Michael_K: Zip Inhalt in einem Filesystem abspeichern

Hallo,

sehe ich es richtig, dass es wirklich keine Moeglichkeit gibt, den Inhalt einer Zip automatisch auf ein Filesystem zu schreiben und dann diese Dateien per URL einbinden?

Ich habe folgendes Scenario: Vom Nutzer wird eine Zip-Datei hochgeladen (z.b. mit Bildern als Inhalt). Diese wird mit JSZip entpackt und soll dann auf ein Filesystem geschrieben werden. Die Bilder sollen dann mit <img src=""/>in einer Datei angezeigt werden. Ich koennte natuerlich die Bilder auch als base64 direkt als data URL einbinden. Ich wuerde aber gerne wissen, ob es wirklich keine Moeglichkeit gibt, diese auf eine Filesystem zu schreiben? Ich habe gelesen, dass die CreateWriter Moeglichkeit deprecated ist nd somit nicht zur Verfuegung steht. Gibt es sonst noch einen Trick?

Gruss

  1. Hi,

    Vom Nutzer wird eine Zip-Datei hochgeladen (z.b. mit Bildern als Inhalt).

    Das Zip befindet sich jetzt also auf dem Server.

    Ich habe gelesen, dass die CreateWriter Moeglichkeit deprecated ist nd somit nicht zur Verfuegung steht.

    Das ist etwas, was im Browser existiert (hat).

    Also nicht auf dem Server.

    Das paßt also nicht zusammen.

    Irgendein Programm (PHP-Script, ...) muß doch serverseitig das Zip entgegennehmen.
    Dieses Programm muß halt entsprechend erweitert werden, daß die Zip-Inhalte in ein per http erreichbares Verzeichnis auf dem Server geschrieben werden.
    Dann könnten deren URLs auch bei img-Elementen verwendet werden.

    ABER: da mußt Du höllisch aufpassen - der User könnte ja auch ein Script mit ins Zip packen, das - wenn es aufgerufen wird - sämtliche Dateien vom Server löscht. Oder sonst irgendwelchen Unfug anstellt. Und aufgerufen soll es ja per img-src werden …

    Da Dir der Unterschied, was auf dem Server und was im Browser abläuft, schon unklar zu sein scheint, würde ich Dir davon abraten, sowas zu betreiben.

    cu,
    Andreas a/k/a MudGuard

    1. Hallo Andreas, das laeuft alles Client-Seitig. Der Benutzer kann ueber ein file input Feld in der HTML-Seite seine Zip-Datei auswaehlen. Die wird dann mit JSZip entpackt und soll nun auch CLient-Seitig auf einem Filesystem lokal abgelegt werden. Dafuer gibt es eingentlich die Filesystem API, die auch ein sandboxed Filesystem bereitstellt. Aber das Feature createWriter ist wohl aus der API geflogen. Ich weiss nun nicht, ob man ggf. auch ueber Umwege z.B. mit IndexDB Storage eine Art Filesystem erzeugen kann.

      Gruss

      1. Hallo,

        kennst du schon FileSaver.js?

        Gruß
        Jürgen

      2. Hi there,

        Hallo Andreas, das laeuft alles Client-Seitig. Der Benutzer kann ueber ein file input Feld in der HTML-Seite seine Zip-Datei auswaehlen. Die wird dann mit JSZip entpackt und soll nun auch CLient-Seitig auf einem Filesystem lokal abgelegt werden. Dafuer gibt es eingentlich die Filesystem API, die auch ein sandboxed Filesystem bereitstellt.

        Dafür gibts auch Entpacker wie pkunzip oder 7-zip.

        Vielleicht seh' ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber was macht es für einen Sinn, einen Zip-File, der offenbar irgendwo auf dem lokalen Filesystem herumliegt, mit einem Browser so zu entpacken, daß dann der Inhalt irgendwo auf dem lokalen Filesystem herumliegt...?

        1. Hallo,

          das laeuft alles Client-Seitig. Der Benutzer kann ueber ein file input Feld in der HTML-Seite seine Zip-Datei auswaehlen. Die wird dann mit JSZip entpackt und soll nun auch CLient-Seitig auf einem Filesystem lokal abgelegt werden.

          also nicht hochgeladen, wie ursprünglich beschrieben.

          Vielleicht seh' ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber was macht es für einen Sinn, einen Zip-File, der offenbar irgendwo auf dem lokalen Filesystem herumliegt, mit einem Browser so zu entpacken, daß dann der Inhalt irgendwo auf dem lokalen Filesystem herumliegt...?

          Das bringt es schön auf den Punkt. Mir erscheint das auch wie "von hinten durch die Brust ins Knie".

          Live long and pros healthy,
           Martin

          --
          Früher war ich klein und dumm. Inzwischen hat sich so manches geändert. Ich bin größer geworden.
          1. Hallo,

            es kann sein, dass kein anderes Know How da ist. Es kann auch sein, dass es irgendwelche - reale oder selbstgemachte - Sachzwänge gibt, die diesen Wunsch erzeugen.

            Eine Speicherung im LocalStorage ist ohnehin sinnlos, der kann nur Strings (ok, damit auch base64-codierte Data-URLs) und ist auf 5MB limitiert (was bei Bildern schnell am Ende ist).

            Die IndexedDB ist nicht limitiert, aber es würde mich stark wundern, wenn man einen IndexedDB-Eintrag direkt per URL abrufen und als src eines img angeben könnte. Dafür muss man vermutlich doch wieder Script laufen lassen und den Bildinhalt aus der DB holen.

            Die Nichtbrowser-Alternative wäre, das ZIP in ein Temp-Verzeichnis auszupacken und ein Betrachter-Tool zu verwenden.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - obstruxi
            1. Hallo Rolf,

              es kann sein, dass kein anderes Know How da ist.

              das kann ich mir nicht vorstellen. Jeder[tm] Computer-Nutzer kann auf ein Dateisymbol doppelklicken, und Windows (um nur mal die wahrscheinlichste Plattform zu nennen) stellt den Inhalt von zip-Archiven sogar von sich aus wie normale Verzeichnisinhalte dar, so dass man jede Datei darin wieder durch Doppelklicken öffnen oder durch Drag&Drop sonstwohin schieben kann. Oder, wenn es Bilder sind, einfach in der Explorer-Vorschau anschauen.

              Andere Desktop-Systeme haben vermutlich ähnliche Funktionalität im Köcher.

              Es kann auch sein, dass es irgendwelche - reale oder selbstgemachte - Sachzwänge gibt, die diesen Wunsch erzeugen.

              Dann wären die aber außergewöhnlich genug, um sie hier kurz zu erläutern.

              Die Nichtbrowser-Alternative wäre, das ZIP in ein Temp-Verzeichnis auszupacken und ein Betrachter-Tool zu verwenden.

              Genau das passiert bei der oben beschriebenen Explorer-Lösung (Windows) im Hintergrund automatisch.

              Live long and pros healthy,
               Martin

              --
              Früher war ich klein und dumm. Inzwischen hat sich so manches geändert. Ich bin größer geworden.
          2. Hallo Martin,

            viele gänigen Dateiformate sind Containerformate (Word, Excel, ePub, usw. usw.) Wenn man diese Formate verabreiten möchte, muss man ja an den Inhalt der Zip-Datei. Das ist doch nun wirklich ein ganz trivialer und einfacher Anwendungszweck. Das hat nichts mit von hinten durch die Brust zu tun.

            Aber die Fragen nach dem Sinn und Zweck helfen mir nicht wirklich bei der Lösungsfindung.

            Gruss

        2. Hallo,

          ein Word-Dokument oder epub-Dateien sind auch nur zip-Dateien, und trotzdem nützen mir diese nichts, wenn die einfach auf dem lokalen Dateisystem herumliegen. Die meisten Dateiformate sind doch Containerformate.

          Aber meine Frage beantwortet es leider nicht.

          Gruss

          1. Hallo Michael_K,

            in Word-Dokument oder epub-Dateien sind auch nur zip-Dateien

            Ein docx: Ja. Ältere Word-Dokumente: Nein.

            Lösung: benenne "foo.docx" in "foo.docx.zip" um und mach einen Doppelklick.

            Die Frage, warum Du das Problem unbedingt im Browser lösen willst, also einer Umgebung, deren Hersteller sich alle erdenkliche Mühe geben, sie von den Inhalten deines PCs fernzuhalten, die hast Du nicht erläutert.

            Ansonsten habe ich zu deiner Frage erklärt, was ich weiß. Referenzieren von LocalStorage oder Indexed DB via src Attribut dürfte nicht möglich sein.

            Es könnte aber möglich sein, die Datei im Archiv per Script in einen Blob zu übertragen und für diesen Blob eine Object Url zu erzeugen. Das ist nicht ganz trivial, vor allem, wenn man Memory Leaks vermeiden will. Und ein permanenter Speicher ist das nicht, mit dem Schließen des Dokuments ist der Blob weg. Ich nehme aber auch an, dass es Dir nicht um eine permanente Ablage im Browser geht. Wissen tue ich das nicht, da Du dafür zu wenig von den Ansprüchen erzählt hast, die Du an eine Lösung stellst.

            Zum Thema Object URL guckst Du hier.

            Eine Lösung aus der Schublade habe ich nicht, und um extra für Dich eine in die Schublade zu legen, dafür fehlt mir die Zeit.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - obstruxi
            1. Hallo Rolf,

              vielen Dank für die Information. Das deckt sich nun mit meinen Informationen, dass es wohl z.Z. keine einfache Lösung gibt. Ich werden den Reader wohl nun leider nur über data URLs lösen können.

              Ich persönlich denke, dass dieses Scenario - der Brwoser als Reader für Containerformate - künftig eine größere Rolle spielen. Das "Warum" ist ja auch schnell erklärt: ein Browser ist de facto immer vorhanden und progressive web apps sind ja aktuell in aller Munde (mal schauen, ob es nur eine Modeerscheinung ist). Und die Browser haben inzwischen ausreichend Geschwindigkeit. Dank WebWorker kann man auch sehr viel parallel abarbeiten und auf verschieden Threads verteilen.

              Wenn ich es richtig gelesen habe, wurde wohl das createWriter Feature aufgrund der Bedenken der Mozilla Entwickler wieder aus der Filesystem API entfernt. Die Chrome-Developer nehmen es nicht wohl nicht raus, aber suchen aktuell auch nach Alternativen, um die Sicherheitsbedenken zu adressieren.

              Gruss

              1. Hi there,

                Ich persönlich denke, dass dieses Scenario - der Brwoser als Reader für Containerformate - künftig eine größere Rolle spielen.

                Ich persönlich denke, daß Du den Daseinzwecks eines Browsers falsch einschätzt. Die Aufgabe eines Browsers ist es, Webinhalte darzustellen, und das möglichst gefahrlos für den Anwender. Deine Idee widerspricht beidem.

                Das "Warum" ist ja auch schnell erklärt: ein Browser ist de facto immer vorhanden und progressive web apps sind ja aktuell in aller Munde (mal schauen, ob es nur eine Modeerscheinung ist). Und die Browser haben inzwischen ausreichend Geschwindigkeit. Dank WebWorker kann man auch sehr viel parallel abarbeiten und auf verschieden Threads verteilen.

                Entpacker sind imho noch vorhandener als Browser. Und nur weil es mittlerweile ein Javascript gibt, daß zip-Formate aufdröseln kann bedeutet das nicht, daß das auch für andere oder zukünftige Formate gilt.

                Der Sinn von PWAs ist es unter anderem, Funktionalitäten zur Verfügung zu stellen, die die Installation oder den Erwerb eines speziellen Programms unnötig machen. Entpacken von gezippten Dateien fällt da idR aber nicht darunter, auch und besonders nicht, weil das eine Funktionalität ist, die das Betriebssystem (oder eine Betriebssystemkomponente) wesentlich besser (weil schneller, komfortabler und unkomplizierter) zur Verfügung stellt.

                Man kann es auch anders formulieren: Du überlegst Dir die Lösung eines Problems, das es ohne Deine Überlegungen gar nicht gäbe…

                1. Und da muss ich dir leider widersprechen. Zumindest erlebe ich es gerade, wie schnell sich die Dinge wandeln (auch und gerade wegen Corona). Ich kenne sogar einige Firmen, die das Motto "alles in den Browser" ausgesprochen haben. Es ist ja nicht von ungefähr, dass Google und Microsoft ihre Office Suites in Browserumgebung pushen. PDF und Office-Dokumente laufen inzwischen im Browser und viel mehr braucht es oft nicht an einem Abreitsplatz. Aber das bruachen wir hier nicht weiter zu diskutieren, dass gehört in einen anderen Thread.

                  1. Hi there,

                    Ich kenne sogar einige Firmen, die das Motto "alles in den Browser" ausgesprochen haben.

                    Und?

                    Es ist ja nicht von ungefähr, dass Google und Microsoft ihre Office Suites in Browserumgebung pushen.

                    Bei Google ist die Intention klar aber Mirkosaft wird einen Dreck dafür tun, das eigene Betriebssystem unnötig zu machen. Die wissen, daß kein Mensch mehr Windows bräuchte, wenn alles in einem Browser lauft, noch dazu, wo Mirkosaft keinen eigenen Browser mehr hat.

                    PDF und Office-Dokumente laufen inzwischen im Browser und viel mehr braucht es oft nicht an einem Abreitsplatz.

                    Doch, es braucht ein Betriebssystem, auf dem der Browser läuft, und das ist zumindest technisch gesehen viel mehr.

                    Aber das bruachen wir hier nicht weiter zu diskutieren, dass gehört in einen anderen Thread.

                    Wie Du meinst.

                    Ich möchte Dich gleichwohl auf ein Problem aufmerksam machen, daß Du immer haben wirst, egal wie toll Du Dein "Problem" auch lösen wirst oder nicht: unbhängig davon, wie sinnvoll oder eher sinnlos Dein Vorhaben ist; Du investierst offenbar jede Menge Zeit in eine Geschichte, über die Du im Grunde genommen überhaupt keine Kontrolle hast. Wie Du selbst bemerkt hast, hängt das alles von irgendwelchen Policies oder Gutdünken der Browserhersteller ab, ob das was Du vorhast überhaupt möglich ist oder nicht.

                    Egal, ich bleib' dabei, wer einen Browser bedienen kann, der kann auch einen Entpacker bedienen, und wer das kann, der braucht keinen Entpacker im Browser...

                    1. Hallo,

                      Bei Google ist die Intention klar aber Mirkosaft wird einen Dreck dafür tun, das eigene Betriebssystem unnötig zu machen. Die wissen, daß kein Mensch mehr Windows bräuchte, wenn alles in einem Browser lauft, noch dazu, wo Mirkosaft keinen eigenen Browser mehr hat.

                      und trotzdem gehen die (auch) in diese Richtung: Das Cloud-basierte Office365 läuft komplett im Browser, wobei ich aber vermute, dass der Browser hier nur als Frontend dient, während die eigentliche Anwendung auf einer Serverfarm von Microsoft läuft. Die Intention ist klar: "Deine Daten sind bei uns."

                      Und Microsoft Teams ist ebenfalls eine browserbasierte Anwendung - nur dass hier der Browser gleich integriert ist, so dass man ihn nicht einzeln als solchen erkennt.
                      Deswegen ist es für Microsoft auch so einfach, Teams auch für Linux anzubieten.

                      PDF und Office-Dokumente laufen inzwischen im Browser und viel mehr braucht es oft nicht an einem Abreitsplatz.

                      Ich bin immer bestrebt, gerade PDFs nicht per Browser-Plugin öffnen zu lassen, sondern separat im dedizierten PDF-Reader.

                      Doch, es braucht ein Betriebssystem, auf dem der Browser läuft, und das ist zumindest technisch gesehen viel mehr.

                      😉

                      Du investierst offenbar jede Menge Zeit in eine Geschichte, über die Du im Grunde genommen überhaupt keine Kontrolle hast. Wie Du selbst bemerkt hast, hängt das alles von irgendwelchen Policies oder Gutdünken der Browserhersteller ab, ob das was Du vorhast überhaupt möglich ist oder nicht.

                      Ganz zu schweigen davon, dass man die Hoheit über seine Daten abgibt, wenn man sie bei irgendeinem Cloud-Anbieter lagert (und das geht mit diesen Browser-basierten Anwendungen meistens einher).

                      Live long and pros healthy,
                       Martin

                      --
                      Früher war ich klein und dumm. Inzwischen hat sich so manches geändert. Ich bin größer geworden.
                      1. Hi there,

                        Bei Google ist die Intention klar aber Mirkosaft wird einen Dreck dafür tun, das eigene Betriebssystem unnötig zu machen. Die wissen, daß kein Mensch mehr Windows bräuchte, wenn alles in einem Browser lauft, noch dazu, wo Mirkosaft keinen eigenen Browser mehr hat.

                        und trotzdem gehen die (auch) in diese Richtung: Das Cloud-basierte Office365 läuft komplett im Browser, wobei ich aber vermute, dass der Browser hier nur als Frontend dient, während die eigentliche Anwendung auf einer Serverfarm von Microsoft läuft. Die Intention ist klar: "Deine Daten sind bei uns."

                        Naja, solche (Wahn-)Vorstellungen geistern alle paar Ewigkeiten in der IT-Welt herum. Ich erinnere nur an Hype um den sogenannten NC (Net-Computer) Ende der 90er Jahre. Das sollte in einem abgespeckten PC alles in irgendwelchen Java-Applikationen laufen, die nach Bedarf aus dem Netz geladen werden sollten.

                        Und Microsoft Teams ist ebenfalls eine browserbasierte Anwendung - nur dass hier der Browser gleich integriert ist, so dass man ihn nicht einzeln als solchen erkennt.
                        Deswegen ist es für Microsoft auch so einfach, Teams auch für Linux anzubieten.

                        Für so etwas bieten sich Browser ja auch praktischerweise an. Bei Office-Anwendungen, die über irgendwelche Büro-Wald und Wiesen-Geschichten hinausgehen macht die Sache imho schon viel weniger Sinn; auch und nicht zuletzt, weil Javascript nie so mächtig und performant sein kann wie ein cpu-spezifisches Compilat. Und daß man einen Browser brauchen soll, um irgendwelche Zip-Dateien zu entpacken, das will vermutlich nicht nur mir nicht in den Schädel...😉

                        1. Hallo klawischnigg,

                          Ich erinnere nur an Hype um den sogenannten NC (Net-Computer) Ende der 90er Jahre.

                          Das ist das schöne, wenn man in einer Versicherung arbeitet. Die Hypes der 90er werden dort ca 2010 realisiert 😉

                          Wir haben ausschließlich NCs, und ein paar Laptops. Über die NCs, oder ein Portal auf dem Laptop, verbinde ich mich zu einer Citrix Terminalserver Farm. Der NC läuft unter Linux und hat nur den Job, den Login an der Farm und dann den Citrix Client auszuführen.

                          Von der Performance her ist das absolut in Ordnung - solange genug Terminal Server im RZ stehen.

                          Das schöne an der Sache ist, dass es den Client auch als Windows Application gibt, die man zu Hause laufen lassen kann. Ich tunnele mich mit einem RSA Token ins Firmennetz und arbeite dann von zu Hause exakt so wie auch im Büro. Auch alle Testumgebungen und mein Entwickler-PC sind über Citrix angebunden. Er fliegt virtuell im RZ auf einem ESX-Host herum und ist von überall erreichbar.

                          Ok, das Ganze läuft nicht im Browser. Dort läuft nur das Citrix-Portal, und schickt mir eine verschlüsselte launch.ica, auf die der Citrix-Client reagiert und dann die Session hochfährt.

                          Rolf

                          --
                          sumpsi - posui - obstruxi
                          1. Hallo Rolf,

                            Wir haben ausschließlich NCs, und ein paar Laptops. Über die NCs, oder ein Portal auf dem Laptop, verbinde ich mich zu einer Citrix Terminalserver Farm. Der NC läuft unter Linux und hat nur den Job, den Login an der Farm und dann den Citrix Client auszuführen.

                            die Dinger würde ich aber nicht NC nennen, sondern Thin-Client. Diese Lösung ist bei den Usern nicht immer beliebt, weil

                            Von der Performance her ist das absolut in Ordnung - solange genug Terminal Server im RZ stehen.

                            nicht immer gegeben ist. Die Admins freuen sich, weil die Wartung einfacher ist.

                            Ok, das Ganze läuft nicht im Browser. Dort läuft nur das Citrix-Portal, und schickt mir eine verschlüsselte launch.ica, auf die der Citrix-Client reagiert und dann die Session hochfährt.

                            Bei uns ist bei den meisten ein Citrix-Receiver installiert. Aber wer den nicht hat, kann auch auf eine HTML5-Javascript-Lösug zurückgreifen.

                            Gruß
                            Jürgen

                  2. Hi,

                    Ich kenne sogar einige Firmen, die das Motto "alles in den Browser" ausgesprochen haben.

                    Und ich kenne Firmen, die das "papierlose Büro" zum Motto gemacht haben.

                    Und in der Folge wurde dort mehr ausgedruckt als vorher …

                    cu,
                    Andreas a/k/a MudGuard

                    1. Hallo MudGuard,

                      deswegen heißt es papierlos. Es ist ist nie Papier im Drucker.

                      Rolf

                      --
                      sumpsi - posui - obstruxi
                      1. Hallo,

                        Es ist ist nie Papier im Drucker.

                        Noch einen Papierstau erlebt?

                        Gruß
                        Kalk

                      2. Hallo,

                        deswegen heißt es papierlos. Es ist ist nie Papier im Drucker.

                        wollen wir hoffen, dass es auf dem Klo nicht genauso ist.

                        Live long and pros healthy,
                         Martin

                        --
                        Früher war ich klein und dumm. Inzwischen hat sich so manches geändert. Ich bin größer geworden.
                        1. Hallo,

                          deswegen heißt es papierlos. Es ist ist nie Papier im Drucker.

                          wollen wir hoffen, dass es auf dem Klo nicht genauso ist.

                          Passt aber zum Thema. Ein papierloses Klo ist genauso funktional wie ein Rechner, auf dem alles im Browser läuft...

              2. Wenn ich es richtig gelesen habe, wurde wohl das createWriter Feature aufgrund der Bedenken der Mozilla Entwickler wieder aus der Filesystem API entfernt. Die Chrome-Developer nehmen es nicht wohl nicht raus, aber suchen aktuell auch nach Alternativen, um die Sicherheitsbedenken zu adressieren.

                Ich glaube da steckt noch mehr dahinter. Das klassische Dateisystem verliert seine Bedeutung als Benutzerschnittstelle und rückt immer mehr in den Hintergrund. Auf Tablets und Smartphones ist ein Datei-Explorer schon heute eher eine Kuriosität, die nur noch selten zum Einsatz kommt. Und allmählich wandelt sich auch der Desktop-Bereich. Die Metapher "Aktenordner und Karteikarten" hat lange gut gedient, aber sie wurde nie weiterentwickelt, um auch in einer vernetzten Informationsgesellschaft ihren Dienst zu leisten. In einem gewissen Sinne war diese Metapher zu gut: Jede Person und jede Firma führt ihre eigene Zettelwirtschaft, das System ist immer nur denjenigen vertraut, die es angelegt haben. Die Metapher ist sogar so fest in der manuellen Welt verankert, dass sie nicht einmal die Stärken eines digitalen Systems ausspielt: Versions-Verwaltung bspw. ist eine Standardanforderung in vielen Geschäftsprozessen und wurde nie erfolgreich in das Dateisystem integriert. Auch die Möglichkeiten Dateien zu teilen und kollaborativ zu bearbeiten wurden nie ausgeschöpft. Beides findet eher auf Anwendungsebene statt. Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso sollten Anwendungen diese Metapher überhaupt noch weiter bedienen?

                Das Web ist ein weiterer Katalysator in dieser Entwicklung weg vom klassischen Dateisystem-Mantra hin zu spezialisierten Informationsstrukturen, die sich besser mit einer vernetzten Gesellschaft vertragen.

                Ich kann deinen Wunsch verstehen, deine Anwendung mit dieser klassischen (und meiner Meinung nach etwas angestaubten) Idee eines Dateisystems kompatibel zu gestalten. Immerhin sind wir zumindest im Desktop-Bereich auch noch nicht am Ende der Reise angelangt, und das Dateisystem spielt noch eine zentrale Rolle. Ich will dir nur nahelegen mit den Möglichkeiten und Stärken des Webs zu spielen, und dich nicht von den Limitierungen lokaler Dateisysteme einschränken zu lassen. Manchmal reichen dafür kleine Wechsel in der Perspektive: Beispielsweise könntest du dich fragen, was ein gutes Programm zum Bearbeiten von Word-Dateien leisten können muss. Diese Fragestellung beinhaltet eine Limitierung: Der Funktionsumfang wird mehr oder weniger durch die Möglichkeiten des Word-Dateiformats vorgegeben. Du könntest dich aber auch Fragen, was ein Programm für die Recherche, die Organisieren und das Schreiben von Fachbüchern oder Blogartikeln können muss. Diese Fragestellung ist zielgruppenorientiert, wen willst du erreichen? Die Bloggerin oder den Fachbuchautor? Die Anforderungen sind ggf. sehr unterschiedlich. Dieser kleine Perspektivwechsel ermöglicht es den Geist streifen zu lassen, innovativ zu denken und schließlich ein besseres Produkt für deine Zielgruppe zu erdenken. In deinem Fall geht es wohl eher um etwas mit Bildern. Möchtest du professionelle Bildbearbeiter*innen erreichen oder lieber Familienmitglieder, die Fotobücher oder -alben über das Weihnachtsfest teilen wollen?

                1. Hi there,

                  Ich glaube da steckt noch mehr dahinter. Das klassische Dateisystem verliert seine Bedeutung als Benutzerschnittstelle und rückt immer mehr in den Hintergrund.

                  Ich verstehe was Du meinst, aber ein Dateisystem ist keine Benutzerschnittstelle.

                  Auf Tablets und Smartphones ist ein Datei-Explorer schon heute eher eine Kuriosität, die nur noch selten zum Einsatz kommt.

                  Ja, weil die meisten Anwender zu däml unerfahren sind, um das Konzept dahinter zu verstehen. Das führt halt dann dazu, daß Apple auf seinem Iphon gar keine Zugriffe auf's Dateisystem mehr zulässt, zum einen, weil man bei Apple weiß, daß jemand, der sich ein Iphon kauft, idR damit ohnehin nicht umgehen könnte, und aber vor allem, weil man so die Kontrolle über die ganze Datei-Hinundherschubserei (und damit auch über Dateiinhalte) behält. Wo allerdings der Vorteil für den Anwender ist, daß weiß man vermutlich nicht einmal bei Apple selbst.

                  Und allmählich wandelt sich auch der Desktop-Bereich.

                  Ja, das stimmt. Mit "Ordnern" wie "Eigene Bilder", "Eigene Musik" oder ähnlichem wird schon im Ansatz jeder Versuch, dem Anwender wenigstens eine minimale Ahnung von dem beizubringen, was auf seinem Rechner passiert, erfolgreich abgewehrt. Nur wehe, irgendwas funktioniert einmal nicht wie vorgesehen - dann wird die Verwandschaft belästigt und Menschen, mit denen man sonst nichts zu tun haben will werden plötzlich zu Freunden, und sei es nur, weil sie noch einen Dateimanager bedienen können.

                  Die Metapher "Aktenordner und Karteikarten" hat lange gut gedient, aber sie wurde nie weiterentwickelt, um auch in einer vernetzten Informationsgesellschaft ihren Dienst zu leisten. […] Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso sollten Anwendungen diese Metapher überhaupt noch weiter bedienen?

                  Naja, weil die Anwendungen selbst vielleicht nicht die Metapher, aber auf alle Fälle den "Aktenordner" brauchen.

                  Das Web ist ein weiterer Katalysator in dieser Entwicklung weg vom klassischen Dateisystem-Mantra hin zu spezialisierten Informationsstrukturen, die sich besser mit einer vernetzten Gesellschaft vertragen.

                  Das Dateisystem wird ja trotzdem weiter existieren, egal ob es von der "vernetzten Gesellschaft" als solches verstanden wird oder nicht. Das ist eben der technische Hintergrund. So wie das Entpacken von Archiven ein technischer Vorgang ist und kein hipper Surf-Event...

                  1. Hallo,

                    Ich verstehe was Du meinst, aber ein Dateisystem ist keine Benutzerschnittstelle.

                    nein, es ist eine technische Organisationsform. Und es ist durchaus vorteilhaft, wenn man das zumindest ansatzweise versteht.

                    Und allmählich wandelt sich auch der Desktop-Bereich.

                    Ja, das stimmt. Mit "Ordnern" wie "Eigene Bilder", "Eigene Musik" oder ähnlichem wird schon im Ansatz jeder Versuch, dem Anwender wenigstens eine minimale Ahnung von dem beizubringen, was auf seinem Rechner passiert, erfolgreich abgewehrt.

                    Ja, noch schlimmer: Man erschwert damit auch den ambitionierten Nutzern, sich ihre eigene Ordnungsstruktur zu schaffen, weil sich die derart benannten Verzeichnisse in GUI-Anwendungen immer wieder aufdringlich in den Vordergrund drängen.

                    Ich würde sehr gern die Sonderstellung und die bevorzugte Behandlung dieser Verzeichnisse abstellen, sowohl unter Windows, als auch unter den diversen Linux-Desktops.

                    Live long and pros healthy,
                     Martin

                    --
                    Früher war ich klein und dumm. Inzwischen hat sich so manches geändert. Ich bin größer geworden.
                    1. Ich verstehe was Du meinst, aber ein Dateisystem ist keine Benutzerschnittstelle.

                      nein, es ist eine technische Organisationsform. Und es ist durchaus vorteilhaft, wenn man das zumindest ansatzweise versteht.

                      Es ist sogar enorm vorteilhaft sie zu verstehen, vor allem auch ihre Limitationen. Versionierung und Kollaboration habe ich ja bereits angesprochen. Um das mal etwas plastischer zu machen: Ich habe mal für eine Software-Firma gearbeitet, da wurden Anforderungsanalysen und Pflichtenhefte in Excel-Dateien gespeichert und per E-Mail mit dem Kunden kommuniziert. Nicht selten waren auf beiden Seiten mehrere Personen beteiligt, also existierten nach kurzer Zeit auch unterschiedliche Versionen der Dateien und nicht jeder Beteiligte hatte auch immer alle vollständigen Informationen. Die Varianten wiesen untereinander ebenfalls Konflikte auf. Man kann sich vorstellen wie chaotisch es zugegangen ist, und wie viel Zeit (und letztendlich Geld) nur für die Verwaltung dieses Kommunikations-Prozesses drauf gegangen ist. Die Lösung war ganz simpel: statt Excel-Dateien und E-Mails ein webbasiertes Ticket-System. So konnten alle Beteiligten auf demselben Stand gehalten werden. Konflikte konnten entweder vollständig vermieden oder frühzeitig erkannt und aufgelöst werden. Projekte konnten schneller und kostengünstiger abgewickelt werden.

                  2. Hallo klawischnigg,

                    ich formuliere es mal ketzerisch: was wäre denn, wenn es gar keine Ordner gäbe? Was müsste man tun, um noch sinnvoll arbeiten zu können?

                    Ich habe lange Jahre auf einem IBM Großrechner programmiert. Da gibt's keine Ordner. Nun ja, fast nicht. Es gibt "Dateien", und die liegen auf einer Festplatte. Ich kann eine Datei ansprechen, indem ich Name und Platte spezifiziere. Oder ich katalogisiere die Datei, dann muss ihr Name unter den Millionen von Dateien eindeutig sein. Aber er kann lang sein und auch Punkte enthalten, ich könnte also "X12345.USER.CNTL" verwenden, für die User-Jobcontrol Dateien des Users X12345. Der Katalog ist eine Art von Datenbank, d.h. der Zugriff erfolgt sehr fix.

                    Was dann auch gleich die "Ordner" des z/OS offenbart: Library-Dateien. Aber die haben genau eine Ebene.

                    Tatsächlich funktioniert das seit Jahrzehnten. Unser Großrechner verwendet eine MENGE Library-Dateien, für Source- und Objectcode, für Config-Files, vieles mehr, und eine RIESENMENGE "normaler" Dateien. Bei denen gibt's dann auch noch die Generationsdateien, da kann ich die Dateie FOO(0) lesen und FOO(1) schreiben, woraufhin eine neue Generation entsteht.

                    Ich will nicht sagen, dass das besser ist. Nur anders. Und es funktioniert erstaunlich gut. Für zehntausende von Benutzern (die nichts anderes kennengelernt haben und erstmal komplett verwirrt sind, wenn man sie vor ein hierarchisches Dateisystem setzt).

                    Der Hauptzweck von Ordnern ist eigentlich, mehrere Dateien mit gleichem Namen haben zu können. Andernfalls wäre man recht schnell angeschmiert, wenn man mehrere Versionen eines SDK parallel installieren müsste.

                    Alles andere könnte man deutlich eleganter mit einem Schlagwortsystem lösen. Eine Datei "haus" ist: ein Bild, eine Datei von Rolf, es ist das Haus von Heinz Humbug, es ist im Sommer fotografiert, es ist JPG, es ist 2000×1000. All das wären denkbare Schlagworte, und ein Dateisystem, dass eine Datei unter den Schlagworten "Name:Haus", "Typ:Bild", "Format:JPG", "Owner:Rolf", "Resolution:2000×1000", "Kategorie:Fotos", "Content:[Haus, Heinz Humbug, Sommer]" ablegt, würde vermutlich prima funktionieren. Man würde an diversen Stellen anders arbeiten müssen. Die Dateien eines SDK würden spezielle Schlagworte wie "SDK:Windows", "Version:10.1234", "Typ:Header" und noch ein paar Sachen mehr brauchen. Man braucht ein Schlagwortsystem und gewisse Vorgaben, wann man welche Schlagworte nutzen muss. Man ist vermutlich viel strikter gezwungen, seine Dateien zu verschlagworten.

                    Wenn ich einen Schwung Dateien von der SD Karte meines Fotoapparats herunterkopiere, müsste ich dann auch sofort Schlagworte vergeben. Vor dem Kopieren müsste das Betriebssystem prüfen, ob ich auf diese Weise eine Mehrdeutigkeit bekomme. Wenn ja, kann ich - wie gehabt - entscheiden, ob ich das überschreiben will. Oder ich verbessere meine Schlagworte.

                    Das wäre dann kein Dateisystem, sondern eher sowas wie eine Dateien-Datenbank. Microsoft wollte das für Win Vista bauen: WinFS hieß die Idee. Die Realisierung zog sich und hat das Leben von WinXP deutlich verlängert. Schließlich haben sie Vista ohne WinFS ausgeliefert und das Projekt schließlich ganz beerdigt. Ob das nun gegen die Idee eines solchen Filesystems spricht, oder gegen die Kompetenz von Microsoft - wer weiß 😉

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - obstruxi
                    1. Hi there,

                      ich formuliere es mal ketzerisch: was wäre denn, wenn es gar keine Ordner gäbe? Was müsste man tun, um noch sinnvoll arbeiten zu können?

                      Ich habe lange Jahre auf einem IBM Großrechner programmiert. Da gibt's keine Ordner. Nun ja, fast nicht. Es gibt "Dateien", und die liegen auf einer Festplatte. Ich kann eine Datei ansprechen, indem ich Name und Platte spezifiziere. Oder ich katalogisiere die Datei, dann muss ihr Name unter den Millionen von Dateien eindeutig sein. Aber er kann lang sein und auch Punkte enthalten, ich könnte also "X12345.USER.CNTL" verwenden, für die User-Jobcontrol Dateien des Users X12345. Der Katalog ist eine Art von Datenbank, d.h. der Zugriff erfolgt sehr fix.

                      Was dann auch gleich die "Ordner" des z/OS offenbart: Library-Dateien. Aber die haben genau eine Ebene.

                      Das Entscheidende aber ist, und das beantwort auch die Frage nach einem Dateisystem ohne "Ordner", man benötigt in jedem Fall eine Art hierarchischer Struktur. Und diese Hierarchie gab es/gibt es auch auf dem System /360. Wie das technisch umgesetzt wird kann dem Anwender natürlich völlig wurscht sein. Ob ein Directory eine Datei, ein Ordner oder einfach ein eindeutig adressierbarer Name ist ist letzten Endes völlig egal.

                      Ausserdem - an die Operator/*innen eines /3x0-Systems dürfte @1unitedpower nicht gerade gedacht haben, als er im Ahnungsloshalten von Verwender*innen einen großen Fortschritt gesehen hat...😉

                      1. Ausserdem - an die Operator/*innen eines /3x0-Systems dürfte @1unitedpower nicht gerade gedacht haben, als er im Ahnungsloshalten von Verwender*innen einen großen Fortschritt gesehen hat...😉

                        Daran habe ich auch nicht gedacht, und ich denke sogar, dass Teile meiner Kritik auch auf das von Rolf beschriebene System zutreffen. Und wann habe ich gesagt, dass ich es für einen Fortschritt halte, Endnutzer*innen für dumm zu verkaufen? Ich habe die Beobachtung gemacht, dass das Dateisystem langsam an Bedeutung verliert, einige potenzielle Gründe und treibende Kräfte hinter dieser Entwicklung genannt und mir laut vorgestellt, wie die Zukunft vielleicht stattdessen aussehen könnte und was sie besser machen würde. Bis hierhin fand ich das eine spannende Diskussion, jetzt fühle ich mich von dir bewusst missverstanden.

                        1. Hallo 1unitedpower,

                          Und wann habe ich gesagt, dass ich es für einen Fortschritt halte, Endnutzer*innen für dumm zu verkaufen? […] Bis hierhin fand ich das eine spannende Diskussion, jetzt fühle ich mich von dir bewusst missverstanden.

                          Nun ja, es sind schon die beiden Gegenpole: Das Funktionieren des Systems zu garantieren vs. dem Anwender die Kontrolle zu geben.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Du kannst das Projekt SELFHTML unterstützen,
                          indem du bei Amazon-Einkäufen Amazon smile (Was ist das?) nutzt.
                          1. Hallo 1unitedpower,

                            Und wann habe ich gesagt, dass ich es für einen Fortschritt halte, Endnutzer*innen für dumm zu verkaufen? […] Bis hierhin fand ich das eine spannende Diskussion, jetzt fühle ich mich von dir bewusst missverstanden.

                            Nun ja, es sind schon die beiden Gegenpole: Das Funktionieren des Systems zu garantieren vs. dem Anwender die Kontrolle zu geben.

                            Die Kontrolle worüber? Ich bleib mal bei der Musik: Die Anwender*in von iTunes, Spotify, YouTube Music oder Alexa hat die volle Kontrolle darüber, was sie hören möchte. Welche zusätzliche Kontrolle gewinnt sie, dadurch dass sie mp3- und wav-Dateien im Dateisystem einsortiert? Als Kind habe ich meinem jüngeren Bruder einen Nintendo-Controller in die Hand gegeben, während ich mit dem ersten Controller Super Mario gespielt habe. Mein Bruder war eigentlich nur Zuschauer, hatte aber das Gefühl mitzuspielen. So ähnlich verhält es sich hier doch auch: Das Einsortieren von Musik in ein Dateisystem ist doch nur scheinbare Kontrolle über einen Aspekt, der für den Nutzen, nämlich das Hören von Musik, entbehrlich ist.

                            Vor allem aber entgehen mir ja auch Funktionen, die einen wirklich Mehrwert für das Hören von Musik haben, wenn ich nur die mp3-Dateien auf meiner Festplatte höre. Manchmal möchte ich neue Musik entdecken, dafür eignet sich bspw. das Künstler-Radio von Spotify. Oder ich möchte für eine Playlist für eine 90er-Party zusammenstellen, dann durchstöbere ich öffentliche Playlists mit demselben Thema. Ist das nicht Kontrolle, die für das Erleben von Musik, tatsächlich von Bedeutung ist?

                            1. Hallo

                              Die Anwender*in von iTunes, Spotify, YouTube Music oder Alexa hat die volle Kontrolle darüber, was sie hören möchte. Welche zusätzliche Kontrolle gewinnt sie, dadurch dass sie mp3- und wav-Dateien im Dateisystem einsortiert?

                              Der Benutzer behält damit die Kontrolle über die eigene Musik, also die, die er nicht von externen Diensten streamt. Was bringt es mir, wenn streamen einfach ist (die Kontrolle, die du meinst), das aufspielen von Dateien auf das eigene Gerät (die Kontrolle derer, die gern Zugriff auf das Dateisystem hätten) aber nicht?

                              Um beim hier mehrfach als Beispiel herangezogenen iOS zu bleiben, dort hat der Benutzer nur an wenigen Stelle Zugriff auf das Dateisystem. Musik gehört nicht dazu. Diese auf das Gerät zu bringen, funktioniert ausschließlich über Apple-eigene Dienste (zum Beispiel iCloud) oder Programme (iTunes [1]). Zumindest Letztere sind nicht auf allen Betriebssystemen verfügbar. Das macht es unter bestimmten Voraussetzungen unmöglich, die eigene Musik aufzuspielen. Das System ist, objektiv betrachtet, kaputt.

                              Was nützt mir da die einfache Kontrolle über Dienste, die ich nicht nutze, wenn sie mir über das eigene Repertiore vom Gerätehersteller genommen wird? Andere Wege beschreiten zu können ist schön. Optionen zu haben ist in vielen Fällen gut. Aber wenn mir ein Gerätehersteller die Kontrolle nimmt, wo ich sie haben will, weil er die Wege, die ich beschreiten will, abschneidet, macht er mir die (gerade im Falle iOS oft geradezu abgöttisch gefeierte) UX kaputt.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                              Hohle Köpfe von Terry Pratchett

                              1. Ein Programm dessen Bedienbarkeit seine eigenen, mMn üblen Fallstricke bereithält. ↩︎

                              1. Hallo

                                Die Anwender*in von iTunes, Spotify, YouTube Music oder Alexa hat die volle Kontrolle darüber, was sie hören möchte. Welche zusätzliche Kontrolle gewinnt sie, dadurch dass sie mp3- und wav-Dateien im Dateisystem einsortiert?

                                Der Benutzer behält damit die Kontrolle über die eigene Musik, also die, die er nicht von externen Diensten streamt. Was bringt es mir, wenn streamen einfach ist (die Kontrolle, die du meinst), das aufspielen von Dateien auf das eigene Gerät (die Kontrolle derer, die gern Zugriff auf das Dateisystem hätten) aber nicht?

                                Da stimme ich dir grundsätzlich zu, aber aus einer anderen Perspektive. Das, was du beschreibst, ist doch gerade ein Artefakt aus den verstrichenen Jahrzehnten, in dem das Dateisystem der Goldstandard für die Portabilität von Daten war. Musik von verschiedenen Medien auf einem beliebigen Abspielgerät wiederzugeben sollte so einfach wie möglich sein. Ein Datei-basiertes System ist das nicht. Eine CD oder einen USB-Stick in ein Laufwerk einlegen und dann Dateien zu kopieren ist unnötig kompliziert. Ich weiß, dass viele Menschen gerne ihre alten CDs hören, dafür ist es gut Import-Mechanismen anzubieten. Aber das geht ja bei iTunes bspw. auch. Die anderen von mir genannten Apps können das, soweit ich weiß, nicht − das kann man kritisieren. Umgekehrt kann der Disc-Man von zu Hause aber auch keine Musik von YouTube Music abspielen. Wenn überhaupt, ist das also ein Nullsummenspiel. Ich persönlich vergebe den Punkt für einfache Zugänglichkeit von Musik trotzdem an die Streaming-fähigen Dienste.

                                Um beim hier mehrfach als Beispiel herangezogenen iOS zu bleiben, dort hat der Benutzer nur an wenigen Stelle Zugriff auf das Dateisystem. Musik gehört nicht dazu. Diese auf das Gerät zu bringen, funktioniert ausschließlich über Apple-eigene Dienste (zum Beispiel iCloud) oder Programme (iTunes [^1]).

                                Den Punkt verstehe ich nicht. Das trifft ja nur zu, wenn du die Musik auch über iTunes hören willst. Wenn du nicht über iTunes hören willst, dann musst du auch nicht iTunes zum Importieren deiner Musik benutzen. Es gibt wahrscheinlich sogar Dateisystem-basierte Musik-Apps für iOS. Aber die nutzt niemand, das ist ja gerade meine Beobachtung.

                                Zumindest Letztere sind nicht auf allen Betriebssystemen verfügbar. Das macht es unter bestimmten Voraussetzungen unmöglich, die eigene Musik aufzuspielen.

                                Den Punkt wiederum kann ich verstehen. Ich würde mir auch wünschen, dass Apps verschiedener Hersteller besser zusammenarbeiten. Ein Standard wäre schön, der es ermöglicht Musik zwischen Geräten und Apps zu synchronisieren oder direkt zu streamen. Zwischen Apple-Geräten funktioniert das ja bereits ganz gut. Spotify bekommt es auch ganz gut hin. Die Integration von Drittanbietern muss besser werden. Das Dateisystem kann das aber nicht leisten, das Kopieren und Verschieben von Dateien erfordert zu viel unnötige menschliche Interaktion.

                                1. Hallo

                                  Die Anwender*in von iTunes, Spotify, YouTube Music oder Alexa hat die volle Kontrolle darüber, was sie hören möchte. Welche zusätzliche Kontrolle gewinnt sie, dadurch dass sie mp3- und wav-Dateien im Dateisystem einsortiert?

                                  Der Benutzer behält damit die Kontrolle über die eigene Musik, also die, die er nicht von externen Diensten streamt. Was bringt es mir, wenn streamen einfach ist (die Kontrolle, die du meinst), das aufspielen von Dateien auf das eigene Gerät (die Kontrolle derer, die gern Zugriff auf das Dateisystem hätten) aber nicht?

                                  Da stimme ich dir grundsätzlich zu, aber aus einer anderen Perspektive. Das, was du beschreibst, ist doch gerade ein Artefakt aus den verstrichenen Jahrzehnten, in dem das Dateisystem der Goldstandard für die Portabilität von Daten war. Musik von verschiedenen Medien auf einem beliebigen Abspielgerät wiederzugeben sollte so einfach wie möglich sein. Ein Datei-basiertes System ist das nicht.

                                  Das halte ich für Blödsinn. Streamingdienste als auch Systemhersteller wire Apple mit iOS und Google mit Android bieten Wege abseits des Dateisystems. Schön. Das heißt doch aber nicht, dass es mit dem Dateisystem nicht auch funktioniert; undzwar auch einfach. Dass diverse Dienste und OS-Hersteller den Zugriff auf das Dateisystem derart verstellen, dass dessen bewusste Benutzung eben doch nicht einfach möglich ist, ist nicht dem Dateisystem anzulasten, sondern denen, die dessen Benutzung erschweren.

                                  Eine CD oder einen USB-Stick in ein Laufwerk einlegen und dann Dateien zu kopieren ist unnötig kompliziert. Ich weiß, dass viele Menschen gerne ihre alten CDs hören, dafür ist es gut Import-Mechanismen anzubieten. Aber das geht ja bei iTunes bspw. auch.

                                  Das war nicht das Thema meiner Kritik. Ja, ich habe CDs und die, in die ich zumindest gelegentlich reinhören will, ohne dort zu sein, wo auch die CD ist, habe ich nach MP3 oder OGG-Vorbis exportiert (auch ganz ohne iTunes 😉). Ich habe auch Vinyl digitalisiert oder beim Kauf des selben Zugriff auf die digitalisierte Form erhalten und diesen auch genutzt.

                                  Alles schön und gut. Nur habe ich unter iOS eben keinen Dateisystemzugriff, so dass ich auf iTunes zur Übertragung auf das iPhone angewiesen bin, da mir der alternative Weg über's Dateisystem vom Betriebssystem verwehrt wird.

                                  Mein Problem ist nun, dass ich auf meinem Betriebssystem (Ubuntu) kein iTunes laufen lassen kann. Da ich nun weder über das Dateisystem noch über das für mich nicht benutzbare Programm Musik auf mein Gerät bekomme, ergibt sich für mich eine erhebliche Einschränkung, die es, Zugriff auf das Dateisystem vorausgesetzt, nicht geben müsste.

                                  Die anderen von mir genannten Apps können das, soweit ich weiß, nicht − das kann man kritisieren. Umgekehrt kann der Disc-Man von zu Hause aber auch keine Musik von YouTube Music abspielen. Wenn überhaupt, ist das also ein Nullsummenspiel. Ich persönlich vergebe den Punkt für einfache Zugänglichkeit von Musik trotzdem an die Streaming-fähigen Dienste.

                                  Warum auch immer du jetzt mit dem DiscMan eine Technik in die Disklussion wirfst, die bis zu diesem Zeitpunkt absolut keine Erwähnung fand …

                                  Um beim hier mehrfach als Beispiel herangezogenen iOS zu bleiben, dort hat der Benutzer nur an wenigen Stelle Zugriff auf das Dateisystem. Musik gehört nicht dazu. Diese auf das Gerät zu bringen, funktioniert ausschließlich über Apple-eigene Dienste (zum Beispiel iCloud) oder Programme (iTunes [^1]).

                                  Den Punkt verstehe ich nicht. Das trifft ja nur zu, wenn du die Musik auch über iTunes hören willst. Wenn du nicht über iTunes hören willst, dann musst du auch nicht iTunes zum Importieren deiner Musik benutzen.

                                  Ach?

                                  Es gibt wahrscheinlich sogar Dateisystem-basierte Musik-Apps für iOS. Aber die nutzt niemand, das ist ja gerade meine Beobachtung.

                                  Hast du über „wahrscheinlich“ hinaus irgendwelche Belege dafür? Ich habe nichts derartiges gefunden.

                                  Zumindest Letztere sind nicht auf allen Betriebssystemen verfügbar. Das macht es unter bestimmten Voraussetzungen unmöglich, die eigene Musik aufzuspielen.

                                  Den Punkt wiederum kann ich verstehen. Ich würde mir auch wünschen, dass Apps verschiedener Hersteller besser zusammenarbeiten.

                                  Mir würde es eben reichen, für die eigene Dateisammlung den Zugriff auf das Dateisystem oder einen standardisierten, anderen Weg zu haben, der so offen ist, dass ich ihn von jedem System aus beschreiten kann.

                                  Ein Standard wäre schön, der es ermöglicht Musik zwischen Geräten und Apps zu synchronisieren oder direkt zu streamen. Zwischen Apple-Geräten funktioniert das ja bereits ganz gut. Spotify bekommt es auch ganz gut hin.

                                  Das sind leider alles proprietäre Systeme, eigene Süppchen, deren Rezepte geheim sind und bleiben. Damit sind sie nicht allgemein nutzbar. Und selbst wenn es einen offenen Standard für diesen Zweck gäbe oder falls es ihn tatsächlich geben sollte, wäre es nur einer mehr, denn große Anbieter mit Quasimonopolen blieben bei ihren proprietären Systemen, um die Nutzer an sich zu binden oder, um es deutlicher zu sagen, sie zu knebeln.

                                  Das Dateisystem kann das aber nicht leisten, das Kopieren und Verschieben von Dateien erfordert zu viel unnötige menschliche Interaktion.

                                  Ich wäre bereit, sie zu leisten, … wenn ich denn dürfte!

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                  1. Hallo,

                                    Ich wäre bereit, sie zu leisten, … wenn ich denn dürfte!

                                    Ich hatte kürzlich den Fall, dass jemand mit einem älteren Iphone ein Video machen und zur Verfügung stellen wollte. Da das Gerät schon intensiv benutzt wurde, war auch langsam der Speicherplatz so knapp, dass kein weiterer Aufnahme-Versuch mehr möglich war. Also sieben vermurxte Video löschen, um wieder mindestens ein weiteres aufnehmen zu können? Denkste, weiterhin 0 kb verfügbar! Ok, Trash löschen oder Papierkorb leeren, wie das auch immer bei Apple heißt. NÖ! Gibt es nicht...

                                    Recherche (z.B. bei Heise) sagt: Tu so, als ob du ein großes HD-Video kaufen willst, aber achte darauf, dass in deinen Einstellungen keine aktive Kreditkarte eingetragen ist. Wenn dann Itunes merkt, dass nicht genug Speicherplatz für das Video da ist, dann löscht es nicht benötigte Dateien und du hast wieder Platz...

                                    gehts noch?

                                    Gruß
                                    Kalk

                                    1. Moin,

                                      Ok, Trash löschen oder Papierkorb leeren, wie das auch immer bei Apple heißt. NÖ! Gibt es nicht...

                                      das ist schon mal ganz großes Kino. Sehr gut, Apple, prima durchdacht. 💩

                                      Recherche (z.B. bei Heise) sagt: Tu so, als ob du ein großes HD-Video kaufen willst, aber achte darauf, dass in deinen Einstellungen keine aktive Kreditkarte eingetragen ist. Wenn dann Itunes merkt, dass nicht genug Speicherplatz für das Video da ist, dann löscht es nicht benötigte Dateien und du hast wieder Platz...

                                      Aber auf so einen Quatsch muss man erstmal kommen!

                                      gehts noch?

                                      Nö. Hoffnungsloser Fall, fürchte ich. 😟
                                      Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

                                      Live long and pros healthy,
                                       Martin

                                      --
                                      Es soll vorkommen, dass die Nachkommen mit dem Einkommen ihrer Vorfahren nicht auskommen.
                                  2. Eine Antwort bin ich dir noch schuldig, danach klinke ich mich hier mal aus. Ich glaube die wesentlichen Argumente sind ausgetauscht, und die Frage nach der Anzahl der Engel, die auf einer Nadelspitze tanzen können, werden wir wohl nicht mehr klären.

                                    Es gibt wahrscheinlich sogar Dateisystem-basierte Musik-Apps für iOS. Aber die nutzt niemand, das ist ja gerade meine Beobachtung.

                                    Hast du über „wahrscheinlich“ hinaus irgendwelche Belege dafür? Ich habe nichts derartiges gefunden.

                                    Google Suche nach "iOS mp3 Player" liefert bspw. MP3 Player. Ich kenne die App nicht, und habe sie nie benutzt, laut Beschreibung kann man damit aber das Handy wie einen klassischen mp3-Player benutzen.

                  3. Ich glaube da steckt noch mehr dahinter. Das klassische Dateisystem verliert seine Bedeutung als Benutzerschnittstelle und rückt immer mehr in den Hintergrund.

                    Ich verstehe was Du meinst, aber ein Dateisystem ist keine Benutzerschnittstelle.

                    Das habe ich schon bewusst so formuliert. Mir ist schon klar, dass der Begriff auch in einem engeren, technischen Sinne verstanden werden kann. Aber darauf kam es mir eben nicht an. Mir ging es ausschließlich um die Funktion des Dateisystems als Metapher für eine Bedienschnittstelle, also um den Datei-Explorer.

                    Auf Tablets und Smartphones ist ein Datei-Explorer schon heute eher eine Kuriosität, die nur noch selten zum Einsatz kommt.

                    Ja, weil die meisten Anwender zu däml unerfahren sind, um das Konzept dahinter zu verstehen. Das führt halt dann dazu, daß Apple auf seinem Iphon gar keine Zugriffe auf's Dateisystem mehr zulässt, zum einen, weil man bei Apple weiß, daß jemand, der sich ein Iphon kauft, idR damit ohnehin nicht umgehen könnte, und aber vor allem, weil man so die Kontrolle über die ganze Datei-Hinundherschubserei (und damit auch über Dateiinhalte) behält. Wo allerdings der Vorteil für den Anwender ist, daß weiß man vermutlich nicht einmal bei Apple selbst.

                    Das Gegenteil ist der Fall. Apple legt mehr Wert auf Benutzerfreundlichkeit als die meisten Software-Hersteller, und zumindest zu Steve Jobs' Zeiten war Apple auch noch innovativ und disruptiv. Man hat dort erkannt, dass der direkte Zugriff auf das Dateisystem keine nennenswerte Funktion bei der Bedienung des Smartphones bietet. Beispiel Musik: Welchen Nutzen hat die Endverbraucher*in davon, dass sie ihre mp3-Dateien in einer selbst erdachten Ordner-Hierarchie einsortieren kann bzw. muss? Eine Musik-App muss vor allem eines können: Musik schnell zugänglich abspielen. Die Sortierung nach Künstler*in, Album, Titel oder was auch immer, ist vollständig automatisierbar und folglich entbehrlich.

                    Und allmählich wandelt sich auch der Desktop-Bereich.

                    Ja, das stimmt. Mit "Ordnern" wie "Eigene Bilder", "Eigene Musik" oder ähnlichem wird schon im Ansatz jeder Versuch, dem Anwender wenigstens eine minimale Ahnung von dem beizubringen, was auf seinem Rechner passiert, erfolgreich abgewehrt.

                    Selbst die vorinstallierten Ordner, die du nennst, sind schon Teil einer angestaubten Idee. Wie oben bereits geschildert: Wieso sollte ich Musik manuell in Ordner einsortieren wollen? Ich habe einen Computer, wenn der für irgendetwas gut ist, dann dass er mir solche stumpfsinnige Aufgaben abnehmen kann. Ich möchte eine Musik-App öffnen, nach einer Interpret*in suchen, und Musik hören. Wenn der Prozess komplizierter ist, dann ist eher unnötig kompliziert. Mit Sprachassistenten geht es sogar noch einfacher: „Alexa, spiele Rage against the machine“. Bei allem was man an Alexa und Amazon kritisieren kann, die Schnittstelle ist minimal simpel und einfach.

                    Die Metapher "Aktenordner und Karteikarten" hat lange gut gedient, aber sie wurde nie weiterentwickelt, um auch in einer vernetzten Informationsgesellschaft ihren Dienst zu leisten. […] Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso sollten Anwendungen diese Metapher überhaupt noch weiter bedienen?

                    Naja, weil die Anwendungen selbst vielleicht nicht die Metapher, aber auf alle Fälle den "Aktenordner" brauchen.

                    Das Dateisystem wird ja trotzdem weiter existieren, egal ob es von der "vernetzten Gesellschaft" als solches verstanden wird oder nicht. Das ist eben der technische Hintergrund. So wie das Entpacken von Archiven ein technischer Vorgang ist und kein hipper Surf-Event...

                    Wie gesagt, um den technischen Begriff geht es mir nicht. Mir ging es um die Verbraucher*innen-Perspektive. Ich glaube wir entwickeln uns in eine Richtung, in der das Dateisystem immer mehr in den Hintergrund rückt, bis es vor der Endverbraucher*in schließlcih endgültig versteckt ist, wie ein Drucker-Treiber oder ein Prozess-Scheduler. Und ich glaube, das ist auch erstrebenswert, durch Vereinfachung von Prozessen können wir neue Potenziale entdecken und ausschöpfen.

                    1. Hi there,

                      Auf Tablets und Smartphones ist ein Datei-Explorer schon heute eher eine Kuriosität, die nur noch selten zum Einsatz kommt.

                      Ja, weil die meisten Anwender zu däml unerfahren sind, um das Konzept dahinter zu verstehen. Das führt halt dann dazu, daß Apple auf seinem Iphon gar keine Zugriffe auf's Dateisystem mehr zulässt, zum einen, weil man bei Apple weiß, daß jemand, der sich ein Iphon kauft, idR damit ohnehin nicht umgehen könnte, und aber vor allem, weil man so die Kontrolle über die ganze Datei-Hinundherschubserei (und damit auch über Dateiinhalte) behält. Wo allerdings der Vorteil für den Anwender ist, daß weiß man vermutlich nicht einmal bei Apple selbst.

                      Das Gegenteil ist der Fall. Apple legt mehr Wert auf Benutzerfreundlichkeit als die meisten Software-Hersteller, und zumindest zu Steve Jobs' Zeiten war Apple auch noch innovativ und disruptiv.

                      Keine Ahnung, ich hab mit dem Klicki-Bunti-Schei** nie umgehen können.

                      Man hat dort erkannt, dass der direkte Zugriff auf das Dateisystem keine nennenswerte Funktion bei der Bedienung des Smartphones bietet.

                      Als Anwender kann ich Dir nur sagen, das müssen wir schon mir überlassen, was ich von einem direkten Zugriff halte.

                      Beispiel Musik: Welchen Nutzen hat die Endverbraucher*in davon, dass sie ihre mp3-Dateien in einer selbst erdachten Ordner-Hierarchie einsortieren kann bzw. muss?

                      Das kann ich Dir sagen - ich wollte bspw. auf das Iphon eines Freundes, der in mein WLAN eingebucht war, ein paar mp3-Files laden, die wir zusammen produziert hatten. Keine Chance - sehr anwender*infreundlich.

                      Eine Musik-App muss vor allem eines können: Musik schnell zugänglich abspielen.

                      Ja, von Quellen, die ich mir selbst aussuchen kann und die ich mir in keiner Weise einschränken lasse.

                      Die Sortierung nach Künstler*in, Album, Titel oder was auch immer, ist vollständig automatisierbar und folglich entbehrlich.

                      Dazu fällt mir nichts ein, ich hab noch irgendwas sortiert. Hat auch imho mit dem Thema nichts zu tun.

                      Und allmählich wandelt sich auch der Desktop-Bereich.

                      Ja, das stimmt. Mit "Ordnern" wie "Eigene Bilder", "Eigene Musik" oder ähnlichem wird schon im Ansatz jeder Versuch, dem Anwender wenigstens eine minimale Ahnung von dem beizubringen, was auf seinem Rechner passiert, erfolgreich abgewehrt.

                      Selbst die vorinstallierten Ordner, die du nennst, sind schon Teil einer angestaubten Idee. Wie oben bereits geschildert: Wieso sollte ich Musik manuell in Ordner einsortieren wollen?

                      Dafür gibt es einige Gründe, ich trenn' auf meinen Telefon zB komprimierte (mp3)-Files von solchen die unkomprimiert mit 44, 48 oder 96kHz Samplefrequenz in den jeweiligen Verzeichnissen. Oder ich Directories, in denen jeweils Tonspuren einer Produktion liegen. Was ich damit sagen will, warum soll ich mein Telephon, das ich ohenhin immer mitschleppe nicht einfach wie einen USB-Stick verwenden dürfen? Weil Mirkosaft oder Heilige wie Steve Jobbs das nicht wollen? Da geht mir das Messer in der Hose auf.

                      Wie gesagt, um den technischen Begriff geht es mir nicht. Mir ging es um die Verbraucher*innen-Perspektive. Ich glaube wir entwickeln uns in eine Richtung, in der das Dateisystem immer mehr in den Hintergrund rückt, bis es vor der Endverbraucher*in schließlcih endgültig versteckt ist, wie ein Drucker-Treiber oder ein Prozess-Scheduler. Und ich glaube, das ist auch erstrebenswert, durch Vereinfachung von Prozessen können wir neue Potenziale entdecken und ausschöpfen.

                      Ja eh, aber ich versteh' nicht, warum man dafür den Leut*innen etwas wegnehmen muß...