Christian Huml: Es gibt keine HTML Befehle

Hallo zusammen,

beziehe mich auf die archivierten Beiträge bezüglich HTML Befehle. Eigentlich ging es um SVG, dann ging dass Thema aber auch wo anders hin. Archiv

Leider habe ich eine aktuelle Quelle gefunden, wo auch die Rede von HTML Befehlen ist. Nun stelle ich mir die Frage, woher kommen nun noch die fehlerhaften Quellen? Link: https://www.html-seminar.de/befehlsuebersicht.htm

Irgendwie ärgerlich… In meiner damaligen Schulzeit hat meine EDV Lehrerin auch behauptet Office sei dass Betriebssystem…

Mit freundlichen Grüßen

Christian Huml

  1. Hallo,

    Leider habe ich eine aktuelle Quelle gefunden, wo auch die Rede von HTML Befehlen ist. Nun stelle ich mir die Frage, woher kommen nun noch die fehlerhaften Quellen? Link: https://www.html-seminar.de/befehlsuebersicht.htm

    Es gibt keine Instanz, die das Netz durchforstet und solche Sachen ausmerzt.
    Wer von HTML-Befehlen (Bitte ohne Leerzeichen!) redet, hat das Akronym „HTML“ nicht verstanden.

    Irgendwie ärgerlich… In meiner damaligen Schulzeit hat meine EDV Lehrerin auch behauptet Office sei dass Betriebssystem…

    Nunja, Lehrer sind auch nur Menschen, sie müssen solche Sachen auch mal gelernt haben. Da kann schon mal was schief gehen. Z.B. gab es sicher auch mal in deiner Schulzeit eine/n Deutschlehrer/in, die versucht haben, wie man das Wort „das“ schreibt…

    Gruß
    Kalk

    1. @Tabellenkalk

      Nunja, Lehrer sind auch nur Menschen, sie müssen solche Sachen auch mal gelernt haben. Da kann schon mal was schief gehen. Z.B. gab es sicher auch mal in deiner Schulzeit eine/n Deutschlehrer/in, die versucht haben, wie man das Wort „das“ schreibt…

      Wenn ich ehrlich bin, hat es keinen interessiert…

    2. Hallo Tabellenkalk,

      Es gibt keine Instanz, die das Netz durchforstet und solche Sachen ausmerzt.
      Wer von HTML-Befehlen (Bitte ohne Leerzeichen!) redet, hat das Akronym „HTML“ nicht verstanden.

      Das ist sicher nicht richtig und im Bezugsthread hierzu, fallen noch klarere Fehlaussagen, wie "wer so etwas schreibt hat überhaupt keine Ahnung" und "sollte man gar nichts von demjenigen lesen", usw. Einzig, Gunnar hatte das Ganze ein wenig relativiert.

      Tatsächlich ist es so, dass durchaus renommierte Autoren und Seiten diese Bezeichnungen hin und wieder nutzen, dazu zählen auch Seiten wie developer.mozilla.org. Und denen Kompetenz abzusprechen, ist schon ein wenig anmaßend. Denn sind wir doch mal ehrlich, das ist doch alles ein wenig Erbsenzählerei, jemand gibt eine Anweisung, ein Browser setzt sie um und das Ergebnis kommt prompt. Klingt durchaus auch nach Befehl. Nur weil irgendwann irgendjemand mal gesagt hat, das heißt aber so und so… muss dies nicht danach unumstößlich sein. Gibt's aber auch in anderen Lebenslagen, jahrelang sagten die meisten fehlerhaft "das Zölibat" bis in den letzten Jahren viele auf den "Ich weiß es aber besser"-Zug aufgesprungen sind und nun extra "der Zölibat" betonen.

      Auch Kompetenz absprechen aufgrund gröberer Rechtschreibschwächen, war jahrelang besonders bei dem Feuilleton beliebt, andere zu warnen, dass fehlerhafte Rechtschreibung auch noch unseriös ist und dem entsprechenden Artikel/Angebot nicht trauen sollte. Und was ist heute? Kaum ein Tag, an dem ich nicht sehr grobe Fehler bei den bekanntesten Redaktionen vorfinde.

      Will damit sagen, ob man eine Kathedrale nun Kathedrale oder Gotteshaus nennt, solange jeder weiß was gemeint ist, lassen wir doch die Kirche im Dorf 😉

      Gruss
      Henry

      1. @Henry

        Also ist es egal ob man nun HTML Befehle sagt oder nicht?

        Mit freundlichen Grüßen

        Christian Huml

        1. Hallo,

          Also ist es egal ob man nun HTML Befehle sagt oder nicht?

          Genauso egal, wie fehlerhafte Rechtschreibung. Bei Manchen wird man damit anecken, bei Anderen nicht.

          Gruß
          Kalk

        2. Hallo Christian,

          Also ist es egal ob man nun HTML Befehle sagt oder nicht?

          In einer Prüfung/Klausur/usw… sicherlich nicht.

          Gruss
          Henry

          1. Ok, dann weiß ich Bescheid. Übrigens dieses Thema habe ich nur wieder aufgegriffen da ich unsicher war. Also verwende ich in der Fachinformatikerprüfung am besten dieses Wort nicht. Zum Hinweis ich muss mich auch informieren, der eine sagt so und der andere wieder so. Mein Beitrag wurde nicht erstellt um jemanden zu beleidigen etc. dies nebenbei.

        3. @@Christian Huml

          Also ist es egal ob man nun HTML Befehle sagt oder nicht?

          Fälschlich verwendete Begriffe sind oft ein Zeichen dafür, dass man das Konzept dahinter nicht verstanden hat. Wer von „HTML-Befehlen“ spricht, hat womöglich den Unterschied zwischen einer imperativen Programmiersprache und einer deklarativen Auszeichnungssprache nicht verstanden.

          Das war auch der Grundgedanke hinter meinem Vortrag Sachen gibt’s, die gibt’s gar nicht.[1]

          Es gibt auch keine CSS-Befehle.

          LLAP 🖖

          --
          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

          1. Seit der neuen Engine im Firefox in diesem teilweise unscharf, das muss ich mal fixen. (Thread) ↩︎

          1. Fälschlich verwendete Begriffe sind oft ein Zeichen dafür, dass man das Konzept dahinter nicht verstanden hat. Wer von „HTML-Befehlen“ spricht, hat womöglich den Unterschied zwischen eine imperativen Programmiersprache und einer deklarativen Auszeichnungssprache nicht verstanden.

            Das war auch der Grundgedanke hinter meinem Vortrag Sachen gibt’s, die gibt’s gar nicht.[^1]

            Also ich muss mir diese WLAN-Kabel und andere Dinge mal merken. Schliesslich möchte man doch gerne mit seiner Kompetenz mal dick auftragen.

          2. @Gunnar Bittersmann

            Wie sieht es mit CSS Anweisung aus?

            Mit freundlichen Grüßen

            Christian Huml

            1. Tach!

              Wie sieht es mit CSS Anweisung aus?

              Auch nicht gerade gut. Bei CSS spricht man von Regeln.

              dedlfix.

              1. @dedlfix

                Werde ich mir merken 😀

                Mit freundlichen Grüßen

                Christian Huml

                1. Tach!

                  Am Ende geht es bei der Diskussion im Grunde genommen um eine Begriffsbestimmung.

                  Nehmen wir mal die beiden Wörter Regel und Befehl. Die Bedeutung von Befehl ist wohl ziemlich eindeutig. Eine Regel ist (abgesehen von … na ihr wisst schon) vom Tenor her gleich. Man erwartet von beiden, dass sie befolgt werden. Beim Befehl aber erwartet man, dass diesem unwidersprochen exakt gefolgt wird. Bei einer Regel sind mögliche Ausnahmen mit enthalten. "Wenn du nicht kannst oder willst, dann lass es, oder mach es anders oder zu einem anderen Zeitpunkt." - sowas geht bei einem Befehl gar nicht, beziehungsweise die Konsequenzen daraus sind üblicherweise deutlich schärfer als bei einem Regelverstoß.

                  Abgesehen davon gibt es noch weitere Bedeutungsunterschiede. Eine Regel hat sich üblicherweise mit der Zeit aus Erfahrungen und Erkenntnissen gebildet, ein Befehl ist mehr oder weniger eine spontane und einseitige Festlegung.


                  Zurück zu CSS, da sieht man recht gut anhand der Vendor-Prefixe, dass das System darauf ausgelegt ist, und auch bewusst so genutzt wird, dass Regeln zwar verbindlich sein sollen, aber ihre Ausführung nicht erzwungen werden kann, und dass man davon ausgeht, dass ein Teil davon nicht verstanden und befolgt werden wird. CSS-Hacks, die als Browserweiche eingesetzt wurden, schlagen in die gleiche Kerbe. Die einzelnen Regeln sind also keine Befehle, von denen man unbedingten Gehorsam erwartet, und deren Nichtausführen-Können üblicherweise solch fatale oder unerwartete Folgen hat, dass die Verarbeitung besser abgebrochen wird.

                  Gemeinsamkeiten sind da, Unterschiede aber auch. Eigene Begriffe verneinen diese Gemeinsamkeiten nicht, verdeutlichen aber die Unterschiede. Und tragen damit zum besseren Verständnis bei, wenn man sich dieser bewusst ist. Die Verwendung als Synonym funktioniert gelegentlich auch (wie bei effektiv vs. effizient), aber nur wenn man die Unterschiede in der Bedeutung außer Acht lässt.

                  dedlfix.

            2. @@Christian Huml

              Wie sieht es mit CSS Anweisung aus?

              Beim Militär heißt’s Befehl, im zivilen Leben Dienstanweisung. Das läuft aufs selbe hinaus. Nicht verwenden. Schon gar nicht mit Deppenleerzeichen.

              Befehlen und Anweisungen ist Folge zu leisten. So funktioniert aber weder HTML noch CSS. Und das ist auch gut so. So können HTML und CSS erweitert werden.

              Nicht so bspw. JavaScript. Was tut ein alter Browser bei

              document.querySelectorAll('table').forEach(tableElement => {
              	/* do something */
              });
              

              Ein ganz alter steigt schon bei querySelectorAll() aus. Steigt aus heißt: er quittiert den Dienst. Er desertiert. Nachfolgende Befehle werden nicht mehr ausgeführt.

              Ein etwas neuerer alter Browser versteht querySelectorAll() und auch forEach(); kann aber mit => nichts anfangen. Selbes Resultat: Dienstverweigerung. Neues JavaScript läuft nicht in alten Browsern und müsste übersetzt werden.

              Was hingegen tut ein alter Browser bei

              <picture>
              	<source srcset="logo.svg" type="image/svg+xml"/>
              	<img srcset="logo@2x.png 2x" src="logo.png" alt="Logo"/>
              </picture>
              

              Mit <picture> kann er nichts anfangen. Er macht aber weiter! ‚Ah, da ist Inhalt drin. Mal sehn, ob ich davon was verstehe.‘ <source> – nö. Er macht aber weiter! <img> kennt er; srcset aber nicht. Bleibt das übrig, was er versteht:

              <img src="logo.png" alt="Logo"/>
              

              Das heißt, das Bild wird angezeigt bzw. der Alternativtext ausgegeben! Ein alter Browser zeigt weder Vektorgrafik an noch hochaufgelöstes Bild an, aber er zeigt was an! Die Seite ist voll funktionsfähig.

              Was tut ein alter Browser bei

              @keyframes heartbeat
              {
              	start { transform: scale(1) }
              	end { transform: scale(1.2) }
              }
              
              #heart
              {
              	animation: heartbeat .5s ease-in-out infinite alternate;
              	color: red;
              }
              

              Mit @keyframes kann er nichts anfangen. Er macht aber weiter! Nach den } steigt er wieder ein. #heart kann er lesen. animation – nö. Er macht aber weiter! Bleibt das übrig, was er versteht:

              #heart
              {
              	color: red;
              }
              

              Das Herz wird dargestellt. Nicht animiert wie in neuen Browsern – aber es ist rot!

              HTML und CSS sind in ihrer Natur gänzlich anders als JavaScript. (Vielleicht ist das der Grund, warum so viele JavaScript-Programmierer HTML und CSS nicht verstehen.) Anstatt völliger Befehlsverweigerung setzen Browser das um, was sie können.

              Das gibt’s ein Wort für: resilience (Belastbarkeit; Ausfallsicherheit). Jeremy Keith hat ein Buch drüber geschrieben. Frei verfügbar, auch als Hörbuch. Unbedingt empfehlenswert!

              LLAP 🖖

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. Hallo Gunnar,

                dein Vergleich hat ein Gipsbein und hinkt.

                Als ich beim Bund war, habe ich mich eher wie ein Browser verhalten: Immer nur den Teil der Befehle ausführen, die ich auch verstanden habe. Und meine Verständnisfähigkeit ist durchaus variabel.

                Der Spieß hat sich dann zwar auch gerne mal wie ein User vor dem Browser verhalten - blöd rumbrüllen wenn was nicht so läuft wie gewollt - aber wie ein Browser kann man sowas bis zu einem gewissen Grad ja abperlen lassen 😂

                Rolf

                --
                sumpsi - posui - clusi
                1. Hallo

                  dein Vergleich hat ein Gipsbein und hinkt.

                  Finde ich nicht.

                  Als ich beim Bund war, habe ich mich eher wie ein Browser verhalten: Immer nur den Teil der Befehle ausführen, die ich auch verstanden habe. Und meine Verständnisfähigkeit ist durchaus variabel.

                  Wenn die dir bei der BW nicht beigebracht haben, alle Befehle zu verstehen und entsprechend derer Intention auszuführen, ist der Vergleich mit einem Browser so unpassend als möglich. Die Ursache des Problems liegt vielmehr in einem bei dir unvollständig implementierten Befehlsinterpreter.

                  Blame the BW.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                  Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                  1. Hi,

                    Wenn die dir bei der BW nicht beigebracht haben, alle Befehle zu verstehen und entsprechend derer Intention auszuführen,

                    Soldat: Herr Hauptmann, ich melde, daß die Gruppe vollständig angetreten ist.
                    Hauptmann: Herr Soldat, rufen sie den Major an und sagen sie ihm Bescheid.
                    Soldat geht zum Telefon und wählt die Nummer des Majors.
                    Major hebt ab.
                    Soldat sagt "Bescheid".
                    Soldat legt auf.

                    So hat Bundeswehr zu meiner Zeit funktioniert.

                    cu,
                    Andreas a/k/a MudGuard

        4. Hej Christian,

          @Henry

          Also ist es egal ob man nun HTML Befehle sagt oder nicht?

          Jein!

          Wenn der Bezug klar ist und eindeutig, was gemeint ist, kann man von Befehlen reden, ohne zu verwirren. Ansonsten besteht natürlich immer die Gefahr, dass man Zweifel sät, missverstanden wird und dadurch nervt, was das Verständnis und die Konzentration durchaus erschweren können.

          Auch kann ich mir vorstellen Anfänger an das Thema heranzuführen und dabei zu erklären, dass die HTML-„Befehle“ dazu dienen, ein Dokument auszuzeichnen und man sie Tags nennt. Danach würde ich persönlich das Wort (an der Stelle in Anführungszeichen) aber nicht mehr verwenden.

          Sonst wird es ein Krampf, wenn man in Erklärungen Elemente und Tags voneinander abgrenzen muss. Für was soll „Befehl“ denn stehen? Kann mir nicht vorstellen, wie man damit konsistent erklären kann.

          Marc

    3. @@Tabellenkalk

      Wer von HTML-Befehlen (Bitte ohne Leerzeichen!) redet, hat das Akronym „HTML“ nicht verstanden.

      M wie Militär. Da sind sie, die HTML-Befehle. Wegtreten!

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
  2. Tach!

    beziehe mich auf die archivierten Beiträge bezüglich HTML Befehle.

    Um die Sache mal ein bisschen zu beleuchten. Ein Befehl ist etwas, das genauso ausgeführt werden soll, wie es beauftragt wird. Wenn ich eine Funktion in einem Programm aufrufe, erwarte ich eine konkretes Ergebnis. Das wäre einem Befehl gleichzusetzen. Funktion ist hier aber der genauere Name, weil es auch noch andere Formen von Anweisungen gibt.

    In HTML gibt es keine Anweisungen. HTML beschreibt nur den Inhalt. Genau wie Anführungszeichen keine Anweisung sind, sondern eine Kennzeichnung, dass es sich um wörtliche Rede handelt oder auch eine Hervorhebung bestimmter Teile eines Textes. Natürlich beabsichtigt der Ersteller eines Textes oder HTML-Dokuments eine bestimmte Wirkung beim Leser/Empfänger. Was der Empfänger daraus macht, ist jedoch prinzipiell sein Bier. Das fängt damit an, dass die Ausgabe an das Ausgabemedium angepasst werden muss. Ein 80x25-Terminal hat nur begrenzte Möglichkeiten. Eine akustische Ausgabe hat ihre ganz eigenen Notwendigkeiten. Und selbst wenn er der Bildschirm ist, kann jeder Client sein eigenes Default-Stylesheet haben und damit eine eigenen Meinung, wie etwas aussieht. Unbekannte Elemente nicht weiter zu beachten wäre sozusagen eine Befehlsverweigerung, aber ein HTML-verarbeitendes Programm darf sie einfach ignorieren.

    Aufgrund solcher Unterschiede ist es daher sinnvoll, das nicht passende Wort Befehl dafür nicht zu verwenden. Andererseits ist es solange unproblematisch, solange der Leser/Zuhörer versteht, was gemeint ist. HTML-Elemente als Befehl zu bezeichnen, mag man durchgehen lassen. Wenn man nicht zu genau hinschaut, kann man (einige) HTML-Elemente durchaus als Handlungsanweisungen betrachten. Je größer aber die Abweichungen zwischen gemeint und gesagt wird, desto schwieriger wird es mit der Kommunikation und dem Verständnis. Dessen sollte man sich auch bewusst sein.

    dedlfix.

    1. @@dedlfix

      Unbekannte Elemente nicht weiter zu beachten wäre sozusagen eine Befehlsverweigerung, aber ein HTML-verarbeitendes Programm darf sie einfach ignorieren.

      Nein. Nicht deren Inhalte! Ein HTML-verarbeitendes Programm darf <unbekanntes-element>Inhalt</unbekanntes-element> nicht einfach ignorieren. Es darf nicht nichts übrig bleiben, sondern zumindest Inhalt.

      unbekanntes-element verhält sich wie span.

      Ein HTML-und-CSS-verarbeitendes Programm sollte CSS-Regeln für unbekanntes-element anwenden.

      Das ist der Grund, warum main auch in alten Browsern funktioniert, wenn man main { display: block } im Stylesheet angibt. Aber selbst das ist meist nicht erforderlich, da main üblicherweise andere Blockelemente enthält, die die main-Box auf volle Breite aufziehen.

      (Und nein, ich rede hier nicht von ganz alten IEs, die man erst mit document.createElement('unbekanntes-element'); dazu überreden musste, CSS-Regeln für unbekanntes-element anzuwenden.)

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      1. Tach!

        Unbekannte Elemente nicht weiter zu beachten wäre sozusagen eine Befehlsverweigerung, aber ein HTML-verarbeitendes Programm darf sie einfach ignorieren.

        Nein. Nicht deren Inhalte! Ein HTML-verarbeitendes Programm darf <unbekanntes-element>Inhalt</unbekanntes-element> nicht einfach ignorieren. Es darf nicht nichts übrig bleiben, sondern zumindest Inhalt.

        Das sind Feinheiten, die im HTML-Standard festgeschrieben sind, einer Vorschrift, wie HTML zu interpretieren ist. Gemeint habe ich hier eigentlich die Tags, nicht die kompletten Elemente mit Inhalt.

        dedlfix.

        1. Hej dedlfix,

          Gemeint habe ich hier eigentlich die Tags, nicht die kompletten Elemente mit Inhalt.

          Es ist also nicht egal, ob man Sprache bestimmungsgemäß verwendet. q.e.d.

          Gilt übrigens nicht nur für deutsch, sondern auch für HTML 😉

          Alles andere führt zu babelmäßiger Verwirrung einiger meiner Ichs!

          Marc

          1. @@marctrix

            Gemeint habe ich hier eigentlich die Tags, nicht die kompletten Elemente mit Inhalt.

            Es ist also nicht egal, ob man Sprache bestimmungsgemäß verwendet. q.e.d.

            Gilt übrigens nicht nur für deutsch, sondern auch für HTML 😉

            Alles andere führt zu babelmäßiger Verwirrung einiger meiner Ichs!

            dedl macht den hotti. 😉

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          2. Tach!

            Gemeint habe ich hier eigentlich die Tags, nicht die kompletten Elemente mit Inhalt.

            Es ist also nicht egal, ob man Sprache bestimmungsgemäß verwendet. q.e.d.

            Gilt übrigens nicht nur für deutsch, sondern auch für HTML 😉

            Alles andere führt zu babelmäßiger Verwirrung einiger meiner Ichs!

            Dem können auch einige meiner Ichs vorbehaltlos zustimmen. Einige anderen kümmern sich leider wenig darum und erzeugen dann nciht ganz eindutige aus Sagen mit Tippfehlern drin.

            dedlfix.

            1. Hej dedlfix,

              Gemeint habe ich hier eigentlich die Tags, nicht die kompletten Elemente mit Inhalt.

              Es ist also nicht egal, ob man Sprache bestimmungsgemäß verwendet. q.e.d.

              Gilt übrigens nicht nur für deutsch, sondern auch für HTML 😉

              Alles andere führt zu babelmäßiger Verwirrung einiger meiner Ichs!

              Dem können auch einige meiner Ichs vorbehaltlos zustimmen. Einige anderen kümmern sich leider wenig darum und erzeugen dann nciht ganz eindutige aus Sagen mit Tippfehlern drin.

              Dass wir alle Fehler machen ist ja auch ok.

              Richtig nervig finde ich es aber, wenn in einem Fachbuch Fachbegriffe nicht korrekt verwendet werden und der Autor dann so eine Grundsatz-Diskussion startet wie die hier, um den Fehler nicht zu korrigieren.

              Marc

    2. Hallo dedlfix,

      In HTML gibt es keine Anweisungen.

      Ansichtssache.

      HTML beschreibt nur den Inhalt.

      Inhalt ist für mich der Kontext darin, aber nicht das Design, welches nach meiner Vorgabe erzeugt wird.

      Genau wie Anführungszeichen keine Anweisung sind, sondern eine Kennzeichnung, dass es sich um wörtliche Rede handelt oder auch eine Hervorhebung bestimmter Teile eines Textes.

      Anführungszeichen sind nicht ganz das gleiche, wie beispielsweise ein interaktives Textfeld zu erzeugen, welches der User dann nutzen kann.

      Natürlich beabsichtigt der Ersteller eines Textes oder HTML-Dokuments eine bestimmte Wirkung beim Leser/Empfänger. Was der Empfänger daraus macht, ist jedoch prinzipiell sein Bier.

      Trifft das nicht auch auf viele programmierte Anwendungen zu?

      Und selbst wenn er der Bildschirm ist, kann jeder Client sein eigenes Default-Stylesheet haben und damit eine eigenen Meinung, wie etwas aussieht.

      Gegenbeispiel: Ein Javaprogramm nutzt den Zugriff auf die Webcam, ich verweigere aber den Zugriff, ist dann der Javacode zum Zugriff auf die Cam auch nur ein Auszeichnung gewesen? Denn das passiert zb. wenn man einer App einzelne Berechtigungen entzieht. Oder noch banaler, eine Menge Software, geschrieben durch Befehle, bieten dem User die Möglichkeiten andere/eigene Skins/GUI zu nutzen, ist das dann ein Unterschied zum User-Stylesheet?

      Andererseits ist es solange unproblematisch, solange der Leser/Zuhörer versteht, was gemeint ist.

      dto.

      HTML-Elemente als Befehl zu bezeichnen, mag man durchgehen lassen. Wenn man nicht zu genau hinschaut, kann man (einige) HTML-Elemente durchaus als Handlungsanweisungen betrachten.

      Ich finde sogar, wenn man genau hinschaut.

      Zu guter Letzt noch was unterhaltsames bei heise. Explizit Bedeutung erklärt und dennoch mehrmals Befehl benannt. 😉 doch who cares? „Das stört keinen großen Geist

      Gruss
      Henry

      1. Tach!

        Anführungszeichen sind nicht ganz das gleiche, wie beispielsweise ein interaktives Textfeld zu erzeugen, welches der User dann nutzen kann.

        Das habe ich auch nicht behauptet. Formulare waren anfangs nicht in HTML enthalten. Die verwässern die Angelegenheit etwas. Aber versuch doch mal zu erklären, warum die Elemente html, head, body, div und span Anweisungen sein sollen.

        Natürlich beabsichtigt der Ersteller eines Textes oder HTML-Dokuments eine bestimmte Wirkung beim Leser/Empfänger. Was der Empfänger daraus macht, ist jedoch prinzipiell sein Bier.

        Trifft das nicht auch auf viele programmierte Anwendungen zu?

        Nein, wenn ich ein Programm ausliefere, macht das genau das, was dessen Code vorschreibt, und das bei jedem Empfänger (der in der Lage ist, den Code laufen zu lassen). Wenn du allerdings meinst, dass der Anwender es bedient, wie er es möchte ... auch dann verhält sich das Programm exakt vorhersagbar gemäß den Anweisungen seiner Programmierung.

        Und selbst wenn er der Bildschirm ist, kann jeder Client sein eigenes Default-Stylesheet haben und damit eine eigenen Meinung, wie etwas aussieht.

        Gegenbeispiel: Ein Javaprogramm nutzt den Zugriff auf die Webcam, ich verweigere aber den Zugriff, ist dann der Javacode zum Zugriff auf die Cam auch nur ein Auszeichnung gewesen? Denn das passiert zb. wenn man einer App einzelne Berechtigungen entzieht.

        Wenn ich jemandem eine Anweisung gebe, und derjenige ist nicht in der Lage, sie fehlerfrei auszuführen, dann bekommt er von mir jedenfalls keine Auszeichnung.

        Ein Programm hat keine Freiheiten bei der Interpretation der durchzuführenden Aufgaben. Wenn etwas wegen Fehlern nicht durchführbar ist, dann verzweigt das Programm lediglich wie vorgesehen.

        Oder noch banaler, eine Menge Software, geschrieben durch Befehle, bieten dem User die Möglichkeiten andere/eigene Skins/GUI zu nutzen, ist das dann ein Unterschied zum User-Stylesheet?

        Hier kann ich nicht nachvollziehen, worauf du hinauswillst.

        HTML-Elemente als Befehl zu bezeichnen, mag man durchgehen lassen. Wenn man nicht zu genau hinschaut, kann man (einige) HTML-Elemente durchaus als Handlungsanweisungen betrachten. Ich finde sogar, wenn man genau hinschaut.

        Dann ist deine Interpretation von genau hinschauen eine andere als meine. Ein Roman ist für dich dann wohl auch eine Handlungsanweisung und nicht nur eine Handlung?

        Du vermischst da vielleicht, dass es einen Standard gibt, in dem beschrieben ist, wie HTML gemeinhin zu intepretieren ist.

        Wenn du so willst, wäre jedes Dateiformat ein Programm. Eine Bild-Datei beispielsweise ist nicht eine Beschreibung wie das Bild aussieht, sondern eine Aneinanderreihung von Befehlen, wie dieses Bild darzustellen ist. Kann man so sehen. Trotzdem hat man es als sinnvoll empfunden eine begriffliche Trennung zwischen Programm und Daten vorzunehmen und das eine Programm und das andere Datenformat zu nennen.

        dedlfix.

        1. Hallo dedlfix,

          Aber versuch doch mal zu erklären, warum die Elemente html, head, body, div und span Anweisungen sein sollen.

          Würde ich auch eher als Grundelemente bezeichnen. Ähnlich einer leeren Funktion in einer Programmiersprache. *edit. Womit ich natürlich eine Funktion nicht als Grundelement meine, sondern lediglich den temporär nicht vorhandenen Nutzen. Hmmm. nee wird bestimmt auch anders verstanden als gemeint… is schon spät 😉 Will damit sagen, auch wenn nicht jedes Element eine Art Befehlsmöglichkeit(ohne CSSkombi) bietet, geht es ja um das Gesamte. Bzw. Eine Script mit hunderten leeren und sinnlosen Funktionen aber einigen wenigen ausführbaren Befehlen, bleibt ein befehlsorientiertes Programm.

          Trifft das nicht auch auf viele programmierte Anwendungen zu?

          Nein, wenn ich ein Programm ausliefere, macht das genau das, was dessen Code vorschreibt, und das bei jedem Empfänger (der in der Lage ist, den Code laufen zu lassen).

          Ja, wie eine Webseite auch.

          Wenn du allerdings meinst, dass der Anwender es bedient, wie er es möchte ... auch dann verhält sich das Programm exakt vorhersagbar gemäß den Anweisungen seiner Programmierung.

          Exakt vorhersehbar, egal wie der User es bedient? ROFL 😉, ich glaube das Programm muss erst noch erfunden werden, ein Programmierer kann unmöglich alle Möglichkeiten der Userbehandlung voraussehen.

          Wenn ich jemandem eine Anweisung gebe, und derjenige ist nicht in der Lage, sie fehlerfrei auszuführen, dann bekommt er von mir jedenfalls keine Auszeichnung.

          qed.

          Oder noch banaler, eine Menge Software, geschrieben durch Befehle, bieten dem User die Möglichkeiten andere/eigene Skins/GUI zu nutzen, ist das dann ein Unterschied zum User-Stylesheet?

          Hier kann ich nicht nachvollziehen, worauf du hinauswillst.

          hmmm, du sagst:

          Und selbst wenn er der Bildschirm ist, kann jeder Client sein eigenes Default-Stylesheet haben und damit eine eigenen Meinung, wie etwas aussieht.

          Aussehen bestimmt der User letztendlich bei HTML, ja wie bei vielen Programmen auch.

          Dann ist deine Interpretation von genau hinschauen eine andere als meine. Ein Roman ist für dich dann wohl auch eine Handlungsanweisung und nicht nur eine Handlung?

          Kommt auf den Roman an. Vielleicht kennst du POP-UP Bücher. Diese führen zu einem besseren visuellen Verständnis des Gelesenen und sind meist spielerisch interaktiv. Ist das dann immer noch ein Roman, bereits ein Spiel oder Beides? HTML ist interaktiv.

          Du vermischst da vielleicht, dass es einen Standard gibt, in dem beschrieben ist, wie HTML gemeinhin zu intepretieren ist.

          Und dieser Standard gilt seit wann? Seit, um dich zu zitieren, HTML noch nicht mal Formulare kannte?

          Wenn du so willst, wäre jedes Dateiformat ein Programm.

          Es fehlt dann meist die Möglichkeit der Interaktion und der damit einhergehenden Objekte des Architekten.

          Doch wie bereits sinnbildlich gesagt, von mir aus bezeichnet man HTML auch als PinwandorientierteTextAblagemöglichkeit, who cares?

          Gruss
          Henry

          1. Tach!

            Aber versuch doch mal zu erklären, warum die Elemente html, head, body, div und span Anweisungen sein sollen.

            [...] Will damit sagen, auch wenn nicht jedes Element eine Art Befehlsmöglichkeit(ohne CSSkombi) bietet, geht es ja um das Gesamte. Bzw. Eine Script mit hunderten leeren und sinnlosen Funktionen aber einigen wenigen ausführbaren Befehlen, bleibt ein befehlsorientiertes Programm.

            Dann kann man das Gesamte betrachtend es auch umgekehrt ansehen und die paar interaktiven Elemente als Ausnahme werten, sowie Dinge wie <font> als Ausrutscher. Übrig bleiben dann Elemente zum Zwecke der Auszeichnung.

            Trifft das nicht auch auf viele programmierte Anwendungen zu?

            Nein, wenn ich ein Programm ausliefere, macht das genau das, was dessen Code vorschreibt, und das bei jedem Empfänger (der in der Lage ist, den Code laufen zu lassen). Ja, wie eine Webseite auch.

            Finde ich nicht. Hab ich aber auch schon begründet.

            Wenn du allerdings meinst, dass der Anwender es bedient, wie er es möchte ... auch dann verhält sich das Programm exakt vorhersagbar gemäß den Anweisungen seiner Programmierung.

            Exakt vorhersehbar, egal wie der User es bedient? ROFL 😉, ich glaube das Programm muss erst noch erfunden werden, ein Programmierer kann unmöglich alle Möglichkeiten der Userbehandlung voraussehen.

            Was nicht vorhergesehen und implementiert ist, kann der Nutzer nicht ausführen. Wie der Anwender mit dem Programm umgeht, ändert nichts daran, dass alle Funktionalität auf exakter Ausführung von Anweisungen basiert. Es ist hier nicht so, dass ein Programm dem Anwender Vorschriften macht, sondern dem Computer.

            Und selbst wenn er der Bildschirm ist, kann jeder Client sein eigenes Default-Stylesheet haben und damit eine eigenen Meinung, wie etwas aussieht.

            Aussehen bestimmt der User letztendlich bei HTML, ja wie bei vielen Programmen auch.

            Das Aussehen von Programmen legt genauso wie deren Funktionalität der Programmierer fest. Das ist eine direkte Folge der Ausführung von Anweisungen. HTML hat diese Intention nicht. Dass einige Autoren von Webseiten das missverstehen und pixelgenaue Darstellungen erwarten, ist deren Problem.

            Ein p-Element beispielsweise sagt lediglich aus, dass der darin liegende Text ein Absatz ist. Eine Handlungsanweisung ist in dem Element nicht enthalten. Genausowenig wie wenn ich dir etwas hinlege und dazusage: "Das ist ein Brötchen". Wir nehmen für das Beispiel an, dass das du das Brötchen als solches nicht erkennst, genauso wie ein Browser ohne <p> nicht weiß, dass der folgende Teil ein Absatz sein soll.

            Ein Roman ist für dich dann wohl auch eine Handlungsanweisung und nicht nur eine Handlung?

            Kommt auf den Roman an. Vielleicht kennst du POP-UP Bücher. Diese führen zu einem besseren visuellen Verständnis des Gelesenen und sind meist spielerisch interaktiv. Ist das dann immer noch ein Roman, bereits ein Spiel oder Beides?

            Es ist dann immer noch keine Ansammlung an genau zu befolgenden Befehlen.

            HTML ist interaktiv.

            Wenn ich mir die Liste der Elemente anschaue, finde ich darin nur sehr wenige, die zu etwas Interaktivem führen. Die meisten haben den Charakter einer Beschreibung ihres Inhalts.

            Du vermischst da vielleicht, dass es einen Standard gibt, in dem beschrieben ist, wie HTML gemeinhin zu intepretieren ist.

            Und dieser Standard gilt seit wann?

            Hat noch nie gegolten in dem Sinne. Er ist eine Empfehlung (Recommendation), kein Befehlswerk.

            Selbst wenn du ein Regelwerk kennst, dass auf das Stichwort "Brötchen" hin, dich zum Zugreifen und Verspeisen animiert, bleibt es dabei, dass die Aussage "Das ist ein Brötchen" kein Befehl ist.

            Wenn du so willst, wäre jedes Dateiformat ein Programm. Es fehlt dann meist die Möglichkeit der Interaktion und der damit einhergehenden Objekte des Architekten.

            Also genauso wie HTML größtenteils daherkommt. Unterscheidest du eigentlich auch HTML-Dokumente ohne interaktive Elemente von solchen, die welche enthalten?

            dedlfix.

  3. Hi,

    also irgendwie hat die Absicht etwas semantisch auszeichnen zu wollen schon ein kleinwenig einen Hauch einer Anweisung…

    Irgendwie ärgerlich… In meiner damaligen Schulzeit hat meine EDV Lehrerin auch behauptet Office sei dass Betriebssystem…

    Und heute schreiben manche Leute in wie Fern wenn es um einen Bezug bzw. Ähnlichkeiten geht.

    Das ist irgenwie ganz weit weg.

    MfG