Felix Riesterer: WTF des Tages

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Liebe Mitlesende,

es ist definitiv in Deutschland angekommen: Equality of outcome anstelle von equality of opportunity (englisches Erklärvideo). So gruselig!

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

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    hallo

    Liebe Mitlesende,

    es ist definitiv in Deutschland angekommen: Equality of outcome anstelle von equality of opportunity (englisches Erklärvideo). So gruselig!

    Wenn ich zu Beginn der Schule schon wüsste, dass ich nicht bestehen werde, würde ich dann noch zur Schule gehen, statt meine Erfahrungen dort zu suchen wo ich bestehe?

    -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
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      Lieber beatovich,

      Du verallgemeinerst auf unzulässige Weise!

      Wenn ich zu Beginn der Schule schon wüsste,

      Von welcher Schule schreibst Du hier? Grundschule? Und wenn nein, welche Art weiterführende Schule hast Du gemeint? Denn das ist ja gerade der Knackpunkt! Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Du bist keinesfalls gezwungen, die höchste und damit kognitiv schwierigste Art zu wählen!

      dass ich nicht bestehen werde, würde ich dann noch zur Schule gehen, statt meine Erfahrungen dort zu suchen wo ich bestehe?

      Um etwas Qualität in Deine Äußerung zu bringen, erweitern wir Deine zu knappe Formulierung so:

      Wenn ich zu Beginn der gymnasialen Laufbahn schon wüsste, dass ich dort nicht bestehen werde, würde ich dann noch dort zur Schule gehen, statt meine Erfahrungen an einer anderen weiterführenden Schule zu suchen, wo ich bestehe?

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

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        Hello,

        Um etwas Qualität in Deine Äußerung zu bringen, ...

        Meintest Du die Qualität seiner vielen Aussagen, oder meintest Du die Güte seiner letzten?

        ;-P

        Glück Auf
        Tom vom Berg

        -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
        Das Leben selbst ist der Sinn.
      2. problematische Seite

        Hej Felix,

        dass ich nicht bestehen werde, würde ich dann noch zur Schule gehen, statt meine Erfahrungen dort zu suchen wo ich bestehe?

        Um etwas Qualität in Deine Äußerung zu bringen, erweitern wir Deine zu knappe Formulierung so:

        Wenn ich zu Beginn der gymnasialen Laufbahn schon wüsste, dass ich dort nicht bestehen werde, würde ich dann noch dort zur Schule gehen, statt meine Erfahrungen an einer anderen weiterführenden Schule zu suchen, wo ich bestehe?

        Nein, das hast du verschlimmbessert. Ich erinnere mich an eine Umfrage unter Moskauer Kindern und Jugendlichen zu ihrem Berufswunsch. Auf Platz eins statt Auftragsmörder. Ich glaube nicht, dass es nur die Wahl zwischen verschiedenen weiterführenden Schulen gibt. Sondern man kann sich eben auch frustriert dafür entscheiden, einen Weg zu wählen, wofür niemand nach überhaupt irgendeinem Schulabschluss fragt. Und das wäre fatal.

        Marc

        -- Ceterum censeo Google esse delendam
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          Lieber marctrix,

          das hast du verschlimmbessert.

          wenn Du das so siehst, dann ist Deine Position in dieser Diskussion nicht darauf ausgelegt, eine sinnvolle Lösung zu suchen, sondern irgend ein anderes Ziel zu verfolgen.

          Ich erinnere mich an eine Umfrage unter Moskauer Kindern und Jugendlichen zu ihrem Berufswunsch. Auf Platz eins statt Auftragsmörder.

          Weder kenne ich die Umfrage, noch die Umstände, unter denen sie durchgeführt wurde. Wenn es jedoch um die Diskussion in Deutschland hinsichtlich unseres gegenwärtigen Schulsystems geht, ist diese Umfrage inhaltlich irrelevant und wirkt auf mich eher wie ein absichtliches Stänkern, anstatt eines konstruktiven Versuchs unserem akuten Problem auf den Grund zu gehen.

          Ich glaube nicht, dass es nur die Wahl zwischen verschiedenen weiterführenden Schulen gibt. Sondern man kann sich eben auch frustriert dafür entscheiden, einen Weg zu wählen, wofür niemand nach überhaupt irgendeinem Schulabschluss fragt. Und das wäre fatal.

          Du sprichst von Resignation. Nenne das Kind doch bei seinem Namen! Wenn jemand für sich beschließt, dass das gesamte(!) Schulsystem für ihn oder sie nur ein Scheitern bietet, dann liegen Probleme vor, die entweder einen Psychologen oder gar einen Psychiater erfordern.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

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            Hej Felix,

            das hast du verschlimmbessert.

            wenn Du das so siehst, dann ist Deine Position in dieser Diskussion nicht darauf ausgelegt, eine sinnvolle Lösung zu suchen, sondern irgend ein anderes Ziel zu verfolgen.

            Wie bitte? - Könntest du mal erläutern, warum denkst, wer Deine Meinung nicht teilt, kann nicht an einer sinnvollen Lösung interessiert sein?

            Ich erinnere mich an eine Umfrage unter Moskauer Kindern und Jugendlichen zu ihrem Berufswunsch. Auf Platz eins statt Auftragsmörder.

            Weder kenne ich die Umfrage, noch die Umstände, unter denen sie durchgeführt wurde. Wenn es jedoch um die Diskussion in Deutschland hinsichtlich unseres gegenwärtigen Schulsystems geht, ist diese Umfrage inhaltlich irrelevant und wirkt auf mich eher wie ein absichtliches Stänkern, anstatt eines konstruktiven Versuchs unserem akuten Problem auf den Grund zu gehen.

            Dann wird es Zeit, dass du dich am Riemen reißt und zivilisiert diskutierst.

            Auf die Umfrage speziell kommt es überhaupt nicht an. Wenn du meinst, dass es nur die Alternative zwischen weiterführender und anderer weiterführender Schule gibt, so ist das realitätsfern.

            Nichts anderes soll das Beispiel aus Moskau illustrieren. Ich denke nicht, dass ich Dir damit eine Abstraktionsfähigkeit zugetraut habe, die du nicht zu leisten imstande bist. Das kannst du sehr wohl. Wenn es unbedingt Deutschland sein muss, dann bin ich sicher, du hast selber genug Kenntnisse von Menschen, die frühzeitig auf einen Schulabschluss verzichtet haben. Und nein, die sind nicht alle Berufsmörder geworden. Manche beziehen auch einfach HartzIV oder gehen putzen oder machen sonst etwas, wo sie keine Freude dran haben, weil sie die Folgen ihrer Verweigerung als (ganz) junge Menschen nicht überschaut haben.

            Oder resigniert haben.

            Du sprichst von Resignation. Nenne das Kind doch bei seinem Namen! Wenn jemand für sich beschließt, dass das gesamte(!) Schulsystem für ihn oder sie nur ein Scheitern bietet, dann liegen Probleme vor, die entweder einen Psychologen oder gar einen Psychiater erfordern.

            Das mag sein. Aber wie erreicht er die? Und was ist mit denen, die ohne Resignation (vielleicht zu recht) erkennen, dass unser Schulsystem ihnen kaum eine Chance gibt. Je nach Voraussetzung ist das unter Umständen eine realistische Einschätzung (keine Ahnung, ab welchem Alter man diese Einsicht tatsächlich haben kann).

            Es kann aber auch Ablehnung des Systems dahinter stecken.

            Die alle weiter durch das System zu schleusen macht jedenfalls nicht viel Sinn. Und darum lehne ich das Verhalten der Lehrerin ab.

            Da du hier offenbar Problem-Lösungen erwartest: ich habe keine. Der Waldorf-Ansatz scheint mir sehr interessant und ist mir sympathisch. Ich weiß aber nicht, für wie viele Menschen der taugt. Schon allein, weil es ein christlicher Ansatz ist, wird es aussichtslos die vielen Menschen anderen Glaubens dafür zu begeistern, die auch im bestehenden System schon Probleme haben.

            Marc

            -- Ceterum censeo Google esse delendam
            1. problematische Seite

              Lieber marctrix,

              Könntest du mal erläutern, warum denkst, wer Deine Meinung nicht teilt, kann nicht an einer sinnvollen Lösung interessiert sein?

              Deine Argumentation liest sich in ihrer Knappheit (wer bei diesem sehr komplexen Thema richtig verstanden werden will, muss ausführlich sein!) so, als gäbe es "Schulbildung" oder eben "Kriminalität" als die beiden Wege, die ein Mensch gehen kann. Die Möglichkeiten der "Schulbildung" reduzieren sich nicht nur auf Gymnasium und auch eine Lehre erfordert den Besuch einer weiterführenden Schule (hier Berufsschule).

              Vielleicht war meine Verwendung des Begriffs "weiterführende Schule" in einer zu engen Bedeutung verwendet worden, aber "weiterführende Schulen" sind eben alle Schulen, auf die man nach dem Besuch der Grundschule gehen kann. Traditionell waren das in Baden-Würrtemberg die Hauptschule, die Realschule und das Gymnasium. Wer eine Lehre anstrebte, war traditionell in die Hauptschule gegangen, hat dort den sogenannten Hauptschulabschluss gemacht, um dann an einer Berufsschule begleitend zu seiner Lehre seinen Beruf zu erlernen. Auch Realschüler, die an der Realschule den Abschluss gemacht hatten, mussten dann mit ihrer "mittleren Reife" entscheiden, welche Berufsausbildung sie anstreben, selbstverständlich verbunden mit dem Besuch einer Berufsschule.

              Wer studieren wollte, ging entweder den direkten Weg über das Gymnasium mit Abitur und anschließendem Studium, oder den indirekten Weg über Realschule mit Berufsausbildung und anschließendem "Aufsatteln", um das Abitur "über den zweiten Bildungsweg" zu machen.

              Nach dem Besuch der Grundschule kommt also "die weiterführende Schule" in egal welcher Form, denn bei uns gilt die Schulbesuchspflicht für neun Jahre. Wer bereits in diesen neun Jahren für sich entscheidet, dass "die Schule" nichts für ihn oder sie sei, möge doch bitte spezifizieren, welche Schulform er oder sie gerade besucht, bei der er oder sie das für sich festgestellt hat.

              Dann wird es Zeit, dass du dich am Riemen reißt und zivilisiert diskutierst.

              Ich mag mich mit meinem Eindruck stark täuschen, jedoch dachte ich genau das zu tun.

              Auf die Umfrage speziell kommt es überhaupt nicht an. Wenn du meinst, dass es nur die Alternative zwischen weiterführender und anderer weiterführender Schule gibt, so ist das realitätsfern.

              Aha... wie gesagt, wir haben neun Jahre Schulbesuchspflicht. Davon entfallen vier auf die Grundschule und fünf auf die weiterführende. Welcher Realität bleibe ich da fern?

              Nichts anderes soll das Beispiel aus Moskau illustrieren.

              Dazu war es absolut ungeeignet, da es sehr unscharf einfach "die Schule" ersetzen wollte. Und da das Thema sehr kompliziert ist, darf man nicht einfach unscharf irgendwelche Argumente anführen, wenn man ernsthaft an dieser Diskussion teilnehmen möchte. Und genau hier wollte ich Dich kritisieren. Vielleicht ist es jetzt klarer geworden.

              Menschen, die frühzeitig auf einen Schulabschluss verzichtet haben. Und nein, die sind nicht alle Berufsmörder geworden. Manche beziehen auch einfach HartzIV oder gehen putzen oder machen sonst etwas, wo sie keine Freude dran haben, weil sie die Folgen ihrer Verweigerung als (ganz) junge Menschen nicht überschaut haben.

              Verweigerung? Das ist etwas völlig anderes als ein Scheitern mangels Eignung. Das Verweigern setzt eine Motivation voraus, die das System und die Möglichkeiten ablehnt, die es bietet.

              Oder resigniert haben.

              Auch hier ist nicht offensichtlich, dass das aus Mangel an Eignung geschieht. Die Gründe sind wie im Leben eben fast immer sehr vielfältig. Es käme auf den einzelnen Fall an. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass das System unserer Schulbildung generell Menschen ausschließt oder nicht für alle Menschen Möglichkeiten böte.

              Wenn jemand für sich beschließt, dass das gesamte(!) Schulsystem für ihn oder sie nur ein Scheitern bietet, dann liegen Probleme vor, die entweder einen Psychologen oder gar einen Psychiater erfordern.

              Das mag sein. Aber wie erreicht er die? Und was ist mit denen, die ohne Resignation (vielleicht zu recht) erkennen, dass unser Schulsystem ihnen kaum eine Chance gibt.

              "Er" erreicht niemanden. Wer psychologische Beratung benötigt, muss selbst aktiv danach suchen. Die Lage ist hier dermaßen beschissen, dass Hilfesuchende monatelange Wartezeiten inkauf nehmen müssen, ehe ein Platz bei einer der psychologischen Beratungsstellen zur Verfügung steht. Und dann wird ihnen dort auch nicht wirklich geholfen, da man dort nur berät und nicht therapiert. Das bedeutet, dass man erkennen muss (Berater oder Betroffene), dass man gleich einen Therapeuten hätte aufsuchen müssen. Bei den Therapeuten gibt es auch schon wieder enorme Wartezeiten.

              Dass das so beschissen ist zeigt, dass unsere Gesellschaft krank ist. Seelisch krank! Und es wird zu wenig eingesehen, dass das so ist. Daher ist vielen Menschen gar nicht bewusst, dass sie vielleicht einmal einen Therapeuten aufsuchen müssten, der Hilfe zur Selbsthilfe geben könnte. Und hier liegt das grundsätzliche Problem: Psychologische Hindernisse werden insbesondere von den Betroffenen häufig nicht als solche erkannt, weshalb man sich dann auch nicht zu helfen weiß und die Ursachen und ihre vermeintlichen Lösungen woanders sucht.

              Je nach Voraussetzung ist das unter Umständen eine realistische Einschätzung (keine Ahnung, ab welchem Alter man diese Einsicht tatsächlich haben kann).

              Es braucht Expertise, um eine korrekte Einschätzung treffen zu können. Und wer hat diese Expertise? Und wird dieser Person dann genügend geglaubt?

              Von uns Lehrkräften wird allerhand verlangt. Wir sollen nicht nur Vermittler von Lernstoff sein, sondern auch Pädagogen. Die Pädagogik endet aber da, wo Therapeutik beginnt. Was aber nun eine Lehrkraft anhand ihrer Beobachtungen rät und wovor sie warnt, wird gerne mal belächelt, denn in diesen Dingen kennt man sich ja aus - jeder war schon einmal auf eine Schule gegangen.

              Seit wir hier in Baden-Württemberg den Wegfall der Grundschulempfehlung haben, in der Lehrkräfte nicht nur anhand von Notenergebnissen, sondern vor allem auch anhand von jahrelanger Beobachtung der Kinder ihre Empfehlungen für die Art der weiterführenden Schule (wir erinnern uns: fünf weitere Jahre Schule!) aussprechen, können Eltern frei entscheiden, an welcher weiterführenden Schule sie ihr Kind anmelden. Ob es die Eignungen dazu hat oder nicht, darf die Schule dann noch nicht einmal erfragen, da die weiterführenden Schulen keine Berechtigung haben, die Grundschulempfehlung überhaupt einzusehen!

              Es kann aber auch Ablehnung des Systems dahinter stecken.

              Ist die sinnvoll oder zielführend? Natürlich hat unser Schulsystem seine ganz gehörigen Macken, das kann und will ich nicht abstreiten. Aber wie sähe eine bessere Lösung aus? Die hat dann auch niemand. Und damit bleibt wieder alles beim Alten. Bis auf die Änderungen, die alle Jubeljahr von der Politik kommen, denn neue Politiker dürfen nicht alles beim Alten belassen, denn dann haben sie ja nichts bewirkt! Da wird dann höchst fragwürdigen pseudopädagogischen Ideen nachgegangen (wer hatte denn die Idee, dass man Grundschüler frei Schnauze schreiben lasse solle, anstatt die Rechtschreibung einzuüben, nur "damit sie überhaupt schreiben"??). Dass dann in der Summe viel systematischer Unsinn geschieht (quasi Analphabeten im Abitur!), überrascht kaum. Und wenn die Politik Wählerstimmen braucht, dann pusht sie auch die Ungeeigneten in die Schularten.

              Soll ich noch mit Inklusion anfangen, oder reicht das hier schon?

              Die alle weiter durch das System zu schleusen macht jedenfalls nicht viel Sinn. Und darum lehne ich das Verhalten der Lehrerin ab.

              Da sind wir endlich einmal einer Meinung.

              Man hilft Menschen nicht, indem man sie belügt. Das ist zwar das Tagesgeschäft der Politik, aber nicht das der Pädagogik. Wer will, kann Möglichkeiten nutzen. Wenn er aber aus welchen Gründen auch immer eben nicht will, dann hilft das beste Schulsystem nichts. Was das Können angeht, so gibt es im Grunde für jeden Geist die passende Schullaufbahn.

              Da du hier offenbar Problem-Lösungen erwartest: ich habe keine. Der Waldorf-Ansatz scheint mir sehr interessant und ist mir sympathisch. Ich weiß aber nicht, für wie viele Menschen der taugt.

              Das Problem im von mir verlinkten Artikel ist nicht das Schulsystem, sondern die falsche pädagogische Warte der zitierten Lehrkraft. Wenn Tarik in einer Familie lebt, die sehr von seinen Deutschkenntnissen abhängt und ihn so für ihr Wohlergehen einspannt, bietet diese ihm nicht die Freiheit, die er benötigt, um sich ganz seiner Schule zu widmen. Wenn dann auch noch die zitierte Haltung der Familie dazukommt, dass ein Nichterreichen des Abiturs ein Tabu ist, dann ist der Schlamassel perfekt. Er wird genau von denen aktiv daran gehindert die hohen Erwartungen zu erfüllen, die eben jene an ihn stellen. Und genau hier wäre jetzt anzusetzen. Die Familie muss lernen, wie sehr sie Tarik belastet und damit den Erfolg seiner schulischen Anstrengungen behindert. Sie muss lernen, dass sie entweder Tarik wesentlich entlasten und sich selbständig um ihre Belange kümmern muss, oder dass sie Tarik eben aus dieser Verantwortung entlässt, indem sie die an ihn gestellten Erwartungen aufgibt. Aber hier hätte die zitierte Lehrkraft wesentlich mehr Mut und Einsatz zeigen müssen, der über ihr pädagogisch verbrämtes Mitleid deutlich hinausgeht.

              Schon allein, weil es ein christlicher Ansatz ist, wird es aussichtslos die vielen Menschen anderen Glaubens dafür zu begeistern, die auch im bestehenden System schon Probleme haben.

              Was hat denn der Ursprung des Ansatzes mit seiner Ausführung zu tun? Müssen denn alle Waldorfschüler in ihren Schule christliche Gebete beten?

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              1. problematische Seite

                Hej Felix,

                Könntest du mal erläutern, warum denkst, wer Deine Meinung nicht teilt, kann nicht an einer sinnvollen Lösung interessiert sein?

                Deine Argumentation liest sich in ihrer Knappheit (wer bei diesem sehr komplexen Thema richtig verstanden werden will, muss ausführlich sein!) so, als gäbe es "Schulbildung" oder eben "Kriminalität" als die beiden Wege, die ein Mensch gehen kann.

                Grund meiner Entgegnung war, dass du nur die Alternativen „weiterführende Schule“ und „andere weiterführende Schule“ genannt hast. Ich habe beispielhaft mit dem möglichen Weg in die Kriminalität nur ein weiteres Beispiel genannt, da ich deine oben genannte Behauptung für falsch halte.

                Es gibt eben mehr Dinge, für die sich Menschen entscheiden können. Und das sind nicht immer die, die man sich vielleicht wünschen mag. Aber Menschen kommen eben auf Ideen, auch dumme. Besonders, wenn sie noch jung sind.

                "weiterführende Schulen" sind eben alle Schulen, auf die man nach dem Besuch der Grundschule gehen kann.

                So habe ich es auch verstanden.

                Auf die Umfrage speziell kommt es überhaupt nicht an. Wenn du meinst, dass es nur die Alternative zwischen weiterführender und anderer weiterführender Schule gibt, so ist das realitätsfern.

                Aha... wie gesagt, wir haben neun Jahre Schulbesuchspflicht. Davon entfallen vier auf die Grundschule und fünf auf die weiterführende. Welcher Realität bleibe ich da fern?

                Der Realität, dass Menschen sich diesem System entziehen. Und der Realität, dass Menschen das System zwingen. Zum Beispiel eine Hauptschule zu einem Ort machen, an dem nur noch pro forma, aber nicht mehr de facto gelehrt wird. Wo massenweise Lernverweigerung zur Resignation führt - auf Lehrer-Seite.

                Verweigerung? Das ist etwas völlig anderes als ein Scheitern mangels Eignung. Das Verweigern setzt eine Motivation voraus, die das System und die Möglichkeiten ablehnt, die es bietet.

                Ja. Aber die Gründe für die Verweigerung können durchaus systemimmanent sein.

                Das mag sein. Aber wie erreicht er die? Und was ist mit denen, die ohne Resignation (vielleicht zu recht) erkennen, dass unser Schulsystem ihnen kaum eine Chance gibt.

                "Er" erreicht niemanden. Wer psychologische Beratung benötigt, muss selbst aktiv danach suchen. Die Lage ist hier dermaßen beschissen, dass Hilfesuchende monatelange Wartezeiten inkauf nehmen müssen, ehe ein Platz bei einer der psychologischen Beratungsstellen zur Verfügung steht. Und dann wird ihnen dort auch nicht wirklich geholfen, da man dort nur berät und nicht therapiert. Das bedeutet, dass man erkennen muss (Berater oder Betroffene), dass man gleich einen Therapeuten hätte aufsuchen müssen. Bei den Therapeuten gibt es auch schon wieder enorme Wartezeiten.

                Dann sind wir uns - mal wieder einig. 😉

                Dass das so beschissen ist zeigt, dass unsere Gesellschaft krank ist. Seelisch krank!

                Ja. Liegt viel an der Verehrung von Reichtum. Da stammt der meiste Druck her.

                Von uns Lehrkräften wird allerhand verlangt. Wir sollen nicht nur Vermittler von Lernstoff sein, sondern auch Pädagogen. Die Pädagogik endet aber da, wo Therapeutik beginnt. Was aber nun eine Lehrkraft anhand ihrer Beobachtungen rät und wovor sie warnt, wird gerne mal belächelt, denn in diesen Dingen kennt man sich ja aus - jeder war schon einmal auf eine Schule gegangen.

                Ich glaube es ist auch der unsinnige Ehrgeiz der Eltern.

                Seit wir hier in Baden-Württemberg den Wegfall der Grundschulempfehlung haben, in der Lehrkräfte nicht nur anhand von Notenergebnissen, sondern vor allem auch anhand von jahrelanger Beobachtung der Kinder ihre Empfehlungen für die Art der weiterführenden Schule (wir erinnern uns: fünf weitere Jahre Schule!) aussprechen, können Eltern frei entscheiden, an welcher weiterführenden Schule sie ihr Kind anmelden. Ob es die Eignungen dazu hat oder nicht, darf die Schule dann noch nicht einmal erfragen, da die weiterführenden Schulen keine Berechtigung haben, die Grundschulempfehlung überhaupt einzusehen!

                Als Ergebnis sinkt das Niveau auf allen Schulformen. Auf vielen Hauptschulen wird (zu unrecht) kaum noch mehr als grundlegendes Deutsch gelehrt - auf Gymnasien sind die Ansprüche auch erheblich gesunken. Als ich Abitur gemacht habe, war ich einer von dreien, heute macht schon mehr als die Hälfte Abitur. Wie das aussehen muss, damit es von so vielen bestanden wird, kann ich mir vorstellen. Es kann gar nicht anders sein, als das die Anforderungen gesunken sind.

                Es kann aber auch Ablehnung des Systems dahinter stecken.

                Ist die sinnvoll oder zielführend?

                Was sielt das für eine Rolle? Wie willst du einem 16-jährigen „Rebell“ mit Vernunft beikommen?

                Natürlich hat unser Schulsystem seine ganz gehörigen Macken, das kann und will ich nicht abstreiten. Aber wie sähe eine bessere Lösung aus? Die hat dann auch niemand.

                Vielfalt. Aber das müsste man erst einmal probieren, kann funktionieren, kann schiefgehen. Aber warum nicht schon viel früher eine neigungsspezifische Ausbildung anbieten. Für Künstler (in den Medien-Berufen wird vom Musiker, über den Grafiker bis zum Texter in dieser Hinsicht vielen eine berufliche Perspektive geboten), Für Sportler, für Nerds usw - es gibt doch gar keinen Bedarf mehr an Universalgelehrten und 50 bis 90 Prozent des angeeigneten Wissens lernt man doch längst nicht mehr für das Leben, sondern für die Schule. Nicht mal das, oft nur für die nächste Klausur. Dann kann man das wieder vergessen, weil man es sein ganzes Leben lang nicht ein einziges Mal wieder benötigen wird. Das ist im derzeitigen Schulsystem die Krumm. Ich kann schon verstehen, wenn man sich dem verweigert.

                Vielleicht sollten Menschen viel früher ihren Talenten und Neigungen entsprechend gefördert werden. Aber das ist eine spontane Idee, weil du die Frage oben gestellt hast. Ich erwarte, dass sich über solche Dinge Gedanken gemacht wird. Statt dessen hat man das Gefühl, in erster Linie gehe es bei Diskussionen über die Zukunft in erster Länder um Bund-Länder-Kompetenz-Gerangel…

                Und damit bleibt wieder alles beim Alten. Bis auf die Änderungen, die alle Jubeljahr von der Politik kommen, denn neue Politiker dürfen nicht alles beim Alten belassen, denn dann haben sie ja nichts bewirkt! Da wird dann höchst fragwürdigen pseudopädagogischen Ideen nachgegangen (wer hatte denn die Idee, dass man Grundschüler frei Schnauze schreiben lasse solle, anstatt die Rechtschreibung einzuüben, nur "damit sie überhaupt schreiben"??). Dass dann in der Summe viel systematischer Unsinn geschieht (quasi Analphabeten im Abitur!), überrascht kaum. Und wenn die Politik Wählerstimmen braucht, dann pusht sie auch die Ungeeigneten in die Schularten.

                Stimme voll und ganz zu!

                Soll ich noch mit Inklusion anfangen, oder reicht das hier schon?

                Nicht nötig. Wir sind eh einer Meinung. 😉

                Die alle weiter durch das System zu schleusen macht jedenfalls nicht viel Sinn. Und darum lehne ich das Verhalten der Lehrerin ab.

                Da sind wir endlich einmal einer Meinung.

                Die ganze Zeit. Du hast es nur nicht gemerkt. 😉

                Das Problem im von mir verlinkten Artikel ist …

                …von dir sehr gut beschrieben. Wieder volle Zustimmung!

                Schon allein, weil es ein christlicher Ansatz ist, wird es aussichtslos die vielen Menschen anderen Glaubens dafür zu begeistern, die auch im bestehenden System schon Probleme haben.

                Was hat denn der Ursprung des Ansatzes mit seiner Ausführung zu tun? Müssen denn alle Waldorfschüler in ihren Schule christliche Gebete beten?

                In der Waldorfschule wird sehr viel auswendig gelernt und aufgeführt. alle - auch die muslimischen Kinder - müssen zum Beispiel die Schöpfungsgeschichte in der dritten Klasse zu weiten Teilen öffentlich aufsagen - auf hebräisch.

                Das zieht sich durch alle Fächer durch. Ist allerdings so ein humanistischer Ansatz und das Christentum wird vermengt mit anderen religiösen Anschauung wie der Überzeugung, dass es einen Astralleib gibt usw…

                Die Philosophie dahinter finde ich ziemlich verquer, aber die Ergebnisse lassen sich sehen. Denn am Ende steht die Erkenntnis, das jedes Kind einzeln gefördert werden muss und in seiner Individualität. Für die Lehrer die das Leben, ist das ein ungeheurer Aufwand. Die Schultage sind länger, weil dinge wie "den Namen Tanzen" (Eurythmie) aber auch Handwerk, Ackerbau usw zusätzlich zum geforderten Lehrplan unterrichtet werden und die Lehrer zu allen Eltern nach hause kommt, die das wünschen - egal wie oft die Eltern das wünschen und darüber hinaus bei Bedarf selber Treffen anregt. Elternabende finden monatlich statt und da Waldorfschulen Elterninitiativen sind, nehmen Eltern in einem viel größeren Maß als sonst üblich am gesamten Schulleben statt - auch für Eltern also eine durchaus spürbare (nicht nur zeitliche) Belastung. Verschiedene Jahresfeste sind wieder christlichen Ereignissen oder Gestalten gewidmet, wie das Michaeli-Fest, das den Höhepunkt des Schuljahres bildet und dem Erzengel Michael gewidmet ist. Das einzige wozu niemand gezwungen wird, ist am christlichen Religionsunterricht teilzunehmen. Den gibt es als evangelische, katholische oder nicht christliche (Ethik) Variante.

                Das ganze wird verbunden mit einer sehr stark Jahreszeiten berücksichtigenden Naturverbundenheit. Recht viel Unterricht findet draußen statt: auf dem Hof, im Schulgarten usw…

                Marc

                -- Ceterum censeo Google esse delendam
                1. problematische Seite

                  Hallo

                  Natürlich hat unser Schulsystem seine ganz gehörigen Macken, das kann und will ich nicht abstreiten. Aber wie sähe eine bessere Lösung aus? Die hat dann auch niemand.

                  Vielfalt. Aber das müsste man erst einmal probieren, kann funktionieren, kann schiefgehen. Aber warum nicht schon viel früher eine neigungsspezifische Ausbildung anbieten. Für Künstler (in den Medien-Berufen wird vom Musiker, über den Grafiker bis zum Texter in dieser Hinsicht vielen eine berufliche Perspektive geboten), Für Sportler, für Nerds usw - es gibt doch gar keinen Bedarf mehr an Universalgelehrten und 50 bis 90 Prozent des angeeigneten Wissens lernt man doch längst nicht mehr für das Leben, sondern für die Schule. Nicht mal das, oft nur für die nächste Klausur. Dann kann man das wieder vergessen, weil man es sein ganzes Leben lang nicht ein einziges Mal wieder benötigen wird. Das ist im derzeitigen Schulsystem die Krumm.

                  Ich habe an dieser Stelle einiges an Bauchschmerzen. Ja, vieles von dem, was man in der Schule lernt, braucht man nie wieder. Aber erstens ist es bei jedem andere Inhalte, die nie wieder gebraucht werden, zweitens sollte es idealerweise so sein, dass die in Fach A gelernten Inhalte für die Fächer B und C anwendbar sind (auch wenn das Wissen auf den ersten Blick unnütz erscheinen mag) und drittens soll die Schulbildung möglichst breit gefächert sein, um für alle etwas bereitzuhalten. Dass die Realität anders aussieht, ist mir klar. Schelcht ausgestattete Schulen, zu wenige Lehrer, überfrachtete Lehr … ähh … Rahmenpläne (ja, das sehe ich auch so) etc. pp.

                  Das, was du da vorschlägst, würde aber zu einer Vielfalt führen, die (meiner Meinung nach) in einer nicht beherrschbaren Zersplitterung der Schullandschaft enden würde. Dagegen wäre wohl selbst das DDR-System der Spezialschulen beispielsweise für Sport, Sprachen, Musik und Naturwissenschaften pipifax.

                  Tschö, Auge

                  -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                  Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                  1. problematische Seite

                    Hej Auge,

                    Ich habe an dieser Stelle einiges an Bauchschmerzen.

                    Ich auch. Ist wie gesagt eine Idee, kein durchdachtes Konzept. Deine Einwände habe ich auch im Kopf. Ich frage mich aber, ob wir nicht so eine Zersplitterung benötigen. Wozu so wenig auf die Talente eingehen? Experten auszubilden, macht auf einem globalisierten Arbeitsmarkt sicher Sinn.

                    Aber vorher wären auf jeden Fall viele Überlegungen nötig. Ich meine aber, dass unser jetziges System schon etwas frischen Wind bekommen dürfte.

                    Vielleicht lässt es sich beibehalten, aber mit mehr Wahlfächern, auch Möglichkeiten zur Abwahl von Fächern, die derzeit Pflicht sind.

                    Ich konnte damals in der Oberstufe sogar Mathe abwählen, hatte Biologie und Geografie als Leistungskurs, Deutsch und Englisch als 3. und 4. Abifach.

                    Ich musste dafür die Schule wechseln, weil es nur eine gab, die Lehrer hatten, die die Fächer in der Kombination auf Abitur-Niveau unterrichten konnten. Hat aber funktioniert. Ich wollte damals etwas mit Ökologie oder Sprachen studieren, war also trotzdem noch nicht fest gelegt. Es wurde dann tatsächlich Literatur (Slawistik und Anglistik).

                    Je älter die Schüler sind, desto deutlicher treten ihre Vorlieben und Talente hervor und desto reifer werden sie. Umso größer sollten auch die Möglichkeiten werden, die für sie passenden Fächer auszuwählen als ideale Vorbereitung für Studium und Beruf. Könnte die Studienzeit beispielsweise verkürzen.

                    Es macht ja auch wenig Sinn, dass die Note im Fach Kunst für die Zulassung für ein Medizinstudium bei der Berechnung des NC einbezogen wird. Oder Musik für Informatik.

                    Insofern könnten vielleicht wirklich mehr Menschen Zugang zu einem Studium erhalten, wenn sie nicht gezwungen wären, sich in Fächern zu beweisen, die weder etwas mit ihrem Talent noch ihrem Berufswunsch zu tun haben.

                    Marc

                    -- Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. problematische Seite

                      Hallo

                      Insofern könnten vielleicht wirklich mehr Menschen Zugang zu einem Studium erhalten, wenn sie nicht gezwungen wären, sich in Fächern zu beweisen, die weder etwas mit ihrem Talent noch ihrem Berufswunsch zu tun haben.

                      Vielleicht sollten auch weniger Menschen Zugang zum Gymnasium und zu einem Studium erlangen und stattdessen einen Realschulabschluss und eine Berufsausbildung machen. Irgendwie riecht mir das stets nach „ohne Abi bist du nichts“, „Facharbeiter ist nichts wert“ und “nur ein Studium zählt“. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

                      Davon abgesehen kann ich nachvollziehen, dass man Fächer mit Themen, die einem nicht liegen, abwählen können will. Das widerspricht mMn aber dem aufklärerischen Prinzip einer universellen Ausbildung, einer Ausbildung, nach deren Abschluss man seinen Weg aus verschiedenen Möglichkeiten auswählen kann. Mit der Abwahl elementarer Fächer (zum Beispiel Mathematik 😉) verstellt man sich aber einige dieser Wege (auch wen man sich (erst einmal?) nicht vorstellen kann, sie zu beschreiten).

                      Mir ist klar, dass diese Herangehensweise unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen ein Wunschtraum ist. Aber wir schreiben hier ja von möglichen anderen Wegen.

                      Ich selbst bin in der DDR zur Schule (Abschluss POS) gegangen und habe dort einen technischen Beruf erlernt. Ich hatte nicht die Möglichkeit, Fächer abzuwählen, auch wenn ich einige benennen könnte, die ich damals mindestens langweilig empfand und unter heutigen Bedinungen wohl abgewählt hätte, hätte abwählen müssen, um anderen Fächern die notwendigen Ressourcen zukommen lassen zu können. Dennoch bin ich aus heutiger Sicht aus vollem Herzen und bei vollem Verstand davon überzeugt, dass mir selbst diese ungeliebten Fächer zusätzlichens Wissen verschafft haben, mit dem ich heute Dinge interpretieren kann, die ich sonst nicht oder schwerer zu deuten wüsste. Und das selbst unter der höchstwahrscheinlichen Annahme, dass ich, wie wohl alle anderen Menschen auch, das meiste des damals vermittelten Wissens verdrängt und vergessen habe.

                      Wie hat mal jemand sinngemäß so schön gesagt: Bildung ist das, was man in der Schule beigebracht bekommen und nicht vergessen hat. 1

                      Tschö, Auge

                      1. Natürlich zuzüglich dessen, was man außerhalb der Schule gelernt hat.

                      -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                      Kleine freie Männer von Terry Pratchett
  2. problematische Seite

    es ist definitiv in Deutschland angekommen: Equality of outcome anstelle von equality of opportunity (englisches Erklärvideo). So gruselig!

    Jetzt wird mir klar warum so manche Juristen - sogar mit Doktortitel - so unsäglich dummes Zeug schwätzen, andere über die Optimierung von Prozesskosten und das Wettbewerbsrecht belehren wollen - und dabei nicht mal das eigene Impressum korrekt hinbekommen...

  3. problematische Seite

    hi @Felix Riesterer

    [es ist definitiv in Deutschland angekommen]

    gibt es irgendeinen Grund diesen Mist der da verbreitet wird, hier ins Forum duchzureichen?

    So gruselig!

    In der Tat!

    1. problematische Seite

      Lieber pl,

      gibt es irgendeinen Grund diesen Mist der da verbreitet wird, hier ins Forum duchzureichen?

      die Energie des Verstehens hat implizit mit (Weiter-)Bildung zu tun. Und das ist hier immer wieder mal Thema und gehört in der Tat hier dazu.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

    2. problematische Seite

      Tach!

      gibt es irgendeinen Grund diesen Mist der da verbreitet wird, hier ins Forum duchzureichen?

      Hast du dir diese Frage schon mal für deine Postings gestellt?

      dedlfix.

  4. problematische Seite

    Hej Felix,

    es ist definitiv in Deutschland angekommen: Equality of outcome anstelle von equality of opportunity (englisches Erklärvideo). So gruselig!

    Mich stört an der Lehrerein folgendes: sie verallgemeinert einen Einzelfall. Für Tarik war es richtig. Er scheint fleißig, strebsam und auch vom Intellekt her in der Lage zu sein zu studieren.

    Es war richtig, nach der Einzelfallprüfung (wobei die Aussage eines Jugendlichen, der das Abitur will vielleicht auch mal hätte überprüft werden müssen) den Jungen die Studienberechtigung zu erteilen. Er zeigt bereits ein großes Maß an Verantwortungsbewusstsein und sollte dafür vielleicht auch belohnt werden.

    Wie sie allerdings jetzt darauf kommt, allen Schülern gute Noten zu geben, weil da vielleicht noch ein Tarik drunter sein könnte, kann ich nicht verstehen.

    Wenn sie mit dem derzeitigen System ist, kann sie nicht einfach ungerecht benoten (denn was sie tut ist extrem ungerecht allen Kindern gegenüber, die einen Lehrer haben - bei ihr bekommen sogar intelligente Kerle, die faul sind, bessere Noten, als in der Parallelklasse jemand, der weniger schlau, aber viel fleißiger ist - das geht nicht!). Sie müsste sich mit einem anderen Konzept auseinandersetzen. Vielleicht wäre sie in einer Waldorfschule besser aufgehoben, wo es in der Unter- und Mittelstufe keine Noten gibt.

    Marc

    -- Ceterum censeo Google esse delendam
    1. problematische Seite

      Hallo marctrix,

      sowas ähnliches hatte ich auch auf den Fingern...

      Letztlich läuft das wieder auf die "der schreckliche Druck auf unsere Kinder" Diskussion hinaus. Für Druck braucht man zwei Seiten: jemand der drückt, und ein Widerlager, gegen das gedrückt wird. Druck ausgeübt wird von vielen Seiten: angeblich ist man ja in diesem Land ohne Abi nichts mehr wert und nur eine akademische Laufbahn sei wirklich erstrebenswert. Das Widerlager sind die Ausbildungsinstitutionen, von denen verlangt wird, Absolventen mit einer Qualifikation zu entlassen, die gewissen Vorgaben an diese Institutionen entspricht.

      Das klappt nur nicht. Die Menschen sind nicht gleich, nicht jeder ist für einen Geistesberuf gemacht, Intelligenz äußert sich auf verschiedene Arten und leider ist auch nicht jeder gleich intelligent.

      Dem steht die Globalisierung entgegen. Arbeit für weniger qualifizierte Menschen wird hierzulande seltener, weil sie anderswo genauso gut und billiger ausgeübt werden kann und ein Schiffcontainer voller T-Shirts, CD-Spieler oder Fußballschuhe so billig ist, dass die Transportkosten pro Stück vernachlässigbar sind.

      In dieser Situation sollte man überlegen, wie man diejenigen, die hoch qualifizierbar sind, herausfindet und fördert. So dass sie unabhängig vom Elterneinkommen oder eventuellen familiären Problemen lernen können. Dieser Tarik ist ja offenbar alles andere als dumm. Er war nur von der Familie so beansprucht, dass ihm Zeit zum Lernen fehlte.

      Statt dessen öffnet man die Ventile in den Schulen und definiert "qualifiziert" um. Man "entlastet" die Kinder. Wenn ich mir anschaue, was von meinen Söhnen im Abi verlangt wurde, und es mit dem vergleiche, was von mir damals verlangt wurde, schüttele ich nur den Kopf. Mein älterer Sohn studiert in Bayern, und es war und ist für ihn eine massive Anstrengung, die Defizite seines NRW-Abiturs auszugleichen.

      Und für diejenigen, die eben nicht so hoch qualifizierbar sind, muss auch etwas da sein. Und es muss auskömmlich bezahlt werden. Hier ist das Problem: Solange die Lebensverhältnisse in - bspw - Deutschland, China oder Brasilien so verschieden sind, kann das kaum gelingen. Es ist aber auch nicht machbar, den Lebensstandard in D 1:1 auf China zu übertragen. Die Ressourcen gibt es einfach nicht. Die Menschheit ist mindestens um den Faktor 3 zu groß, der Ressourcenverbrauch pro Person ist viel zu hoch. Wie man das lösen soll, entzieht sich mir leider.

      "And what about Homo sapiens? Yes, we think that would be a very good idea ..."
      (Pratchett, Stewart & Cohen, The Science of Discworld II)

      Rolf

      -- sumpsi - posui - clusi
    2. problematische Seite

      hallo

      Wenn sie mit dem derzeitigen System ist, kann sie nicht einfach ungerecht benoten (denn was sie tut ist extrem ungerecht allen Kindern gegenüber, die einen Lehrer haben - bei ihr bekommen sogar intelligente Kerle, die faul sind, bessere Noten, als in der Parallelklasse jemand, der weniger schlau, aber viel fleißiger ist - das geht nicht!). Sie müsste sich mit einem anderen Konzept auseinandersetzen. Vielleicht wäre sie in einer Waldorfschule besser aufgehoben, wo es in der Unter- und Mittelstufe keine Noten gibt.

      Welchem Aspekt gilt eine Note: dem erwiesenen Aufwand (Wille), oder der erbrachten Leistung (Eignung)?

      Als Schüler will ich meine Talente erkennen. Muskeltraining kann ich anderswo vollbringen.

      -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
      1. problematische Seite

        Hej beatovich,

        Wenn sie mit dem derzeitigen System ist, kann sie nicht einfach ungerecht benoten (denn was sie tut ist extrem ungerecht allen Kindern gegenüber, die einen Lehrer haben - bei ihr bekommen sogar intelligente Kerle, die faul sind, bessere Noten, als in der Parallelklasse jemand, der weniger schlau, aber viel fleißiger ist - das geht nicht!). Sie müsste sich mit einem anderen Konzept auseinandersetzen. Vielleicht wäre sie in einer Waldorfschule besser aufgehoben, wo es in der Unter- und Mittelstufe keine Noten gibt.

        Welchem Aspekt gilt eine Note: dem erwiesenen Aufwand (Wille), oder der erbrachten Leistung (Eignung)?

        Als Schüler will ich meine Talente erkennen. Muskeltraining kann ich anderswo vollbringen.

        Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

        Marc

        -- Ceterum censeo Google esse delendam
      2. problematische Seite

        Hallo beatovich,

        Welchem Aspekt gilt eine Note: dem erwiesenen Aufwand (Wille), oder der erbrachten Leistung (Eignung)?

        Das müsste man je nach Jahrgangsstufe unterschiedlich beantworten. Es werden oft pädagogische Noten gegeben, um Motivation zu erzeugen oder um Umstände auszugleichen die das Kind nicht zu verantworten hat.

        Das geht aber meiner Meinung nach nicht in einem Abschlusszeugnis. Dieses beurteilt, ob eine bestimmte, von Absolventen der Instituition erwartete, Qualifikation erreicht wurde. Da kann es ein "hat er zwar nicht erreicht, aber war stehts bemüht und kann des- und jeneswegen nichts dafür" nicht geben. Ich widerspreche mir hier in Bezug auf Tarik, ja, aber Raum für menschliche Einzelfallentscheidungen muss es geben können.

        Deine Abgrenzung Talent/Training habe ich nicht verstanden. Eine Abschlussnote beurteilt nicht ein Talent, sondern einen erreichten Stand von Kenntnissen und Fähigkeiten. Wenn Du für die Sache Talent hast, fällt dir das Erreichen dieses Standes leichter. Hast Du das Talent nicht, kannst Du durch Arbeit trotzdem die Qualifikation erreichen.

        Rolf

        -- sumpsi - posui - clusi
        1. problematische Seite

          hallo

          Hallo beatovich,

          Welchem Aspekt gilt eine Note: dem erwiesenen Aufwand (Wille), oder der erbrachten Leistung (Eignung)?

          Das müsste man je nach Jahrgangsstufe unterschiedlich beantworten. Es werden oft pädagogische Noten gegeben, um Motivation zu erzeugen oder um Umstände auszugleichen die das Kind nicht zu verantworten hat.

          Ich würde das anders formulieren wollen. Nebst dem Schulstoff gibt es noch andere Gebeiete die von Interesse sind. Man darf die Schule nicht auf Fachthemen reduzieren.

          Man sollte aber in eine Fachbenotung nicht Beurteilungen von anderen Fragen einmischen.

          Das geht aber meiner Meinung nach nicht in einem Abschlusszeugnis. Dieses beurteilt, ob eine bestimmte, von Absolventen der Instituition erwartete, Qualifikation erreicht wurde.

          ja.

          Da kann es ein "hat er zwar nicht erreicht, aber war stehts bemüht und kann des- und jeneswegen nichts dafür" nicht geben. Ich widerspreche mir hier in Bezug auf Tarik, ja, aber Raum für menschliche Einzelfallentscheidungen muss es geben können.

          ja

          Deine Abgrenzung Talent/Training habe ich nicht verstanden. Eine Abschlussnote beurteilt nicht ein Talent, sondern einen erreichten Stand von Kenntnissen und Fähigkeiten. Wenn Du für die Sache Talent hast, fällt dir das Erreichen dieses Standes leichter. Hast Du das Talent nicht, kannst Du durch Arbeit trotzdem die Qualifikation erreichen.

          Ich kann aber faul erscheinen und trotzdem den Beweis meines Talents erlangen.

          Scheinbare Faulheit sollte nicht ein Kriterium sein, sondern eher ein Hinweis, dass die Schule eben keine interessanten Herausforderungen vermitteln kann. Eben hier liegt die Gefahr, dass ich als Schüler meine Talente nicht voll erkennen kann, und somit auch nicht gute Entscheidungen fälle.

          Man hat uns damals in den 80ern noch beigebracht, unser Selbstvertrauen zu sehr aus einer Note zu ziehen. Doch schon 1-2 Jahre danach ist davon wenig übriggeblieben, wie wohl das Zeugnis so und so viele Türen öffnete. Ich würde mir mehr wünschen, dass Schüler aus Schulen Werke und nicht Noten mitbringen.

          -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
          1. problematische Seite

            Hej beatovich,

            Ich würde mir mehr wünschen, dass Schüler aus Schulen Werke und nicht Noten mitbringen.

            Bist du denn wahnsinnig? Das würde ja bedeuten, dass sich Personal-Entscheider mit Personen beschäftigen müssten! Das willst du doch nicht im Ernst von denen verlangen!

            Zumal die dann mehr können müssten als zweistellige Addition! Und das mitten im Fachkräftemangel. Da bräuchte man ja allein für die Personalauswahl Fachkräfte, statt dem Neffen vom Chef. Ne ne, das kann nur ins Verderben führen. Mindestens!

            SCNR 😉

            Wer Klischees, Vorurteile und andere politische Unkorrektheiten findet, darf die gerne beim deutschen Bundestag melden…

            Marc

            -- Ceterum censeo Google esse delendam
  5. problematische Seite

    Hallo Felix Riesterer,

    es ist definitiv in Deutschland angekommen: Equality of outcome anstelle von equality of opportunity (englisches Erklärvideo). So gruselig!

    Den Gedanken, den Schülern den Notendruck nehmen zu wollen, kann ich beim besten Willen nicht gruselig nennen. Bewusst außerhalb eines Ermessensspielraumes falsche Bewertungen zu erteilen, ist schlicht Betrug und nicht gesetzeskonform.

    Bis demnächst
    Matthias

    -- Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
    1. problematische Seite

      Lieber Matthias,

      Den Gedanken, den Schülern den Notendruck nehmen zu wollen, kann ich beim besten Willen nicht gruselig nennen.

      die Idee, den Schülern Notendruck zu nehmen ist das, was ich pädagogische Verbrämung von Mitleid nenne. Der Lehrerin geht es nicht darum, Tarik irgendeinen Notendruck zu nehmen, sondern darum, dafür zu sorgen, dass er das Abitur bekommt, ohne die Probleme zu lösen, die ihn daran hindern, auch wenn das bedeutet, dass sie sich über geltendes Recht hinwegsetzt.

      Bewusst außerhalb eines Ermessensspielraumes falsche Bewertungen zu erteilen, ist schlicht Betrug und nicht gesetzeskonform.

      Dass diese Lehrerin sich im Recht empfindet, liegt an ihrer Auffassung, dass allen Kindern das Abitur zustünde. Damit löst sie sich vom Aufhänger des Artikels, nämlich Tariks Fall, und geht noch einen entscheidenden Schritt weiter, indem sie das Abitur nicht nur denjenigen garantiert, die es vielleicht nur knapp verfehlt hätten, sondern restlos allen. Dabei macht sie sich des Irrtums schuldig, der in Kanada und den USA gerade mit der Debatte equality versus equity oder equality of opportunity vs. equality of outcome geführt wird. Sie versteigt sich da unwissentlich in einen Bereich, der von Ideologen über'm Teich nunmehr seit ein paar Jahren geführt wird, und der auch - wie man inzwischen sieht: vorgeblich - benachteiligten Menschen helfen will. Nur ist man dort schon weiter und hat erkannt, dass der weitere Weg dieser Einstellung in ein autoritäres System führt, was diese Lehrerin freilich noch nicht auf dem Radar hat. Gleichwohl sägt aber damit auch sie an einem an sich bewährten System.

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      1. problematische Seite

        Hallo Felix,

        equality of outcome => autoritäres System

        verstehe ich als Nichtlehrer gerade nicht, magst Du das erläutern?

        Rolf

        -- sumpsi - posui - clusi
        1. problematische Seite

          Lieber Rolf,

          equality of outcome => autoritäres System

          verstehe ich als Nichtlehrer gerade nicht, magst Du das erläutern?

          auf welcher Grundlage wird hier entschieden, dass es bei allen Schülerinnen und Schülern (im Folgenden SuS) zu gleichen Ergebnissen (equality of outcome oder auch equity genannt) kommen muss? Wenn alle das Abitur geschenkt bekommen, weil man niemandem "die Zukunft verbauen" will, bedeutet das welches Weltbild oder Bild von der gewünschten Gesellschaft? Das ist eine sehr interessante Frage, die sich leider viel zu wenig Menschen stellen.

          Wenn alle die gleiche Chance haben sollen (Chancengleichheit, englisch equality of opportunity), so ist das für das Gedeihen einer Gesellschaft sehr sinnvoll und nützlich, weil dann alle mit ihren Gaben / Talenten / Eignungen / Neigungen etc. das entwickeln und ausleben dürfen (keinesfalls müssen!), was ihnen liegt. Das kann naturgemäß aber nicht dazu führen, dass alle SuS ein Abitur erreichen, weil nicht alle dazu die notwendigen Fähigkeiten gleichermaßen haben. Bedeutet das, dass sie nicht die gleichen Chancen haben? Hier genau liegt nun der Hase im Pfeffer.

          Was genau bedeutet Chancengleichheit (also equality of opportunity)? Es bedeutet, dass alle die Möglichkeit haben, z.B. ein Abitur anzustreben, nicht jedoch die Garantie, es auch zu erreichen. Diese Garantie wäre das andere Konzept, das der absoluten Gleichbehandlung (equality of outcome), das allen SuS ein Abitur schenkt. Welche Ideologie würde das fordern? Riecht das nicht ziemlich nach einer Variante von Marxismus, bei der ebenso die Güter (bei Marx die Produktionsanlagen, in der Bildung die Abschlüsse wie z.B. ein Abitur) gleichermaßen auf alle aufgeteilt werden?

          Diese Denkweise sollte man daher postmodernen Neo-Marxismus nennen, weil das Gleichmachen (hier der SuS, über'm Teich geht es um Minderheiten aller Art) der Gleichmachung der Mitglieder einer Gesellschaft bei Marx entspricht. Bei Marx wird die Ausübung der Macht in Form von Unterdrückung der Machtlosen (Proletariat) durch die Inhaber von Produktionsmitteln und -stätten thematisiert, in einem postmodernen Neo-Marxismus wird auch mit Unterdrückern und Unterdrückten argumentiert, nur funktioniert es hier anhand von anderen Dingen, bei Tariks Lehrerin eben anhand von Abitur-haben versus nicht-Abitur-haben.

          Wenn man in die Geschichte schaut und prüft, welche Ergebnisse die Anwendung marxistischer Ideen im großen Stil erbracht hat, ist man bei autoritären Systemen (UdSSR, China, Venezuela). Wollen wir das allen Ernstes auch für unser Bildungssystem? Oder ist Chancengleichheit doch nicht gleichbedeutend mit "alle haben Abitur"?

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          1. problematische Seite

            @@Felix Riesterer

            Was genau bedeutet Chancengleichheit (also equality of opportunity)? Es bedeutet, dass alle die Möglichkeit haben, z.B. ein Abitur anzustreben, nicht jedoch die Garantie, es auch zu erreichen.

            Bis hierher kann ich dir voll und ganz folgen.

            Diese Garantie wäre das andere Konzept, das der absoluten Gleichbehandlung (equality of outcome), das allen SuS ein Abitur schenkt. Welche Ideologie würde das fordern? Riecht das nicht ziemlich nach einer Variante von Marxismus […]

            Ich glaube nicht, dass im „Kapital“ steht, dass alle Schüler (m/w/d) das Abitur geschenkt bekommen sollen.

            Übrigens waren die EOS-Plätze in der DDR limitiert. Es haben weit weiniger Schüler das Abitur gemacht als das heute in der Bundesrepublik der Fall ist. Es war auch kein Abitur notwendig, um überhaupt was zu werden.

            Ich glaube, du bringst im zweiten Teil deines Postings einiges durcheinander.

            LLAP 🖖

            -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
            1. problematische Seite

              Hallo Gunnar,

              Ich glaube, du bringst im zweiten Teil deines Postings einiges durcheinander.

              Nein, er hat einen Vergleich gezogen, den du nicht zu verstanden haben scheinst. Er sagt nicht „in der DDR haben alle Abi gemacht,“ sondern „alle kriegen das Abi ist die Übertragung marxistischer Ideen auf die Bildung.“

              LG,
              CK

              -- https://wwwtech.de/about
              1. problematische Seite

                Hallo Christian,

                aber das passt doch nicht. Der Marxismus will eine klassenlose Gesellschaft, wo jeder Güter nach seinen Bedürfnissen erhält und mit seinen eigenen Fähigkeiten zum Gemeinwohl beiträgt. Eine direkte funktionale Beziehung zwischen Geben und Nehmen - sofern ich das richtig verstanden haben - gibt es nicht. Wer viel leisten kann, leistet auch viel. Aber weil er deswegen nicht unbedingt höherere Bedürfnisse hat, bekommt er deswegen nicht mehr. In einer Gesellschaft, die marxistische Ideale lebt, funktioniert das. Bisher hat sich nur gezeigt, dass ein großer Teil der Menschheit für diese Ideale nicht geeignet ist.1

                Eine erreichte Bildungsstufe definiert aber meine Leistungsfähigkeit im Geben, und ist deswegen auch in einer klassenlosen Gesellschaft von Wichtigkeit. Jemanden, der 5+7 an Fingern und Zehen abzählen muss, will ich nicht bei der Konstruktion eines Raumschiffs einsetzen.

                Deswegen denke ich auch, dass Felix da einen Zusammenhang postuliert der so nicht gegeben ist.

                Was jetzt nicht heißt, dass ich Ergebnisgleichheit gutheiße. Chancengleichheit ist der richtige Weg, was aber auch bedeutet, dass man denen helfen muss, deren Bildungschancen durch ihr soziales Umfeld erschwert werden. Helfen beim Nutzen ihrer Chancen. Das ist bei Tarik versäumt worden, wenn er sich zu sehr um seine Familie kümmern musste. Möglicherweise hätte es sogar Hilfen gegeben, sie wurden aber nicht genutzt. Das können wir von hier aus nicht beurteilen. Dass Kinder, deren Eltern reich sind, trotzdem höhere Chancen haben, lässt sich wohl nicht vermeiden. Denn diese Eltern können sich intensive Nachhilfe leisten, oder Privatschulen mit kleinen Klassengrößen. So etwas per Zwang abschaffen zu wollen, wäre auch eine Form von autoritärem Regime.

                Rolf

                1. Ich lese gerade nochmal Terry Pratchett, Night Watch. Da schreibt er über Revolution, und meint: Die meisten Revolutionäre haben nicht das Problem, dass man die falsche Regierung hat. Sondern das falsche Volk [für die Ideen der Revolutionäre].

                -- sumpsi - posui - clusi
                1. problematische Seite

                  Dass Kinder, deren Eltern reich sind, trotzdem höhere Chancen haben, lässt sich wohl nicht vermeiden. Denn diese Eltern können sich intensive Nachhilfe leisten, oder Privatschulen mit kleinen Klassengrößen.

                  Das Ergebnis sind dann z.B. Juristen und Richter, die

                  • immer schön zum Auswendig-Lernen gezwungen wurden,
                  • "nicht wirklich" zum Denken fähig sind,
                  • absolut keine Ahnung vom Leben außerhalb des goldenen Käfigs haben,
                  • sich für was besonderes und alle anderen für "Proleten" halten und
                  • weder überschauen noch überdenken können, was diese da eigentlich tun.

                  Ähnliches sieht man immer wieder beim Autofahren. "Große Karre aber nicht fahren können" … ist doch der tägliche Standard. Manche Erblinie endet deshalb bevor diese Klassen-Kameraden gezeugt haben.

                2. problematische Seite

                  Hallo Rolf,

                  aber das passt doch nicht.

                  Das musst du mit Felix diskutieren. Ich vermute nur ein Missverständnis und wollte es aufklären 😊

                  Ich lese gerade nochmal Terry Pratchett, Night Watch.

                  Ich bin ein großer Fan. Schade, dass er inzwischen verstorben ist.

                  LG,
                  CK

                  -- https://wwwtech.de/about