (Dokument oder Videos betrachten, Audio-Daten anhören). Die Technik (HTML-Formulare und Serverseitige Programme, die dynamisch HTML erzeugen können), um dies zu realisieren, ist eigentlich bereits seit Mitte oder Ende der 90er da (das SELFHTML-Forum wurde 1998 eröffnet und konnte damals bereits als „Web2.0“ gelten – obwohl es den Begriff noch nicht gab).

Falls diese „Umstellung“ auf die Kunden-Websites bezogen war, ist das Unfug, weil der Hoster ja bloß die Technik (PHP wahrscheinlich seit Ewigkeiten, JavaScript hat keine weiteren Anforderungen an den Hoster) bereitstellt und nicht einfach das Konzept eurer Seiten verändern kann.

Falls er das auf seine eigene Site bezog, kann es durchaus sein, dass er damit meint, dass Nutzer jetzt beispielsweise FAQ-Beiträge kommentieren können. Allerdings würde ich das dann nicht als Web2.0 verkaufen, weil dieser Begriff aufgrund seines Alters (für Marketing-Zwecke) bereits stark abgenutzt ist. Ist quasi analog zu einem Restaurant, das anpreist, aufgrund der Erfindung des Feuers jetzt warme Speisen servieren zu können. Macht irgendwo Sinn, holt aber heutzutage niemanden mehr hinter dem Ofen hervor.

Gruß
Julius

[Markus K.]

Hi @Julius, danke schon mal für Deine Ausführungen, da ich diese Fachbegriffe immer nur so am Radne mal gehört habe... Aber mich nie damit beschäftigt habe:

Du isch hab keene Ahnung, und keinen blassen Dunscht, davon was die mit (bzw. und wo die Web2.0) meene... Gleisch fang isch hier an hessisch zu babbele... Sorry... 😉

Da Du dich besser mit sowas auskennst, kannst ja evtl. mal bei denen druff gucke? Dogado.de, oder isch schick dir per "PN"? die Mail von denen...

Aber eigentlisch ist es mir wurscht, was die so sorry: "labern", weil es für mich uninteressant ist, ich "will NUR", dass meine Webseite funktioniert. Naja, Du hast ja o.g. Post von mir dazu an @Tabellenkalk evtl. auch schon entdeckt, wo ich schon zu erkennen geben, DASS ICH PERSÖNLICH auf "Menschen" stehe, gemeint sind "kleinere" Firmen, wo man noch ein Kunde, und keine Nummer ist, und nicht mit so komischen Marketingfloskeln abgefertigt wird, die ICH nicht!!! verstehe! (Bei all der Mühe, die die sich evtl. geben?????!) ;-)

Wie gesagt, schauen wir mal, WANN ich Bock habe, die noch mal anzurufen, um zu fragen, was die mit Ihrem Geschwafel mir eigentlich sagen wollen, wie gesagt, wenn Du Interesse hast, kann ich Dir auch die 2.te Mail (PN) senden? Heute werde ich die nich mehr anrufen!!! ;-) Habe mein Mailprogramm auch grade runter gefahren...

Beste Grüße!!! 😉

[Julius]

Hallo Markus,

[…] oder isch schick dir per "PN"? die Mail von denen...

Kannst du vielleicht auch hier rein stellen, falls nichts dagegen spricht – da schauen dann noch ein paar Augen mehr drauf.

Gruß
Julius

[Julius]

Hallo Markus,

ich habe mal versucht herauszufinden, was die mit „Web 2.0“ wohl meinen. Ich gehe davon aus, dass sie „Webhosting 2.0“ schrieben und du nur das „Web“ und das „2.0“ gesehen hast 😀.

Im Prinzip scheinen sie ihr Webhosting-Angebot umgebaut zu haben. Vieles, was sie da anpreisen, läuft auf jedem gut eingerichteten (Linux-)Web-Server sowieso (Git, Cronjobs, Webserver, der Zugriffs-Protokolle schreibt), sie haben halt nur eine grafische Oberfläche drumherum gebaut – Prinzipiell ist das auch nichts Schlechtes, weil es ggf. den Einstieg erleichtert, aber anders herum ersetzt es nicht auch nicht das Grundlagen-Wissen (Git-Integration nützt mir nichts, wenn ich keine Ahnung von Git habe; eine Web-Applikatione-Firewall nichts, wenn ich deren Protokolle nicht lesen und verstehen kann).

Nicht verrückt machen lassen, Brot bleibt weiterhin Brot, auch wenn man es „Brot 2.0” nennt.

Gruß
Julius

[Julius]

Hallo Markus,

(Ich kann auch nicht für eine einfache Webseite auch noch beginnen, die Bilder "adaptiv" zu erstellen, also so, das s z.B. das Bild für mobile devices gleich "kleiner" geladen wird, das habe ich beim header mal gemacht?, aber für Seiten, die nicht zu viele Besucher haben, ist es für mich zu aufwändig, natürlich kann das jeder, der es besser kann als ich auch gerne tun, und dann auch "anderer" Meinung sein.

Andere machen das auch nicht von Hand, sondern benutzen ein CMS, das das automatisch für sie erledigt oder haben sich dafür ein Skript, beispielsweise in PHP geschrieben. Aber klar, das ist optional.

Also ich hatte glaube ich in 2007 oder so die letzen html-Seiten "un"-responsive erstellt, weil es damals (für mich) noch so kein großes Thema war...

2007 gab es auch noch kaum Smartphones im heutigen Sinne (das erste iPhone erschien 2007 und Apple wurde als der Computer-Hersteller belächelt, der plötzlich Handys auf den Markt bringen wollte). Damals war WAP Stand der Technik, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch später wurden Webseiten nicht responsiv erstellt sondern man arbeitete mit Browserweichen und Subdomains – stellte also quasi, zwei komplett verschiedene Versionen einer Webseite bereit – wie beispielsweise es Wikipedia und Heise (noch?) heute tun: m.heise.de vs. heise.de; m.de.wikipedia.org vs de.wikipedia.org.

Hm, ich wollte eigentlich nie so tief in die Materie mit "F5" usw. einsteigen, aber man lernt ja auch nie aus. 😉

Genau, nicht umsonst ist das Motto von SELFHTML „Die Energie des Verstehens“.

Ich schreibe das nur, damit hier nicht ein falscher Eindruck entstehen könnte... näml. dass ich all das schon könnte... - schön wär's!!! 😉

Das unterschreibe ich sofort auch für mich: Auf allen Themengebieten besteht Ausbaubedarf. Ich glaube aber, dass ich das später auch noch sagen werde, obwohl ich bereits mehr gelernt habe...

Gruß
Julius

[M. Krummel]

Hi @Julius,

Andere machen das auch nicht von Hand, sondern benutzen ein CMS, das das automatisch für sie erledigt oder haben sich dafür ein Skript, beispielsweise in PHP geschrieben. Aber klar, das ist optional.

Ja, manchmal könnte man meinen CMS (typo3, joomla etc.), WP, Baukastensysteme wären einfacher, zumindest erwecken sie (oder die Werbung), m.E. oftmals den Eindruck als sei alles so einfach, aber wenn ich dann schaue, was man für solche Dinge eigentlich wiederum an ich nenne es mal "programmiertechnischen" Grundwissen braucht, also damit meine ich wie man sowas "korrekt" aufbaut und hochlädt, (Front-End und Backend) und wieviel Zeit sowas kostet, und wie eingeschränkt man dann teils - trotz aller anderen Vorteile bleibt - (vorallem wenn man dann kaum weiß wie man im php was ändern kann), bleibe ich lieber vorerst bei meinen "html"-Versuchen, mehr oder weniger, natürlich auch immer irgendwo nach Vorlagen oder so suchend, soweit es geht eigene Dinge zu machen, oder passe sie dann an... 😉 (Ich persönlich finde halt dass das Design bzw. noch eher die Struktur von vielen WP-Seiten einfach nur langweilig ähnlich aussieht, ich persönlich finde, dass auch viele Firmenwebseiten so doch sehr unpersönlich "steril" wirken, ...und so viele Arbeiten damit?) Und auf der anderen Seite, kann ich es teils verstehen, weil halt alles schon mehr oder weniger!!! brauchbar vorgefertigt ist. (Naja evtl. sehe ich das auch ein wenig einseitig, weil ich selber noch nicht so richtig mit WP&Co. experiemtiert habe...)

Natürlich, wenn man die richtigen Skripte findet, könnte man auch mal mit adaptivem Design experimentieren...

LG Markus, und wie schon vorher geschrieben, euch allen ein angenehmes und hoffentlich SONNIGES!!! 1. Mai Wochenende! SONNE

[Julius]

Hallo Markus,

Hi @Julius,

Du musst nicht zwangsläufig eine Mention (Nutzer erhält eine Benachrichtigung) für jemanden einbauen, wenn du auf einen Beitrag genau dieser Person antwortest. Schadet nicht, ist aber (imho kriegt man immer eine Benachrichtigung, wenn auf einen Beitrag geantwortet wurde) doppelt gemoppelt.

Andere machen das auch nicht von Hand, sondern benutzen ein CMS, das das automatisch für sie erledigt oder haben sich dafür ein Skript, beispielsweise in PHP geschrieben. Aber klar, das ist optional.

Ja, manchmal könnte man meinen CMS (typo3, joomla etc.), WP, Baukastensysteme wären einfacher, zumindest erwecken sie (oder die Werbung), m.E. oftmals den Eindruck als sei alles so einfach

Einfachheit liegt meiner Meinung nach immer im Auge des Betrachters und was er erreichen will (hier: einfache Website bzw. Blog erstellen):

• Jemand, der mit HTML nichts am Hut hat, kann einfach einen Blog / eine Website aufsetzen (lassen) oder sich einen Blog auf Plattformen wie wordpress.com oder blogger.com anlegen und kann direkt drauf los schreiben (ist ja alles „wie in Word“) – heute tendiert das Ganze allerdings (leider) eher zum Anlegen einer facebook-Seite...
• Wer Ahnung von HTML und CSS hat und für sich eine Website erstellen will, macht viel von Hand. Eventuell hat man im Hintergrund noch ein paar (PHP-)Skripte laufen, die einem die Arbeit abnehmen: Bilder skalieren, Menü in alle HTML-Dokumente einbauen (will man nicht von Hand machen...)
• Wenn man mit mehreren Leuten an einer Seite schreibt oder besondere Ansprüche hat (z. B. ein integrierter Shop), setzt man ein CMS wie WordPress/Typo3/Joomla/WasWeißIch ein, eventuell mit eigenen Erweiterungen. Komplett selbst schreiben macht hier oft keinen Sinn, weil die Anpassung bestehender Systeme einfacher ist.

Für dich und mich ist WordPress erst einmal kein einfaches System, weil wir Anpassungen vornehmen wollen, uns aber dafür erst einmal in eine spezielle Software und ggf. auch in eine unbekannte Programmiersprache einarbeiten müss(t)en. Bei einem HTML-Dokument können wir unser Wissen dagegen ohne Weiteres anwenden.

Gruß
Julius

[Matthias Apsel]

Hallo Julius,

Du musst nicht zwangsläufig eine Mention (Nutzer erhält eine Benachrichtigung) für jemanden einbauen, wenn du auf einen Beitrag genau dieser Person antwortest. Schadet nicht, ist aber (imho kriegt man immer eine Benachrichtigung, wenn auf einen Beitrag geantwortet wurde) doppelt gemoppelt.

Man kann hier alles konfigurieren. 😂

Wenn du bei Themen automatisch abonieren bei Antwort nein einstellst, bekommst du keine Benachrichtigung, wenn auf deinen Beitrag geantwortet wird.

Wenn du bei Benachrichtigung, wenn Sie in einem Beitrag erwähnt wurden (@name) nein einstellst, …

Bis demnächst
Matthias

[Julius]

Hallo Matthias,

Du musst nicht zwangsläufig eine Mention (Nutzer erhält eine Benachrichtigung) für jemanden einbauen, wenn du auf einen Beitrag genau dieser Person antwortest. Schadet nicht, ist aber (imho kriegt man immer eine Benachrichtigung, wenn auf einen Beitrag geantwortet wurde) doppelt gemoppelt.

Man kann hier alles konfigurieren. 😂

Ich weiß, genau deshalb das „imho“ : Wenn ein Nutzer die ganzen Benachrichtigungen ausschaltet, will dieser ja offensichtlich (warum auch immer) nichts mitbekommen, daher ist die Mention überflüssig.

Gruß
Julius

[Markus K.]

Hi, ja @Julius,

Du musst nicht zwangsläufig eine Mention (Nutzer erhält eine Benachrichtigung) für jemanden einbauen, wenn du auf einen Beitrag genau dieser Person antwortest. Schadet nicht, ist aber (imho kriegt man immer eine Benachrichtigung, wenn auf einen Beitrag geantwortet wurde) doppelt gemoppelt.

das mit dem "mention", da habe ich gar nicht so genau drauf geachtet, dass/ob man eine Benachrichtigung bekommt, wenn ma direkt antwortet, k.A. dachte mir nur, dass es so besser ist... Ich glaube ich bekomme näml. keine Benachrichtigungen von hier, also meinem eigenem Thread oder so, und habe immer "Angst", dass ich mal einen neuen Post übersehe. 😉

Ja, da hast Du Recht,

Für dich und mich ist WordPress erst einmal kein einfaches System,

html und css sind meine Präferenzen, und ich wünschte, ich könnte "das andere auch" ;-) (Zitat zum "Zaubern", im Film "Krabat", wo der Meister den Krabat fragt, "Was willst Du lernen, nur das Müllern, oder das andere auch?" lol Der Film dürfte ja bekannt sein, nur um mal was "Lustiges" einzuwerfen...) ... ich will schon mal, wenn ich meine eigene Webseite fertig habe, irgendwann mal schauen, was die Vor- und Nachteile con WP (.org/oder.com) sind, um das mal getestet zu haben, aber das wird noch ne Weile dauern, bis ich zeitlich dazu komme. 😉

LG und bis die Tage 😉 Evtl. bräuchte ich bald mal Hilfe zum Thema, wie man eine mehrsprachige Webseite am besten aufbauen könnte, kam heute indirekt ein Anfrage rein... Muss ich aber noch sehen... 😉 ("Indirekt", weil ich noch nicht genau, weiß "wo" es hingeht, und was der "Kunde"genauer will.) Aber immerhin mal wieder eine Anfrage seit längerem!!! Juchu! 😉

[Julius]

Hallo Markus,

html und css sind meine Präferenzen, und ich wünschte, ich könnte "das andere auch" ;-) (Zitat zum "Zaubern", im Film "Krabat", wo der Meister den Krabat fragt, "Was willst Du lernen, nur das Müllern, oder das andere auch?" lol Der Film dürfte ja bekannt sein, nur um mal was "Lustiges" einzuwerfen...)

Ja, ist bekannt. „Das andere“ ebenfalls zu lernen, kann auch im Web-Kontext sehr hilfreich sein 😉

Evtl. bräuchte ich bald mal Hilfe zum Thema, wie man eine mehrsprachige Webseite am besten aufbauen könnte, kam heute indirekt ein Anfrage rein...

Für das Thema „Mehrsprachigkeit“ wäre ein neuer Thread angebracht.

Gruß
Julius

[Markus K.]

Hi, ja vielen Dank, ich werde die Tage mal schauen, (ob) und was ich dazu so im Internet finde, und wenn ich dann (bestimmt) noch Fragen habe, mache ich dazu mal einen neuen Thread auf! 😉 Liebe Grüße

[Julius]

Hallo Markus,

Ich glaube ich bekomme näml. keine Benachrichtigungen von hier, also meinem eigenem Thread oder so, und habe immer "Angst", dass ich mal einen neuen Post übersehe. 😉

Weil du als unangemeldeter Nutzer postest. Wenn du das möchtest, kannst du dich registrieren. Dann kannst du dir hier im Forum auch einiges anders einstellen, als es standardmäßig ist.

Gruß
Julius

[Markus K.]

Oh, ja danke, daran hatte ich ja gar nicht gedacht! 😉

[Julius]

Hallo RIDER,

Im Prinzip ist das im Falle einer einfachen Webseite ziemlich einfach: HTML ist von sich aus bereits responsiv

Ich warne davor, diesen Ausspruch allzu sehr zu zelebrieren. Ja, es stimmt. Aber es ist auch ein Totschlagargumentprügel, der gerade Anfänger die es lernen wollen nicht gerade weiterbringt.

Ich setze diesen „Totschlagargumentprügel“ dann ein, wenn mir scheint, dass die Ansicht besteht, man bräuchte zwingend JavaScript, Browserweichen 😟 und CSS-Framework X oder zwingend ein CMS wie WordPress mit einem völlig überladenen Theme (weil man das ja selbst nicht erstellen könnte), um eine responsive Website zu erstellen.

Im Grunde ging es mir darum, anhand eines simplen Beispiels zu zeigen, dass eine simple Webseite mit einfachen Mitteln gut für Desktops und mobilen Geräten anpassbar ist, es also kein Hexenwerk ist. Dass das nur den Einstieg in das Thema bedeutet (was du zu Bedenken gabst), sollte m. E. dadurch klar sein, dass es um eine „einfache“ Webseite geht und man sich für aufwändigere Webseiten mit Media Queries und ggf. auch dem picture-Element beschäftigen muss (die Links sind für Markus 😉). Die Anwendung dieser Technologien sollten in einem Tutorial auftauchen, das beschreibt, wie man eine Webseite von Grund auf baut – Die fertigen Layouts werden dem Nutzer im Wiki ja einfach so hingeknallt. Würde ich mal irgendwann in Angriff nehmen.

Das Problem mit dem responsiven Design ist nicht, dass es an sich umständlich wäre, sondern, dass es gegen die Vorerfahrungen (Präkonzepte) geht - und jeder, der sich mal mit Pädagogik befasst hat, weiß, dass das besonders schwierig ist.

✂ schnipp schnapp, Zitat gekürzt ✂

Da kann ich nur zustimmen.

Das ist jetzt keine direkte Kritik an deinem Beitrag, Julius, du bist ja auch genau darauf eingegangen. Wichtig fand ich, dass du

das Schlagwort „Mobile First“

erwähnt hast. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Präkonzepte sind stark, aber sie lassen sich am einfachsten durch ganz einfach zu merkende Regeln bekämpfen, indem man sich immer wieder die Frage stellt, ob man denn immer noch diese einfache Regel befolgt.

Ist die Erklärung im Wiki soweit korrekt? Ich hatte sie dort eingefügt, weil ich diesen Begriff für nicht sonderlich intuitiv verständlich hielt und bei einer Suche im Netz ziemlich oft missverstandene^[1] Deutungen (Mobile First bedeutet Vernachlässigung von Desktop-Nutzern) zu finden waren.

Gruß
Julius

P.S.: Sorry, bin gestern nicht zu einer ausführlichen Antwort gekommen...

---

---

1. Die Deutungshoheit hat ja niemand, aber ich meine, dass das die korrekte Deutung im CSS-Kontext ist... ↩︎

[M. Krummel]

Okay, hi @Julius, ich hatte diesen Post eben übersehen, ich sehe das ganze sehr ähnlich (genauso?) wie Du. Du: ~Ich setze das "Mobile Frist"-Argument nur dann ein,

... wenn mir scheint, dass die Ansicht besteht, man bräuchte zwingend JavaScript, Browserweichen 😟 und CSS-Framework X oder zwingend ein CMS wie WordPress mit einem völlig überladenen Theme (weil man das ja selbst nicht erstellen könnte), um eine responsive Website zu erstellen.

😀

(Sorry, ich muss mir irgendwann Deine Beispiele dann erst mal genauer anschauen. Bin ich noch nicht so ganz dazu gkeommen.)

Diesbezüglich finde ich Deinen Ansatz auch absolut "korrekt", ;-) und sehe es genauso; auch hier ist "Wissen" macht, wenn so manche(r), der sich eine Webseite selber gebastelt hat, wüßte wie leicht es zumindest bei vielen Webseiten sein "kann", eine Webseite, die noch nicht responsive ist, anzupassen, (auch wenn es für mich noch nicht leicht ist), würden viele bestimmt bei einem "Update" bei einfachen Seiten bleiben, anstelle von vorgefertigten "Modellen"... Gebrauch zu machen. (Ist nun bestimmt alles ein wenig vereinfacht und einsietig von mir formuliert...)

Aber grade das dürfte sehr spannend sein, dieser Ansatz, nur dort, wo man es wirklich braucht, Skripte bei einem Re-Design z.B. für social-media oder sonst was zu verwenden, und die gute alte "html"-Seite (mit oder ohne php) einfach nur responsive zu machen. (Naja, ist jetzt auch nur mein Anspruch, der auch nur u. gewissen Umständen gilt.) 😉

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich setze diesen „Totschlagargumentprügel“ dann ein, wenn mir scheint, dass die Ansicht besteht, man bräuchte zwingend JavaScript, Browserweichen 😟 und CSS-Framework X oder zwingend ein CMS wie WordPress mit einem völlig überladenen Theme (weil man das ja selbst nicht erstellen könnte), um eine responsive Website zu erstellen.

Im Grunde ging es mir darum, anhand eines simplen Beispiels zu zeigen, dass eine simple Webseite mit einfachen Mitteln gut für Desktops und mobilen Geräten anpassbar ist, es also kein Hexenwerk ist. Dass das nur den Einstieg in das Thema bedeutet (was du zu Bedenken gabst), sollte m. E. dadurch klar sein, dass es um eine „einfache“ Webseite geht und man sich für aufwändigere Webseiten mit Media Queries und ggf. auch dem picture-Element beschäftigen muss (die Links sind für Markus 😉).

Völlig richtig. Aber genau diese einfachen Mittel sollte man auch für einfache Seiten in der Anwendung durchaus beherrschein - z.B. Paradigmen wie Mobile First. Und ich muss media-queries verwenden (was ich bisher vielleicht nicht getan habe) und ich muss mich mit der Frage nach Breakpoints auseinandersetzen und mir grundsätzlich Gedanken machen, wie meine Seite denn so aufgebaut werden kann, dass sie auch unter 800px Breite noch nach was aussieht (lies: dass die Seite immer noch usable ist).

Ist die Erklärung im Wiki soweit korrekt? Ich hatte sie dort eingefügt, weil ich diesen Begriff für nicht sonderlich intuitiv verständlich hielt und bei einer Suche im Netz ziemlich oft missverstandene Deutungen (Mobile First bedeutet Vernachlässigung von Desktop-Nutzern) zu finden waren.

Ja, ich denke das passt so grob.

Grüße,

RIDER

[Markus K.]

Vielen Dank @Julius, ich schaue mir später mal Deine Beispiele an, wenn ich Zeit habe. ;-) LG Markus Ich antworte unten auch nochmal kurz an Rider.

[Regina Schaukrug]

Aber es müsste doch eine Möglichkeit geben, wie ich bei einer ganz einfachen selber gebauten Webseite, dem Browser zu erkennen gebe, an dieser html-Seite hat sich was am Inhalt geändert, bitte abgleichen bzw. neu laden?

Antwort: ETAG senden und weiterlesen.

Hast Du die Möglichkeit, den Server s zu konfigurieren, dass er einen ETAG aussendet?

Könnte man denn über eine Datumsangabe und Zeitangabe im head ein Neuladen erzwingen?

Auch das geht natürlich. Du musst den Server so konfigurieren, dass er einen Header mit Angaben fürs das Caching aussendet:

Cache-Control: public, must-revalidate, max-age:864000

würde dafür sorgen, dass maximal 10 Tage gecached wird, und dennoch bei jedem Aufruf der Seite mittels eines HEADER-Requests der ETAG gecheckt wird. Hat sich die Datei geändert, so hat sich der ETAG geändert und die Seite wird neu geladen.

Antwort auf erwartete Nachfragen:

• Wie das geht hängt von Deinem Server ab,
• ob es geht von Deinen Rechten auf dem Server.
• Wenn Du in META-TAGS anderes einstellst, dann kann es sein, der Browser nimmt die neuen Einstellungen (also die in den META-TAGS der HTML-Datei), ein Proxy aber nicht...

[Markus K.]

Hallo @Regina, Du ich habe "nur" ne Domain bei nem Anbieter namens Dogado.de... und ich habe keine Ahnung, ob ich das noch was einstellen kann, außer htmls usw. hochzuladen, ich habe da nen Ordner für meine Domain, und da "schmeiße" ich alles html-Seiten rein. Alles was man dort sonst noch machen kann, muss ich erstmal in Erfahrung bringen. Aber im Prinzip vermute ich, dass ich da nicht so viel einstellen kann, evtl. ist es anders, wenn man mit WordPress arbeitet? k.A. Wenn ich mehr weiß, melde ich mich dazu noch mal... Evtl. schaffe ich es heute mal, dort anzurufen oder nachzuforschen, hatte die letzten 2 Tage absolut keine Zeit. LG und danke.

[Auge]

Hallo

Die FAQ und/oder Hilfeseiten deines Hosters ^[1] zu lesen, ist etwas, was du auf jeden Fall tun solltest. Es kann natürlich sein, das dort nicht die Lösung deines Problems beschrieben wird, einen Versuch ist es aber auf jeden Fall wert.

Tschö, Auge

---

1. Wenn der denn sowas hat. Die meisten Hoster haben solche Seiten. ↩︎

[M. Krummel]

Ja klaro, 😉 so was (Anleitungen) lese ich mal als Nachschlagewerk, wenn ich nicht den Port für Pop3 oder Imap oder so brauche lol Ne, ich habe auch dort schon gesucht, aber nichts verwertbares gefunden. Habe vorhin eine Antwort per Mail erhalten, nachdem ich hinterhertelefoniert habe, und noch ne Mail hinterergeschickt habe; ... s. hier Antwort-Nachricht - **und denen wiederum geantwortet, dass ich damit nicht zufrieden bin: **

Die haben mir folgendes geantwortet:

Guten Tag Herr K...., / es kann durchaus vorkommen, dass gerade bei statischen Seiten, eine Änderung erst nach einem reload der Webservereinstellungen korrekt angezeigt wird. / Da sich Ihre Seiten (krummel-design.de, hammersbacher-pferdesportfreunde.de) auf Shared-Webhosting-Servern befinden wird dies in der Regel nicht in Echtzeit durchgeführt, sondern kann unter Umständen einige Minuten dauern. / In der Vorschaufunktion sollten Sie die aktualisierte Seite allerdings in Echtzeit sehen."

Also, sorry, was bringt außer mir beim Bearbeiten, eine "Vorschaufunktion" sorry, das bringt meinen Kunden gar nichts !!! - und ich habe geantwortet, dass es hier nicht um ein paar Sekunden Verzögerung geht...

Also, wenn ich nicht bald innerhalb von ein paar Wochen von denen 'ne brauchbare Lösung angeboten bekomme, "kick ich die" wie man so schön neudeutsch sagt, und suche ich mir einen sevice-orientierteren Anbieter... (Allerdings wer möchte schon die ganzen Admin-/Einrichtungen dann wieder vornehmen... kostet ja alles meine Zeit...) ;-(

Sehe ich das alles falsch, oder kann man nicht wenigstens von einem ISP verlangen, dass er mir entweder erklärt, wie oder wo ich solche Einstellungen vornehmen kann, oder dass die sie vornehmen können?

Evtl. kann mir ja @Regina S, oder andere "dann" weiterführende Tipps geben, wie man so einen Server einrichtet, bzw. ich melde mich dann bei Dir, @Julius, wenn ich darf? Du müsstest mir das alles mal erklären... 😉 Ich wäre auch mal zu nem Skype oder so bereit, wenn Du magst?, sonst schreiben wir uns hier die Finger wund. Evtl. können wir das die Tage mal klären... ;-)

LG

[Markus K.]

Hi @Julius, @Camping_RIDER, @Auge, Regina, ich bin bei Dogado.de, und weiß leider nicht, wie oder ob ich da einen HEADER programmieren könnte...

Ich habe hier bei mir im "Log-In" eine Einstellung mit Websites & Domains", wo ich unter Erfahren Sie, wie Sie die passenden PHP-Einstellungen wäheln, dann u.a. folgenden Link gefunden:

https://docs.plesk.com/de-DE/12.5/customer-guide/websites-und-domains/hostingeinstellungen/einstellungen-f%C3%BCr-webskripting/phpeinstellungen.70742/

Und habe dort links in der Navi dann auf "Webser-Einstellungen" geklickt, und bin dann hier gelandet:

https://docs.plesk.com/de-DE/12.5/customer-guide/websites-und-domains/hostingeinstellungen/webservereinstellungen/apachewebservereinstellungen.72320/

Aber es tut mir leid, ich habe davon KEINE AHNUNG, wo oder ob ich das was einstellen könnte???

Wo würde ich denn die "Header-Einstellungen" finden? Wenn ich dies als Suchwort eingebe, kommt "0" pages found... und wenn ich nur "header" eingebe, lande ich unter "Ändern der H.... Elemente der Webseite" womit die WOHL den "head" im php/html meinen... Autsch, sorry, ich habe gesehen, dass ich wohl in einem Untermenü mit Anleitung für den Website Builder ist LOL

Ich bin ein wenig frustiriert Der Support von Dogado.de meinte per Mail-Antort an mich folgendes, auf meine Antwort, dass ich mich mit es könne bei "Shared-Webhosting-Servern" auf denen meine Domains liegen, die Aktualisierung eininge Minuten dauern, nicht zu frieden bin!!!, denn es geht hier teils um Stunden, bzw. dass ein F5/Refresh NICHT dazu führt, dass im Chrome oder Opera die "css" neu geladen würde.

Anmerkung/Ergänzung von mir hier: (Erst als ich im Test die .css umbenannt habe!!! wurde sie dann natürlich geladen!!! HAHAHA!)

Daraufhin hat man mir nun folgendes geantwortet:

---

Sehr geehrter Herr K......,

vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Bitte beachten Sie, dass lokale Browser gegebenenfalles eigene Cache Einstellungen verwenden.

Gerne stehen wir Ihnen jederzeit bei Fragen oder Fehlermeldungen zur Infrastruktur des Systemes zu Verfügung. Auch beantworten wir gewiss gerne Fragen zu Themen die uns unmittelbar bekannt sind. An dieser Stelle fürchte ich jedoch das Thema geht zu sehr in die Entwicklung / in das Design und entzieht sich entsprechend unserem Verantwortlichkeitsbereich.

Freundliche Grüße aus Dortmund, T. S. ........

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Gebt mir doch mal ein "Plus", Feedback oder sonstwas,

Nicht sehr "gerne" (aber zur Not!) erlaube ich auch jmd. von euch per Teamviewer mal auf mein "Account" dort zu schauen, ich will eigentlich nur noch endlich eine Lösung!!! @Camping_RIDER oder @Julius ? (Auch @Matthias Apsel, wäre ich ggf. von Dir über eine Antwort froh, wenn Du mal kurz Zeit für das Thema hättest?)

Beste Grüße 😉

[M. Krummel]

Hallo an alle nochmal vielen vielen Dank, dass ihr mich hier so gut mit Tipps versrogt habt,

nachdem ich es leid bin, mich mit dem ISP rumzuschlagen, und auch keinen Nerv habe, einen neuen Anbieter zu suchen, sorry @Julius, außer, wenn ich mal ganz viel Zeit habe, habe ich nun für eine Webseite, die ich aktuell neu aufbaue, einfach mit php!!! (das erste mal, dass ich es hinbekommen habe LOL!) gearbeitet, 😉 indem ich nun die navi, footer usw. auslagere.

!! Da mit "php-Seiten" das ganze o.g. Problem nicht mehr besteht, kann ich mit dieser Lösung auch sehr gut leben!

Beste Grüße an alle hier im Forum! 😉