Gunnar Bittersmann: Das große ẞ – 1E9E, ein Jahr danach (Typostammtisch Berlin)

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Das große ẞ – 1E9E, ein Jahr danach (Typostammtisch Berlin)

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                      Religion und Selbsbestimmung sind unvereinbar!

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Thema beim nächsten Typostammtisch Berlin am 25.10.2018 ist das große ẞ. *freu*

Wie sagte Kirk zu Picard: „DAS WIRD EIN SPAẞ!“

LLAP 🖖

--
„Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
  1. Na, dann wirds ja Zeit daß die Kinderchen in den Schulen endlich lernen wie das Teil geschrieben wird. Obwohl: Das neue Schuljahr hat ja schon begonnen. Na, vielleicht wirds ja im nächsten Schuljahr was damit.

    MfG

    1. So groß ist der (geschriebene) Unterschied zwischen ẞ und ß aber auch nicht 😉

      1. hallo

        So groß ist der (geschriebene) Unterschied zwischen ẞ und ß aber auch nicht 😉

        Scheisse, hoffentlich entdecke ich den, wenn ich mir ein solches Ding kopieren muss.

        1. Hej beatovich,

          So groß ist der (geschriebene) Unterschied zwischen ẞ und ß aber auch nicht 😉

          Scheisse, hoffentlich entdecke ich den, wenn ich mir ein solches Ding kopieren muss.

          Wozu? Sieht eh niemand. — Nur im direkten Vergleich und selbst dann erkennt man ohne Erklärung nciht, welches das große und welches das kleine ß ist.

          In Scheiße gehört übrigens ein kleines statt zwei „s“ 😉

          Marc

          1. Hallo Marc,

            Beat weiß als Schweizer garnicht, wovon wir reden.

            Beat kann daher Bier (oder anderes) nur in Massen trinken. 😀

            Gruß
            Jürgen

            1. Hallo JürgenB,

              das ist doch ok. Man bestellt es in MAẞEN, damit man es in MASSEN trinken kann. Also alles irgendwie dasselbe. Axo, ss==ß, also daßelbe.

              Rolf

              --
              sumpsi - posui - clusi
              1. Lieber Rolf,

                ss==ß, also daßelbe.

                soifz Ich wünschte, es wäre tatsächlich so einfach.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

              2. Hallo Rolf,

                Also alles irgendwie dasselbe. Axo, ss==ß, also daßelbe.

                Wie sieht es denn bei drei S aus, gilt da diese Äquivalenz auch und wenn ja, in welcher Form? Schlosssäule oder Schloßsäule oder Schlosßäule? Und müssen Insekten plötzlich schärfer Summen, denn ssssssssss klingt anders als ßßßßß.

                Viele Grüße
                Robert

          2. @@marctrix

            Wozu? Sieht eh niemand.

            „Sehe ich eh nicht.“ ≠ „Sieht eh niemand.“

            Du wolltest ersteres sagen‽

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            1. Hej Gunnar,

              @@marctrix

              Wozu? Sieht eh niemand.

              „Sehe ich eh nicht.“ ≠ „Sieht eh niemand.“

              Du wolltest ersteres sagen‽

              Nein, ich wollte sagen: sieht eh niemand. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

              Marc

              1. @@marctrix

                Wozu? Sieht eh niemand.

                „Sehe ich eh nicht.“ ≠ „Sieht eh niemand.“

                Du wolltest ersteres sagen‽

                Nein, ich wollte sagen: sieht eh niemand. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

                Dem kann ich nur entgegnen: Den Unterschied sehen alle, die auch nur das geringste Gespür für Ästhetik haben.

                Also alle. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                1. Hej Gunnar,

                  @@marctrix

                  Wozu? Sieht eh niemand.

                  „Sehe ich eh nicht.“ ≠ „Sieht eh niemand.“

                  Du wolltest ersteres sagen‽

                  Nein, ich wollte sagen: sieht eh niemand. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

                  Dem kann ich nur entgegnen: Den Unterschied sehen alle, die auch nur das geringste Gespür für Ästhetik haben.

                  Also alle.

                  Ich kennen keinen — ich bin der festen Überzeugung, dass man den Großbuchstaben und dne Kleinbuchstaben schon in derselben Schriftart und -größe und mit demselben Gewicht direkt miteinander vergleichen muss, um herauszufinden, welches „ß“ nun das große oder das kleine ist. Du schreibst etwas von der Breite. Was in dem einen Font breit ist, ist in dem anderen schmal.

                  Auch ragen einzelne Buchstaben mitunter in einer Schrift über andere hinaus. Das gibt es alles. Nicht nur, aber besonders in Schriften wie der, die du auf dem ID24 eingesetzt und auf dem Selftreffen vorgestellt hast.

                  Lass mal hundert Durchschnittsmenschen große und kleine „ß“ schreiben.

                  Und dann gehe du selber mit deinem scharfen Blick hin und mach ein Häkchen an jedes große „ß“ — das wird dir ebensowenig gelingen, wie es dir bei unbekannten Schriften gelingt. Schon gar nicht, wenn die Buchstaben alleine stehen (also nicht in Worten).

                  Und dann vergleich das mal mit a und A. Das kann man unterscheiden!

                  Marc

                  1. Hallo marctrix,

                    ich bin der festen Überzeugung, dass man den Großbuchstaben und dne Kleinbuchstaben schon in derselben Schriftart und -größe und mit demselben Gewicht direkt miteinander vergleichen muss, um herauszufinden, welches „ß“ nun das große oder das kleine ist

                    Nicht ganz. Der Kleinbuchstabe sieht inmitten von GROßEN SCHEIßEschon komisch aus. Und umgekehrt. Man sieht also, dass was nicht zusammenpasst.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    --
                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                    1. Hej Matthias,

                      Der Kleinbuchstabe sieht inmitten von GROßEN SCHEIßEschon komisch aus. Und umgekehrt. Man sieht also, dass was nicht zusammenpasst.

                      Findest du echt? — Ich weiß nciht einmal ob du in dem Beispiel oben nun das große oder kleine „ß“ benutzt hast…

                      Marc

                      1. Hej marctrix,

                        Der Kleinbuchstabe sieht inmitten von GROßEN SCHEIßEschon komisch aus. Und umgekehrt. Man sieht also, dass was nicht zusammenpasst.

                        Findest du echt? — Ich weiß nciht einmal ob du in dem Beispiel oben nun das große oder kleine „ß“ benutzt hast…

                        Da ich weiß, dass ich das kleine geschrieben habe und ich auch im direkten Vergleich keinen Unterschied feststellen kann, nehme ich an, du hast auch das kleine geschrieben. Sieht doch vollkommen normal aus. Was ist da komisch?

                        Vielleicht liegt es an meinem Font und User-CSS? Oder achtet ihr da gezielt drauf? — Jetzt wo ihr den Unterschied kennt? - Mir ist jetzt beim genauen hinschauen zum ersten Mal aufgefallen, dass der ober Bogen tatsächlich minimal höher ist als die anderen Buchstaben. Ist das schon „komisch“?

                        Und für wie viele Menschen?

                        Hier ein Screenshot von meiner Darstellung:

                        ß zwischen Großbuchstaben

                        Marc

                        1. Hallo,

                          Mir ist jetzt beim genauen hinschauen zum ersten Mal aufgefallen, dass der ober Bogen tatsächlich minimal höher ist als die anderen Buchstaben. Ist das schon „komisch“?

                          Das Komischste daran ist, dass der Kleinbuchstabe größer als die Großbuchstaben sind!

                          Gruß
                          Kalk

                          1. Hej Tabellenkalk,

                            Hallo,

                            Mir ist jetzt beim genauen hinschauen zum ersten Mal aufgefallen, dass der ober Bogen tatsächlich minimal höher ist als die anderen Buchstaben. Ist das schon „komisch“?

                            Das Komischste daran ist, dass der Kleinbuchstabe größer als die Großbuchstaben sind!

                            Aber ist das nicht öfters so (zumindest in bestimmten Schriftarten) — also die hohen kleinen Buchstaben wie l, h oder f…?!?

                            Ich meine, das wäre nicht so ungewöhnlich… — wobei das ja auch nur dem persönlichen Empfinden des Designers geschuldet ist, der die Schrift entworfen hat. — Das kleine „ß“ muss ja nciht höher sein als die Großbuchstaben, ist also wohl Absicht.

                            Marc

                        2. @@marctrix

                          Hier ein Screenshot von meiner Darstellung:

                          ß zwischen Großbuchstaben

                          Eine dicktengleiche (alle Zeichen gleich breit) Schrift ohne Kontrast (alle Striche gleich dick) nun als Beweis heranzuziehen, dass es keinen Unterschied zwischen großem und kleinem ß gäbe, ist aber auch lächerlich.

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          1. Hej Gunnar,

                            Hier ein Screenshot von meiner Darstellung:

                            ß zwischen Großbuchstaben

                            Eine dicktengleiche (alle Zeichen gleich breit) Schrift ohne Kontrast (alle Striche gleich dick) nun als Beweis heranzuziehen, dass es keinen Unterschied zwischen großem und kleinem ß gäbe, ist aber auch lächerlich.

                            Klar wäre das lächerlich, aber ich hoffe, du hältst mich nicht für so dämlich?!?

                            Da du versuchst, das von mir gesagte umzudeuten, hier noch mal eine Klarstellung:

                            Ich beweise nichts (sondern sage, dass ich den Unterschied nicht sehe und davon ausgehe, dass das vielen anderen auch so geht), ich habe nie behauptet, dass es keinen Unterschied gibt (sondern dass man den direkten Vergleich benötigt, um den zu erkennen) und das ist nun mal die Schrift, die ich hier während der Diskussion vor mir habe (und dass es andere gibt und der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Schriften wesentlich größer sein dürfte als zwischen einem großen und kleinen „ß“ derselben Schrift).

                            Und ich würde mir einen deutlicheren Unterschied wünschen, z.B. in der Höhe.

                            Nur um das noch mal zusammenzufassen.

                            Daher verstehe ich den Hype darum nicht. Mir fällt das große „ß“ im Alltag nicht auf, ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, wo ich es bewusst wahrgenommen hat (gut macht man mit Buchstaben vielleicht eh nicht ständig, so wie mit dem tanzenden Bär). Als ich die ersten Artikel über das große „ß“ gelesen habe, habe ich mich gefragt, wie es denn nun aussieht, bis ich verstanden habe, dass das vermeintlich kleine dort abgebildete „ß“ gar nicht das kleine, sondern das große „ß“ ist und habe den Unterschied nie begriffen, bis du ihn mir hier in der Diskussion erklärt hast. Es würde mich wundern, wenn eine nennenswerte Anzahl (mindestens zweistelliger Prozentbereich) der Menschen, die Deutsch lesen können, das große „ß“ jemals wahrnehmen.

                            Obwohl ich in der Usability immer dafür bin, intuitive Bedienung aufgrund unbewusst wirkender Mechanismen (wie ein Farbleitsystem) zu unterstützen, erschließt sich mir die Bedeutung des großen „ß“ schlicht nicht.

                            Letztlich nehme ich es wie hier bereits erwähnt schlicht nicht wahr. Gemessen an dieser Tatsache und der Annahme dass das der überwiegenden Mehrheit der deutsche Texte lesenden Menschen so geht, finde ich, dass darum sehr viel Bohei gemacht wird.

                            Nicht zu vergessen, dass der Bedarf am großen „ß“ sehr klein ist — und das sage ich als bekennender Freund des „ß“.

                            Marc

                            1. @@marctrix

                              und der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Schriften wesentlich größer sein dürfte als zwischen einem großen und kleinen „ß“ derselben Schrift

                              Durchaus denkbar.

                              Das kleine ß hat ja wirklich unterschiedliche Formen, z.B. tatsächlich wie eine ſs-Ligatur oder wie eine 3 mit Anstrich:

                              zwei ß

                              Hier mal Neue Helvetica[1] und Arial gegenübergestellt. Na, welche ist welche?

                              Und auf den Berliner Straßenschildern (West-Berlin und in Ost-Berlin neu installierte Schilder) hat das ß die Form einer ſʒ-Ligatur:

                              „Straße“ in der auf Berliner Straßenschildern verwendeten Schriftart


                              Und ich würde mir einen deutlicheren Unterschied wünschen, z.B. in der Höhe.

                              ?? Großbuchstaben (also auch das große ẞ) gehen bis zur H-Linie; Kleinbuchstaben (also auch das kleine ß) bis zur k-Linie, die je nach Schriftart geringfügig über der H-Linie liegt oder mit dieser zusammenfällt.

                              (Es gibt auch Schriftarten, wo die k-Linie deutlich höher liegt als die H-Linie, aber das sind Schmuckschriften. Beispiel: Papyrus. Und da geht das ß gar nicht bis zur k-Linie hoch, sondern ist in etwa so klein wie das t:

                              „Bahnhofstraße“ in Papyrus


                              Mir fällt das große „ß“ im Alltag nicht auf, ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, wo ich es bewusst wahrgenommen hat

                              Zwei Ursachen: zum einen hat sich dessen Existenz ja noch nicht überall herumgesprochen und ist in der freien Wildbahn bislang nur selten anzutreffen.

                              Zum anderen soll es gar nicht auffallen. Wenn es nicht auffällt, dann ist ja alles richtig.

                              Was halt unangenehm auffällt, ist ein kleines ß innerhalb von Großbuchstaben bei Versalschrift. Und genau deshalb gibt’s ja das große.

                              So wie es auch in kyrillischer Schrift die großen Ъ, Ы und Ь gibt, obwohl diese Zeichen nicht am Wortanfang vorkommen, sondern nur bei Versalschrift benötigt werden.

                              LLAP 🖖

                              --
                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

                              1. Neue Helvetica heißt die Schriftart; nicht Helvetica Neue! ↩︎

                              1. @@Gunnar Bittersmann

                                Und auf den Berliner Straßenschildern (West-Berlin und in Ost-Berlin neu installierte Schilder) hat das ß die Form einer ſʒ-Ligatur

                                Gerade in meiner Foto-Mediatheke gefunden:

                                Straßenschilder Dieffenbachstraße/Schönleinstraße

                                Ja, die Dieffe. Die gibt’s wirklich. Genau – die, wo Rico wohnt.

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. @@Gunnar Bittersmann

                                  Ja, die Dieffe. Die gibt’s wirklich. Genau – die, wo Rico wohnt.

                                  Benannt 1875 nach Dieffenbach, Wegbereiter der Transplantation und der plastischen Chirurgie, starb heute vor 171 Jahren (@kulturfritzen)

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hej Gunnar,

                                    @@Gunnar Bittersmann

                                    Ja, die Dieffe. Die gibt’s wirklich. Genau – die, wo Rico wohnt.

                                    Benannt 1875 nach Dieffenbach, Wegbereiter der Transplantation und der plastischen Chirurgie, starb heute vor 171 Jahren (@kulturfritzen)

                                    Namen von Politikern halten gewöhnlich nicht für so lange an Straßen…

                                    Habe das Buch übrigens gekauft und verschenkt. War ein voller Erfolg. Danke dafür. Kannte ich nämlich noch nicht (ist schon eine Weile her, dass ich mich für Kinderbücher interessiert habe)…

                                    Marc

                              2. Hej Gunnar,

                                Und ich würde mir einen deutlicheren Unterschied wünschen, z.B. in der Höhe.

                                So wie es auch in kyrillischer Schrift die großen Ъ, Ы und Ь gibt, obwohl diese Zeichen nicht am Wortanfang vorkommen, sondern nur bei Versalschrift benötigt werden.

                                Sehr schönes Beispiel. Inwiefern unterscheiden sich im kyrillischen die kleinen von den großen Buchstaben? — Eben: in der Größe. 😉

                                Haben die gut gemacht!

                                Marc

                                1. @@marctrix

                                  So wie es auch in kyrillischer Schrift die großen Ъ, Ы und Ь gibt, obwohl diese Zeichen nicht am Wortanfang vorkommen, sondern nur bei Versalschrift benötigt werden.

                                  Sehr schönes Beispiel. Inwiefern unterscheiden sich im kyrillischen die kleinen von den großen Buchstaben? — Eben: in der Größe. 😉

                                  Inwiefern unterscheidet sich das kleine von dem großen ẞ? — Eben: in der Größe.

                                  Genauer gesagt:

                                  • in der Höhe: Das große ẞ ist so hoch wie die Großbuchstaben – bis hoch zur H-Linie, nicht höher so wie in etlichen Schriftarten das kleine ß.

                                  • in der Breite: Das große ẞ ist so breit, dass es zu den anderen Großbuchstaben passt, und nicht so schmal wie das kleine ß.

                                  Das große ẞ muss nicht unbedingt eine andere Form haben. Kann aber – eben darum wird’s sicher heute Abend gehen. Bin gespannt.

                                  LLAP 🖖

                                  --
                                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                  1. Hej Gunnar,

                                    Das große ẞ muss nicht unbedingt eine andere Form haben. Kann aber – eben darum wird’s sicher heute Abend gehen. Bin gespannt.

                                    Ich auch. Erzähl mal, bitte. Vielleicht im Blog?

                                    Marc

                                    1. @@marctrix

                                      Das große ẞ muss nicht unbedingt eine andere Form haben. Kann aber – eben darum wird’s sicher heute Abend gehen. Bin gespannt.

                                      Ich auch. Erzähl mal, bitte. Vielleicht im Blog?

                                      Den Nachbericht gibt’s im Blog (in dem vom Typostammtisch Berlin).

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. @@Gunnar Bittersmann

                                        Den Nachbericht gibt’s im Blog (in dem vom Typostammtisch Berlin).

                                        – grmpf.

                                        Schön blöd, wenn ein Typografie-Blog eine Schriftart verwendet, die kein großes ẞ enthält – insbesondere bei einem Artikel übers große ẞ – und das ẞ dann in einer anderen Schriftart gesetzt wird (generische sans-serif – bei mir ist das die Neue Helvetica).

                                        Das sieht auch nicht weniger falsch aus als ein kleines ß zwischen den Großbuchstaben. Hinzu kommt, dass das große ẞ in der Neuen Helvetica potthässlich ist.

                                        So wird das nichts mit der Akzeptanz des großen ẞ.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Aloha ;)

                                          So wird das nichts mit der Akzeptanz des großen ẞ.

                                          Und was lernen wir daraus: selbst wenn man ein edles Ansinnen verfolgt und versucht, alles richtig zu machen, ist das, was eigentlich einfach klingt, trotzdem manchmal im Detail sehr schwierig umzusetzen.

                                          Was in meinen Augen den Leuten, die es nicht versuchen und bei dem Ansinnen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, doch ein paar Sympathiepunkte einbringt.

                                          Gut Ding will Weile haben.

                                          Nicht alles, was besser gelöst werden kann, muss sofort konsequent und überall besser gemacht sein.

                                          Manchmal dürfen Veränderungen - auch dann, wenn sie logisch und richtig sind - einfach Zeit brauchen. Oft sind die Teufel im Detail diejenigen, die man verkennt und erst über Zeit in den Griff bekommt.

                                          Grüße,

                                          RIDER

                                          --
                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                          # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                  2. @@marctrix

                    … Und dann vergleich das mal mit a und A. Das kann man unterscheiden!

                    Dein Posting zusammengefasst: Und dann vergleich das mal mit x und X. Das kann man nicht unterscheiden!

                    Merkste selber?

                    LLAP 🖖

                    --
                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                    1. Hej Gunnar,

                      @@marctrix

                      … Und dann vergleich das mal mit a und A. Das kann man unterscheiden!

                      Dein Posting zusammengefasst: Und dann vergleich das mal mit x und X. Das kann man nicht unterscheiden!

                      Merkste selber?

                      Ich merke, dass ich dafür auch einen Bezug brauche. Stimmt. Und sehe jetzt auch, dass die in der Schrift hier nicht ganz gleich sind (klein quadratisch, groß gestreckt). Ich kann aber auch prima mit einem kleinen „x“ leben, das auch gestreckt ist — ist hier wohl auch meinem Monotype geschuldet.

                      Heißt: ich kann auch gut bei x, y und z damit leben, dass die sich nur in der Größe unterscheiden.

                      Wenn ich mir etwas wünschen dürfen, hätte ich mir für ein kleines sz eine Ligatur aus s und (altem) z gewünscht, die hätten sich dann gerne deutlich in der Höhe voneinander unterscheiden dürfen. Aber ein kleines sz, dass cih von einem großen nciht unterscheiden kann, lockt mich nciht bis nach Berlin. Da würde ich bestenfalls hinfahren, um dich zu treffen und würde den Stammtisch in Kauf nehmen (habe aber keine Zeit). Ich würde aber wie gesagt trotzdem kommen cniht deshalb.

                      Marc

                      1. Aloha ;)

                        Aber ein kleines sz, dass cih von einem großen nciht unterscheiden kann, lockt mich nciht bis nach Berlin. Da würde ich bestenfalls hinfahren, um dich zu treffen und würde den Stammtisch in Kauf nehmen (habe aber keine Zeit). Ich würde aber wie gesagt trotzdem kommen cniht deshalb.

                        Machst du auf deiner Tastatur schonmal Platz für die neue ẞ-Taste – oder warum rutscht dein c immer weiter nach links? 😂

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Hej Camping_RIDER,

                          Aber ein kleines sz, dass cih von einem großen nciht unterscheiden kann, lockt mich nciht bis nach Berlin. Da würde ich bestenfalls hinfahren, um dich zu treffen und würde den Stammtisch in Kauf nehmen (habe aber keine Zeit). Ich würde aber wie gesagt trotzdem kommen cniht deshalb.

                          Machst du auf deiner Tastatur schonmal Platz für die neue ẞ-Taste – oder warum rutscht dein c immer weiter nach links? 😂

                          YMMD! 😂

                          Ich habe keine Ahnung, was das soll. War irgendwie schon zu Schreibmaschinen-Zeiten so…

                          Marc

                  3. Hallo Marc,

                    lass doch mal hundert Durschnittsmenschen große und kleine c, o, p, q, s, v, w oder x schreiben 😉

                    Viele Grüße
                    Robert

                    1. Hej Robert,

                      lass doch mal hundert Durschnittsmenschen große und kleine c, o, p, q, s, v, w oder x schreiben 😉

                      Und das z!

                      Stimmt: den Bezug zu anderen Buchstaben benötigt man häufig. Ich merke im Laufe dieser Diskussion auch, ich könnte mit dem neuen Buchstaben viel besser leben, wenn er sich auch in der Höhe vom kleinen „ß“ unterschiede. So merke ich es gar nicht, welches „ß“ benutzt wird. Also leben kann ich mit dem neuen sehr gut, ich nehme ihn ja nicht einmal wahr…

                      Marc

                    2. Hallo,

                      lass doch mal hundert Durschnittsmenschen große und kleine c, o, p, q, s, v, w oder x schreiben 😉

                      Aber bitte in Sütterlin 😉

                      Wie passt eigentlich das q in deine Aufzählung?

                      Gruß
                      Kalk

                      1. Moin,

                        lass doch mal hundert Durschnittsmenschen große und kleine c, o, p, q, s, v, w oder x schreiben 😉

                        Aber bitte in Sütterlin 😉

                        Welcher Durchschnitt soll das denn sein? 😉

                        Wie passt eigentlich das q in deine Aufzählung?

                        Das ist, äh, ein Test, wer sich die Aufzählung genauer anschaut. Oh, da, ein Eichhörnchen!

                        Viele Grüße
                        Robert

                        1. @@Robert B.

                          lass doch mal hundert Durschnittsmenschen große und kleine c, o, p, q, s, v, w oder x schreiben 😉

                          Aber bitte in Sütterlin 😉

                          Welcher Durchschnitt soll das denn sein? 😉

                          Noch eine andere Frage: Welches s soll das denn sein? Das lange oder das runde?

                          Wie passt eigentlich das q in deine Aufzählung?

                          Das ist, äh, ein Test, wer sich die Aufzählung genauer anschaut. Oh, da, ein Eichhörnchen!

                          Noch ein anderer Test.

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          1. @@Gunnar Bittersmann

                            Oh, da, ein Eichhörnchen!

                            Noch ein anderer Test.

                            Und noch einer.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hallo,

                              Und noch einer.

                              Und ich dachte noch kurz, ob die Untertitel überhaupt nötig sind, er nuschelt doch garnicht…

                              Gruß
                              Kalk

  2. Hej Gunnar,

    Thema beim nächsten Typostammtisch Berlin am 25.10.2018 ist das große ẞ. *freu*

    Wie sagte Kirk zu Picard: „DAS WIRD EIN SPAẞ!“

    Sieht für mich immer noch wie ein kleines „ß“ aus — meiner Meinung nach vollkommen unnötig. Da kann man auch gleich das große und kleine mit einer Glyphe darstellen, wenn die eh nicht unterscheidbar sind.

    Marc

    1. @@marctrix

      Sieht für mich immer noch wie ein kleines „ß“ aus — meiner Meinung nach vollkommen unnötig. Da kann man auch gleich das große und kleine mit einer Glyphe darstellen, wenn die eh nicht unterscheidbar sind.

      Natürlich sind die unterscheidbar – deutlich sogar.

      Das große ẞ ist in der Breite den Großbuchstaben angepasst. Das kleine ß ist schmaler und sieht deshalb schon bei Versalschrift falsch aus.

      Außerdem sind bei vielen Schriftarten die Kleinbuchstaben mit Oberlängen[1] höher als die Großbuchstaben (k-Linie vs. H-Linie). Das kleine ß fällt inmitten von Großbuchstaben also nicht nur durch seine unpassende Breite unangenehm auf, sondern auch noch dadurch, dass es die Großbuchstaben nach oben überragt.

      Hinzu kommt (je nach Schriftart) noch eine unpassende Strichstärke.

      GROßE SCHEIßE in Versalschrift
      (Schrift: Cochin)

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

      1. „mit Oberlängen“ nachträglich zur Klarstellung ergänzt ↩︎

    2. @@marctrix

      Thema beim nächsten Typostammtisch Berlin am 25.10.2018 ist das große ẞ. *freu*

      Wie sagte Kirk zu Picard: „DAS WIRD EIN SPAẞ!“

      Sieht für mich immer noch wie ein kleines „ß“ aus

      Dann ist der Typostammtisch für dich wohl eine Pflichtveranstaltung. Bahnticket schon gebucht?

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      1. Hej Gunnar,

        @@marctrix

        Thema beim nächsten Typostammtisch Berlin am 25.10.2018 ist das große ẞ. *freu*

        Wie sagte Kirk zu Picard: „DAS WIRD EIN SPAẞ!“

        Sieht für mich immer noch wie ein kleines „ß“ aus

        Dann ist der Typostammtisch für dich wohl eine Pflichtveranstaltung. Bahnticket schon gebucht?

        Wieso für mich. Immerhin weiß ich — im Gegensatz zu 95% der Bevölkerung — überhaupt dass es ein großes „ß“ gibt. Die Bundesregierung sollte also eine große Werbekampagne (online und offline starten), damit die Bevölkerung von dieser wichtigen Neuerung erfährt. 😉

        Nein, ehrlich. Mir ist das Wurscht. Ich schreibe eh keine ganzen Worte in Großbuchstaben, benötige das also nicht.

        Wenn ich große Buchstaben will, regele ich das über CSS. Ich weiß jetzt, dass da eine Glyphe anders aussieht, als das früher der Fall war. Mehr ist da für mich nicht drüber zu wissen.

        Wer druckt oder Straßenschilder beschreiben will, muss da jetzt die entsprechende Sorgfalt walten lassen. Mir bleibt das auch weiterhin egal und darf aus o.g. Gründen auch sein.

        Marc

  3. Vielleicht nehmen ja an dem Typostammtisch auch Leute teil, die (wie ich) die Idee, überhaupt ein großes ß (jaja, schon recht, das ist das kleine) haben zu müssen, unsinnig finden.

    Nicht umsonst heißt das "scharfe Es" auch "Es-Zett", da es entstanden ist (in der Schreibschrift) aus der Ligatur eines (langen) s und eines z (mit Unterlänge). So spricht nichts dagegen, es (wie in früheren Zeiten auch schon gehandhabt) in Großbuchstaben als SZ zu schreiben. FUSZBALL liest sich jedenfalls besser als FUSSBALL, und viel besser als FUẞBALL (egal in welchem Font).

    1. @@ottogal

      da es entstanden ist (in der Schreibschrift) aus der Ligatur eines (langen) s und eines z (mit Unterlänge).

      Und in der Antiqua aus der Ligatur eines langen ſ und eines s.

      So spricht nichts dagegen, es (wie in früheren Zeiten auch schon gehandhabt) in Großbuchstaben als SZ zu schreiben.

      Frühere Zeiten: Titelblatt des Duden, Leipzig 1957:

      „Der große Duden“ in Versalschrift mit großem Eszett

      FUSZBALL liest sich jedenfalls besser als FUSSBALL, und viel besser als FUẞBALL

      Ansichtssache. Oder eher: Gewöhnungssache.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      1. @@Gunnar Bittersmann

        So spricht nichts dagegen, es (wie in früheren Zeiten auch schon gehandhabt) in Großbuchstaben als SZ zu schreiben.

        Frühere Zeiten: Titelblatt des Duden, Leipzig 1957:

        „Der große Duden“ in Versalschrift mit großem Eszett

        Frühere Zeiten:

        Überlegungen zu einem großen Eszett, 9. Auflage des Dudens von 1915 (ähnlich auch in 12. und 13. Auflage):

        „In lateinischer Schrift setzt man s für [Fraktur-]ſ und [Fraktur-]s ohne Unterschied, ss für [Fraktur-]ſſ; für [Fraktur-]ß tritt ß ein. Für ß wird in großer Schrift SZ angewandt, z. B. MASZE (Maße) – aber MASSE (Masse) –, STRASZE, PREUSZEN, MEISZNER, VOSZ. Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören muss, sobald ein geeigeneter Buchstabe für das große ß geschaffen ist.“

        (aus dem Vortrag von Melanie Kunkel, Redakteurin beim Duden, und Ursula Fürst, Leiterin Herstellung beim Duden)

        Das zog sich so durch die Auflagen …

        14. Auflage (DDR) von 1951: „Das Schriftzeichen ß fehlt leider immer noch als Großbuchstabe. Es wird ersetzt durch SS, bei möglichen Mißverständnissen durch SZ: STRASSE; IN MASSEN oder IN MASZEN GENOSSEN.“

        15. Auflage (DDR) von 1957: „Das Schriftzeichen ß fehlt leider immer noch als Großbuchstabe. Bemühungen, es zu schaffen, sind im Gange. Es wird jetzt noch ersetzt durch SS oder, falls  Mißverständnissen möglich sind, durch SZ. Beispiele: STRASSE, ROCHSCHÖSSE; IN MASSEN GENOSSEN, aber: IN MASZEN GENOSSEN.“

        Ab den 70ern(?) waren Überlegungen zum großen ẞ zwischenzeitlich raus. Jetzt ist das große ẞ ganz offiziell Bestandteil der deutschen Rechtschreibung.

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. Frühere Zeiten: Titelblatt des Duden, Leipzig 1957:

          „Der große Duden“ in Versalschrift mit großem Eszett

          Der Grafiker, der damals für den Duden-Titel das große ẞ gezeichnet hat, hatte immerhin einen guten Blick für die Ausgewogenheit mit den anderen Buchstaben.
          Ich habe noch kein anderes Anwendungsbeispiel gesehen, bei dem diese ästhetische Ausgewogenheit gegeben wäre - auch nicht beim Wegweiser-Schilds vom Typostammtisch.
          Es wird sich zeigen, ob die Font-Gestalter in dieser Hinsicht liefern werden. Wohl oft wird es mit einem eingeschmuggelten kleinen ß immer noch besser aussehen...

          1. @@ottogal

            Ich habe noch kein anderes Anwendungsbeispiel gesehen, bei dem diese ästhetische Ausgewogenheit gegeben wäre - auch nicht beim Wegweiser-Schilds vom Typostammtisch.
            Es wird sich zeigen, ob die Font-Gestalter in dieser Hinsicht liefern werden.

            Mir gefallen auch nicht alle Formen des großen ẞ. Die vorne eckige wie bspw. in Lato () finde ich ziemlich hässlich.

            Die Meinung durfte ich gestern auch kundtun.

            Wohl oft wird es mit einem eingeschmuggelten kleinen ß immer noch besser aussehen...

            öhm…

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            1. Mir gefallen auch nicht alle Formen des großen ẞ. Die vorne eckige wie bspw. in Lato () finde ich ziemlich hässlich.

              Die Meinung durfte ich gestern auch kundtun.

              Wie ist denn die Abstimmung ausgegangen?

              Wohl oft wird es mit einem eingeschmuggelten kleinen ß immer noch besser aussehen...

              öhm…

              Schon klar...

              1. @@ottogal

                Mir gefallen auch nicht alle Formen des großen ẞ. Die vorne eckige wie bspw. in Lato () finde ich ziemlich hässlich.

                Die Meinung durfte ich gestern auch kundtun.

                Wie ist denn die Abstimmung ausgegangen?

                Wurde nicht öffentlich ausgezählt. Ich denke auch, dass Lucas da ein Stimmungsbild einholen wollte. Was nicht heißt, dass er am Ende zwingend die Variante mit den meisten Stimmen umsetzt.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              2. @@ottogal

                Wie ist denn die Abstimmung ausgegangen?

                Im Nachbericht ganz unten.

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            2. Hej Gunnar,

              @@ottogal

              Ich habe noch kein anderes Anwendungsbeispiel gesehen, bei dem diese ästhetische Ausgewogenheit gegeben wäre - auch nicht beim Wegweiser-Schilds vom Typostammtisch.
              Es wird sich zeigen, ob die Font-Gestalter in dieser Hinsicht liefern werden.

              Mir gefallen auch nicht alle Formen des großen ẞ. Die vorne eckige wie bspw. in Lato () finde ich ziemlich hässlich.

              Die Meinung durfte ich gestern auch kundtun.

              Mir sind praktisch alle Varianten zu nah am großen B — schlecht nicht nur für Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche… 😟

              Marc

    2. Lieber ottogal,

      die (wie ich) die Idee, überhaupt ein großes ß (jaja, schon recht, das ist das kleine) haben zu müssen, unsinnig finden.

      ich fühle ganz mit Dir. Aber wir Dinosaurier werden eben von der nachkommenden Generation verdrängt. Dieser ist ja so vieles egal, und wenn die findet, dass es das es-zett auch als Großbuchstaben braucht, dann macht die sich das eben passend.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      1. @@Felix Riesterer

        Aber wir Dinosaurier werden eben von der nachkommenden Generation verdrängt.

        Hach, ich fühle mich jung. Danke dir! 😄

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
    3. Kultur!

      Schrift und Sprache sind das wichtigste Kulturgut einer Nation. Und allein diese wird, dem Souveränitätsprinzipien folgend, die Notwendigkeit bestimmter Zeichen erachten und selbstverständlich auch festlegen wie die geschrieben werden.

      MfG

      1. @@pl

        Schrift und Sprache sind das wichtigste Kulturgut einer Nation. Und allein diese wird, dem Souveränitätsprinzipien folgend, die Notwendigkeit bestimmter Zeichen erachten und selbstverständlich auch festlegen wie die geschrieben werden.

        Welche Nation wird das für die deutsche Sprache tun? Die österreichische? Die schweizerische? Und haben die frankophonen Schweizer da auch was mitzureden?

        Welche Nation wird das für die englische Sprache tun? Die US-amerikanische? Die australische? Die neuseeländische?

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. hi @Gunnar Bittersmann

          Schrift und Sprache sind das wichtigste Kulturgut einer Nation. Und allein diese wird, dem Souveränitätsprinzipien folgend, die Notwendigkeit bestimmter Zeichen erachten und selbstverständlich auch festlegen wie die geschrieben werden.

          Welche Nation wird das für die deutsche Sprache tun?

          Kleiner Hinweis @Gunnar Bittersmann : Der Nationsbegriff ist an Ländergrenzen gebunden. Sprache und Nationalität sind untrennbar, sie bilden eine Einheit.

          Und wenn Du Dir Sprachkürzel anschaust, wie de_de, de_at, en_us, en_en usw. dann siehst Du doch, wie Sprache und Nationalität gebunden sind. So gibt es eben mehrere Nationen welche die Deutsche Sprache sprechen, was jedoch nicht heißt, daß Schrift und Sprache exakt dasselbe sind.

          Darüber hinaus gibt es auch Länder, in denen verschiedene Sprachen gesprochen werden. Welche Nationalitäten und Sprachen das sind, regelt normalerweise die Verfassung (Beispiel DDR: Sorben).

          MfG

          1. @@pl

            Ich werd aus deinem Geschreibsel nicht schlau. Auf der einen Seite sagst du:

            Der Nationsbegriff ist an Ländergrenzen gebunden. Sprache und Nationalität sind untrennbar, sie bilden eine Einheit.

            Das liest sich als: Sprache ist an Ländergrenzen gebunden. Was natürlich völliger Quatsch ist, wie du selbst einräumst. Ein Sprachraum kann sich über mehrere Länder erstrecken. Der deutsche Sprachraum bspw. über Deutschland, Österreich, Liechtenstein und Teile der Schweiz, Italiens und Belgiens. Und es gibt Länder, in denen verschiedene Sprachen gesprochen werden: Deutschland, Schweiz, Italien, Belgien, Niederlande, Frankreich, Spanien, …

            Sprachgrenzen fallen nicht unbedingt mit Ländergrenzen zusammen. Und mitunter gibt es auch gar keine genaue Sprachgrenze, wie bspw. in Irland.

            Und wenn Du Dir Sprachkürzel anschaust, wie de_de, de_at, en_us, en_en usw.

            Nichts davon ist ein Sprachkürzel; de-DE, de-AT en-US wären welche. Aber was soll en-EN sein?

            dann siehst Du doch, wie Sprache und Nationalität gebunden sind.

            Eben nicht.

            was jedoch nicht heißt, daß Schrift und Sprache exakt dasselbe sind.

            Nicht einmal annähernd. Wir schreiben lateinische Schrift, sprechen aber nicht Latein. Ich kann kein Hebräisch, aber hebräische Schrift lesen (mit etwas Mühe also Jiddisch).

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            1. hi @Gunnar Bittersmann

              Ich werd aus deinem Geschreibsel nicht schlau.

              Souveränitätsprinzip (Selbstbestimmung)! Was ist denn daran nicht zu verstehen?

              MfG

              1. Hej pl,

                Ich werd aus deinem Geschreibsel nicht schlau.

                Souveränitätsprinzip (Selbstbestimmung)! Was ist denn daran nicht zu verstehen?

                Souverän bedeutet eben nicht, sich deinem Diktat zu unterwerfen, wie ich mich als Souverän verhalten soll 😉

                Marc

                1. hi @marctrix

                  ja schauen wir doch mal wie das ist mit dem Souveränitätsprinzip in Sachen Kultur: So regelte die Verfassung der DDR, wie die nationale Minderheit der Sorben, innerhalb der Grenzen der DDR lebend, ihr eigenes Kulturerbe, insbesondere ihre Schrift und Sprache leben dürfen. Guck Dir an wie es heute um dieses Recht der Selbstbestimmung bestellt ist, z.B. auf mdr.de

                  MfG

                  1. Hej pl,

                    ja schauen wir doch mal wie das ist mit dem Souveränitätsprinzip in Sachen Kultur: So regelte die Verfassung der DDR, wie die nationale Minderheit der Sorben, innerhalb der Grenzen der DDR lebend, ihr eigenes Kulturerbe, insbesondere ihre Schrift und Sprache leben dürfen.

                    Dir ist schon klar, dass das keine Souveränität ist, wenn die DDR das für die Sorben festlegt?!?

                    Also so viel setze ich jetzt mal voraus.

                    Und die Sonderbehandlung der Sorben ist ein Privileg.

                    Und was leitest du da für Konsequenzen für Türken, Spanier oder amerikanische Ureinwohner mit erstem Wohnsitz in Deutschland von ab?

                    Marc

                    1. hi @marctrix

                      Und die Sonderbehandlung der Sorben ist ein Privileg.

                      Nein, weder noch.

                      Und was leitest du da für Konsequenzen für Türken, Spanier oder amerikanische Ureinwohner mit erstem Wohnsitz in Deutschland von ab?

                      Neben kultureller Selbstbestimmung und allgemeiner Achtung von Völker~ und Menschenrecht kommt natürlich auch die Frage der Staatsbürgerschaft hinzu, alles Dinge die normalerweise eine Verfassung regeln sollte.

                      Und was die DDR betrifft: Selbstverständlich hat auch das Kulturministerium der DDR mit internationalen Gremien (UNESCO) zusammengearbeitet. Eben was die Deutsche Sprache betrifft.

                      MfG

                      1. Hej pl,

                        hi @marctrix

                        Und die Sonderbehandlung der Sorben ist ein Privileg.

                        Nein, weder noch.

                        Wodrauf bezieht sich das weder noch?

                        Warum zitierst du nicht meine Kernaussage (eine willkürliche gewährte und jederzeit entziehbare Souveränität ist keine Souveränität, sondern ein gönnerhaftes, willkürliches Privileg)?

                        So machen meine Aussagen ja keinen Sinn mehr!

                        Und was leitest du da für Konsequenzen für Türken, Spanier oder amerikanische Ureinwohner mit erstem Wohnsitz in Deutschland von ab?

                        Neben kultureller Selbstbestimmung und allgemeiner Achtung von Völker~ und Menschenrecht kommt natürlich auch die Frage der Staatsbürgerschaft hinzu, alles Dinge die normalerweise eine Verfassung regeln sollte.

                        Tut sie doch. Kein Mensch darf […] benachteiligt werden.

                        Wieso sollten da bestimmte Bevölkerungsgruppen gesondert erwähnt werden?

                        Marc

                        1. hi @marctrix

                          Und die Sonderbehandlung der Sorben ist ein Privileg.

                          Nein, weder noch.

                          Wodrauf bezieht sich das weder noch?

                          Auf die von Dir benutzten fragwürdigen Begriffe Sonderbehandlung und Privileg.

                          Warum zitierst du nicht meine Kernaussage (eine willkürliche gewährte und jederzeit entziehbare Souveränität ist keine Souveränität, sondern ein gönnerhaftes, willkürliches Privileg)?

                          Nochmal: Weil es kein Privileg war sondern klare in der Verfassung der DDR manifestierte langfristige Regelungen für eine nationale Minderheit der Sorben, deren Kultur und Förderung. Ebenso die Frage der Staatsbürgerschaft.

                          Im Übrigen ist die Einführung eines Großbuchstaben ß nicht nur eine Sache des Unicodekonsortiums sondern eine Angelegenheit sämtlicher deutschsprachiger Nationen. Und auch der UNESCO!

                          MfG

                          1. Hej pl,

                            Und die Sonderbehandlung der Sorben ist ein Privileg.

                            Nein, weder noch.

                            Wodrauf bezieht sich das weder noch?

                            Auf die von Dir benutzten fragwürdigen Begriffe Sonderbehandlung und Privileg.

                            Zitat aus der Verfassung:

                            Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur.

                            Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                            Was ist daran fragwürdig, wenn ich eine explizit gesonderte Erwähnung einer einzigen Nationalität als Sonderbehandlung bezeichne?

                            Was ist daran fragwürdig, wenn ich das ausschließlich für Sorben geltende Vorrecht (Privileg) auf Pflege der eigenen Sprache und Kultur als Privileg bezeichne?

                            Ich bin gespannt auf Deine Definition von Sonderbehandlung und Privileg (falls du nciht wie üblich irgendwann einfach aus der Diskussion entfleuchst).

                            Warum zitierst du nicht meine Kernaussage (eine willkürliche gewährte und jederzeit entziehbare Souveränität ist keine Souveränität, sondern ein gönnerhaftes, willkürliches Privileg)?

                            Nochmal: Weil es kein Privileg war sondern klare in der Verfassung der DDR manifestierte langfristige Regelungen für eine nationale Minderheit der Sorben, deren Kultur und Förderung.

                            Ein Privileg ist ein Vorrecht, eine Sonderstellung, ein Recht, dass einem im Gegensatz zu anderen (gleichberechtigten) Gruppen eingeräumt wurde. Oder willst du sagen, dass Amerikaner dasselbe Recht hatten?

                            Ob das dauerhaft oder willkürlich (wie im Vorliegenden Fall) eingeräumt wurde, ist dabei unerheblich.

                            Im Übrigen ist die Einführung eines Großbuchstaben ß nicht nur eine Sache des Unicodekonsortiums sondern eine Angelegenheit sämtlicher deutschsprachiger Nationen. Und auch der UNESCO!

                            Ja und? Was hat das damit zu tun, ob ich das große „ß“ vom kleinen unterscheiden kann?

                            Können wir nicht einfach bei den (ohnehin schon zwei) Themen bleiben? - Kannst ja gerne einen neuen Thread für ein weiteres Thema aufmachen, allerdings: Threadrift ist eine Sache, die passiert. Ein Thema zu eröffnen, das so weit weg von der Intention des Forums ist, wäre dann wohl eher unvorteilhaft…

                            Marc

                            1. Hallo,

                              Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                              Die Sorben waren ja schon „immer“ dort und hätten sonst ein eigenes Sorbien gefordert. Die Vietnamesen sind „bloß“ Gäste und hätten garnicht gewusst, wo sie ihr Vietnamesien hinbauen sollten…

                              Gruß
                              Kalk

                              1. Hej Tabellenkalk,

                                Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                                Die Sorben waren ja schon „immer“ dort und hätten sonst ein eigenes Sorbien gefordert. Die Vietnamesen sind „bloß“ Gäste und hätten garnicht gewusst, wo sie ihr Vietnamesien hinbauen sollten…

                                Zumindest bei Gründung der DDR gab es auch schon Hugenotten. Die Sachsen haben auch eine eigen Sprache 😉 und haben gleich zu Beginn der Wiedervereinigung einen Freistaat beansprucht. In der DDR wurden ihnen — im Gegensatz zu den Sorben — keine Sonderrechte eingeräumt. Auch nicht den wenigen verbliebenen Juden oder anderen Gruppen, die sich sicherlich bei entsprechendem politischen Willen hätten abgrenzen lassen können, wenn denn Sonderregelungen für diese gewünscht gewesen wären. Aber auch das wären dann alles Privilegien gewesen.

                                Es geht ja hier nur darum, ob meine Anwendung von Privileg nun fragwürdig ist.

                                Nicht ob ich den Sorben das gönne oder nicht.

                                Marc

                            2. hi @marctrix

                              Sonderbehandlung ist ein Begriff aus der Hitlerzeit. Und Privilegien gab es in der DDR nicht, sondern es gab gesetzliche Regelungen und geltendes Recht.

                              Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                              Natürlich nicht. Weil sie keine Staatsbürger waren. Dir fehlt das Verständnis für Grundbegriffe, aber ich mache es Dir nicht zum Vorwurf sondern stelle nur fest.

                              Im Übrigen ist die Einführung eines Großbuchstaben ß nicht nur eine Sache des Unicodekonsortiums sondern eine Angelegenheit sämtlicher deutschsprachiger Nationen. Und auch der UNESCO!

                              Ja und? Was hat das damit zu tun, ob ich das große „ß“ vom kleinen unterscheiden kann?

                              Weil Sprache und Schrift als Kulturgut und ~Erbe zusammengehören.

                              MfG

                              1. Hej pl,

                                Sonderbehandlung ist ein Begriff aus der Hitlerzeit.

                                Nö, aber die Partei hat das in einem bestimmten Sinn verwendet.

                                Es hat daneben aber nich andere Bedeutungen, auch so,che, die heute noch gebräuchlich sind.

                                Und Privilegien gab es in der DDR nicht, sondern es gab gesetzliche Regelungen und geltendes Recht.

                                😂

                                Nur ein Beispiel: Ich kenne jemanden persönlich (berühmt, daher nenne ich den Namen nicht, unter anderem mehrfacher mit dem Nationalpreis ausgezeichnet), der hat einen der wenigen importierten Citroën’s bekommen, eine datscha an einem See im schönen havelland, dessen Zufahrtswege und Ufer nur einem kleinen, elitären Kreis zugänglich war, auf den handverlesen im wahrsten Sinne des Wortes zutrifft. Sein Haus wurde von einem befreundeten Architekten entworfen, das Dach wurde ursprünglich für ein westdeutsches Schwimmbad hergestellt und extra für ihn geliefert, konnte aber erst auf das Haus gesetzt werden, als ein westdeutscher Kran für einen bauauftrag ins gelobte Land (sprich Sowjetunion) fuhr, sozusagen im vorbeifahren. Dieser übrigens sehr nette Herr, fuhr ins Ausland (z.b. Zu den olympischen Spielen in München, als Zuschauer, wohlgemerkt, nicht als Athlet), in die Sowjetunion oder wo auch immer.

                                Komm, erzähl mir nix… — keine Privilegien, nur recht und Gesetz. Dass ich nicht lache!

                                Selbst eure Gesetze waren Unrecht. Wenn ich nur allein an die legalen Morde an der Mauer denke, wird mir speiübel von diesem „Recht“.

                                Etwas wird nicht rechtens, nur weil eine Einheitspartei es nach Absprache mit der Hegemonie-Macht in ein Gesetzbuch schreibt, ganz egal, was man euch eingehämmert hat!

                                Wer das nicht kapiert, glaubt auch an das Märchen des real existierenden Sozialismus…

                                Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                                Natürlich nicht. Weil sie keine Staatsbürger waren. Dir fehlt das Verständnis für Grundbegriffe, aber ich mache es Dir nicht zum Vorwurf sondern stelle nur fest.

                                Meinst du, ich wüsste nicht, was ein Staatsbürger ist?

                                Was machte denn die Sorben zu DDR-Bürgern? Ihre Souveränität? Da schließt sich doch der Kreis. Die Sorben waren einerseits alles andere als souverän, andererseits hat man Ihnen Privilegien zugestanden. Eine schön ausgetüftelte und nett formulierte Begründung hat man dem Volk zu schlucken gegeben, so wohlschmeckend, dass du heute noch gerne diesen Drops lutschst!

                                Man ihr wurdet belogen von vorne bis hinten!

                                Ich habe an PDS-Parteitagen teilgenommen, kenne sehr privilegierte und ganz normale Bürger der ehemaligen DDR und auch viele Ihrer sorgen und Ängste. Freilich nur aus Erzählungen. Aber vielleicht ist es ja diese Distanz, die es mir ermöglicht, manches klarer zu sehen. Und die Tatsache, dass mir mein Land nicht weggenommen wurde. Das ist bitter. Da neigt man wohl zu Verherrlichungen und Nostalgie. Darf man auch. Menschlich ist das sympathisch und verständlich. Nur wahr werden die Tagträume dadurch halt nicht, politische Häftlinge werden dadurch nicht zu Verbrechern und eine Glühbirne, die mehr als 1000 Stunden brennt, ist kein Beweis für technologische Überlegenheit.

                                Marc

                            3. Hallo

                              Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur.

                              Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                              Öhhm, die eine Gruppe sind Bürger des betreffenden Staates (in dieser komischen Diskussion der DDR), die andere nicht. Bürgerrechte werden nunmal nur Staatsbürgern eingeräumt. Klingt komisch, ist aber so; nicht nur in der DDR.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                              Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                              1. Hallo

                                Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur.

                                Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                                Öhhm, die eine Gruppe sind Bürger des betreffenden Staates (in dieser komischen Diskussion der DDR), die andere nicht. Bürgerrechte werden nunmal nur Staatsbürgern eingeräumt. Klingt komisch, ist aber so; nicht nur in der DDR.

                                Genau!

                              2. Hej Auge,

                                Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur.

                                Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                                Öhhm, die eine Gruppe sind Bürger des betreffenden Staates (in dieser komischen Diskussion der DDR), die andere nicht. Bürgerrechte werden nunmal nur Staatsbürgern eingeräumt. Klingt komisch, ist aber so; nicht nur in der DDR.

                                Schon klar, Vergleiche hinken. Es ging mir nur darum zu erklären, dass das Wort „Privileg“ hier angebracht ist, weil für eine einzelne Bevölkerungsgruppe eine Sonderregelung gefunden wurde. Sonderregelungen sind immer Privilegien (oder deren Gegenteil).

                                Nimm andere Gruppen, wie Juden, Hugenotten, was weiß ich, die Staatsbürger waren. Hatten die irgendwelche Rechte ihre Kultur und Sprache (holländisch, Jiddisch oder Hebräisch) zu pflegen? Wie viele hanukas hast du in der ddr erleben können?

                                Marc

                                1. Hallo

                                  Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität haben das Recht zur Pflege ihrer Muttersprache und Kultur.

                                  Da sind also ausschließlich „Bürger der Deutschen Demokratischen Republik sorbischer Nationalität“ genannt. Vietnamesen oder Angehörigen irgendwelcher anderer Nationalitäten wurde dieses Recht nicht eingeräumt.

                                  Öhhm, die eine Gruppe sind Bürger des betreffenden Staates (in dieser komischen Diskussion der DDR), die andere nicht. Bürgerrechte werden nunmal nur Staatsbürgern eingeräumt. Klingt komisch, ist aber so; nicht nur in der DDR.

                                  Schon klar, Vergleiche hinken. Es ging mir nur darum zu erklären, dass das Wort „Privileg“ hier angebracht ist, weil für eine einzelne Bevölkerungsgruppe eine Sonderregelung gefunden wurde. Sonderregelungen sind immer Privilegien (oder deren Gegenteil).

                                  Ich sehe hier keine Sonderregelung. Es wurden für eine in der DDR beheimatete nationale Minderheit Rechte festgelegt.

                                  Nimm andere Gruppen, wie Juden, Hugenotten, was weiß ich, die Staatsbürger waren. Hatten die irgendwelche Rechte ihre Kultur und Sprache (holländisch, Jiddisch oder Hebräisch) zu pflegen? Wie viele hanukas hast du in der ddr erleben können?

                                  Ah, daher weht der Wind. Die Juden und Hugenotten wurden in der DDR diskriminiert, die Sorben nicht (oder weniger). Nun, wenn ich Juden gekannt hätte [1], hätte ich wohl auch Hanuka feiern können, falls ich mich einen Pfifferling um religiöse Festlichkeiten geschert hätte. Warum auch nicht? Weiterhin war weder den Juden ihre hebräische und jiddische noch den Hugenotten die französische Sprache verboten. Auch gab es einen koscheren Fleischer in Berlin.

                                  An dieser Stelle von Sonderrechten von Sorben gegenüber anderen Minderheiten zu reden, ist hanebüchen und geht an den damaligen Tatsachen vorbei.

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                  Kleine freie Männer von Terry Pratchett

                                  1. in Ost-Berlin hatte die Jüdische Gemeinde ein paar hundert Gemeindeglieder. Die Stadt selbst hatte über eine Million Einwohner. ↩︎

                                  1. Hej Auge,

                                    Ich sehe hier keine Sonderregelung. Es wurden für eine in der DDR beheimatete nationale Minderheit Rechte festgelegt.

                                    Noch mal: explizite Erwähnung einer einzelnen Gruppe: Sonderregelung.

                                    Nimm andere Gruppen, wie Juden, Hugenotten, was weiß ich, die Staatsbürger waren. Hatten die irgendwelche Rechte ihre Kultur und Sprache (holländisch, Jiddisch oder Hebräisch) zu pflegen? Wie viele hanukas hast du in der ddr erleben können?

                                    Ah, daher weht der Wind. Die Juden und Hugenotten wurden in der DDR diskriminiert, die Sorben nicht (oder weniger).

                                    Das hat niemand behauptet. Ich schon gar nicht.

                                    Der Sinn von Beispielen ist dir aber schon geläufig oder?

                                    Marc

                                    1. Hallo

                                      Ich sehe hier keine Sonderregelung. Es wurden für eine in der DDR beheimatete nationale Minderheit Rechte festgelegt.

                                      Noch mal: explizite Erwähnung einer einzelnen Gruppe: Sonderregelung.

                                      Blödsinn. Die Sorben waren die einzige nichtdeutsche nationale Minderheit in der DDR. Nein, dort lebende Ausländer (Arbeiter, Studenten) zählen bei diesem Thema nicht. Also keine Sonderregelung.

                                      Tschö, Auge

                                      --
                                      Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                      Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                      1. Hej Auge,

                                        Ich sehe hier keine Sonderregelung. Es wurden für eine in der DDR beheimatete nationale Minderheit Rechte festgelegt.

                                        Noch mal: explizite Erwähnung einer einzelnen Gruppe: Sonderregelung.

                                        Blödsinn. Die Sorben waren die einzige nichtdeutsche nationale Minderheit in der DDR. Nein, dort lebende Ausländer (Arbeiter, Studenten) zählen bei diesem Thema nicht.

                                        Die Beschränkung auf „nichtdeutsche nationale Minderheit in der DDR“ ist willkürlich, um dieser Sonderregelung eine scheinbare Rechtmäßigkeit zu geben. Aber das sagte ich ja bereits.

                                        Es sind ja wesentlich mehr Möglichkeiten denkbar. z.B. wird Sorbien ein Land von der Größe Maltas oder Liechtensteins.

                                        Oder die Sorben werden DDR-Bürger wie alle anderen auch.

                                        Sie haben aber eine besondere Erwähnung in der Verfassung erhalten, die ihnen verfassungsmäßige Rechte einräumt, wie sie keiner anderen Gruppe eingeräumt wurden. Ein paar Beispiele für Gruppen habe ich genannt (es gibt deren tausende, wenn man denn will) — und auf die Tatsache hingewiesen, dass man — wäre das politisch gewünscht gewesen — auch für andere Gruppen solche Abgrenzungen hätte finden können, die dir es heute erlaubt hätten zu sagen: „die anderen spielen hier keine Rolle“. Ein billiger rhetorischer Kniff, nichts weiter, um die anderen 99% der DDR-Bürger ruhig zu halten und sich propagandististisch damit brüsten zu können, wie toll die Sorben es doch haben, nachdem man ihnen ihre von pl so hochgelobte Souveränität verweigert hat!

                                        Übrigens kann ich damit gut leben. Ich finde es gut, Vielfalt zu erhalten. Schade finde ich es, dass der Schutz von Brauchtum, Tradition, Dialekten, Religion nicht unabhängig von der Einzigartigkeit der Sorben für alle DDR-Bürger genauso verfassungsmäßig garantiert wurde.

                                        So ist und bleibt es ein Privileg der Sorben.

                                        Marc

                                        1. Hallo

                                          Ich sehe hier keine Sonderregelung. Es wurden für eine in der DDR beheimatete nationale Minderheit Rechte festgelegt.

                                          Noch mal: explizite Erwähnung einer einzelnen Gruppe: Sonderregelung.

                                          Blödsinn. Die Sorben waren die einzige nichtdeutsche nationale Minderheit in der DDR. Nein, dort lebende Ausländer (Arbeiter, Studenten) zählen bei diesem Thema nicht.

                                          Die Beschränkung auf „nichtdeutsche nationale Minderheit in der DDR“ ist willkürlich, um dieser Sonderregelung eine scheinbare Rechtmäßigkeit zu geben. Aber das sagte ich ja bereits.

                                          Das sagtest du mehrfach und davon wird es dennoch nicht wahrer. Die einzige nationale Minderheit in der DDR waren nun ein mal die Sorben. Ihre Rechte in der Verfassung festzulegen, ist eine gängige Möglichkeit, die auch anderswo genutzt wird, ohne, dass der Vorwurf einer Sonderbehandlung erhoben würde.

                                          Die Schleswig-Holsteinische Verfassung legt in Artikel 6 die Rechte von Minderheiten fest und erwähnt dabei explizit die Dänen, Friesen und seit 2014 auch die deutschen Sinti und Roma.

                                          Ist das nun grundsätzlich etwas anderes? Sind das auch „Sonderregelungen“? Ist das nicht genauso diskriminierend gegenüber den nicht erwähnten Minderheiten? Was ist, abseits der konkret festgelegten Regelungen, der Unterschied zwischen der Festlegung der Rechte der nationalen Minderheit der Sorben in der Verfassung der DDR gegenüber der Festlegung der Rechte der nationalen Minderheit der Dänen, der Friesen und deutschen Sinti und Roma in der Landesverfassung Schleswig-Holsteins?

                                          Es sind ja wesentlich mehr Möglichkeiten denkbar. z.B. wird Sorbien ein Land von der Größe Maltas oder Liechtensteins.

                                          War es aber nicht und ist es nicht. Wenn es denn Sorbien gäbe, würden wir diesen Schriftwechsel auch nicht führen. Das wäre Ausland und die DDR hätte, wenn es Sorbien zeitgleich mit ihr gegeben hätte, nichts damit zu tun gehabt. Nur irgendwelche Alt- und Neunazis sowie Vertriebenenverbände hätten noch ein Thema mehr.

                                          Oder die Sorben werden DDR-Bürger wie alle anderen auch.

                                          Sie waren DDR-Bürger, fast wie alle anderen auch. Nur haben sie halt eine eigene Nationalität, Sprache und Kultur, was sich in der Gesetzgebung der DDR widerspiegelte. Das hier in irgendeinem Posting gebrachte Beispiel mit der eigenen Sprache der Sachsen ist im Übrigen IMHO irgendwo zwischen Humbug und Unfug, denn so kämen wir auf die von dir erwähnten, angeblichen „tausenden“ Beispiele.

                                          Sie haben aber eine besondere Erwähnung in der Verfassung erhalten, die ihnen verfassungsmäßige Rechte einräumt, wie sie keiner anderen Gruppe eingeräumt wurden.

                                          Welchen denn, die gesonderte verfassungsmäßige Rechte benötigt hätten?

                                          Ein paar Beispiele für Gruppen habe ich genannt …

                                          Die ein paar hundert jüdischen Bürger der DDR, eine eigene nationale Minderheit? Die Hugenotten in der DDR, von denen kaum noch welche französisch sprechen und die, abgesehen von ihrer Religion, oft nicht mehr als der französische Name mit der Herkunft aus Frankreich verbindet, eine eigene nationale Minderheit? So richtig mit ständig gesprochener eigener Sprache (nicht nur bei Ritualen wie z.B. Gottesdiensten) in einem eigenen Siedlungsgebiet? Nee, das war nicht so. Nicht, als die Verfassungen der DDR, um die es hier ja geht, geschrieben wurden (1949, 1968 und 1974). Die Sorben hingegen erfüllten diese Maßstäbe.

                                          … (es gibt deren tausende, wenn man denn will) …

                                          Welche anderen tausende Beispiele fallen dir dazu noch ein? Willst du jedes Dorf einzeln behandeln, weil sich deren Dialekt von dem des Nachbardorfs unterscheidet?

                                          … — und auf die Tatsache hingewiesen, dass man — wäre das politisch gewünscht gewesen — auch für andere Gruppen solche Abgrenzungen hätte finden können, die dir es heute erlaubt hätten zu sagen: „die anderen spielen hier keine Rolle“.

                                          Klar, lass uns vom Höxchen aufs Stöxchen kommen und alles in eine Verfassung schreiben. Macht niemand, nirgendwo, ganz unabhängig von der DDR.

                                          Ein billiger rhetorischer Kniff, nichts weiter, um die anderen 99% der DDR-Bürger ruhig zu halten und sich propagandististisch damit brüsten zu können, wie toll die Sorben es doch haben, nachdem man ihnen ihre von pl so hochgelobte Souveränität genommen hat!

                                          Von welcher Souveränität, die den Sorben von der DDR genommen wurde, schwafelst du hier? Einen eigenen Staat (im modernen Sinne) hatten sie nie (auch wenn es nach dem 2. Weltkrieg diesbezügliche Bestrebungen gab). Bevor der deutsche König Heinrich der 1. begann, die wendischen Gebiete zu erobern, waren sie laut dem Wikipedia-Artikel in Stämmen organisiert, danach durchgängig Bürger ihrer jeweiligen deutschen Landesherrn. Hat die DDR die Sorben etwa mittels Zeitreisen unterdrückt?

                                          Nur um das auseinanderzuhalten. Ich halte absolut nichts von pls kruder Propaganda. Mag er schwafeln, was er will, das allermeiste halte ich für unsäglichen Stuss. Die Rechte der einzigen nationalen Minderheit in einem Land explizit in der Verfassung dieses Landes festzulegen, als andere Gruppen diskriminierende Sonderregelungen zu bezeichnen und deswegen abzulehnen, halte ich aber ebenfalls für unhaltbaren Stuss, besonders, wenn diese durchaus gängige Praxis nur in einem Fall verurteilt wird.

                                          Du hättest anbringen können, dass die verfassungsmäßigen Rechte nicht in angemessenem Umfang gewährt wurden, nur auf dem Papier standen und jenes in vielen Fällen nicht wert waren, wenn du das belegen kannst. Das sollte ja auch nicht schwer fallen. Das gälte im Übrigen nicht nur für die Rechte nationaler Minderheiten und nicht nur für die DDR. Die Festlegung der Rechte in der DDR an sich zu verurteilen, weil andere genau diese Rechte nicht ebenso explizit bekamen, ist in meinen Augen ein ebenso mieser Propagandatrick, wie pl sie hier immer wieder vorzuführen versucht.

                                          Tschö, Auge

                                          --
                                          Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                                          Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                                          1. Hej Auge,

                                            Ihre Rechte in der Verfassung festzulegen, ist eine gängige Möglichkeit, die auch anderswo genutzt wird, ohne, dass der Vorwurf einer Sonderbehandlung erhoben würde.

                                            Hmm… — vielleicht wurmst dich das ja.

                                            Aber da kann ich dich beruhigen. Das war keineswegs als Vorwurf gemeint. Es kann ja durchaus gute Gründe für eine Sonderbehandlung geben.

                                            Darüber haben wir ja gar nciht gesprochen. Vielleicht ist das Wort „Privileg“ für menschen aus der DDR auch tendenziell negativ vorgesetzt. Für mich nicht. Es dient nur dazu eine Tatsache beim Namen zu nennen, nämlich die, dass für eine Person oder eine Gruppe oder ein Land, was auch immer, Rechte gelten, die für andere nicht gelten.

                                            Privilegien kann man sich auch verdienen. Zum Beispiel hat der Gewinner eines Wettkampfes (und nur er oder sie) das Privileg ganz oben auf dem Treppchen zu stehen.

                                            Wo sollte da ein Vorwurf drin sein?

                                            Die Schleswig-Holsteinische Verfassung legt in Artikel 6 die Rechte von Minderheiten fest und erwähnt dabei explizit die Dänen, Friesen und seit 2014 auch die deutschen Sinti und Roma.

                                            Ist das nun grundsätzlich etwas anderes?

                                            Nein.

                                            Sind das auch „Sonderregelungen“?

                                            Ja.

                                            Und genau wie bei den Sorben gibt es dafür Gründe.

                                            Ist das nicht genauso diskriminierend gegenüber den nicht erwähnten Minderheiten?

                                            Keine Ahnung. Da habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht?

                                            Du benutzt dieses Wort zum erstenMal in dieser Diskussion und in einer Art und Weise, als hätte ich den Vorwurf erhoben. Habe ich aber nicht und werde ich auch nicht.

                                            Schon weil ich nichts vorwerfe…

                                            Was ist, abseits der konkret festgelegten Regelungen, der Unterschied zwischen der Festlegung der Rechte der nationalen Minderheit der Sorben in der Verfassung der DDR gegenüber der Festlegung der Rechte der nationalen Minderheit der Dänen, der Friesen und deutschen Sinti und Roma in der Landesverfassung Schleswig-Holsteins?

                                            Also ich sehe da keinen.

                                            Es sind ja wesentlich mehr Möglichkeiten denkbar. z.B. wird Sorbien ein Land von der Größe Maltas oder Liechtensteins.

                                            War es aber nicht und ist es nicht.

                                            Eben. Entscheidung der DDR-Führung oder der Sorben?

                                            Das hier in irgendeinem Posting gebrachte Beispiel mit der eigenen Sprache der Sachsen ist im Übrigen IMHO irgendwo zwischen Humbug und Unfug,

                                            Ja. Es war Unfug, ein Scherz.

                                            denn so kämen wir auf die von dir erwähnten, angeblichen „tausenden“ Beispiele.

                                            Nein so nicht.

                                            Sie haben aber eine besondere Erwähnung in der Verfassung erhalten, die ihnen verfassungsmäßige Rechte einräumt, wie sie keiner anderen Gruppe eingeräumt wurden.

                                            Welchen denn, die gesonderte verfassungsmäßige Rechte benötigt hätten?

                                            Warum auf diejenigen beschränken, die etwas deiner Meinung nach benötigen?

                                            Ein paar Beispiele für Gruppen habe ich genannt …

                                            Die ein paar hundert jüdischen Bürger der DDR, eine eigene nationale Minderheit? Die Hugenotten in der DDR, von denen kaum noch welche französisch sprechen und die, abgesehen von ihrer Religion, oft nicht mehr als der französische Name mit der Herkunft aus Frankreich verbindet, eine eigene nationale Minderheit? So richtig mit ständig gesprochener eigener Sprache (nicht nur bei Ritualen wie z.B. Gottesdiensten) in einem eigenen Siedlungsgebiet? Nee, das war nicht so. Nicht, als die Verfassungen der DDR, um die es hier ja geht, geschrieben wurden (1949, 1968 und 1974). Die Sorben hingegen erfüllten diese Maßstäbe.

                                            Ja. Die waren absichtlich so gewählt, dass nur die Sorben diese erfüllen. Sagte ich doch. Sonst hätten ja auch Juden, Hugenotten oder andere diese Rechte. Und wenn alle DDR-Bürger dieses Recht gehabt hätten, wäre das auch kein Vorrecht oder Privileg.

                                            Mal anders rum gefragt. Hätte es denn weh getan, den Hugenotten und paarundrölfzig Juden dieses Rechte zuzugestehen? Und allen anderen Bürgern? Dann hätte vielleicht eine Handvoll Hugenotten doch französisch gesprochen, Juden jiddisch und/ oder hebräisch und/ oder deutsch und die meisten anderen DDR-Bürger eben deutsch.

                                            De facto hätte sich IMHO gar nichts geändert, wenn die Sorben nicht explizit genannt worden wären.

                                            Also haben auch sie dieses Vorrecht gar nicht benötigt.

                                            … (es gibt deren tausende, wenn man denn will) …

                                            Welche anderen tausende Beispiele fallen dir dazu noch ein? Willst du jedes Dorf einzeln behandeln, weil sich deren Dialekt von dem des Nachbardorfs unterscheidet?

                                            Ich doch nicht. Wie kommst du denn auf die Idee! Man könnte, wenn der politische Wille dazu da wäre. War er aber nicht. Nur im Fall der Sorben. Was es zu einem Sonderfall macht.

                                            Vermutlich zu recht!

                                            Ein billiger rhetorischer Kniff, nichts weiter, um die anderen 99% der DDR-Bürger ruhig zu halten und sich propagandististisch damit brüsten zu können, wie toll die Sorben es doch haben, nachdem man ihnen ihre von pl so hochgelobte Souveränität genommen hat!

                                            Von welcher Souveränität, die den Sorben von der DDR genommen wurde, schwafelst du hier?

                                            Da warst du aber schnell! - Hatte das noch korrigiert. Da sollte „verweigert“ im Sinne von „nicht zugestanden“ stehen. Übrigens zu recht, wie ich finde. Es ist schädlich einen Staat zu zersplittern.

                                            Wie du siehst: Ich werte das alles überhaupt nicht. Ich stelle nur nüchtern fest und wundere mich, dass dich das so in Rage bringt, dass du von „schwafeln“ schreibst. 😉

                                            Einen eigenen Staat (im modernen Sinne) hatten sie nie (auch wenn es nach dem 2. Weltkrieg diesbezügliche Bestrebungen gab).

                                            Warum waren diese denn vergeblich?

                                            Bevor der deutsche König Heinrich der 1. begann, die wendischen Gebiete zu erobern, waren sie laut dem Wikipedia-Artikel in Stämmen organisiert, danach durchgängig Bürger ihrer jeweiligen deutschen Landesherrn. Hat die DDR die Sorben etwa mittels Zeitreisen unterdrückt?

                                            Jetzt schreibst du Unfug. 😉

                                            Nur um das auseinanderzuhalten. Ich halte absolut nichts von pls kruder Propaganda. Mag er schwafeln, was er will, das allermeiste halte ich für unsäglichen Stuss. Die Rechte der einzigen nationalen Minderheit in einem Land explizit in der Verfassung dieses Landes festzulegen, als andere Gruppen diskriminierende Sonderregelungen zu bezeichnen und deswegen abzulehnen, halte ich aber ebenfalls für unhaltbaren Stuss, besonders, wenn diese durchaus gängige Praxis nur in einem Fall verurteilt wird.

                                            Ich habe weder verurteilt, etwas als diskriminierend bezeichnet oder diese abgelehnt, im Gegenteil schrieb ich davon, das gut zu heißen und dafür Sympathie zu haben. Hast du meine Beiträge etwa gar nicht gelesen?

                                            Du hättest anbringen können, dass die verfassungsmäßigen Rechte nicht in angemessenem Umfang gewährt wurden, nur auf dem Papier standen und jenes in vielen Fällen nicht wert waren, wenn du das belegen kannst.

                                            Wozu? Das war doch gar nicht das Thema. Das Thema hat pl vorgegeben. Alles andere folgte nur, weil ihr die Worte Privileg und Sonderbehandlung doof findet.

                                            Die Festlegung der Rechte in der DDR an sich zu verurteilen, weil andere genau diese Rechte nicht ebenso explizit bekamen, ist in meinen Augen ein ebenso mieser Propagandatrick, wie pl sie hier immer wieder vorzuführen versucht.

                                            Da hat du absolut recht. Wer hat denn so etwas niederträchtiges getan? Habe ich einen Zweig in diesem Thread übersehen?

                                            😂

                                            Steiger dich da nicht so rein. Offenbar hast du mich einfach falsch verstanden. Kann durchaus an mir liegen. Ich meine aber, oft genug geschrieben zu haben, dass ich kein Problem mit diesem Teil der Verfassung habe.

                                            Daher wäre es auch absurd, damit die Festlegung der Rechte in der DDR zu verurteilen. Keine Ahnung, was ich geschrieben habe, dass dich vermuten lässt, so etwas habe ich irgendwo im Sinn gehabt. Da muss ich aber weit auf der Tastatur ausgerutscht sein.

                                            Denn obwohl ich der Meinung bin, dass in der DDR vieles nicht OK war (ich habe die Mauerschützen genannt — vielleicht habe ich das nicht deutlich genug getrennt), halte ich den Passus über die Sorben für harmlos.

                                            Marc

          2. Hallo pl,

            Kleiner Hinweis (...): Der Nationsbegriff ist an Ländergrenzen gebunden. Sprache und Nationalität sind untrennbar, sie bilden eine Einheit.

            Du machst es Dir VIEL zu einfach. Eigentlich sehe ich deine politische Verortung deutlich links, andernfalls hätte ich Dir nach dieser Pauschalisierung einen Anfall von Ethnopluralismus unterstellt (welcher aber eher von rechts vertreten wird).

            Definition "Nation": Nation (um 1400 ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Volk, Sippschaft, Menschenschlag, Gattung, Klasse, Schar“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

            Insofern: da gibt's keine Gleichsetzung. Genausowenig wie bei Bytes und Zeichen 😉. Eine Nation ist eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen Merkmalen (Sprache kann ein Merkmal sein, muss aber nicht, siehe Schweiz: die Schweizer würden sich wohl nicht als Viernationenstaat bezeichnen). Wesentliche Eigenschaft dürfte auch der Wille dieser Gruppe sein, sich als Nation zu sehen. Ein Staat ist ein Siedlungsgebiet von Menschen mit gemeinsamer Verwaltung, das sich mehr oder weniger von anderen Siedlungsgebieten abgrenzt. Eine Sprache ist gemeinsames Verständigungsmittel einer Gruppe von Menschen (z.B. Esperanto). Der gemeinsame Nenner von je zweien dieser drei ist: 1 Mensch.

            Viele Nationen haben einen eigenen Staat, weswegen man diese Begriffe gerne gleichsetzt. Aber ich möchte da auf Nationen ohne eigenen Staat hinweisen wie Roma, Kurden, Basken, Tamilen, Palästinenser, etc etc. Es gibt sogar Nationen mit zwei Staaten, z.B. die Koreaner und bis '89 die Deutschen.

            Zwischen Sprache und Nation besteht gelegentlich eine 1:1 Beziehung. Aber es kann auch jede andere Kardinalität sein, 1:n, n:1, m:n.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - clusi
            1. hi @Rolf B

              Kleiner Hinweis (...): Der Nationsbegriff ist an Ländergrenzen gebunden. Sprache und Nationalität sind untrennbar, sie bilden eine Einheit.

              Du machst es Dir VIEL zu einfach.

              Ganz bestimmt nicht.

              Eigentlich sehe ich deine politische Verortung deutlich links,

              Mit links habe ich gar nichts zu tun und schon gar nicht mit rechts.

              Definition "Nation": Nation (um 1400 ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Volk, Sippschaft, Menschenschlag, Gattung, Klasse, Schar“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

              Schon den Begriff Sippschaft finde ich bedenklich. Zunächst wäre der Begriff Volk zu definieren, nach Alexander Abusch (in "Der Irrweg einer Nation") sind das Menschen mit einer gemeinsamen geistig kulturellen Grundhaltung. Mit der Abstammung hat das gar nichts zu tun!

              Und so einfach wie sich diese Definition liest, ist sie auch zu verstehen. Der Nationsbegriff schließt zusätzlich den Staat und die geografischen Ländergrenzen mit ein.

              Schließlich ist jedes Volk und jede Nation das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung und nicht die Folge einer Rasse!

              Viele Nationen haben einen eigenen Staat, weswegen man diese Begriffe gerne gleichsetzt. Aber ich möchte da auf Nationen ohne eigenen Staat hinweisen wie Roma, Kurden, Basken, Tamilen, Palästinenser, etc etc.

              Nun, die Sorben gar haben nicht einmal mehr ein Mutterland! Im Gegensatz zu einer Dänischen Minderheit in Deutschland.

              Es gibt sogar Nationen mit zwei Staaten, z.B. die Koreaner und bis '89 die Deutschen.

              Zur Teilung der Deutschen Nation ein ausführlicher Artikel von mir.

              MfG

              1. Hallo pl,

                Schon den Begriff Sippschaft finde ich bedenklich

                Ist halt eine der vielen Bedeutungen des lateinischen Herkunftsworts. Die muss aber mit der Verwendung von Nation heute nichts zu tun haben. Frag mal einen Schwertfeger, was aus seinem Fegen heute geworden ist.

                Mit links habe ich gar nichts zu tun
                (...)
                nach Alexander Abusch (in "Der Irrweg einer Nation")

                Link von mir hinzugefügt - den hast Du schon so oft zitiert, dass Du sein Fan sein musst.

                Ansonsten ist „geistig kulturelle Grundhaltung“ für mich mehr oder weniger eine Abstrahierung dessen, was in der Wikipedia steht. Bis auf die Abstammung, und da greift er im Falle Deutschlands zu kurz. Ich weiß nicht was in der DDR-Verfassung stand, aber für die BRD verweise ich auf Grundgesetz §116 und damit auf das Staatsangehörigkeitsgesetz §3.1. Wer deutsche Eltern hat, ist automatisch Deutscher.

                Der Nationsbegriff schließt zusätzlich den Staat und die geografischen Ländergrenzen mit ein.

                Äh - das hatte ich doch gerade widerlegt? Und Du stimmst mir mit den Sorben auch noch bei?

                Schließlich ist jedes Volk und jede Nation das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung und nicht die Folge einer Rasse!

                Da sind wir uns einig, Rasse und Volk/Nation sind zwei verschiedene Aspekte bei der Beschreibung eines Menschen. Wobei - die Keimzelle eines Volkes kann durchaus innerhalb einer Rasse liegen. Das bleibt aber nicht lange so, es sei denn, das Volk lebt isoliert. Was die meisten Völker seit Jahrtausenden nicht tun.

                Rolf

                --
                sumpsi - posui - clusi
                1. Hallo Rolf,

                  Schließlich ist jedes Volk und jede Nation das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung und nicht die Folge einer Rasse!

                  Da sind wir uns einig, Rasse und Volk/Nation sind zwei verschiedene Aspekte bei der Beschreibung eines Menschen.

                  Es gibt keine Menschenrassen.

                  LG,
                  CK

                  1. Hallo Christian,

                    danke, wieder was gelernt. Als ich noch zur Schule ging, wurde das anders gelehrt.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                2. hi @Rolf B

                  nach Alexander Abusch (in "Der Irrweg einer Nation")

                  Link von mir hinzugefügt - den hast Du schon so oft zitiert, dass Du sein Fan sein musst.

                  Er war mein Vorgesetzter (Kulturbund der DDR).

                  Ansonsten ist „geistig kulturelle Grundhaltung“ für mich mehr oder weniger eine Abstrahierung dessen, was in der Wikipedia steht.

                  In Wikipedia steht ein Haufen Müll.

                  Bis auf die Abstammung, und da greift er im Falle Deutschlands zu kurz. Ich weiß nicht was in der DDR-Verfassung stand,

                  Kannste selber lesen was drin stand. Von Abstammung jedenfalls stand nichts in der DDR Verfassung, solche Begriffe aus der Ecke des Rassismus hatten in der DDR keinen Bestand!

                  aber für die BRD verweise ich auf Grundgesetz §116 und damit auf das Staatsangehörigkeitsgesetz §3.1. Wer deutsche Eltern hat, ist automatisch Deutscher.

                  Das ist schwammig formuliert. Die Frage der Staatsbürgerschaft in der BRD regelt übrigens gar nicht das GG sondern ein Gesetz aus dem Jahr 1913.

                  Der Nationsbegriff schließt zusätzlich den Staat und die geografischen Ländergrenzen mit ein.

                  Äh - das hatte ich doch gerade widerlegt? Und Du stimmst mir mit den Sorben auch noch bei?

                  Unterscheide mal zwischen Nation und Nationalität.

                  Und lies bitte meinen Artikel. MfG

                  1. Hallo pl,

                    Die Frage der Staatsbürgerschaft in der BRD regelt übrigens gar nicht das GG sondern ein Gesetz aus dem Jahr 1913.

                    Sag ich doch. Das Staatsangehörigkeitsgesetz. Ob das von 1913 ist oder 1973, ist mir für diese Diskussion egal; es definiert aber wer Deutscher ist und ist damit ein Beispiel dafür, dass Abstammung festlegen kann, ob man zu einer Nation gehört oder ... moment mal. Hast mich erwischt.

                    Unterscheide mal zwischen Nation und Nationalität.

                    Hast recht. Das StAG regelt, wer Staatsangehöriger Deutschlands ist. Ob sich die Sorben oder die südschleswiger Dänen als Teil der deutschen Nation fühlen sollten, oder eher als eigene Nation bzw. Teil der dänischen Nation, oder beides, dafür ist das StAG nicht zuständig. Sondern die Sorben und Südschleswiger. Mein Beispiel war keins.

                    Nehmen wir also die Juden als Beispiel. Du bist Jude, wenn Du eine jüdische Mutter hast. Das ist eine klare Abstammungsdefinition für eine Nationszugehörigkeit. Es ist keine ausschließliche Definition, man kann sich auch zum Judentum bekehren und gilt dann als Jude.

                    Und lies bitte meinen Artikel.

                    Hab ich vor 'nem Jahr mal versucht und wegen einer Überdosis Propaganda abgebrochen.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                    1. hi @Rolf B

                      Nehmen wir also die Juden als Beispiel.

                      Nein, nehmen wir nicht. Weil Nation, Nationalität absolut nichts aber auch gar nichts mit Religion zu tun haben!

                      Und lies bitte meinen Artikel.

                      Hab ich vor 'nem Jahr mal versucht und wegen einer Überdosis Propaganda abgebrochen.

                      Weißt Du lieber @Rolf B , Unwissenheit kann man niemanden zum Vorwurf machen. Aber wenn Dich Fakten nicht interessieren, dann machen Diskussionen dieser Art hier überhaupt keinen Sinn.

                      Schade.

                      1. Hallo Rolf (pl),

                        du musst akzeptieren, das nicht alle deine Meinungen teilen. Und wenn du dann die sachliche Ebene verlässt und die Diskussionspartner persönlich angreifst, ist der Bogen überspannt. Siehe das hier als tiefgelbe Karte. Das wäre nicht der erste deiner Beiträge, die gelöscht werden mussten.

                        Du hast eine eigene Website, da kannst du deine Meinung ohne Widerspruch vertreten, hier wird sachlich diskutiert.

                        Gruß
                        Jürgen

                        1. @JürgenB

                          du musst akzeptieren, das nicht alle deine Meinungen teilen.

                          Kein Problem. Deswegen diskutieren wir ja!

                          Und wenn du dann die sachliche Ebene verlässt und die Diskussionspartner persönlich angreifst,

                          Genau das tust Du gerade! Und was bitte ist daran sachlich, wenn jemand historische Fakten, die zweifelsfrei dokumentiert und mit Quellennachweisen belegt sind, als Propaganda bezeichnet!?

                          MfG

                          1. Hallo,

                            was war an meiner Antwort unsachlich?

                            Und was war an

                            Weißt Du lieber @Rolf B , Unwissenheit kann man niemanden zum Vorwurf machen. …

                            sachlich?

                            Gruß
                            Jürgen

                            1. hi @JürgenB

                              Und was war an

                              Weißt Du lieber @Rolf B , Unwissenheit kann man niemanden zum Vorwurf machen. …

                              sachlich?

                              Aber sowas von sachlich! Und btw., was meinst Du, was hat Meinungsakzeptanz damit zu tun, mir anzudrohen meine Beiträge zu löschen!?

                              MfG

                              1. Hallo,

                                Und was war an

                                Weißt Du lieber @Rolf B , Unwissenheit kann man niemanden zum Vorwurf machen. …

                                sachlich?

                                Aber sowas von sachlich! Und btw., was meinst Du, was hat Meinungsakzeptanz damit zu tun, mir anzudrohen meine Beiträge zu löschen!?

                                deine Meinung interessiert mich nicht. Mich interessiert nur, wie du mit der Meinung anderer umgehst, wenn diese von deiner abweicht. Nicht jeder, der die Welt mit anderen Augen sieht als du, ist unwissend.

                                Gruß
                                Jürgen

                              2. Hej pl,

                                Und lies bitte meinen Artikel.

                                Eine Bitte

                                Hab ich vor 'nem Jahr mal versucht und wegen einer Überdosis Propaganda abgebrochen.

                                Eine Meinung

                                Aber wenn Dich Fakten nicht interessieren,

                                Diskreditierung der Meinung eines Gesprächspartners und böswillige Unterstellung jemandem gegenüber, der sich die Mühe gemacht hat, Deinen Text zu lesen, es aber nicht bis zum Ende ausgehalten hat.

                                Das ist alles andere als sachlich, alles andere als wertschätzend und es ist traurig, dir das erklären zu müssen.

                                sachlich?

                                Aber sowas von sachlich! Und btw., was meinst Du, was hat Meinungsakzeptanz damit zu tun, mir anzudrohen meine Beiträge zu löschen!?

                                Wenn es sich nicht um eine Meinung handelt, sondern um die Herabwürdigung eines Gesprächspartners, hat das Löschen Deines Beitrages nichts damit zu tun, ob man Deiner Meinung ist oder nicht.

                                Marc

                      2. Hallo pl,

                        Weißt Du lieber @Rolf B , Unwissenheit kann man niemanden zum Vorwurf machen.

                        Danke. Tatsächlich habe ich nicht genug Wissen, um Dir Punkt für Punkt - wie Marc es getan hat - Kontra geben zu können und mich dann auf einen Folgeschriftwechsel einzulassen. Ich müsste dazu fleißig recherchieren, Quellen vergleichen, schauen was reputabel ist und was nicht. Das ist mir zu viel Mühe. „Schulwissen“ als reputable Quelle kann ich leider nicht bieten, mein Geschichtsunterricht endete mit 1933, weil Rölfchen Junior damals zu sehr vom Geschi-Lehrer gelangweilt war und das Fach abgewählt hat.

                        Aber gemerkt, dass bei Dir ein einseitiger Standpunkt vertreten wurde, das habe ich schon.

                        Insofern muss mich meiner Schandtat „Unwissenheit“ auch noch eine „Informationsimprägnierung“ hinzufügen. Ist aber auch egal. Für den Punkt „Was ist eine Nation“ ist's nicht so wichtig. Und Irrwege einer solchen aus Sicht eines SED Funktionärs, ich glaube, dagegen bin ich auch lieber imprägniert.

                        Rolf

                        --
                        sumpsi - posui - clusi
                    2. PS:

                      Nehmen wir also die Juden als Beispiel

                      Religion und Selbsbestimmung sind unvereinbar! Und mal eherlich @Rolf B würdest Du das Schicksal einer ganzen Nation in die Hände Gottes legen?

                      MfG

                      1. hallo

                        PS:

                        Nehmen wir also die Juden als Beispiel

                        Religion und Selbsbestimmung sind unvereinbar! Und mal eherlich @Rolf B würdest Du das Schicksal einer ganzen Nation in die Hände Gottes legen?

                        Also wenn wir hier schon im semantischen Schlaraffenland angekommen sind, doch etwas Aufklärungsunterricht.

                        Beat ist eine Nation hervorgegangen aus einem Emigranten und einer Emigrantin. Diese Nation hat sich mich zum Gotte erwählt. Nun kommst du daher und meinst, Religion und Selbstbestimmung seien unvereinbar. Das bitte predige zuerst jenen, die an dich glauben wollen, vorläufig zumindest.

                        1. Nun kommst du daher und meinst, Religion und Selbstbestimmung seien unvereinbar.

                          Logisch!

                        2. @@beatovich

                          Beat ist eine Nation hervorgegangen aus einem Emigranten und einer Emigrantin. Diese Nation hat sich mich zum Gotte erwählt. Nun kommst du daher und meinst, Religion und Selbstbestimmung seien unvereinbar. Das bitte predige zuerst jenen, die an dich glauben wollen, vorläufig zumindest.

                          God: “I love My son but I hate his friends.” Jesus Christ: “I have no friends. They're just creeps that follow Me around while listening to nothing I say.”

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      2. Hallo pl,

                        Religion und Selbsbestimmung sind unvereinbar!

                        Ja. Prima. Du hast mal wieder klar das Thema erkannt und weiträumig gemieden. Ob die Mitglieder einer Nation ihr Selbstbestimmungsrecht nicht, teilweise oder ganz ausüben, ob das freiwillig oder gezwungen geschieht, ist für den Begriff der Nation doch komplett unwichtig.

                        Relevant ist: Die Juden sind eine Nation. Hauptgrund dafür: Sie sehen sich als eine solche und machen die Zugehörigkeit am religiösen Bekenntnis fest. Sie haben einen eigenen Staat, den sie nach eigenem Bekunden als Staat für jüdische Menschen ansehen (was den auf gleichem Staatsgebiet lebenden Palästinensern gar nicht gefällt). Und als Kind einer jüdischen Mutter wird ein Mensch - sofern sie oder er dem nicht widerspricht - als Teil der jüdischen Glaubensgemeinschaft aufgefasst und damit als Teil der jüdischen Nation. D.h. für DIESE Nation ist Abstammung ein Zugehörigkeitskriterium.

                        würdest Du das Schicksal einer ganzen Nation in die Hände Gottes legen?

                        Nö. Ich nicht. Aber die Juden. Zumindest zu Zeiten Moses. Und in den USA gibt's genug Gegenden, die dafür eintreten.

                        Rolf

                        --
                        sumpsi - posui - clusi
                        1. hallo

                          Relevant ist: Die Juden sind eine Nation. Hauptgrund dafür: Sie sehen sich als eine solche und machen die Zugehörigkeit am religiösen Bekenntnis fest.

                          Da sieht sich dann wohl jede Sekte als Nation.

                          Natürlich gibt es auch unter Juden viele Willensnationalisten, und dann ebenso viele Widerwillensnationalisten.

                          Wir können auch die Frage stellen, wie jüdisch bist du denn? Nur um festzustellen, dass jüdische Kulturen so verschieden sind, dass sie sich gegenseitig wie Ausländer benehmen.

                          Der Begriff der Nation wurde und wird gepflegt, um Gruppen in ihre Schranken zu verweisen.

                          Und in der Geschichte ist es immer wieder mal passiert, dass man Menschengruppen sozial eingesperrt haben, bis dann deren Angehörige die Loyalität nur noch untereinander entwickelten. Damit wurden dann Natiönchen hervorgebracht.

                          Warum widerspreche ich dir hier? Weil deiner Aussage nach jemand mit jüdischen Wurzeln nicht mal zu (einem Teil) seiner Wurzeln stehen kann, weil er sich sonst zu deiner Idee einer Nation bekennen müsste.

                          Sie haben einen eigenen Staat, den sie nach eigenem Bekunden als Staat für jüdische Menschen ansehen (was den auf gleichem Staatsgebiet lebenden Palästinensern gar nicht gefällt).

                          Der Jude in Athiopien hat nichts von diesem Staat, den du da meinst. Ich glaube du leidest unter einem verngten Fokus.

                          Und als Kind einer jüdischen Mutter wird ein Mensch - sofern sie oder er dem nicht widerspricht - als Teil der jüdischen Glaubensgemeinschaft aufgefasst und damit als Teil der jüdischen Nation. D.h. für DIESE Nation ist Abstammung ein Zugehörigkeitskriterium.

                          gequirlte Scheisse. Was macht denn eine jüdische Mutter aus?

                          Es ist wohl eher so, if it walks like a duck and talks like a duck

                          Es ist nunmal eine menschliche Eigenart, dass in der Regel die frühkindliche Verbindung zu einer als Mutter agierenden Person für vieles prägender ist.

                          1. Hallo beatovich,

                            wenn Du die Richtung meiner Argumentation umdrehst, kommt Müll dabei raus.

                            Die JUDEN definieren sich an Hand ihres Bekenntnisses. Nicht jeder, der ein Bekenntnis hat, definiert sich an Hand dessen als Nation. Und wer jüdische Wurzeln hat, dem steht es, denke ich, frei, sich nicht als Teil dieser Nation zu fühlen. Selbstbestimmungsrecht.

                            Ich war eigentlich der Meinung, dass es ein wesentlicher Aspekt des Judentums ist, dass die Mitglieder sich als eine Einheit betrachten. Auch wenn sie fast 2000 Jahre in der Diaspora lebten. Und ein wesentlicher Aspekt von Israel ist, dass jeder Mensch jüdischen Bekenntnisses ein Recht auf Staatsbürgerschaft hat.

                            Der Jude in Athiopien hat nichts von diesem Staat,

                            Nicht? Die meisten davon sind nach Israel geholt worden. Ob es ihnen da gut geht ist eine andere Frage. Ein Teil wurde als "nicht jüdisch genug" bezeichnet und nicht geholt, weil nicht belegt werden konnte, dass ihre Mütter jüdisch waren. Sie müssten eine Konvertierung durchmachen. Ich will das hier nicht bewerten. Es ist aber ein Anhaltspunkt für Abstammung als Merkmal für Nationszugehörigkeit. Und darum ging's ja.

                            Die 5,7 Millionen Juden in den USA wären was anderes. Die haben auch nichts von diesem Staat, eher andersrum der Staat was von ihnen, denn ihre Stimmen sichern Israel die Rückendeckung durch die USA. Als was sie sich sehen - keine Ahnung.

                            gequirlte Scheisse. Was macht denn eine jüdische Mutter aus?

                            Danke, sehr freundlich. Eine jüdische Mutter kennzeichnet sich nach orthodoxer Sicht dadurch, dass sie eine jüdische Mutter hatte. Was sich natürlich nur über wenige Generationen nachhalten lässt, danach läuft die Rekursion ins Leere. Wie die Abstammung dokumentiert wird, insbesondere unter Diaspora-Bedingungen, weiß ich nicht.

                            Es ist wohl eher so, if it walks like a duck and talks like a duck

                            Eher if she prays like a jew and had bat mitzwa like a jew. Aber ja, auch. In weltlicheren Gemeinden kommt die Möglichkeit hinzu, dass ein Rabbi ihre Konvertierung akzeptiert hat. Für radikal orthodoxe Juden könnte das Blasphemie sein. Spektrum der Meinungen eben, wie überall.

                            Rolf

                            --
                            sumpsi - posui - clusi
                            1. hallo

                              Hallo beatovich,

                              Ich war eigentlich der Meinung, dass es ein wesentlicher Aspekt des Judentums ist, dass die Mitglieder sich als eine Einheit betrachten.

                              Vielleicht sollten wir hier mal einen gemeinsamen Nenner finden indem ich zum Nationsbegriff folgende Frage stelle?

                              Kann ich alle paar Jahre meine Nation wechseln? Kann ich gleichzeitig Teil vieler Nationen sein?

                              1. Hallo beatovich,

                                Kann ich alle paar Jahre meine Nation wechseln? Kann ich gleichzeitig Teil vieler Nationen sein?

                                Wenn das der Weg zum gemeinsamen Nenner sein soll - das ist sowas von hochpolitisch 😂

                                Das wird nämlich von Nation zu Nation verschieden sein und ist eine Frage von Toleranz und Absolutheitsanspruch. Rein und Raus sind auch verschiedene Aspekte.

                                Wenn Du nicht Teil einer Nation sein willst, bist Du es auch nicht. Intolerante Nationen wenden dagegen möglicherweise Repressalien an. Intolerante Außenstehende erkennen das möglicherweise nicht an und sagen: Du willst kein XXX sein? KLAR bist Du das, weil YYY. Und fühlen sich berechtigt, ihre Vorurteile gegen XXX auf Dich anzuwenden.

                                Wenn Du Teil einer Nation werden willst, ist das nicht allein Deine Sache. Dann kommt es darauf an, ob die gewünschte Nation Dich als Teil akzeptiert (-> Integration).

                                Und wenn Du dein Nationshemd ein paar Mal gewechselt hast, kann es sein, dass Dich keiner mehr will.

                                Ob Du Teil mehrerer Nationen sein kannst? Schwierig. Vielleicht kannst Du Dich mehreren Nationen zugehörig fühlen. Aber ob das von Außenstehenden anerkannt wird?

                                Rolf

                                --
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                                1. hallo

                                  Hallo beatovich,

                                  Kann ich alle paar Jahre meine Nation wechseln? Kann ich gleichzeitig Teil vieler Nationen sein?

                                  Wenn das der Weg zum gemeinsamen Nenner sein soll - das ist sowas von hochpolitisch 😂

                                  Das wird nämlich von Nation zu Nation verschieden sein und ist eine Frage von Toleranz und Absolutheitsanspruch. Rein und Raus sind auch verschiedene Aspekte.

                                  Wenn Du nicht Teil einer Nation sein willst, bist Du es auch nicht. Intolerante Nationen wenden dagegen möglicherweise Repressalien an. Intolerante Außenstehende erkennen das möglicherweise nicht an und sagen: Du willst kein XXX sein? KLAR bist Du das, weil YYY. Und fühlen sich berechtigt, ihre Vorurteile gegen XXX auf Dich anzuwenden.

                                  Wenn Du Teil einer Nation werden willst, ist das nicht allein Deine Sache. Dann kommt es darauf an, ob die gewünschte Nation Dich als Teil akzeptiert (-> Integration).

                                  Und wenn Du dein Nationshemd ein paar Mal gewechselt hast, kann es sein, dass Dich keiner mehr will.

                                  Ob Du Teil mehrerer Nationen sein kannst? Schwierig. Vielleicht kannst Du Dich mehreren Nationen zugehörig fühlen. Aber ob das von Außenstehenden anerkannt wird?

                                  Siehst du, wie dein Nationenbegriff sich immer mehr auflöst?

                                  Es sind nicht Nationen, die mich akzeptieren oder nicht, sondern einzelne Menschen.

                                  Ich akzeptiere die Idee eine jüdischen Kultur dieser oder jener Färbung, so wie es auch für christliche Kultur akzeptiere. Aber ich nehme die Idee einer jüdischen Nation sowenig ernst wie die einer christlichen Nation oder eine Nation of Islam.

              2. Hej pl,

                Zur Teilung der Deutschen Nation ein ausführlicher Artikel von mir.

                Ich habe mal reingeschaut. Du beginnst mit folgendem Abschnitt, den ich wie folgt bewerte:

                Dieser Artikel basiert im Wesentlichen auf meinen Erinnerungen

                kein Beweis

                an die im Geschichtsunterricht der DDR

                Propaganda

                und infolge persönlicher Bekanntschaften mit ehemaligen Mitgliedern des NKFD

                die erzählen persönliche Meinungen oder Propaganda

                vermittelten Fakten, widerspiegelt jedoch auch meine ganz private Auffassung zu diesem Thema.

                Eine private Auffassung ist auch kein Beweis historischer Fakten.

                Hier würde ich am liebsten schon abbrechen, denn mich interessiert die private Meinung einzelner nur in Details (z.B. in Milieu-Beschreibungen, in denen Empfinden und persönliche Wahrnehmung von Bedeutung sind — auch wenn sie den Fakten widersprechen. Diese sind wichtig für das Verständnis einer Entwicklung), nicht wenn es um einen Artikel geht, der einem die Zweiteilung Deutschlands erklären will. Da hätte ich lieber echte Fakten.

                Ich lese also weiter und stoße kurz darauf auf dieses „Faktum“:

                bevor die Sowjetarmee 1944 ihre Sommeroffensive zur Befreiung ganz Europas vom Hitlerismus begann

                Dir ist wohl der klitzekleine Anteil der anderen Alliierten an der Befreiung "ganz Europas" entgangen. Die tauchen bei dir dann nur bei Gesprächen (auf Jalta, im Potsdam) auf.

                Das Auslassen entscheidender Faktoren und der dadurch erweckte Falscheindruck, die Rote Armee habe ganz allein Europa befreit, ist nun mal reine Propaganda.

                Hier auch keine einzige Quellenangabe für diese abenteuerliche Behauptung.

                Weiter:

                Nach dem von allen Alliierten unterzeichneten Potsdamer Abkommen sollten Hitlers industrielle Auftraggeber enteignet

                Wo sind die Belege für Deine propagandistische Behauptung, Hitler habe „industrielle Auftraggeber“ gehabt?

                Dir ist offenbar der Unterschied zwischen „Auftraggeber“ und „Geldgeber“, respektive „Unterstützer“ nicht klar oder du stellst absichtlich falsche Behauptungen auf.

                Der Befehl 2 der SMAD beinhaltete ausdrücklich die Bildung antifaschistischer Parteien und freier Gewerkschaften in der sowjetischen Besatzungszone.

                Klar, die haben da gemacht, was sie wollten. Deutschland hatte bedingungslos kapituliert und die Menschen in der sowjetischen Besatzungszone waren nicht fähig sich dagegen zu wehren, dass ein fremdes Land sich in ihre Angelegenheiten einmischte. Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als das über sich ergehen zu lassen. Eine ganz klare Verletzung einer staatlichen Souveränität.

                Hier würde ich auch gerne abbrechen…

                So sehr du für die Entnazifizierung kämpfst, so wenig bist du bereit den faschistischen, imperialistischen und in der Konsequenz menschenverachtenden Charakter der Sowjetunion anzuerkennen.

                Drittes Reich und Sowjetunion unterscheiden sich nur graduell und in der Farbe, in der sie angepinselt waren. Im Gulag lebte es sich nicht viel lustiger als im KZ und man landete darin aus demselben Grund: Willkür!

                So lange dir das nicht klar ist, macht es für mich persönlich keinen Sinn über Geschichte zu diskutieren. So dogmatisch du alles als falsch ablehnst, was Deiner Meinung widerspricht (unabhängig von der Faktenlage) und alles für bahre Münze nimmst, was du gerne glauben möchtest (unabhängig von der Faktenlage), ist es, als ob man mit einem fundamentalen Christen über die Existenz von Gott redet…

                Marc

                1. @@marctrix

                  Hier würde ich auch gerne abbrechen…

                  Hätteste mal. Ab hier wird’s – ähm – bizarr.

                  So sehr du für die Entnazifizierung kämpfst, so wenig bist du bereit den faschistischen, imperialistischen und in der Konsequenz menschenverachtenden Charakter der Sowjetunion anzuerkennen.

                  Du kreidest Hotti durchaus zurecht an, Begriffe durcheinanderzuwürfeln – und tust es dann selbst. Die Sowjetunion war ganz sicher nicht faschistisch und ganz sicher nicht imperialistisch. In der Konsequenz menschenverachtend? Das muss man wohl leider teilweise bejahen.

                  Drittes Reich und Sowjetunion unterscheiden sich nur graduell und in der Farbe, in der sie angepinselt waren.

                  WTF??

                  Im Gulag lebte es sich nicht viel lustiger als im KZ und man landete darin aus demselben Grund: Willkür!

                  Unsinn. Es wurden nicht willkürlich Leute ausgewählt und ins KZ gesteckt, sondern ganz gezielt Juden, Roma, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuelle, Behinderte, …

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                  1. hallo

                    Du kreidest Hotti durchaus zurecht an, Begriffe durcheinanderzuwürfeln – und tust es dann selbst.

                    Im Gulag lebte es sich nicht viel lustiger als im KZ und man landete darin aus demselben Grund: Willkür!

                    Unsinn. Es wurden nicht willkürlich Leute ausgewählt und ins KZ gesteckt, sondern ganz gezielt Juden, Roma, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuelle, Behinderte, …

                    Ha diese Semantik!

                  2. Hej Gunnar,

                    Hier würde ich auch gerne abbrechen…

                    Hätteste mal. Ab hier wird’s – ähm – bizarr.

                    Ich versuche, es zu erklären…

                    So sehr du für die Entnazifizierung kämpfst, so wenig bist du bereit den faschistischen, imperialistischen und in der Konsequenz menschenverachtenden Charakter der Sowjetunion anzuerkennen.

                    Du kreidest Hotti durchaus zurecht an, Begriffe durcheinanderzuwürfeln – und tust es dann selbst. Die Sowjetunion war ganz sicher nicht faschistisch und ganz sicher nicht imperialistisch. In der Konsequenz menschenverachtend? Das muss man wohl leider teilweise bejahen.

                    Was ist denn Faschismus. Da gibt es eine anerkannte Erklärung, die in dem hier vorliegenden Fall tatsächlich nicht zutrifft:

                    Faschismus als übergeordneter Gattungsbegriff eignet sich mithin allenfalls für die Bewegungsphasen der drei genuin entstandenen, gemeinhin so genannten Faschismen in Deutschland, Italien und Japan. (– Bernd Martin)

                    Wenn man Faschismus aber als ein Regime versteht, das bestimmte Merkmale aufweist (Geringschätzung der Menschenrechte, Identifizierung von Feinden/Sündenböcken als vereinigende Sache (Kommunisten oder Kapitalisten), Vorrang des Militärs, kontrollierte Massenmedien, Besessenheit von der nationalen Sicherheit, Besessenheit von Verbrechen und Bestrafung, wachsende Seilschaften und Korruption, betrügerische Wahlen oder Aussetzen von Wahlen, Kontrolle der Gerichtsbarkeit, letztendlich die Unterstellung aller staatlichen Stellen einer zentralen Macht und die Aufhebung von Kontrollmechanismen und der Gewaltenteilung zugunsten der herrschenden), dann erfüllt die Sowjetunion sehr viele dieser Merkmale.

                    Wir können das dort herrschende Unrechtssystem aber gerne anders nennen, wenn dir das weniger Bauchschmerzen bereitet.

                    Ein menschenfreundlicher Kommunismus war es jedenfalls auch nicht, der dort herrschte.

                    Darum hat man das ja so vehement behauptet!

                    Drittes Reich und Sowjetunion unterscheiden sich nur graduell und in der Farbe, in der sie angepinselt waren.

                    WTF??

                    s.o.

                    Mehr Beispiele? Beabsichtigte Ausrottung ganzer Volksgruppen (Aushungern der Ukrainer, Zwangsumsiedlungen der Bürger mit deutschem Migrationshintergrund in unbewohnte Gegenden in Sibirien ohne Bereitstellung von Wohnraum, beides in der Sowjetunion, Verfolgung von Juden oder Roma hier)

                    Weitere Gemeinsamkeiten: Inhaftierung politischer Gegner, Zwangslager, Bespitzelung der eigenen Bevölkerung, Einschüchterung, Kontrolle der Medienlandschaft.

                    Sag mir lieber, worin sich die System unterschieden, ich finde ehrlich gesagt nur Gemeinsamkeiten…

                    Die Benamungen und die Farben der Fahnen waren andere.

                    Im Gulag lebte es sich nicht viel lustiger als im KZ und man landete darin aus demselben Grund: Willkür!

                    Unsinn. Es wurden nicht willkürlich Leute ausgewählt und ins KZ gesteckt, sondern ganz gezielt Juden, Roma, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuelle, Behinderte, …

                    Wie wurden diese Gruppen denn ausgewählt? Aufgrund von Verbrechen? Aufgrund der Tatsache, dass sie minderwertig waren? - Nein!

                    Man brauchte eben Sündenböcke und man hat diese ausgewählt. Warum die Roma? Nur so! Sie waren als Sündenböcke eben geeignet. Willkürlich nennt man genau das.

                    Marc

                    1. @@marctrix

                      Ein menschenfreundlicher Kommunismus war es jedenfalls auch nicht, der dort herrschte.

                      Nein, das nicht. Es ist bedauerlich, welchen Weg die Sowjetunion spätestens seit Stalin eingeschlagen hatte.

                      Sag mir lieber, worin sich die System unterschieden, ich finde ehrlich gesagt nur Gemeinsamkeiten…

                      Das Nazi-Regime hat Massenvernichtung geplant und durchgeführt. Das Nazi-Regime hat einen Weltkrieg angezettelt. Brauchst du noch mehr Unterschiede?

                      Die Gleichsetzung von Nazi-Deutschland und Sowjetunion ist – gelinde gesagt: GROẞE SCHEIẞE.

                      Unsinn. Es wurden nicht willkürlich Leute ausgewählt und ins KZ gesteckt, sondern ganz gezielt Juden, Roma, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuelle, Behinderte, …

                      Wie wurden diese Gruppen denn ausgewählt? Aufgrund von Verbrechen? Aufgrund der Tatsache, dass sie minderwertig waren? - Nein!

                      Doch. Nach der Rassentheorie galten Juden, Roma usw. als minderwertig. Homosexuelle, Behinderte – minderwertig. Gegen das Regime einzutreten galt als Verbrechen.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      1. Hallo Gunnar,

                        Sag mir lieber, worin sich die System unterschieden, ich finde ehrlich gesagt nur Gemeinsamkeiten…

                        Das Nazi-Regime hat Massenvernichtung geplant und durchgeführt.

                        Das gleiche gilt für die Sowjetunion. Man ist sich nicht so richtig einig, wieviele Menschen es genau waren, die Schätzungen reichen von 3 Mio bis 20 Mio.

                        Die Gleichsetzung von Nazi-Deutschland und Sowjetunion ist – gelinde gesagt: GROẞE SCHEIẞE.

                        Ja. Ist es. Die schon als industriell anzusehende und in großem Maßstab geplante Ermordung von Menschen im Hitler-Deutschland ist ohne Vergleich.

                        Doch. Nach der Rassentheorie galten Juden, Roma usw. als minderwertig. Homosexuelle, Behinderte – minderwertig. Gegen das Regime einzutreten galt als Verbrechen.

                        Naja, komm - Stalin hat Menschen ziemlich willkürlich töten oder wegsperren lassen. Das zu leugnen ist auch albern. Ich sage nur Ärzteverschwörung.

                        LG,
                        CK

                      2. Hej Gunnar,

                        Sag mir lieber, worin sich die System unterschieden, ich finde ehrlich gesagt nur Gemeinsamkeiten…

                        Das Nazi-Regime hat Massenvernichtung geplant und durchgeführt. Das Nazi-Regime hat einen Weltkrieg angezettelt. Brauchst du noch mehr Unterschiede?

                        Ich meinte etwas anderes: ich habe ein faschistisches Regime ja anhand seiner Gesellschaftsform, der Machtmanifestierung usw festgemacht.

                        Dass nicht jedes faschistische Land dieselben Greueltaten verübt hat wie alle anderen faschistischen Länder, versteht sich doch irgendwie von selbst, oder?

                        Ich setze auch nicht alle Länder mit Demokratien gleich. Faktisch gibt es keine zwei Länder auf der Welt mit exakt demselben System. Man teilt diese Systeme in Gruppen (demokratisch, faschistisch, kommunististisch, sozialistisch - wie auch immer) ein. Dabei ist immer gemeint: es gibt Gemeinsamkeiten, nicht: die sind identisch.

                        Zwischen der Art, wie die KPdSU und die NSDAP ihre Macht erhalten haben und wie die mit der eigenen Bevölkerung umgingen, gibt es tatsächlich erschreckend viele Parallelen. Was die der Welt angetan haben unterscheidet sich erheblich.

                        Die Gleichsetzung von Nazi-Deutschland und Sowjetunion ist – gelinde gesagt: GROẞE SCHEIẞE.

                        Sehe ich genauso. s.o.

                        Unsinn. Es wurden nicht willkürlich Leute ausgewählt und ins KZ gesteckt, sondern ganz gezielt Juden, Roma, Kommunisten, Sozialdemokraten, Homosexuelle, Behinderte, …

                        Wie wurden diese Gruppen denn ausgewählt? Aufgrund von Verbrechen? Aufgrund der Tatsache, dass sie minderwertig waren? - Nein!

                        Doch. Nach der Rassentheorie galten Juden, Roma usw. als minderwertig. Homosexuelle, Behinderte – minderwertig.

                        Sie waren aber eben nicht minderwertig (und sind es bis heute nicht!). Als Willkür versteht man eben, dass Menschen einfach so mal eben als minderwertig bezeichnet werden.

                        Gegen das Regime einzutreten galt als Verbrechen.

                        Ja, noch eine Gemeinsamkeit… Marc

      2. hallo

        Schrift und Sprache sind das wichtigste Kulturgut einer Nation.

        Zeit dass du mal ordentlich Türkisch lernst.

    4. @@ottogal

      Vielleicht nehmen ja an dem Typostammtisch auch Leute teil, die (wie ich) die Idee, überhaupt ein großes ß (jaja, schon recht, das ist das kleine) haben zu müssen, unsinnig finden.

      Erik Spiekermann war leider nicht da. IIRC lehnt er das große ẞ (jaja, schon recht, das ist das große) vehement ab. Und das sicher nicht aus Unkenntnis. Wäre spannend gewesen, auch einen Vortrag mit einer Gegenrede im Programm zu haben. Wenn ich Erik das nächste Mal übern Weg laufe, kann ich ihn ja mal fragen, was er gegen das große ẞ hat.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
  4. @@Gunnar Bittersmann

    Thema beim nächsten Typostammtisch Berlin am 25.10.2018 ist das große ẞ. *freu*

    Wie sagte Kirk zu Picard: „DAS WIRD EIN SPAẞ!“

    DAẞ IẞT EIN SPAẞ.

    LLAP 🖖

    --
    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
    1. Hallo Gunnar,

      Urghs, aua, das jagt mir einen Schauer über den Rücken 😜

      LG,
      CK

      1. Hallo Christian,

        Urghs, aua, das jagt mir einen Schauer über den Rücken 😜

        du meinst ẞchauer. 😎

        Gruß
        Jürgen

    2. Hallo,

      DAẞ IẞT EIN SPAẞ.

      [image]

      Ach, in den kleinen Kästles steht garnicht „IEGE“…

      Gruß
      Kalk

      1. Hallo Tabellenkalk,

        NEIN, natürlich nicht. Das ist Werbung für die Extended Life-Version des Internet Explorer 9.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - clusi
  5. @Gunnar Bittersmann

    hast Du Dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, woher die Idee zu diesem Zeichen eigentlich kommt?

    Einen Hinweis hierzu hast Du ja selbst schon gegeben (Duden aus 1957). Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde. Nun ist jedoch die deutsche Sprache ein internationales Kulturerbe, so brachte die DDR ihre Vorschläge auch in international wirkende Gremien ein.

    Allerdings war es um die internationale Zusammenarbeit, diesbezügliche Einigungen und überhaupt normalisierte Beziehungen schlecht bestellt weil sich viele Staaten weigerten die DDR anzuerkennen.

    MfG

    1. Hallo,

      Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde.

      Willst du damit sagen, dass der von Gunnar auch erwähnte Duden von 1915, in der DDR bereits bekannt war?

      Gruß
      Kalk

      1. @@Tabellenkalk

        Willst du damit sagen, dass der von Gunnar auch erwähnte Duden von 1915, in der DDR bereits bekannt war?

        Warum sollte der Duden von 1915 in der DDR nicht bekannt gewesen sein? 🤔

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. Hallo,

          Warum sollte der Duden von 1915 in der DDR nicht bekannt gewesen sein? 🤔

          Weil die dort doch alles erfunden haben…

          Gruß
          Kalk

      2. Hallo,

        Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde.

        Das will heißen, daß sich die DDR trotz aller Widrigkeiten wie Wirtschaftsembargo, Putschversuche, Nichtanerkennung usw. stets für normalisierte Beziehungen und internationale Zusammenarbeit (nicht nur auf kultureller Ebene!) eingesetzt hat. Das ist historisch belegt!

        MfG

        1. Aloha ;)

          Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde.

          Das will heißen, daß sich die DDR trotz aller Widrigkeiten wie Wirtschaftsembargo, Putschversuche, Nichtanerkennung usw. stets für normalisierte Beziehungen und internationale Zusammenarbeit (nicht nur auf kultureller Ebene!) eingesetzt hat. Das ist historisch belegt!

          Wenn du schon versuchst, jedes dir vor die Füße fallende i-Tüpfelchen oder ẞ-Bögelchen zur romantischen Verklärung der DDR zu missbrauchen, dann tu's doch ein wenig unauffälliger. So verpufft das ganze einfach nur, weil man sofort merkt, was du da grad im Sinn hast.

          Ich würde es sehr schätzen, wenn wir wieder zu unpolitischen und weniger historischen Themen kämen.

          Allzu sehr in und an der Vergangenheit zu hängen ist für Viele nicht gut - dieses Forum eingeschlossen.

          Grüße,

          RIDER

          --
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          1. hi,

            da liegt ein Missverständnis vor, ich bin der Letzte der die DDR romantisch verklärt. Aber was die Schlechtrederei betrifft: Die ist nämlich nicht vorbei!

            Und überhaupt: Hier geht es um ein Zeichen der deutschen Sprache. Da gehört die DDR nunmal dazu auch wenn es sie nicht mehr gibt. Und wie es um die internationale Zusammenarbeit auf kultureller Ebene heute bestellt ist, sehen wir ja.

            MfG

            1. Hallo,

              ich bin der Letzte der die DDR romantisch verklärt.

              Achso, du bist das also. Dann hör doch einfach auf damit und wir sind endlich durch damit ;)

              Gruß
              Kalk

            2. Aloha ;)

              Und überhaupt: Hier geht es um ein Zeichen der deutschen Sprache.

              Nein, da hast du irgendwie was missverstanden. Hier ging es darum, dass sich der Typostammtisch Berlin mit dem Zeichen ẞ befasst. Gunnar hat eventuelle Interessierte über die Veranstaltung informiert – und fertig.

              Nachdem das Missverständnis ja jetzt geklärt ist, hoffe ich, dass wir die Diskussion hier beenden können.

              Grüße,

              RIDER

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            3. Hej pl,

              Da gehört die DDR nunmal dazu auch wenn es sie nicht mehr gibt.

              Finde den Fehler…

              Marc

        2. Hej pl,

          Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde.

          Das will heißen, daß sich die DDR trotz aller Widrigkeiten wie Wirtschaftsembargo, Putschversuche, Nichtanerkennung usw. stets für normalisierte Beziehungen und internationale Zusammenarbeit (nicht nur auf kultureller Ebene!) eingesetzt hat. Das ist historisch belegt!

          Mann, Mann, Mann. Wenn etwas intern diskutiert wird, beweist den Willen zur Kooperation?

          Marc

    2. @@pl

      hast Du Dir eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, woher die Idee zu diesem Zeichen eigentlich kommt?

      Wer hat’s erfunden? Die Schweizer! (kleiner Scherz)

      Die DDR aber auch nicht.

      Einen Hinweis hierzu hast Du ja selbst schon gegeben (Duden aus 1957). Also ich kann mich sehr gut erinnern, daß dieser Vorschlag (und Weitere!) bereits in der DDR diskutiert wurde.

      Ich hatte auch scon den Hinweis gegeben, dass es Überlegungen zum Versal-Eszett schon lange vorher gab. Im Vortrag von Melanie Kunkel und Ursula Fürst vom Duden fiel der Name Jacob Grimms.

      In der Wikipedia steht: „[darüber] wurde seit Ende des 19. Jahrhunderts diskutiert.“

      Richtig ist, dass derartige Überlegungen nach der Teilung Deutschlands – wie gezeigt – im DDR-Duden weiterhin Erwähnung fanden, während das Versal-Eszett im West-Duden kein Thema war.

      Allerdings war es um die internationale Zusammenarbeit, diesbezügliche Einigungen und überhaupt normalisierte Beziehungen schlecht bestellt weil sich viele Staaten weigerten die DDR anzuerkennen.

      Viele? Wie vielen waren es denn? Mir fällt nur einer ein: die Bundesrepublik Deutschland.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann