Crowdworking? Clickworking?

[Yadgar]

Hi(gh)!

Heute morgen auf ZEIT Online ein Artikel über "Crowdworking", diese Portale, die international kurzfristige Mini-Computerjobs verteilen... der Tenor war, vor allem in den Leserkommentaren, das übliche jammerdeutsche Gegreine über Ausbeutung, prekär und so weiter... aber könnten solche Mini-Computerjobs nicht für mich doch noch das Sprungbrett ins professionelle (Web-)Programmieren sein? Oder haben die Bedenkenträger aus den Kommentarspalten doch recht und ich könnte genausogut bei einer Drückerkolonne anheuern?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Auge]

Hallo

Heute morgen auf ZEIT Online ein Artikel über "Crowdworking", diese Portale, die international kurzfristige Mini-Computerjobs verteilen... der Tenor war, vor allem in den Leserkommentaren, das übliche jammerdeutsche Gegreine über Ausbeutung, prekär und so weiter...

Ich verstehe nicht, warum irgendwer das Verlangen nach gerechter Entlohnung für Arbeit als Gegreine abtut, außer er wäre selbst Nutznießer dieses Zustands.

aber könnten solche Mini-Computerjobs nicht für mich doch noch das Sprungbrett ins professionelle (Web-)Programmieren sein? Oder haben die Bedenkenträger aus den Kommentarspalten doch recht und ich könnte genausogut bei einer Drückerkolonne anheuern?

Kannst ja danach von deinen Erfahrungen berichten. Ich bin gespannt.

Tschö, Auge

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich verstehe nicht, warum irgendwer das Verlangen nach gerechter Entlohnung für Arbeit als Gegreine abtut, außer er wäre selbst Nutznießer dieses Zustands.

Für privilegierte Langzeitarbeitsplatzbesitzer (womöglich noch öffentlicher Dienst oder gar Beamte) mag das stimmen - aber was machen Leute wie ich, die dank einer völlig verkorksten Biografie nicht an die privilegierten Normal-Jobs rankommen? Da bleiben doch nur die Billigklitschen übrig...

Kannst ja danach von deinen Erfahrungen berichten. Ich bin gespannt.

Womöglich gibt es kein "Danach", weil man sich dank völlig undurchschaubarer Vertragsmodalitäten auf Lebenszeit versklavt... deswegen frage ich ja hier!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Auge]

Hallo

Jetzt verstehe ich deine herablassenden Kommentar über „das übliche jammerdeutsche Gegreine“ erst recht nicht mehr. Wenn ich dich richtig verstehe, bist du einer derjenigen, die keinen Arbeitsplatz mit angemessener Entlohnung ^[1] haben. Und dennoch bist du hier derjenige, der die Klage über Ausbeutung und prekäre Arbeitsverhältnisse, aus der sich die Forderung nach gerechter Entlohnung ableiten lässt, als eben „das übliche jammerdeutsche Gegreine“ abtut.

Ich verstehe nicht, warum irgendwer das Verlangen nach gerechter Entlohnung für Arbeit als Gegreine abtut, außer er wäre selbst Nutznießer dieses Zustands.

Für privilegierte Langzeitarbeitsplatzbesitzer (womöglich noch öffentlicher Dienst oder gar Beamte) mag das stimmen …

Gerade diese Gruppen sind die, die typischerweise eine mehr oder minder angemessene Entlohnung bekommt. Abseits der Angst, irgendwann nicht mehr Teil einer dieser Gruppen zu sein, dürften solche Menschen nicht gegen angemessene Entlohnung auch für Andere sein. Nutznießer der derzeitigen Situation sind in erster Reihe die Unternehmer, die solche Hungerlöhne zahlen und in zweiter Reihe, und sich meist des Zusammenhangs nicht bewusst [edit]oder ihn ignorierend[/edit], deren Kunden, für die das billigste Angebot gerade das Beste ist.

… aber was machen Leute wie ich, die dank einer völlig verkorksten Biografie nicht an die privilegierten Normal-Jobs rankommen?

Nun ist man also schon privilegiert, wenn man einen „Normal-Job“ hat (was auch immer man darunter zu verstehen hat). Komische Sichtweise. Ich dachte immer, man sei privilegiert, wenn man etwas besonderes machte oder hätte.

Da bleiben doch nur die Billigklitschen übrig...

Wenn du dich dort herein fügen möchtest, dann wohl schon.

Kannst ja danach von deinen Erfahrungen berichten. Ich bin gespannt.

Womöglich gibt es kein "Danach", weil man sich dank völlig undurchschaubarer Vertragsmodalitäten auf Lebenszeit versklavt …

Das ist durchaus möglich. Dir steht es frei, einen solchen Vertrag nicht abzuschließen oder auch zu kündigen, falls du ihn eingegangen bist.

Tschö, Auge

---

1. Das setze ich hier mit dem vorher von mir benutzten Begriff der gerechten Entlohnung gleich, auch wenn das grundsätzlich zwei paar Schuhe sind. ↩︎

[pl]

Oder haben die Bedenkenträger aus den Kommentarspalten doch recht

Natürlich haben die recht aber sowas von. Aber nicht im Sinne von Bedenken sondern im Sinne knallharter Fakten zum Thema Ausbeutung. Bei dem was ich in meinen letzten Berufsjahren erlebt habe, kann ich das voll und ganz bestätigen.

MfG

[Robert B.]

Moin Yadgar,

bedenke bei solchen Jobs, dass du selbstständig tätig bist, das heißt, du musst nicht nur deinen Arbeitnehmeranteil, sondern auch den Arbeitgeberanteil erwirtschaften, das heißt, dass du doppelten Krankenkassenbeitrag, doppelte Rente, doppelte Sozialversicherung bezahlen musst. Dazu kommt, dass deine Tätigkeit vermutlich gewerblich ist, das heißt, dass du u.U. umsatzsteuerpflichtig bist – und die Umsatzsteuer wird im Voraus fällig. Wie die genauen Details sind, kann dir die IHK erklären, die sind da meiner Erfahrung nach sehr kompetent.

Viele Grüße
Robert

[Auge]

Hallo

bedenke bei solchen Jobs, dass du selbstständig tätig bist, das heißt, du musst nicht nur deinen Arbeitnehmeranteil, sondern auch den Arbeitgeberanteil erwirtschaften, das heißt, dass du doppelten Krankenkassenbeitrag, doppelte Rente, doppelte Sozialversicherung bezahlen musst.

Als Selbständiger hast du keinen Arbeitnehmer- und keinen Arbeitgeberanteil, du hast jeweils einen Beitrag für jede der Versicherungen (KV, PV und RV). Aber ja, der muss erwirtschaftet werden.

Dazu kommt, dass deine Tätigkeit vermutlich gewerblich ist, das heißt, dass du u.U. umsatzsteuerpflichtig bist – und die Umsatzsteuer wird im Voraus fällig.

Ergänzung: Als gewerblich Selbständiger ist man nicht zwangsläufig umsatzsteuerpflichtig (Kleinunternehmerregelung, $19 UStG). Aber dann sind wir wieder eins, zwei, fix bei prekärer Beschäftigung (auch als Selbständiger).

Tschö, Auge

[dedlfix]

Tach!

Dazu kommt, dass deine Tätigkeit vermutlich gewerblich ist, das heißt, dass du u.U. umsatzsteuerpflichtig bist – und die Umsatzsteuer wird im Voraus fällig.

Ergänzung: Als gewerblich Selbständiger ist man nicht zwangsläufig umsatzsteuerpflichtig (Kleinunternehmerregelung, $19 UStG).

Im Voraus fällig ist auch sehr schwammig formuliert. Es gibt bei der Fälligkeit des Betrages die beiden Reglungen "vereinbart" und "vereinnahmt". Standardmäßig wird "vereinbart" angenommen. Das heißt aber nur, dass die Umsatzsteuer für den Zeitraum fällig wird, in dem die Rechnung erstellt wurde. Bei "vereinnahmt" hingegen wird sie erst fällig, wenn das Geld eingegangen ist. Solange man unter einer bestimmten Umsatzmenge ist, kann man problemlos beantragen auf "vereinnahmt" umgestellt zu werden. Außerdem war da noch der Zeitraum, der bedeutet, dass man nicht sofort das Geld abliefern muss, sondern bis zum 10. des Monats der auf den Zeitraum folgt. Die Zeiträume können dabei jährlich, quartalsweise oder monatlich sein. Der Zeitraum kann mit dem Finanzamt vereinbart werden, wird aber auch je nach Umsatzmenge vom Finanzamt festgelegt. Je geringer der Umsatz, desto größer der Zeitraum. (Außer im ersten Jahr, da ist er generell monatlich.)

Die Herausforderung ist - gerade bei geringer Einnahmegröße - egal nach welcher Methode die Umsatzsteuer fällig wird, dass man diesen Anteil im Auge behalten und aufheben muss und der nicht für die Lebenshaltungskosten draufgehen darf/sollte.

dedlfix.

[Tabellenkalk]

Hallo,

Den letzten Halbsatz kann man gar nicht fett genug machen!

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Yadgar,

könnten Mini-Computerjobs nicht für mich doch noch das Sprungbrett ins professionelle (Web-)Programmieren sein?

Ich glaube nicht. Du musst ja nur ein Gewerbe anmelden, um selbständig arbeiten zu können. Das kostet fast nichts. Dann musst du natürlich akquirieren, also Klinken putzen.

Das ist eine Herausforderung und nicht jedermanns Sache. Wenn es Dir aber gelingt, ein paar Kunden zu gewinnen. Hast du Referenzen. Damit wird es wesentlich einfacher, sich für einen „normalen“ Job zu bewerben.

Was du in den Mini-Jobs tust kannst du ja nirgendwo als Referenz angeben…

Ein anderer Weg seine Komptenz nachzuweisen sind Tätigkeiten als (Gast-) Autor, Dozent (z.B. in Volkshochschulen, dann auch bei anderen privaten und/oder öffentlichen) Bildungseinrichtungen usw.

Besuch Deine IHK, da gibt es regelmäßig Veranstaltungen, schau in lokale Facebook-Gruppen oder XING-Gruppen, suche dort nach Menschen/Firmen/Organisationen, die Deine Hilfe gebrauchen könnten. Biete Dich an. Fachkräfte sind teuer und gesucht. Wenn du was drauf hast, das aber nicht nachweisen kannst, nimm (erst mal) einen Job an, der unterdurchschnittlich bezahlt wird (du wirst dabei sicher nicht in der Gehaltskategorie anfangen müssen, mit der viele andere Arbeitnehmer mit normalen Jobs auskommen müssen, wie Reinigungskräfte, Krankenschwestern und Millionen andere). Dann bist du in einer komfortablen Situation, aus der heraus du dich nach besser bezahlten Stellen umsehen kannst. Oder du verhandelst mit deinem Arbeitgeber nach einer Weile.

Selbst unbezahlte Tätigkeiten wie das Erstellen einer Webseite für eine gemeinnützige Organisation kann dich weiterbringen. Hauptsache du hast etwas, womit Du Deine Fähigkeiten nachweisen kannst. Dabei hast du auch mehr Freiheiten. Wer etwas umsonst bekomt, kann nicht viele Forderungen stellen und du hast die Möglichkeit, so Deine Stärlen zu zeigen und ein Projekt so umzusetzen, wie du es für richtig hältst. Ein echtes Vorzeigeprojekt eben!

Was auch immer dich in diese Situation gebracht hat: Sie ist nichts besonderes. Deine Situation ist dieselbe wie für viele Berufsanfänger. Kaum einer kann dauerhaft dort arbeiten, wo er ausgebildet wurde. Die Karriereleiter besteht nun mal nicht nur aus einer Stufe, sondern aus vielen. Ob und wie oft man ein paar überspringen kann, liegt am Geschick des Einzelnen.

Wie sehr du in das Räderwerk möchtest, ist auch ein Aspekt. Vielleicht möchte man ja auch kein Hamsterrad. Alles hängt davon ab, wie viel man zum Leben benötigt…

Marc

[Yadgar]

Wie sehr du in das Räderwerk möchtest, ist auch ein Aspekt. Vielleicht möchte man ja auch kein Hamsterrad. Alles hängt davon ab, wie viel man zum Leben benötigt…

Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich 48 Jahre alt und frühverrentet bin... vielleicht sollte ich wohl doch besser in meinem Wohnklo auf mein sozialverträgliches Frühableben warten, so kompliziert (Gewerbe anmelden, IHK-Beiträge zahlen, rasend komplizierte Besteuerung...), wie das alles in Deutschland ist. Vielleicht sollte ich ausschließlich unentgeltlich programmieren, OpenSource und so...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[marctrix]

Hej Yadgar,

Wie sehr du in das Räderwerk möchtest, ist auch ein Aspekt. Vielleicht möchte man ja auch kein Hamsterrad. Alles hängt davon ab, wie viel man zum Leben benötigt…

Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich 48 Jahre alt und frühverrentet bin...

Vermutlich macht es das noch komplizierter. Ich weiß gar nicht, ob und wie viel man als Rentner dazuverdienen kann.

vielleicht sollte ich wohl doch besser in meinem Wohnklo auf mein sozialverträgliches Frühableben warten,

Wohnklo nehme ich Dir nicht ab. Und sozialverträglich ist auch ein langes Leben. Wenn du nicht arbeiten möchtest: tu es nciht und genieße Deine Freizeit. Klar, dass das von der Rente nicht in einem Palast geht.

Und wenn du arbeiten willst, dann mach was Dir Spaß macht und genieße das! Zur Not unentgeltlich.

Bin auch 48, habe auch ne ungewöhnliche Biografie und arbeite, weil es mir Spaß macht. Und weil mich inzwischen viele aktuelle Entwicklungen stören, überlege ich mal wieder etwas neues auszuprobieren. - Wohlwissend, dass ich so an einer neuen Karriereleiter wieder ganz unten anfangen würde.

Aber auf was kommt es an, wenn nicht darauf, an etwas Freude zu haben. Wenn man etwas will, muss man auch mit der Kehrseite leben. Das ist dann beispielsweise, was du im folgenden beschreibst:

so kompliziert (Gewerbe anmelden, IHK-Beiträge zahlen, rasend komplizierte Besteuerung...), wie das alles in Deutschland ist.

Ja so ist das. Für uns alle. Müssen wir alle durch.

Vielleicht sollte ich ausschließlich unentgeltlich programmieren, OpenSource und so...

Wenn es Dir Spaß macht, spricht nichts dagegen!

Bis bald im Khyberspace!

Lieber im Nirvana! 😉

Marc

[marctrix]

Hej Yadgar,

so kompliziert (Gewerbe anmelden, IHK-Beiträge zahlen, rasend komplizierte Besteuerung...)

Was ich noch hätte sagen sollen: so kompliziert ist das nun auch wieder nciht. Erst mal sammelst du nur Deine Rechnungen und Belege für ein- und Ausgaben. Die zählst du einmal im Jahr zusammen und das war es schon.

Gewerbe anmelden ist ein Klacks. Da nimmst du 20 Euro in die Hand und Deinen Perso und lässt dir vom Amt den Schein geben. Als Webentwickler brauchst du keiner Innung anzugehören udn auch sonst keinen Nachweis, irgendetwas irgendwann mal gelernt zu haben. Darf in Deutschland jeder. Eine Bestellung bei McDonalds für eine Familie ist mindestens genauso anspruchsvoll.

Von den IHK-Beiträgen kannst du dich befreien lassen, wenn du ein Kleinunternehmer bist, genau wie von der Umsatzsteuer. Das Finanzamt bekommt von alleine mit, dass du unter dem entsprechenden Satz liegst. Da musst du wohl gar nichts tun (ich jedenfalls habe nichts gemacht) und an die IHK schreibst du ein einziges Brieflein. 😉

Klingt erst mal einschüchternd, aber bange machen lassen gilt nicht!

Marc

[Freiberufler]

Oder haben die Bedenkenträger aus den Kommentarspalten doch recht und ich könnte genausogut bei einer Drückerkolonne anheuern?

Naja. Wenn ich so lese, dass es für die Aufträge quasi nur im Sonderfall Geld gibt und das dann auch nur nur tröpfchenweise, das mit 10h Arbeit/Woche, also 45 Stunden im Monat gerade mal 500 Euro rüberkommen, dann bin ich nahe daran an, das Volk auf die Barrikaden zu rufen.

Früher gab es hier im Forum immer mal Wirrköpfe, die haben angeblich "Super-Projektideen" gehabt (über welche diese nichts verraten wollten), haben "riesige Gewinne" erwartet und wollten eine kostenlose Mitarbeit. Entlohnung sollte es geben sobald (also: wenn, genauer: falls) das unbekannte Projekt Geld abwirft. Ich weiß nicht ob jemals einer von denen hier einen Dummen gefunden hat - oder ob die mit einem Business-Plan zur Bank gegangen sind. Inzwischen wird das Zeug wohl als Spam gelöscht.

Ich jedenfalls bin dafür, mich an Tagen mit Badewetter unbezahlt an den Strand zu legen oder, wenn ich schon unbezahlt arbeiten soll, dann bin ich mehr dafür, mich in der Zeit um das eigene Fortkommen zu kümmern. Das ist eine weitaus bessere Investition der eigenen, sonst ungenutzten Arbeitskraft.

Anders ausgedrückt: In der Zeit, in der ich mittels "Crowdworking" oder "Clickworking" trotz Arbeit nichts oder prekär wenig verdiene kann ich auch ein paar potentielle Interessenten "pingen" und mir - gerade auch als Freiberufler - in einer mehr oder weniger fernen Zukunft attraktive Aufträge holen.

Und solchen Schrott wie "Crowdworking" oder "Clickworking" liegen lassen.

[dedlfix]

Tach!

Früher gab es hier im Forum immer mal Wirrköpfe, die haben angeblich "Super-Projektideen" gehabt [...] Inzwischen wird das Zeug wohl als Spam gelöscht.

Nö, wird nicht, solche Anfragen kommen nur seltener.

dedlfix.

[marctrix]

Hej Freiberufler,

Naja. Wenn ich so lese, dass es für die Aufträge quasi nur im Sonderfall Geld gibt und das dann auch nur nur tröpfchenweise, das mit 10h Arbeit/Woche, also 45 Stunden im Monat gerade mal 500 Euro rüberkommen, dann bin ich nahe daran an, das Volk auf die Barrikaden zu rufen.

Das ist immer noch mehr als Mindestlohn und ergibt bei einer 40-Stunden-Woche mehr als 2000,- Euro.

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Anders ausgedrückt: In der Zeit, in der ich mittels "Crowdworking" oder "Clickworking" trotz Arbeit nichts oder prekär wenig verdiene kann ich auch ein paar potentielle Interessenten "pingen" und mir - gerade auch als Freiberufler - in einer mehr oder weniger fernen Zukunft attraktive Aufträge holen.

Finde ich auch besser! Crowdworking kann einem aber auch mal helfen, wenn die Zeiten nicht so rosig sind. Die Flexibilität ist schließlich beidseitig.

Dass ich andere Jobs ebenfalls bevorzuge, habe ich ja schon erläutert. Ist aber kein Grund, crowdworking in jeder Form zu verteufeln.

Es ist beispielsweise beliebt bei Leuten, die zeitweise oder dauerhaft unterwegs sind (#vanlife) und ihre (Urlaubs-)Kasse von unterwegs aufbessern wollen.

Das Problem sehe ich da in der globalen Konkurrenz. Solche Jobs lassen sich in der Regel von überall erledigen. Da merkt man schnell, dass deutsche Verhältnisse im internationalen Vergleich extrem gut sind. Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Die Jobs in der 10-Euro-Pro-Stunde-Klasse bedürfen zudem keinerlei Fähigkeiten oder gar einer Ausbildung. Da gibt es Produkt- (Auch Webseiten-User-) Tests und ähnliche Dinge, die jeder machen kann.

Versuch mal als ungelernter in einem nicht prekären Beschäftigtenverhältnis spürbar mehr als 10 Euro zu verdienen.

Wenn man anspruchsvollere Aufgaben auf diese Weise abarbeiten lassen will, wird man schwerer Leute finden, die so zu arbeite bereit sind. Und was die liefern (qualitätsmässig) weiß man auch nicht…

Marc

[Robert B.]

Hallo @marctrix,

Naja. Wenn ich so lese, dass es für die Aufträge quasi nur im Sonderfall Geld gibt und das dann auch nur nur tröpfchenweise, das mit 10h Arbeit/Woche, also 45 Stunden im Monat gerade mal 500 Euro rüberkommen, dann bin ich nahe daran an, das Volk auf die Barrikaden zu rufen.

Das ist immer noch mehr als Mindestlohn und ergibt bei einer 40-Stunden-Woche mehr als 2000,- Euro.

Beim Mindestlohn zahlt allerdings der Arbeitgeber die Lohnnebenkosten, die bei den zitierten 10 €/Stunde nicht enthalten sind.

Viele Grüße
Robert

[Regina Schaukrug]

Beim Mindestlohn zahlt allerdings der Arbeitgeber die Lohnnebenkosten, die bei den zitierten 10 €/Stunde nicht enthalten sind.

Und Urlaub (~9%), Krankengeld(~7%),...

[Robert B.]

Nachtrag:

Das Problem sehe ich da in der globalen Konkurrenz. Solche Jobs lassen sich in der Regel von überall erledigen. Da merkt man schnell, dass deutsche Verhältnisse im internationalen Vergleich extrem gut sind. Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Du sprichst komparative Kostenvorteile auf Grund unterschiedlicher Lebenshaltungskosten an. Ich würde auch für ein chinesisches Gehalt arbeiten – aber dann soll das Leben bitte auch so günstig wie in China sein.

Viele Grüße
Robert

[marctrix]

Hej Robert,

Nachtrag:

Das Problem sehe ich da in der globalen Konkurrenz. Solche Jobs lassen sich in der Regel von überall erledigen. Da merkt man schnell, dass deutsche Verhältnisse im internationalen Vergleich extrem gut sind. Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Du sprichst komparative Kostenvorteile auf Grund unterschiedlicher Lebenshaltungskosten an. Ich würde auch für ein chinesisches Gehalt arbeiten – aber dann soll das Leben bitte auch so günstig wie in China sein.

Hast du mal gesehen, wie chinesische Kinder (nicht nur Erwachsene) dafür schuften müssen? Da haben selbst die jüngsten noch nie was von einer 40-Stunden-Woche gehört!

Und: Wie viel kostet denn ein Samsung-Handy in China? Oder ein Haus in der Qualität, die du von einem deutschen Haus gewöhnt bist? Ich denke, du wirst überrascht sein, wie der Vergleich ausgeht.

Ich habe freilich mehr Erfahrung mit europäischen Ländern. Menschen in der Ukraine haben in der Regel sehr niedrige Mietkosten. Das liegt unter anderem da dran, dass es durchaus üblich ist, sich mit mehreren Familien eine Wohnung zu teilen. Wenn du das möchtest, kannst du auch in Deutschland Deine Lebenshaltungskosten ähnlich niedrig halten. Deutsche Autos, Elektronik und viele andere Dinge sind dort sogar teurer als hier.

Benzin nur wenig billiger (viel weniger als der Unterschied in der Entlohnung ausmacht). Um es kurz zu machen. In einem traditionellen afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, ohne Schule, ohne Arzt, ohne Kanalisation, ohne ÖPNV, ohne asphaltierte Straßen sind die Lebenshaltungskosten womöglich sehr niedrig. Wenn du unter diesen Umständen bereit bist, für 10,- EUR die Stunde zu arbeiten, ist es ein leichtes sich so ein Leben in Deutschland ebenfalls einzurichten: zieh einfach unter eine Brücke!

Es würde mich aber wundern, wenn du wirklich bereit wärest, nicht nur für 10,- EUR pro Stunde zu arbeiten, sondern auch das Leben derjenigen zu führen, die mit den 10,- EUR pro Stunde aus sehr viel schlechteren Verhältnissen heraus kommen wollen (und können!)…

dann kann man sich nämlich plötzlich ein Wohnklo in der Stadt leisten, wo es Schulen und Ärzte und Geschäfte gibt, man kann sich damit Kleidung bei KIK kaufen und Nahrung im ALDI. Alles besser, als das womit der größte Teil der Menschheit auskommen muss.

Und ja — mit denen tritt man u.U. bei der Globalisierung in Konkurrenz. Mit Menschen, denen es darum geht ihren Hunger zu stillen. Und das nciht im übertragenen Sinn.

Vielleicht wird es jetzt deutlich, was ich meinte, wenn ich von den guten Verhältnissen in Deutschland spreche, die wir uns nicht verdient haben, sondern an denen wir durch den glücklichen Zufall einer privilegierten Geburt teilhaben dürfen (und für die wir - mich eingeschlossen - oft viel zu wenig dankbar sind).

Marc

PS: Das alles da oben heißt nicht, dass wir uns ausruhen sollen und aufhören sollen, auch unsere eigenen Umstände - vor allem für die Schwächeren und weniger Leistungsfähigen in unserer Gesellschaft zu verbessern.

[Robert B.]

Hallo @marctrix,

Das Problem sehe ich da in der globalen Konkurrenz. Solche Jobs lassen sich in der Regel von überall erledigen. Da merkt man schnell, dass deutsche Verhältnisse im internationalen Vergleich extrem gut sind. Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Du sprichst komparative Kostenvorteile auf Grund unterschiedlicher Lebenshaltungskosten an. Ich würde auch für ein chinesisches Gehalt arbeiten – aber dann soll das Leben bitte auch so günstig wie in China sein.

Hast du mal gesehen, wie chinesische Kinder (nicht nur Erwachsene) dafür schuften müssen? Da haben selbst die jüngsten noch nie was von einer 40-Stunden-Woche gehört!

Nach meinen Informationen aus China schuften chinesische Kinder hauptsächlich in Schulen und Universitäten – bei ca. 10mal niedrigeren Lebenshaltungskosten in den Städten.

Ich habe freilich mehr Erfahrung mit europäischen Ländern. Menschen in der Ukraine haben in der Regel sehr niedrige Mietkosten. Das liegt unter anderem da dran, dass es durchaus üblich ist, sich mit mehreren Familien eine Wohnung zu teilen. Wenn du das möchtest, kannst du auch in Deutschland Deine Lebenshaltungskosten ähnlich niedrig halten. Deutsche Autos, Elektronik und viele andere Dinge sind dort sogar teurer als hier.

Ich kenne die Ukraine nicht, sondern von den „günstigen“ europäischen Ländern „nur“ Polen und Tschechien. Und da sind die Lebenshaltungskosten bei einem zu Deutschland vergleichbaren Lebensstandard deutlich niedriger als hier. Und die können auch „schaffe, schaffe, Häusle baue“.

In einem traditionellen afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, ohne Schule, ohne Arzt, ohne Kanalisation, ohne ÖPNV, ohne asphaltierte Straßen sind die Lebenshaltungskosten womöglich sehr niedrig.

Im Vergleich zum Vergleich zwischen Deutschland und anderen Industrienationen ist das allerdings ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wozu in die Ferne schweifen, wenn es schon ein Blick ins Nachbarland reicht?

Wenn du unter diesen Umständen bereit bist, für 10,- EUR die Stunde zu arbeiten, ist es ein leichtes sich so ein Leben in Deutschland ebenfalls einzurichten: zieh einfach unter eine Brücke!

Nö, da würde ich für 10 €/Stunde eher in einer osteuropäischen Kleinstadt arbeiten.

Vielleicht wird es jetzt deutlich, was ich meinte, wenn ich von den guten Verhältnissen in Deutschland spreche, die wir uns nicht verdient haben, sondern an denen wir durch den glücklichen Zufall einer privilegierten Geburt teilhaben dürfen (und für die wir - mich eingeschlossen - oft viel zu wenig dankbar sind).

Jo, und hoffentlich ist deutlich, dass ich dir nicht widersprochen habe, sondern einen anderen Aspekt aufzeigen wollte.

Viele Grüße
Robert

[marctrix]

Hej Robert,

Hast du mal gesehen, wie chinesische Kinder (nicht nur Erwachsene) dafür schuften müssen? Da haben selbst die jüngsten noch nie was von einer 40-Stunden-Woche gehört!

Nach meinen Informationen aus China schuften chinesische Kinder hauptsächlich in Schulen und Universitäten – bei ca. 10mal niedrigeren Lebenshaltungskosten in den Städten.

Und wie hoch ist der Stundenlohn im Durchschnitt? Ein zehntel? ein Zwanzigstel? Ein Viertel? Ohne das zu wissen, macht die Diskussion wenig Sinn, obwohl eines klar ist: die Zustände bei Foxconn, in Nähereien, in Kohlegruben usw, die Umweltbelastung und vieles andere, was uns Geld kostet, dürften wohl auch bekannt sein.

Ich kenne die Ukraine nicht, sondern von den „günstigen“ europäischen Ländern „nur“ Polen und Tschechien. Und da sind die Lebenshaltungskosten bei einem zu Deutschland vergleichbaren Lebensstandard deutlich niedriger als hier. Und die können auch „schaffe, schaffe, Häusle baue“.

Meine Erfahrungen mit Polen sind schon über zehn Jahre her. Da habe ich viele Monat dort verbracht. Im Osten. Das habe ich getan, weil da vieles tatsächlich deutlich billiger war. Es lag aber zu einem großen Teil daran, dass die Löhne extrem niedrig waren und die Armut sehr hoch.

Auch da habe ich viele unasphaltierte Straßen gesehen, Dörfer ohne Strom und fließend Wasser, Campingplatze, die aus einer Wiese mit einem wasseranschluss bestehen (ohne jegliche sanitäre Einrichtungen oder sonstige Gebäude. Klar konnte man da billig Urlaub machen!

Und die Häuser dort wurden auch nicht so gebaut wie bei uns: viel Plastik innen, Verzicht auf Putz und Einfriedungen, elektrische Installation selbst gebastelt, statt fachmännisch ausgeführt. Mit den entsprechenden Folgen.

Man muss schon genauer hinschauen!

Warst Du in Polen mal auf ärztliche Hilfe angewiesen? Und hast wirklich mal als Ausländer in einer billigen Wohngegend einen Heimweg alleine angetreten?

Ich schon und das ist kein angenehmer Weg!

In einem traditionellen afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, ohne Schule, ohne Arzt, ohne Kanalisation, ohne ÖPNV, ohne asphaltierte Straßen sind die Lebenshaltungskosten womöglich sehr niedrig.

Im Vergleich zum Vergleich zwischen Deutschland und anderen Industrienationen ist das allerdings ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wozu in die Ferne schweifen, wenn es schon ein Blick ins Nachbarland reicht?

Es ist aber der Vergleich, den ich meinte, als ich davon sprach, dass man bei Crowdworking-Projekten, die prinzipiell nur Internet-Anschluss und webclient voraussetzen, mit denen konkurriert.

Wenn du unter diesen Umständen bereit bist, für 10,- EUR die Stunde zu arbeiten, ist es ein leichtes sich so ein Leben in Deutschland ebenfalls einzurichten: zieh einfach unter eine Brücke!

Nö, da würde ich für 10 €/Stunde eher in einer osteuropäischen Kleinstadt arbeiten.

In welcher? - Dann könne wir uns das Leben dorfmal genauer anschauen. 😉

Jo, und hoffentlich ist deutlich, dass ich dir nicht widersprochen habe, sondern einen anderen Aspekt aufzeigen wollte.

Ja, ist schon klar. War nicht persönlich gemeint. Ich glaube nur, dass die Vorstellung, in anderen Leben sei ein vergleichbares Leben günstiger und man müsse dort womöglich weniger arbeiten, nicht so richtig ist, wenn man genau hinschaut - siehe auch SPON-Artikel!

Marc

[Auge]

Hallo

In einem traditionellen afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, ohne Schule, ohne Arzt, ohne Kanalisation, ohne ÖPNV, ohne asphaltierte Straßen sind die Lebenshaltungskosten womöglich sehr niedrig.

Im Vergleich zum Vergleich zwischen Deutschland und anderen Industrienationen ist das allerdings ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wozu in die Ferne schweifen, wenn es schon ein Blick ins Nachbarland reicht?

Es ist aber der Vergleich, den ich meinte, als ich davon sprach, dass man bei Crowdworking-Projekten, die prinzipiell nur Internet-Anschluss und webclient voraussetzen, mit denen konkurriert.

Dann ist dein Beispiel aber tatsächlich der sprichwörtliche Vergleich zwische Äpfeln und Birnen. In deinem afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, Schule oder Arzt wird niemand den Internetanschluss haben können, um zum verwöhnten Europäer in Konkurrenz zu treten.

Mit Strom und Zugang zu den nötigen Diensten und Geräten ist natürlich auch die Konkurrenz da. Nur halt nicht in deinem selbst gewählten Beispiel. Dann braucht's auch keinen ÖPNV oder asphaltierte Straßen. Das ist Luxus, den selbst wir uns langfristig nicht allumfänglich werden leisten können. Von privatem Luxus wie Apple-Geräten oder Volkswagen, die du in einem anderen Posting anführtest, brauchen wir an der Stelle nicht einmal anzufangen.

Wenn du unter diesen Umständen bereit bist, für 10,- EUR die Stunde zu arbeiten, ist es ein leichtes sich so ein Leben in Deutschland ebenfalls einzurichten: zieh einfach unter eine Brücke!

Ach ja, super Argument. Kommt bei mir genauso an, wie das früher übliche „Dann geh doch nach drüben!“ Gut jedenfalls nicht. Dreh's doch einfach mal um. Wer unter der Brücke lebt, hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Job für 10€/h und er wird ihn mit genauso großer Wahrscheinlichkeit nie und nimmer nicht bekommen, solange sie/er dort lebt.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

In einem traditionellen afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, ohne Schule, ohne Arzt, ohne Kanalisation, ohne ÖPNV, ohne asphaltierte Straßen sind die Lebenshaltungskosten womöglich sehr niedrig.

Im Vergleich zum Vergleich zwischen Deutschland und anderen Industrienationen ist das allerdings ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wozu in die Ferne schweifen, wenn es schon ein Blick ins Nachbarland reicht?

Es ist aber der Vergleich, den ich meinte, als ich davon sprach, dass man bei Crowdworking-Projekten, die prinzipiell nur Internet-Anschluss und webclient voraussetzen, mit denen konkurriert.

Dann ist dein Beispiel aber tatsächlich der sprichwörtliche Vergleich zwische Äpfeln und Birnen. In deinem afrikanischen Dorf ohne Elektrizität, Schule oder Arzt wird niemand den Internetanschluss haben können, um zum verwöhnten Europäer in Konkurrenz zu treten.

Mal abgesehen davon, dass es allerhand Projekte gibt (unter anderem durch deutsche Spenden und vom deutschen Staat finanziert - habe selber beispielsweise am Runetwork mitgearbeitet), um Menschen selbst in den entlegensten gebieten der Welt ins Netz zu bringen (ob die Absichten dabei immer altruistisch sind?):

Dann lassen wir die ohne Zugang zum Netz halt außen vor. Nehmen wir nur die, die mobilen Empfang und irgendwo im Dorf oder der Umgebung einen privaten Stromgenerator haben, an dem man gegen eine geringe Gebühr ein mobiles Gerät aufladen kann, um zu arbeiten.

Aber ja: Armut schließt von Teilhabe aus. Da gebe ich Dir recht!

Falls du darauf hinaus willst…

Wenn du unter diesen Umständen bereit bist, für 10,- EUR die Stunde zu arbeiten, ist es ein leichtes sich so ein Leben in Deutschland ebenfalls einzurichten: zieh einfach unter eine Brücke!

Ach ja, super Argument.

Habe mir doch gedacht, dass du nicht so leben möchtest wie Menschen in den Ländern, wo man mit viel weniger Geld auskommen muss 😉

Aber im Ernst: so ist das Leben, wenn man in Afrika kein Einkommen hat. Gar nicht witzig. Sicher kennst du die Bilder von Waisenkindern, die mitten im Dorf verhungern, weil ihnen niemand auch nur einen Schluck Wasser abgibt?!?

Also komm mir bitte nicht mit: woanders lebt es sich mit dem bisschen Geld, das man dort verdient, ganz gut. Beschissen lebt es sich da! Und zwar absolut beschissen — da muss man für jeden pestizidverseuchten Bissen schuften! Sonst verreckt man. Punkt.

Und trotzdem: Ja, unser Sozialsystem ist nicht perfekt. Sage ich ja nichts gegen. Mir tut es nicht leid abzugeben. Aber es muss etwas zum Teilen da sein.

Wir können gerne darüber reden, wo der Staat weniger ausgeben soll, damit an Arbeitslose und Geringverdiener mehr gezahlt werden kann.

Wäre dann halt ein ganz anderes Thema. Aber bei einem wie mir, der sein ganzes Leben lang ehrenamtliche Tätigkeiten ausgeübt hat und versucht hat, den schwächsten zu helfen, rennst du da nur offene Türen ein.

Marc

[marctrix]

Hej Auge,

um es auf den Punkt zu bringen, stelle ich einfach mal unsere Behauptungen gegenüber, dann können wir uns wohl viel Worte sparen.

Du sagtest:

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Ich sage:

Je weniger Knete, desto schwerer das Leben. Überall!

Ich glaube aber du meinst vielleicht: da wo es allen schlecht geht, empfindet man es nicht so (meine Oma sagte immer: "Die schönste Zeit war nach dem Krieg, wo alle nichts hatten und man sich über jedes Teil gefreut hat" - Sie wollte die Zeit aber auch nicht wieder…).

Für mich heißt das im Umkehrschluss: wenn wir (kaufkraftbereinigt) so wenig haben, wie die Menschen anderswo, die dort wo sie sind glücklich sind, dann liegt unsere Unzufriedenheit in unseren Köpfen (die um mich herum haben alle so viel mehr als ich) und nicht in unserem Portemonnaie.

Ich für mich habe genau das in meinem Leben festgestellt. Ich hatte sehr fette und sehr magere Jahre und meine Zufriedenheit hing an ganz anderen Dingen.

Und nur am Rande: in meinen mageren Jahren hatte ich weniger als ein Sozialhilfeempfänger und für das was ich hatte, habe ich auch noch gearbeitet. Auch ehrenamtlich (wo oft kostenloses Essen abgefallen ist). Aber das will ich ja gar nicht von anderen verlangen, zumal mir bewusst ist, dass andere vielleicht weniger leistungsfähig sind, wofür sie nichts können.

Bei mir hing Glück oder Unglück ausschließlich mit nicht-materiellen Dingen zusammen. Ich bin allerdings extrem selten unglücklich, weil ich mich über alles freue, was mir an gutem widerfährt. Egal wie gering. Aber auch das verlange ich von keinem anderen. Ich würde es nur allen wünschen. So lebt es sich einfach besser…

Marc

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich glaube aber du meinst vielleicht: da wo es allen schlecht geht, empfindet man es nicht so (meine Oma sagte immer: "Die schönste Zeit war nach dem Krieg, wo alle nichts hatten und man sich über jedes Teil gefreut hat" - Sie wollte die Zeit aber auch nicht wieder…).

Das Internet, insbesondere die Leserkommentarspalten der großen Online-Zeitungen von taz bis Welt sind voll von Leuten, die lang und breit über Wohlstandsverwahrlosung und Dekadenz in .de lamentieren und sich offensichtlich den Dreißigjährigen Krieg zurückwünschen, nach dem Motto "gegen die Übel der multikultiverschwulten Merkelmoderne helfen am besten eine anständige Tracht Prügel, ein zünftiger Weltkrieg und tägliche Bibellese!" oder so... ich frage mich, was das für Leute sind - halbsenile Silversurfer? AfD-Fanboys beliebigen Alters? Oder einfach nur psychopathische Trolle?

Und nur am Rande: in meinen mageren Jahren hatte ich weniger als ein Sozialhilfeempfänger und für das was ich hatte, habe ich auch noch gearbeitet. Auch ehrenamtlich (wo oft kostenloses Essen abgefallen ist).

Wann und wo soll das gewesen sein? Oberschlesien 1944? Oder irgendein westdeutsches Mittelgebirge um 1985 herum, in einer Aussteiger-Landkommune?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[marctrix]

Hej Yadgar,

Ich glaube aber du meinst vielleicht: da wo es allen schlecht geht, empfindet man es nicht so (meine Oma sagte immer: "Die schönste Zeit war nach dem Krieg, wo alle nichts hatten und man sich über jedes Teil gefreut hat" - Sie wollte die Zeit aber auch nicht wieder…).

Das Internet, insbesondere die Leserkommentarspalten der großen Online-Zeitungen von taz bis Welt sind voll von Leuten, die lang und breit über Wohlstandsverwahrlosung und Dekadenz in .de lamentieren und sich offensichtlich den Dreißigjährigen Krieg zurückwünschen, nach dem Motto "gegen die Übel der multikultiverschwulten Merkelmoderne helfen am besten eine anständige Tracht Prügel, ein zünftiger Weltkrieg und tägliche Bibellese!" oder so... ich frage mich, was das für Leute sind - halbsenile Silversurfer? AfD-Fanboys beliebigen Alters? Oder einfach nur psychopathische Trolle?

Hmmm — und was hat das mit der Diskussion hier zu tun? — Irgendwie verstehe ich nicht recht, was du damit sagen möchtest.

Und nur am Rande: in meinen mageren Jahren hatte ich weniger als ein Sozialhilfeempfänger und für das was ich hatte, habe ich auch noch gearbeitet. Auch ehrenamtlich (wo oft kostenloses Essen abgefallen ist).

Wann und wo soll das gewesen sein? Oberschlesien 1944? Oder irgendein westdeutsches Mittelgebirge um 1985 herum, in einer Aussteiger-Landkommune?

Anfang der 90er, als ich neben meinem Studium als Aushilfe in Krankenhäusern, Behinderten-Einrichtungen, in einer Wäscherei und einem Supermarkt ausgeholfen habe, um über die Runden zu kommen.

Aber was tut das zur Sache? — Ich verlange das ja von niemand anderem. War nur eine Randbemerkung, um zu sagen: man braucht viel weniger, als gemeinhin angenommen. Als arm habe ich mich nie empfunden *. Ich hatte immer ein eigenes Zimmer, genug zu essen und fast durchgehend auch ein eigenes Auto. Fernsehen, Telefon, viele Bücher…

Aber glücklich hat mich weder mein bescheidener Besitz gemacht **, noch hat es mich unglücklich gemacht, dass fast jeder (auch aus meinem Bekanntenkreis) mehr hatte als ich.

Marc

*Ich bin überzeugt: Menschen leiden viel öfters darunter, sich arm zu fühlen, als darunter — nach welchen Kriterien auch immer — objektiv arm zu sein. Darum mag ich es auch nicht, Menschen Armut einzureden. Es macht sie unglücklicher als nötig.

**allerdings hatte ich fast nur Dinge, die ich sehr geschätzt habe!

[Regina Schaukrug]

Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Ja. Aber zahlen Bulgaren auch so viel Miete? Müssen Sizilianer 8 Monate im Jahr heizen? Haben Rumänen so hohe Abgaben?

Die Chinesisierung des Arbeitsmarktes bei der Londonisierung des Wohnungsmarktes und der Sowjetisierung (=Belastung durch steigende Abgaben) ausschließlich der niedrigen, durch Arbeit erzielten Einkommen (dieser Spaß nennt sich "Globalisierung") führt hier in Deutschland zunehmend zur Verelendung.

Es ist an der Zeit, daran was zu ändern. Sonst: Barrikade!

[marctrix]

Hej Regina,

Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

Ja. Aber zahlen Bulgaren auch so viel Miete? Müssen Sizilianer 8 Monate im Jahr heizen? Haben Rumänen so hohe Abgaben?

Reisen bildet. Offenbar hast du nicht viele der Länder bereist, die du da aufzählst…

Marc

[Regina Schaukrug]

Sizilien ist kein "Land". In Bulgarien und Rumänien war ich.

[marctrix]

Hej Regina,

Sizilien ist kein "Land". In Bulgarien und Rumänien war ich.

Na dann erzähl uns doch mal vom Lebensstandard in diesen Ländern und Nicht-Ländern! Ist der trotz geringeren Einkommens so hoch wie bei uns?

Oder gilt auch dort wie fast überall auf der Welt: je geringer das Einkommen, desto bescheidener die Lebensumstände?

Marc

[Regina Schaukrug]

Na dann erzähl uns doch mal vom Lebensstandard in diesen Ländern und Nicht-Ländern! Ist der trotz geringeren Einkommens so hoch wie bei uns?

Bei der "Bildungsmittelschicht" an die sich "Crowdworking" bzw. "Clickworking" mindestens teilweise wendet oder beim "Foxcon-Proletariat" (angelernte Arbeiter)? Ok. Flyer des nächsten Supermarktes mit dem Smartphone für 3€ fotografieren zählt eher dazu...

Man kann aber durchaus sagen, dass der Lebensstandard eben jener Bildungsmittelschicht in vielen der Länder, aus denen man sonst viel von Armut hört, den deutschen durchaus erreicht. Hier ist es nämlich genau jene Schicht, die derzeit einkommensmäßig schwer in Richtung Armut absackt.

[Auge]

Hallo

Naja. Wenn ich so lese, dass es für die Aufträge quasi nur im Sonderfall Geld gibt und das dann auch nur nur tröpfchenweise, das mit 10h Arbeit/Woche, also 45 Stunden im Monat gerade mal 500 Euro rüberkommen, dann bin ich nahe daran an, das Volk auf die Barrikaden zu rufen.

Das ist immer noch mehr als Mindestlohn und ergibt bei einer 40-Stunden-Woche mehr als 2000,- Euro.

Ich weiß ja nicht, was du da rechnest, aber ich kann mir keinen Clickworkingjob vorstellen, bei dem aus 10 Wochenstunden (von Freiberufler auf 45 Monatsstunden gerundet) mehr als 2000€ im Monat herauskommen. Nicht brutto und ganz gewiss nicht netto.

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Rechne bitte noch einmal und stelle dir diese Frage erneut.

Das Problem sehe ich da in der globalen Konkurrenz. Solche Jobs lassen sich in der Regel von überall erledigen. Da merkt man schnell, dass deutsche Verhältnisse im internationalen Vergleich extrem gut sind. Nach dem was hier so viel Kritik erntet, würde sich mancher in anderen (auch europäischen) Ländern alle zehn Finger ablecken…

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Rechne bitte noch einmal und stelle dir diese Frage erneut.

500 x 4 = ??? 😉

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Diese Annahme ist sehr naiv. In anderen Ländern müssen Menschen mit sehr viel weniger auskommen. Sie können das so gut und schlecht wie wir.

Sie leben nur unter sehr viel schlechteren Umständen. Daher kostet ihr Lebensunterhalt weniger.

Hört man freilich nicht gerne — das Märchen von „bei uns ist alles teurer“ ist viel bequemer. Vergleich mal die Löhne in zehn Dritte-Welt-Ländern und Vergleiche das mit den Verkaufspreisen eines Volkswagens, eines Apple-Gerätes oder anderen Produkten, die wir hier kaufen. Dort müsste sehr viel mehr gearbeitet werden, um sich solche Geräte kaufen zu können, als es hier der Fall ist. Das trifft auf sehr viele Länder zu, ich vermute mal auf die meisten!

Ganz abgesehen davon, dass in diesen Ländern die Grundversorgung deutlich schlechter ist und Arbeitslosigkeit in echten, lebensbedrohlichem Hunger enden kann.

Ist schon ein böses System mit all unseren Abgaben und ÖPNV und Schulen und Krankenhäusern und HartzIV (ein HartzIV-Empfänger gehört im weltweiten Vergleich du den einkommensstärksten 10%…).

Den meisten Menschen in der Welt, geht es viel schlechter, als wir es hören wollen. Kein Wunder. Die Schere zwischen arm und reich, über die wir so gerne schimpfen, sieht aus der Perspektive von fünf bis sechs Milliarden(!) Menschen ganz anders aus, als aus unserer Perspektive. Aber ganz anders!

Und auch das ist klar: wir haben daran Anteil! Es liegt an dem System, von dem wir hier profitieren!

Und wir wollen mit denen nicht konkurrieren müssen, mit all den Chinesen, die auch jeden Tag gerne Fleisch essen würden und Autos fahren möchten und… - du verstehst schon…

Wo kämen wir denn da hin, wenn die die gleichen Chancen hätten wie wir? Dann müssten wir uns ja genauso anstrengen!

Für mich persönlich ein Horror, so schuften zu müssen wie ein chinesisches Kind mit ehrgeizigen Eltern!

Marc

[JürgenB]

Hallo,

im SPON war gestern ein Artikel mit einem Vergleich der kaufkraftbereinigten Einkommensverteilung in Europa, ich verlinke ihn mal hier.

Gruß
Jürgen

[marctrix]

Hej JürgenB,

im SPON war gestern ein Artikel mit einem Vergleich der kaufkraftbereinigten Einkommensverteilung in Europa, ich verlinke ihn mal hier.

Danke dafür. Wie ich schon sagte (ohne solche Zahlen zu haben, sondern aus eigener Beobachtung):

Das mittlere Nettoeinkommen in Deutschland betrug im Jahr 2014 für einen Alleinstehenden 1731 Euro. Weil die Lebenshaltungskosten aber um 4,5 Prozent über dem EU-Schnitt liegen, beträgt das kaufkraftbereinigte mittlere Nettoeinkommen nur 1656 Euro. Umgekehrt liegt das tatsächliche mittlere Nettoeinkommen eines Alleinstehenden in Bulgarien bei weniger als 300 Euro - weil die Lebenshaltungskosten aber nur rund halb so hoch sind wie im EU-Schnitt, beträgt sein kaufkraftbereinigtes Nettoeinkommen 599 Euro.

Ich kenne allerhand Ukrainer. Darunter Ärzte und Ingenieure und andere, die hier in Deutschland ein vergleichsweise gutes Leben führen und sich dort als Neuwagen bestenfalls einen Dacia leisten können - in der Basisausstattung, nicht in der hier beliebten Prestige-Variante.

wenn man in solchen Ländern Zeit verbringt, mit offenen Augen freilich, wird einem das klar. Und ob deren Superreiche alle in Statistiken auftauchen?

Marc

[Auge]

Hallo

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Rechne bitte noch einmal und stelle dir diese Frage erneut.

500 x 4 = ??? 😉

Ähhm, laut dem Rechenbeispiel, mit dem es begann, ist das das Lohn für 4 (in Worten vier) Monate. Es ging in Freiberuflers Annahme um 10 Wochenstunden, die grob umgerechnet auf den Monat 45 Stunden ergeben und im Monat und nicht in der Woche 500€ ergeben. Inwieweit das Beispiel realistisch ist, sei dahingestellt.

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Diese Annahme ist sehr naiv. In anderen Ländern müssen Menschen mit sehr viel weniger auskommen. Sie können das so gut und schlecht wie wir.

Das stelle ich überhaupt nicht infrage. Du warst derjenige, der den Vergleich mit den abzuleckenden 10 Fingern angestellt hat. Ja natürlich sind die in den Raum gestellten 10€/h für jemanden aus einem Land mit niedrigeren Einkommen erstrebenswert. Hier in Deutschland sind sie aber in Bezug zu den hiesigen Lebenshaltungskosten ein niedriges Einkommen (selbst unter Berücksichtigung der im Spon-Artikel zitierten Statistiken). Und ja, ich gönne jedem ein glückliches Dasein, wozu auch ein wirtschaftlich auskömmliches Einkommen gehört. Hier und überall auf der Welt. Die Angst vor morgen, die wohl die meisten armen Menschen kennen, macht definitiv nicht glücklich.

Hört man freilich nicht gerne — das Märchen von „bei uns ist alles teurer“ ist viel bequemer. Vergleich mal die Löhne in zehn Dritte-Welt-Ländern und Vergleiche das mit den Verkaufspreisen eines Volkswagens, eines Apple-Gerätes oder anderen Produkten, die wir hier kaufen.

Entschuldige mal bitte. Was ist denn das für ein Maßstab? Ein Volkswagen? Ein Apple-Gerät? Wie wäre es denn mit einer Bleibe, regelmäßigen Mahlzeiten, Zugang zu gesundheitlicher Versorgung und Versorgung, wenn man wirtschaftlich nicht (mehr) selbst für sich sorgen kann? Ja, das haben wir alles, aber für die, die hier arm sind, wird der Zugang zu einigen dieser Dinge immer weiter eingeschränkt.

Dort müsste sehr viel mehr gearbeitet werden, um sich solche Geräte kaufen zu können, als es hier der Fall ist. Das trifft auf sehr viele Länder zu, ich vermute mal auf die meisten!

Einen Volkswagen und/oder ein Apple-Gerät kann sich auch hier nicht jeder leisten. Muss aber auch nicht sein, darauf hat niemand einen Anspruch. Deshalb haben sie in einer Argumentation über Armut nichts zu suchen, andere Dinge sind weitaus wichtiger.

… (ein HartzIV-Empfänger gehört im weltweiten Vergleich du den einkommensstärksten 10%…).

Das wird all jene trösten, die da gerne wieder rauskämen, es aber nicht schaffen.

Den meisten Menschen in der Welt, geht es viel schlechter, als wir es hören wollen. Kein Wunder. Die Schere zwischen arm und reich, über die wir so gerne schimpfen, sieht aus der Perspektive von fünf bis sechs Milliarden(!) Menschen ganz anders aus, als aus unserer Perspektive. Aber ganz anders!

Dass es sehr vielen anderen Menschen sehr viel schlechter geht, ist kein Argument, wenn es Menschen hier sehr viel schlechter als in dem hier als normal angenommenen Zustand geht. Es hilft einem ALG2-Bezieher nicht, dass er zu den einkommensstärksten 10% der Weltbevölkerung gehört, wenn er in seinem Heimatland keine Wohnung (ganz ohne goldene Wasserhähne) findet, weil das Amt alle Wohnungen wegen zu hoher Mieten ablehnt. Es hilft einem längerfristig zum Mindestlohn arbeitenden Menschen auch nicht, zu den einkommensstärksten 10% der Weltbevölkerung zu gehören, wenn alles Sparen für das Alter für die Katz ist, weil man in solche einer Situation überhaupt nicht die Chance hat, soviel anzusparen, dass man über die Grundrente, die nach ähnlichen Regeln wie der ALG2-Bezug funktioniert, hinaus kommt.

Vor 15 Jahren haben viele die Agenda 2010 bejubelt. Heute sind es die selben, die mit der Warnung vor Altersarmut durch die Lande ziehen. Selbst jener Rürup, der das mitverzapft hat, hängt sich, darauf vertrauend, dass sich niemand mehr an seine Mitverantwortung erinnert, an das Thema ran.

Und auch das ist klar: wir haben daran Anteil! Es liegt an dem System, von dem wir hier profitieren!

Dazu von mir keine Widerworte, egal, wie man „profitieren“ auslegen mag.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Rechne bitte noch einmal und stelle dir diese Frage erneut.

500 x 4 = ??? 😉

Ähhm, laut dem Rechenbeispiel, mit dem es begann, ist das das Lohn für 4 (in Worten vier) Monate. Es ging in Freiberuflers Annahme um 10 Wochenstunden, die grob umgerechnet auf den Monat 45 Stunden ergeben und im Monat und nicht in der Woche 500€ ergeben. Inwieweit das Beispiel realistisch ist, sei dahingestellt.

Oh, da habe ich Woche und Monat durcheinander gebracht. Ich bin von 10,- EUR die Stunde ausgegangen. Passt auch mit Crowdsourcing-Jobs zusammen, von denen ich gehört habe (da waren es 22 US$ für zwei Stunden Arbeit - ging übrigens um Nutzertests für Webseiten).

Das waären ja dann nur noch 2,50 die Stunde? Und das für eine Programmiertätigkeit?

Das ist schon sehr wenig.

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Diese Annahme ist sehr naiv. In anderen Ländern müssen Menschen mit sehr viel weniger auskommen. Sie können das so gut und schlecht wie wir.

Das stelle ich überhaupt nicht infrage. Du warst derjenige, der den Vergleich mit den abzuleckenden 10 Fingern angestellt hat.

Kein Wunder, wenn man 10 EUR pro Stunde zugrunde legt entspricht das in manchen Ländern dem, was man in mehreren Tagen an Lohn erhält!

Ja natürlich sind die in den Raum gestellten 10€/h für jemanden aus einem Land mit niedrigeren Einkommen erstrebenswert. Hier in Deutschland sind sie aber in Bezug zu den hiesigen Lebenshaltungskosten ein niedriges Einkommen (selbst unter Berücksichtigung der im Spon-Artikel zitierten Statistiken).

Was nützt das? Wie gesagt steht man bei solchen Projekten im internationalen Wettbewerb. Was ich von Anfang an als Problem bezeichnet habe (für uns Deutsche).

Wenn man ein besseres Angebot hat: annehmen!

Und ja, ich gönne jedem ein glückliches Dasein, wozu auch ein wirtschaftlich auskömmliches Einkommen gehört. Hier und überall auf der Welt. Die Angst vor morgen, die wohl die meisten armen Menschen kennen, macht definitiv nicht glücklich.

Das ist spekulativ. Auch ich gönne jedem ein glückliches Leben und mir ist durchaus bewusst, dass Armut mit bestimmten Sorgen und Ängsten einhergeht. Mir scheint aber, andere Sorgen und Ängste entfallen dadurch. Zum Beispiel die, ob man mit seinem Boss schalfen muss, um den Job behalten zu dürfen. Ein offenbar ziemlich weit verbreitetes Problem.

Es kann auch unglücklich machen im reichen Deutschland weniger zu haben als der Durchschnitt. Es kann sogar unglücklich machen, nur der zweitreichste Mensch von Deutschland zu sein. Es kann unglücklich machen, den Erwartungen seiner Familie und Umgebung genügen zu müssen — in finanzieller und anderer Hinsicht.

Glück hängt von vielen Faktoren ab. Ich weiß natürlich worauf du hinaus willst. Aber Geld macht nicht automatisch glücklich und Armut macht nicht automatisch unglücklich.

Das liegt schon da dran, dass Armut jeder anders definiert. So lange man sich trotz extrem bescheidener Lebensumstände nicht als arm empfindet, leidet man auch nicht darunter.

Ich habe meine Camping-Urlaube in Polen beispielsweise sehr genossen! Und vo so gut wie nichts gelebt — für deutsche Verhältnisse.

Hört man freilich nicht gerne — das Märchen von „bei uns ist alles teurer“ ist viel bequemer. Vergleich mal die Löhne in zehn Dritte-Welt-Ländern und Vergleiche das mit den Verkaufspreisen eines Volkswagens, eines Apple-Gerätes oder anderen Produkten, die wir hier kaufen.

Entschuldige mal bitte. Was ist denn das für ein Maßstab? Ein Volkswagen? Ein Apple-Gerät?

Mir geht es darum, gleiches mit gleichem zu vergleichen. Es wäre ja Unsinn ein chinesisches Billigauto, das aufgrund erheblicher Qualitäts- und Sicherheitsprobleme in Deutschlöand nicht einmal eine Zulassung bekäme, mit dem in Deutschland meistverkauften Auto zu vergleichen (Ford Fiesta).

Diesen Vergleich machen aber viele: sie behaupten woanders leben kostet weniger, ziehen aber nicht in Betracht, dass man woanders wenn man billiger lebt, sich auch nur mit Produkten umgeben kann, die man in Deutschland fast nie sieht — weil dieser Krempel schlicht Schrott ist. Weichmacher ausdünstet, auf Feldern geernete wurde, auf die Monsanto alles gespritzt hat, was wirksam und billig ist und so weiter.

Das Leben woanders ist nciht günstiger, oft aber billiger. In der ganzen negativen Bedeutung dieses Wortes!

Daher habe ich auch gesagt: du kannst auch in Deutschland so leben wie kemand in Afrika und schon sind deine Lebenshaltungskosten- auch in Deutschland - winzig. In der Ukraine kaufen viele Menschen ausschließlich alte Second-Kleidung, die mitunter noch instand gesetzt werden muss. Das geht auch bei uns. Auf dem hiesigen Trödelmarkt kosten reparaturbedürftige Kleidungsstücke ab 50 Cent.

Wenn man so lebt wie ein Ukrainer, braucht man auch in Deutschland nicht viel.

Ich finde es aber unehrlich zu sagen: woander lebt es sich billiger, unterstellt aber implizit, dass man von dem wenigen Geld ähnlich gut lebt, wie hier in Deutschland. Das stimmt so einfach nicht!

Hast du mal in Osteuropa auf einem Markt billig Fleisch gekauft? Vielleicht im Sommer? - Guten Appetit! Da wirst du schnell verstehen, warum das nicht viel kostet!

Wie wäre es denn mit einer Bleibe, regelmäßigen Mahlzeiten, Zugang zu gesundheitlicher Versorgung und Versorgung, wenn man wirtschaftlich nicht (mehr) selbst für sich sorgen kann? Ja, das haben wir alles, aber für die, die hier arm sind, wird der Zugang zu einigen dieser Dinge immer weiter eingeschränkt.

Im Kontext von unserem Thema "internationaler Vergleich" steht man aber in Deutschland schon noch ziemlich gut da. Du weißt vielleicht, dass der National Health Service in Großbritannien für jeden kostenlos zur Verfügung steht? Auch Touristen. Hast du den mal in Anspruch genommen?

Man muss wie gesagt nicht weit schauen, um auch mal ein bisschen dankbar sein zu können, für das was man hat.

Aber ich wiederhole noch mal: das heißt ja überhaupt nicht, dass man hier nicht Missstände weiter verbessern sollte. Bei einem Haushaltsüberschuss von 34 Mrd. sollte doch die eine oder andere gute Tat und Zukunftsinvestition (z.B. in Bildung) drin sein!

Dort müsste sehr viel mehr gearbeitet werden, um sich solche Geräte kaufen zu können, als es hier der Fall ist. Das trifft auf sehr viele Länder zu, ich vermute mal auf die meisten!

Einen Volkswagen und/oder ein Apple-Gerät kann sich auch hier nicht jeder leisten.

Nimm ein anderes international verfügbares Produkt. Es geht um die Vergleichbarkeit von den Kosten für ein und dasselbe Produkt, um nicht billigsten Elektroschrott mit einem in Deutschland gängigen Handy zu vergleichen. Das wäre nicht fair!!!

… (ein HartzIV-Empfänger gehört im weltweiten Vergleich du den einkommensstärksten 10%…).

Das wird all jene trösten, die da gerne wieder rauskämen, es aber nicht schaffen.

Glaube ich nicht und das war auch nicht meine Absicht. Wenn ich jemanden trösten möchte, mache ich das unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Hier geht es mir nur um eine nüchterne Einordnung in einen internationalen Kontext.

Den meisten Menschen in der Welt, geht es viel schlechter, als wir es hören wollen. Kein Wunder. Die Schere zwischen arm und reich, über die wir so gerne schimpfen, sieht aus der Perspektive von fünf bis sechs Milliarden(!) Menschen ganz anders aus, als aus unserer Perspektive. Aber ganz anders!

Dass es sehr vielen anderen Menschen sehr viel schlechter geht, ist kein Argument, wenn es Menschen hier sehr viel schlechter als in dem hier als normal angenommenen Zustand geht.

Blödsinn. Armut ist absolut.

Relativierung ist unfair gegenüber Hungernden!

Es hilft einem ALG2-Bezieher nicht, dass er zu den einkommensstärksten 10% der Weltbevölkerung gehört, wenn er in seinem Heimatland keine Wohnung (ganz ohne goldene Wasserhähne) findet, weil das Amt alle Wohnungen wegen zu hoher Mieten ablehnt.

In der Ukraine habe ich in einem Haus ganz ohne Wasserhähne gelebt. Da kam das Wasser aus dem Brunnen — aber nicht von allein!

Und: Keine Wohnung ist ja nicht ganz richtig. Es werden ja ganze Stadtviertel abgerissen, aus denen die Menschen vollständig weggezogen sind. Da war wohnen bestimmt nicht teuer. Das ist das übliche Marktproblem: die Wohnungen, die nachgefragt sind, wo also alle hin wollen, die sind teuer.

Die wo keiner wohnen wollte, die werden sicher billig sein. Nicht dass es Spaß machen würde dort zu wohnen oder dass ich kein Verständnis dafür habe, dass bestimmte Wohngegenden unattraktiv sind. Schon gar nicht will ich das gut heißen.

Aber dieses "es gibt gar keine billigen Wohnungen" stimmt nicht so ganz. Es gibt die nicht da, wo die Menschen wohnen wollen. Auf dem Land ist es oft sehr günstig. Nur will da auch jemand mit Hartz IV nicht hin, wenn seine Freunde in der Stadt wohnen. Die Lösung in ärmeren Ländern ist wie gesagt: mehrere Familien pro Wohnung. Nur um mal wieder auf "woanders sind die Kosten niedrig" einzugehen…

Wobei es auch in ärmeren Ländern große Unterschiede bei den Kosten von Wohnungen gibt. In Kiew kostet der Quadrameter in einem normalen Haus zwischen 1.000 und 5.000 EUR.

Wenn man für den Kauf einen Kredit benötigt zahlt man über 10% Zinsen.

Zum Thema, da ziehe ich mal einfach in eine Osteuropäische Stadt, weil da alles billiger ist…

Wo die Leute hinwollen ist es teuer. Überall auf der Welt!

Es hilft einem längerfristig zum Mindestlohn arbeitenden Menschen auch nicht, zu den einkommensstärksten 10% der Weltbevölkerung zu gehören, wenn alles Sparen für das Alter für die Katz ist, weil man in solche einer Situation überhaupt nicht die Chance hat, soviel anzusparen, dass man über die Grundrente, die nach ähnlichen Regeln wie der ALG2-Bezug funktioniert, hinaus kommt.

Ja. Die wird auch mal meinen Lebenstandard im Alter bestimmen. Ich sehe dem ziemlich gelassen entgegen. Aber ich kann mir ein Leben auf dem Land auch gut vorstellen…

Vor 15 Jahren haben viele die Agenda 2010 bejubelt. Heute sind es die selben, die mit der Warnung vor Altersarmut durch die Lande ziehen. Selbst jener Rürup, der das mitverzapft hat, hängt sich, darauf vertrauend, dass sich niemand mehr an seine Mitverantwortung erinnert, an das Thema ran.

Ich hatte und habe seit jeher Respekt von Menschen, die Fehler korrigieren. Auch habe ich Respekt vor Menschen, die sich für Reformen einsetzen, die sie Popularität kosten und hinterher nachbessern. Meiner Ansicht nach ist das besser, als nichts zu tun und zuzuschauen, wie die Schulden in griechische Höhen wachsen. So eine Sitaution wie in Griechenland will hier ja wohl niemand!

Marc

[pl]

Klingt alles sehr propagandistisch was Du hier schreibst weil: Es ist im Sinne kapitalistischer Propaganda, die unterschiedliche Entwicklung der Länder in den Kontext internationaler Wettbewerbsfähigkeit zu stellen. In Fakt verbergen sich dahinter Kapitalexport, Unterdrückung und Ausbeutung.

Meiner Ansicht nach ist das besser, als nichts zu tun und zuzuschauen, wie die Schulden in griechische Höhen wachsen. So eine Sitaution wie in Griechenland will hier ja wohl niemand!

Griechenland und 29 weitere Länder wurden mit dem Londoner Abkommen von 1953 um Reparationsleitungen in Milliardenhöhe betrogen!

Und:

Der sogenannte Fachkräftemangel ist eine bis heute erfolgreiche Strategie imperialistischer Staaten und fügt den vom Brain Drain betroffenen Ländern Schäden in Milliardenhöhe zu während nur die privaten Unternehmer davon profitieren. Diese Fakten lassen das sogenannte Wirtschaftswunder in einem ganz anderen Licht erscheinen zumal Gastarbeiter aus ganz Europa abgeworben wurden und der westdeutschen Großindustrie zu Milliardenprofiten verhalfen.

Schließlich sind Kredite auch nur ein Mittel, Staaten in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen und ihrer Souveränität (Selbstbestimmung) zu berauben. Das betrifft übrigens nicht nur Griechenland.

MfG

[marctrix]

Hej pl,

Klingt alles sehr propagandistisch was Du hier schreibst weil:

Na ja — ich habe erst mal den Ist-Zustand beschrieben. Alles was ich gesagt habe ist schließlich:

• in anderen Ländern verdienen Menschen durchschnittlich weniger als hier
• dass Menschen dort mit weniger auskommen, heißt nicht, dass sie mit ihrem vergleichsweise geringen Einkommen ähnlich gut leben wie wir

Das mag auf wenige Länder zutreffen, in denen der Verdient etwas geringer ist, als bei uns.

In der Regel aber gilt: je geringer das Einkommen, desto ärmer der Mensch. — Mich wurmt, dass dieser einfache logische Zusammenhang ständig relativiert wird.

Das ist nicht fair!

Meiner Ansicht nach ist das besser, als nichts zu tun und zuzuschauen, wie die Schulden in griechische Höhen wachsen. So eine Sitaution wie in Griechenland will hier ja wohl niemand!

Griechenland und 29 weitere Länder wurden mit dem Londoner Abkommen von 1953 um Reparationsleitungen in Milliardenhöhe betrogen!

Ja, das hat jetzt aber rein gar nichts mit meiner Behauptung zu tun, dass Armut einkommensabhängig ist. Es ist vielmehr ein (möglicher) Grund für die Misere der Griechen. Ich glaube allerdings: hätten wir Griechenland die Gelder überwiesen, stünde ganz Europa heute finanziell schlechter als. Als Nettozahler profitieren gerade Länder wie Griechenland von unserem Wohlstand.

Auch befürchte ich, die Griechen hätten auch die Reparationszahlungen verpulvert - genau wie alles andere. Ein marodes System lässt sich nicht dauerhaft durch eine Einmalzahlung retten (auch wenn die Reparation in Raten bezahlt worden wäre, hätte es sich dennoch um eine Einmalzahlung gehandelt).

Es hätte die Krise bestenfalls verzögert — in aller Regel sind Krisen umso heftiger, je länger sie hinausgezögert werden.

Der sogenannte Fachkräftemangel…

Noch ein neues Thema. Sorry, wenn ich da nicht weiter drauf eingehe, die letzte Diskussion war schon recht zeitaufwändig. Für heute reicht es mir 😉

Schließlich sind Kredite auch nur ein Mittel, Staaten in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen.

Kredite nimmt man auf. Sie werden niemandem aufgezwungen. So lange ich mit meinem Geld auskomme, brauche ich keine Kredite. Gebe ich mehr aus, als ich habe, ist daran niemand schuld.

Und ja, Kredite machen abhängig. Darum nehme ich persönlich auch keine auf. Mich hat auch noch niemand gezwungen, einen aufzunehmen.

Marc

[pl]

hi,

In der Regel aber gilt: je geringer das Einkommen, desto ärmer der Mensch. — Mich wurmt, dass dieser einfache logische Zusammenhang ständig relativiert wird.

Das ist nicht fair!

Fairness wäre gegeben, wenn man die unterschiedliche Entwicklung der Länder respektieren würde anstatt sie auszunutzen.

Meiner Ansicht nach ist das besser, als nichts zu tun und zuzuschauen, wie die Schulden in griechische Höhen wachsen. So eine Sitaution wie in Griechenland will hier ja wohl niemand!

Griechenland und 29 weitere Länder wurden mit dem Londoner Abkommen von 1953 um Reparationsleitungen in Milliardenhöhe betrogen!

Ja, das hat jetzt aber rein gar nichts mit meiner Behauptung zu tun, dass Armut einkommensabhängig ist. Es ist vielmehr ein (möglicher) Grund für die Misere der Griechen. Ich glaube allerdings: hätten wir Griechenland die Gelder überwiesen, stünde ganz Europa heute finanziell schlechter als. Als Nettozahler profitieren gerade Länder wie Griechenland von unserem Wohlstand.

Ich glaube Du versteht die Zusammenhänge nicht. Schließlich haben die USA die Zahlung von Reparationsleistungen verhindert und nicht wir (wer das wir auch sein mag, Merkeldeutsch, Verschleierungstaktik). Das Warum würde jetzt hier zu weit führen, fakt ist jedoch auch, daß mit keinem der 29 Länder jemals ein Friedensvertrag zustande gekommen ist.

Auch befürchte ich, die Griechen hätten auch die Reparationszahlungen verpulvert - genau wie alles andere.

Reparationsleistungen dienen wie der Name schon sagt dazu, Schäden zu repariern und zwar nach dem Verursacherprinzip. Wie kommst Du auf verpulvern? Wo hast Du denn diesen Unsinn her?

Ein marodes System lässt sich nicht dauerhaft durch eine Einmalzahlung retten (auch wenn die Reparation in Raten bezahlt worden wäre, hätte es sich dennoch um eine Einmalzahlung gehandelt).

Es geht auch um Fragen der Schuld, des Friedens und der Gerechtigkeit. Offensichtlich hat Du für sowas absolut kein Verständnis.

Schließlich sind Kredite auch nur ein Mittel, Staaten in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen.

Kredite nimmt man auf. Sie werden niemandem aufgezwungen.

Oh doch! Z.B. indem man die Zahlung von Reparationsleistungen aussetzt.

MfG

[marctrix]

Hej pl,

ein Minus von mir.

Nur damit du weißt, woher es kommt. Ist dir ja wichtig…

Marc

[Auge]

Hallo

Wofür sollte man da auf die Barrikaden gehen?

Rechne bitte noch einmal und stelle dir diese Frage erneut.

500 x 4 = ??? 😉

Ähhm, laut dem Rechenbeispiel, mit dem es begann, ist das das Lohn für 4 (in Worten vier) Monate. Es ging in Freiberuflers Annahme um 10 Wochenstunden, die grob umgerechnet auf den Monat 45 Stunden ergeben und im Monat und nicht in der Woche 500€ ergeben. Inwieweit das Beispiel realistisch ist, sei dahingestellt.

Oh, da habe ich Woche und Monat durcheinander gebracht.

Offensichtlich nicht nur das.

Ich bin von 10,- EUR die Stunde ausgegangen.

Das ist Freiberufler auch. Er ist, um das zum -zigsten Mal zu sagen, von 45 Monatsstunden ausgegangen. Das ergibt bei einem fiktiven Einkommen von 500€ einen Stundenlohn von 11.11€. Das passt also auch zu dem, wovon du gehört zu haben berichtest.

Passt auch mit Crowdsourcing-Jobs zusammen, von denen ich gehört habe (da waren es 22 US$ für zwei Stunden Arbeit - ging übrigens um Nutzertests für Webseiten).

Das waären ja dann nur noch 2,50 die Stunde? Und das für eine Programmiertätigkeit?

Es gibt echte™️ Programmierttätigkeiten als Clickworkingjob? Habe ich noch nie gehört.

Zum Rest nur soviel. Ich habe nicht vor, hier zu diskutieren, ob andere Länder zu doof, zu korrupt, von den reichen Ländern zu betrogen oder sonstwas sind, um ihrer Bevölkerung ein wirtschaftlich auskömmliches Einkommen zu ermöglichen. Armut hier, in diesem, unserem Lande, damit zu relativieren, dass es anderen Menschen in anderen Ländern noch viel schlechter geht, ist meiner Meinung nach mindestens dreist. Du bestreitest damit die Existenz der Armut in Deutschland. Damit ist für mich EOT.

Tschö, Auge

[Wilfried]

Hallo Auge,

ich darf hier leider keine Pluspunkte vergeben 😟, verdient hättest Du m.E. dafür viele:

Ich habe nicht vor, hier zu diskutieren, ob andere Länder zu doof, zu korrupt, von den reichen Ländern zu betrogen oder sonstwas sind, um ihrer Bevölkerung ein wirtschaftlich auskömmliches Einkommen zu ermöglichen. Armut hier, in diesem, unserem Lande, damit zu relativieren, dass es anderen Menschen in anderen Ländern noch viel schlechter geht, ist meiner Meinung nach mindestens dreist. Du bestreitest damit die Existenz der Armut in Deutschland. Damit ist für mich EOT.

Ein anderer Aspekt:

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir den "Wohlstand" in den westeuropäischen Industrieländern, also Einkommen, Sozialversicherung, Bildung usw., zu einem Großteil auch einer noch immer funktionierenden "Arbeiterbewegung", Gewerkschaften, Parteien usw., zu verdanken haben, und die sozialen Krisen auch damit zusammenhängen, dass diese Organisationen in den letzten 25 Jahren an Unterstützung und Akzeptanz verloren haben.

Mit den besten Wünschen und Grüßen

Wilfried

Zur Eingangsfrage von Yadgar:

Besser wäre es m.E., statt sich auf solche "neuen Ausbeutungsformen" einzulassen, zum Einstieg gemeinnützige Organisationen und Vereine zu unterstützen, auch um Erfahrung und Referenzen zu sammeln, und dann bei Freiberuflern (Rechtsanwälte, Architekten, Makler) und Firmen für die Web-Seiten-Gestaltung "richtiges" Geld zu verlangen.

[marctrix]

Hej Wilfried,

ich darf hier leider keine Pluspunkte vergeben 😟, verdient hättest Du m.E. dafür viele:

Du bist also auch ernsthaft der MEinung, dass es reicht umzuziehen, um arm zu werden? Das bedeutet, wenn ich in Zgorzelec in Polen direkt neben der deutschen Grenze lebe, und eutlich mehr als der Durchschnitt verdiene, werde ich plötzlich arm, wenn ich für einen besser bezahlten Job ein paar Meter weiter rüber auf die andere Seite der Grenze ziehen würde — vielleicht noch, weil cih dort eine billigere Wohnung gefunden habe und meine Lebenshaltungskosten trotz höheren Einkommens sinken?

Auch wenn das selten zutreffen mag: nach Eurer Defintion hängt Armut überhaupt nicht vom persönlichen Besitz, Einkommen oder einer Notlage ab. Sondern ausschließlich davon, ob es denen im gleichen System noch besser geht. Ungeachtet der Situation der Mehrheit meiner Bekannten oder meines Lebensmittelpunktes, der ja immer noch Zgorzelec sein dürfte.

Und ihr werft mir Relativierung vor?

Das finde ich eine sehr interessante Sichtweise. 😉

Für die ich allerdings keine objektiven Gründe finden kann. Aber bitte liefert mirt die gern.

Nur kommt mir nicht mit Dogmen wie: das ist halt so festgelegt hier bei uns. Das ist mir zu deutsch. Ein bisschen mehr Empathie und Argumentation erhoffe ich mir dann schon.

Ein anderer Aspekt:

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir den "Wohlstand" […] auch einer noch immer funktionierenden "Arbeiterbewegung", Gewerkschaften, Parteien usw., zu verdanken haben, und die sozialen Krisen auch damit zusammenhängen, dass diese Organisationen in den letzten 25 Jahren an Unterstützung und Akzeptanz verloren haben.

Meine Unterstützung haben die. Auch für die habe ich schon in meinen mageren Jahren gezahlt. Die Beiträge waren damals eine deutlich spürbare Belastung, mir war das aber wichtig. Und ist es bis heute. Ich dürfte inzwischen seit 30 Jahren zahlendes Mitglied sein.

Also überlegt Euch bitte, in welche Schublade ihr mich steckt!

Gerade weil ich eine gerechte Verteilung wünsche, bin ich der Meinung, man muss auch eine gerechte Sprache verwenden. Der Begriff „Armut“ sollte für mich persönlich denen Vorbehalten sein, die selbst in unserem Land noch Not leiden. Dei bedürfen nämlich gesonderter Aufmerksamkeit und müssen irgendwie ins soziale System aufgenommen werden.

Ich finde es schier unerträglich, dass jene, die sich nicht trauen zum Arzt zu gehen, denen der Pass entwendet wurde, um sie zu Dingen zu zwingen, die sie nicht tun wollen, die in Massenunterkünften leben oder auf der Straße, und keinen Anspruch haben auf Sozialleistungen in einen Topf zu werfen mit HartzIV-Empfängern, die das alles haben.

Ich möchte das sprachlich abgrenzen können.

Dass man daneben den sozialen Aufstieg von jedem ermöglichen und fördern sollte und jedem Arbeitslosen den (Wieder-)Einstieg in die Berufstätigkeit, ist meiner Meinung nach auch ohne Armutsbegriff möglich und nötig und eine Selbstverständlichkeit, über die man gar nicht reden muss.

Und ich habe auch überhaupt kein Problem mit, die HartzIV als soziale Hängematte nutzen. Wer damit zufrieden ist, mag es sich darin gerne bequem machen.

Zur Eingangsfrage von Yadgar:

Besser wäre es […]

Wie ich schon sagte 😉 Marc

[marctrix]

Hej Auge,

Es ging in Freiberuflers Annahme um 10 Wochenstunden, die grob umgerechnet auf den Monat 45 Stunden ergeben und im Monat und nicht in der Woche 500€ ergeben. Inwieweit das Beispiel realistisch ist, sei dahingestellt.

Oh, da habe ich Woche und Monat durcheinander gebracht.

Offensichtlich nicht nur das.

Offensichtlich nicht einmal das.

Ich bin von 10,- EUR die Stunde ausgegangen.

Das ist Freiberufler auch. Er ist, um das zum -zigsten Mal zu sagen, von 45 Monatsstunden ausgegangen. Das ergibt bei einem fiktiven Einkommen von 500€ einen Stundenlohn von 11.11€. Das passt also auch zu dem, wovon du gehört zu haben berichtest.

Hier mal meine Rechnung zum Nachvollziehen: 11,11 EUR mal 8 Stunden entspricht bei realistischen 230 Arbeitstagen im Jahr (also 365 abzüglich Urlaub, Krankheit, Feirtagen und Wochenenden): 20.442,40 EUR. Im Durchschnittt sind das 1.703,53 EUR im Monat. Brutto. Sozialversicherung muss man davon selber zahlen.

Für Tätigkeiten, die keinerlei Ausbildung erfordern. Wie viel höher das als der Mindestlohn ist, kannst du sicher selber ausrechnen.

Hier mal ein Vergleich mit (zugegebenermaßen sprichwörtlich schlecht bezahkten) ausgebildeten Fachkräften: Gehalte für Friseure zwischen 1.515,- EUR und 2.282,- EUR im Monat (Regional unterschiedlich - da wo mehr bezahlt wird, sind die Lebenskosten ggfs. auch sehr hoch).

Es gibt echte™️ Programmierttätigkeiten als Clickworkingjob? Habe ich noch nie gehört.

Dann sind wir uns ja einig.

Zum Rest nur soviel. Ich habe nicht vor, hier zu diskutieren, ob andere Länder zu doof, zu korrupt, von den reichen Ländern zu betrogen oder sonstwas sind, um ihrer Bevölkerung ein wirtschaftlich auskömmliches Einkommen zu ermöglichen.

Das will ich auch nicht hoffen. Wäre eine ziemlich sinnlose Diskussion.

Armut hier, in diesem, unserem Lande, damit zu relativieren, dass es anderen Menschen in anderen Ländern noch viel schlechter geht, ist meiner Meinung nach mindestens dreist.

Du bestreitest damit die Existenz der Armut in Deutschland.

Extra für @Auge :

Wenn ich etwas bestreite, wirst du das schon merken. Dann sage ich das nämlich auch. Mir etwas in den Mund zu legen, finde ich sehr unhöflich. Du versuchst mich in eine Schublade zu stecken, damit deine Aufregung ein vermeintlich gerechtes Ziel hat.

Aufregung ist mir gegenüber aber überhaupt nicht angebracht!

Ich finde allerdings, dass sehr viel weniger Menschen in Deutschland arm sind, als allgemein behauptet.

Das ist eine Meinung. Über die kann man reden. Genau wie über Deine. Vor allem so lange Armut beliebig definiert werden kann. Nach Deiner Definition könnten sich die meisten Deutschen schlicht und einfach „arm machen“, indem sie die monegassische Staatsangehörigkeit annehmen. Dann sind sie einfach so weit unter dem Durchschnitt, dass man sie arm nennen muss. Für mich klingt das nicht richtig.

Denn damit relativiert man Armut! — Und ja: das ist dreist!

Zu den Armen gehören für mich nicht die Bezieher staatlicher Sozialleistungen, die eine Wohnung, ausreichend Essen, Kleidung und Zugang zum Internet haben, die bei Krankheit ärztlich versorgt werden und Medikamente erhalten und um die sich im Alter professionell gekümmert wird.

Arm sind für mich die immer noch viel zu vielen, die durch das "soziale Netz" fallen.

Und ich habe kein Problem damit, die Lebenssituation und vor allem die Perspektive insbesondere für Langzeitarbeitslose durch vernünftige Maßnahmen zu verbessern und die derzeitigen Gängelungen und Schwachsinnsmaßnahmen abzuschaffen. Aber das ist eine neue Diskussion, die wir gerne an anderer Stelle führen können — wenn es keinen stört von mir aus auch im SelfForum, aber eigentlich gehört das alles gar nicht hier hin und es ist mal wieder ziemlich ausgeufert…

Man muss einen Menschen meiner Meinung nach nicht zuerst arm reden, um ihm zu helfen.

Damit ist für mich EOT.

Das klingt für mich wie Eltern, die ihrem frechen Kinde sagen: Ende der Diskussion. Hältst du das unter gleichberechtigten Erwachsenen für einen angebrachten Diskussionsstil?

Aber freilich brauchen wir die Diskussion nicht weiter zu führen. Ich will dich nciht überzeugen. Ich erkläre lediglich meine ganz persönliche Meinung.

Es geht mir in einer Diskussion nicht darum zu „gewinnen“. Es geht mir um Austausch.

Bestenfalls dazu anzuregen, hier und da mal zu hinterfragen, was viele in der eigenen Filterblase reden.

Aber das ist Deine Sache. Ich bin dich nicht persönlich angegangen und glaube auch nicht, dass du dumm bist, wenn du anderer Meinung bist. Ich glaube, denselben Respekt könntest du mir auch entgegen bringen. Gerade bei diesem Thema, über das ich mir viele Gedanken gemacht habe und zu dem ich viele persönliche Erlebnisse und Erfahrungen beisteuern kann. Ich habe mir in vielen Jahren eine Meinung gebildet, die nciht unumstößlich oder unveränderbar ist, die sich in vielen solchen Diskussionen verfeinert hat.

Warum ich so denke, habe ich mit Argumenten, Quellen und anhand ganz persönlicher Erlebnisse erläutert, die ich hier freimütig öffentlich gestellt habe.

Dein herablassendes „EOT“ hebe dir bitte für die Anlässe auf, wo es angebracht ist — die gibt es ja durchaus!

Marc

[Yadgar]

Hi(gh)!

In anderen Ländern mit niedrigeren Lebenshaltungskosten sind Löhne, die bei uns als Hungerlöhne gelten, gewiss auskömmlich. Hier sind sie es aber nicht.

Vor allen Dingen kann man in Deutschland gar nicht auf Zweite-bis-Drittewelt-Niveau leben, selbst wenn man es wollte (oder müsste) - es ist schlichtweg verboten! Es besteht de facto und zum Teil sogar de jure eine Wohlstandspflicht in Deutschland! Fragt mal Bauwagenbewohner oder freiwillig Obdachlose über ihre Erfahrungen mit Repressalien aufgrund dieser Wohlstandspflicht!

Hört man freilich nicht gerne — das Märchen von „bei uns ist alles teurer“ ist viel bequemer. Vergleich mal die Löhne in zehn Dritte-Welt-Ländern und Vergleiche das mit den Verkaufspreisen eines Volkswagens, eines Apple-Gerätes

Dir ist aber schon klar, dass sich die hierzulande ärmsten 10 % (zu denen ich übrigens auch gehöre) weder Autos noch Apple-Smartphones leisten können, und zwar nicht einmal gebraucht...

Ganz abgesehen davon, dass in diesen Ländern die Grundversorgung deutlich schlechter ist und Arbeitslosigkeit in echten, lebensbedrohlichem Hunger enden kann.

Gibt es eigentlich verlässliche Statistiken über Verhungern als Todesursache in Ländern außerhalb Deutschlands? Man muss außerdem bedenken, dass in eigentlich allen dieser Länder familiäre, nachbarschaftliche oder religiöse Netzwerke an die Stelle des nicht vorhandenen Sozialstaats treten... weil schlichtweg die Individualisierung dort weniger weit fortgeschritten ist. Es stimmt natürlich, dass sich bei einer plötzlichen ersatzlosen Abschaffung aller Sozialleistungen in Deutschland (und gibt im Netz nicht wenige, die davon träumen, ich sage nur www.politikforen.de!) innerhalb weniger Wochen die Leichen der Verhungerten und Erfrorenen in den Straßen türmen würden, wir hier Szenen wie im Warschauer Ghetto sehen würden.

und manchmal produziert die statistische Ermittlung von Einkommen auch schlichtweg methodische Fehler. So galt z. B. Georgien lange Zeit als eines der ärmsten Länder der Welt, mit Durchschnittseinkommen in der Größenordnung 15 US$/Monat - was gar nicht erfasst wurde ist, dass dort aber niemand wirklich sein Leben mit den offziellen Löhnen bestreitet, sondern am Fiskus vorbei mit wesentlich besser bezahlter Schwarzarbeit, auf dem Land kommt noch Selbstversorgung dazu (letzteres ist auch in Deutschland entweder verboten oder insgesamt teurer als der Fertigfraß aus den Unterschicht-Discountern).

Den meisten Menschen in der Welt, geht es viel schlechter, als wir es hören wollen. Kein Wunder. Die Schere zwischen arm und reich, über die wir so gerne schimpfen, sieht aus der Perspektive von fünf bis sechs Milliarden(!) Menschen ganz anders aus, als aus unserer Perspektive. Aber ganz anders!

Richtig, die Welt ist ein einziges großes Konzentrationslager... und wir sitzen (noch) zufällig warm und trocken in der Kommandanturbaracke, nicht wahr?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[marctrix]

Hej Yadgar,

Vor allen Dingen kann man in Deutschland gar nicht auf Zweite-bis-Drittewelt-Niveau leben, selbst wenn man es wollte (oder müsste) - es ist schlichtweg verboten! Es besteht de facto und zum Teil sogar de jure eine Wohlstandspflicht in Deutschland! Fragt mal Bauwagenbewohner oder freiwillig Obdachlose über ihre Erfahrungen mit Repressalien aufgrund dieser Wohlstandspflicht!

Ja, das ist unschön. Da muss man kreativ sein…

Hört man freilich nicht gerne — das Märchen von „bei uns ist alles teurer“ ist viel bequemer. Vergleich mal die Löhne in zehn Dritte-Welt-Ländern und Vergleiche das mit den Verkaufspreisen eines Volkswagens, eines Apple-Gerätes

Dir ist aber schon klar, dass sich die hierzulande ärmsten 10 % (zu denen ich übrigens auch gehöre) weder Autos noch Apple-Smartphones leisten können, und zwar nicht einmal gebraucht...

Was auch du nicht verstehst: es wurde (auch von dir) behauptet, dass in anderen Ländern das Leben billiger ist. Aber diese Dinge kosten da genauso viel und oft sogar mehr als hier. Es ist also ein Märchen, dass das Leben in anderen Ländern günstiger ist.

Es mag billiger sein. — Und genau das kann man in Deutschland auch haben. Sogar einfacher, weil von dem großen Kuchen hier mehr abfällt.

Ganz abgesehen davon, dass in diesen Ländern die Grundversorgung deutlich schlechter ist und Arbeitslosigkeit in echten, lebensbedrohlichem Hunger enden kann.

Gibt es eigentlich verlässliche Statistiken über Verhungern als Todesursache in Ländern außerhalb Deutschlands?

Wozu? Tendenziell verhungern wohl immer weniger Menschen.

Man muss außerdem bedenken, dass in eigentlich allen dieser Länder familiäre, nachbarschaftliche oder religiöse Netzwerke an die Stelle des nicht vorhandenen Sozialstaats treten... weil schlichtweg die Individualisierung dort weniger weit fortgeschritten ist.

Kann ja auch gar nicht. Das ließe die Not überhaupt nicht zu.

Ich kenne ein Paar in der Ukraine, das trotz Scheidung mit der Tochter zusammen in einer zwei-Zimmer-Wohnung wohnt, weil eine räumliche Trennung der Eltern (die beide arbeiten!) zu teuer wäre. Für die „Familie“ eine extrem belastende Situation!

Natürlich gelten die nach der deutschen Armutsdefinition nicht als arm, denn sie liegen einkommensmäßig nicht weit genug unter dem Durchschnitt in ihrem Land.

Es stimmt natürlich, dass sich bei einer plötzlichen ersatzlosen Abschaffung aller Sozialleistungen in Deutschland (und gibt im Netz nicht wenige, die davon träumen, ich sage nur www.politikforen.de!) innerhalb weniger Wochen die Leichen der Verhungerten und Erfrorenen in den Straßen türmen würden, wir hier Szenen wie im Warschauer Ghetto sehen würden.

Da unterschätzt du die Hilfsbereitschaft der Menschen aber!

und manchmal produziert die statistische Ermittlung von Einkommen auch schlichtweg methodische Fehler. So galt z. B. Georgien lange Zeit als eines der ärmsten Länder der Welt, mit Durchschnittseinkommen in der Größenordnung 15 US$/Monat - was gar nicht erfasst wurde ist, dass dort aber niemand wirklich sein Leben mit den offziellen Löhnen bestreitet, sondern am Fiskus vorbei mit wesentlich besser bezahlter Schwarzarbeit, auf dem Land kommt noch Selbstversorgung dazu (letzteres ist auch in Deutschland entweder verboten oder insgesamt teurer als der Fertigfraß aus den Unterschicht-Discountern).

Deine Wortwahl missfällt mir erheblich. Was ist denn Fraß aus Unterschicht-Discountern?

Ich nehme an, du meinst damit beispielsweise deutsches Fleisch mit nachgewiesenem Produktionsdatum, das behördlich geprüft und unter Einhaltung einer durchgehenden Kühlkette mit MHD auf einen Käufer wartet?

Wird bei uns Schwarzarbeit eigentlich statistisch erfasst?

Den meisten Menschen in der Welt, geht es viel schlechter, als wir es hören wollen. Kein Wunder. Die Schere zwischen arm und reich, über die wir so gerne schimpfen, sieht aus der Perspektive von fünf bis sechs Milliarden(!) Menschen ganz anders aus, als aus unserer Perspektive. Aber ganz anders!

Richtig, die Welt ist ein einziges großes Konzentrationslager... und wir sitzen (noch) zufällig warm und trocken in der Kommandanturbaracke, nicht wahr?

Erst wollte ich das als Unsinn abtun, weil es so krass klingt aber:

Ein bisschen recht hast du damit vermutlich schon: wenn man anerkennt, dass die heutige Verteilung von Armut und Reichtum viel mit der Kolonialisierung zu tun hat. Manifestiert durch Handelsverträge, die bis heute von den reichen Nationen bestimmt werden und nicht selten von großen Firmen diktiert werden.

Ich finde es tut weh, sich das einzugestehen.

Erst seit ein paar Jahren wird in Afrika flächenmäßig gegen Masern geimpft. Angesichts der Tatsache, das das bereits Millionen von Menschenleben gerettet hat, frage ich mich, warum man damit nicht viel eher begonnen hat…

So viele Menschen aus Gleichgültigkeit verhungern oder an einfach vorzubeugenden Krankheiten krepieren zu lassen, hat schon was von NS-Mentalität. Da schließe ich mich ein und es fühlt sich ziemlich beschissen an…

Marc