Firefox und Chromium verwenden bei der Angabe von sans-serif verschiedene Schriften

[Bimmelbeule]

Hallo!

Eine Website bekommt im CSS Schriftart, Zeilenhöhe und Schriftart mit

html { font: 1.1rem/1.3 sans-serif}

zugewiesen.

Aber Firefox und Chromium (Chrome) verwenden auf dem selben Computer (Debian mit ttf-mscorefonts) verschiedene Schriften für sans-serif (was mir zunächst nur durch die optisch unterschiedliche Größe der Schriften auffiel). Erst die Angabe von

html { font: 1.1rem/1.3 Verdana, sans-serif}

brachte bei beiden Browsern das gleiche Ergebnis (aber nur, weil ich die ttf-mscorefonts installiert habe).

Ich hätte dazu folgende Fragen:

1. Wie werden von den verschiedenen Browsern die geeignete Schriften für sans-serif gefunden? Bzw. wo kann ich sehen, welche Schriftart gesucht/verwendet wird?

2. Gibt es sans-serif Schriften die auf jedem Linuxsystem installiert sind?

[Rolf B]

Hallo Bimmelbeule,

der Fehler liegt in deiner Erwartungshaltung.

Eine pixelgenaue Vergleichbarkeit kannst Du schlicht nicht erwarten.

Und die Angabe von sans-serif - ja, die lässt dem Browser die Freiheit der Implementierung.

Chrome unter Windows hat in den Einstellungen eine Seite "Darstellung", da kann man Default-Zoomstufe und Schriftarten auswählen. Der Firefox hat was ähnliches, man sucht in den allgemeinen Einstellungen nach Schriftart und klickt "Erweitert". Ich nehme an, etwas ähnliches haben die X-Versionen ebenfalls.

Rolf

[Der Martin]

Hallo,

Eine pixelgenaue Vergleichbarkeit kannst Du schlicht nicht erwarten.

die gibt's im Web bekanntlich nie und nirgendwo.

Chrome unter Windows hat in den Einstellungen eine Seite "Darstellung", da kann man Default-Zoomstufe und Schriftarten auswählen. Der Firefox hat was ähnliches, man sucht in den allgemeinen Einstellungen nach Schriftart und klickt "Erweitert". Ich nehme an, etwas ähnliches haben die X-Versionen ebenfalls.

Ja, das ist in der X-Welt ebenso. Und nein, anders als in der Windows-Welt gibt es unter Linux keine Schriftarten, die man sicher voraussetzen kann.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Rolf B]

Hallo Der,

Eine pixelgenaue Vergleichbarkeit kannst Du schlicht nicht erwarten.

die gibt's im Web bekanntlich nie und nirgendwo.

Eine Bekanntlichkeit, die bekanntlich vielen "Designern" der 2000er Jahre vollkommen unbekannt war...

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

Hallo Der,

Der ist alt.

Eine pixelgenaue Vergleichbarkeit kannst Du schlicht nicht erwarten.

die gibt's im Web bekanntlich nie und nirgendwo.

Eine Bekanntlichkeit, die bekanntlich vielen "Designern" der 2000er Jahre vollkommen unbekannt war...

(Ex-)Printdesigner, denen das Web eine feindliche Umgebung ist.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Der Martin]

Hallo Gunnar,

Hallo Der,

Der ist alt.

das ist alles relativ. Der wird demnächst 54. 😉

Eine Bekanntlichkeit, die bekanntlich vielen "Designern" der 2000er Jahre vollkommen unbekannt war...

(Ex-)Printdesigner, denen das Web eine feindliche Umgebung ist.

Vielleicht nicht direkt feindlich.
Ich glaube eher, die meisten haben sie einfach nur nicht verstanden.
[EDIT] Ich glaube aber auch, dass sehr viele Nutzer die Möglichkeiten und Fähigkeiten von Textverarbeitungen (MS Word, LO Writer) nicht wirklich verstanden haben. [/EDIT]

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

(Ex-)Printdesigner, denen das Web eine feindliche Umgebung ist.

Vielleicht nicht direkt feindlich.
Ich glaube eher, die meisten haben sie einfach nur nicht verstanden.

“Perhaps the inability to ‘control’ a page is a limitation, a bug of the web. When we come from the WYSIWYG world, our initial instinct is to think so. I admit that it was my first response, and a belief that was a long time in going. But I no longer feel that it is a limitation, I see it as a strength of a new medium. […]

“The control which designers know in the print medium, and often desire in the web medium, is simply a function of the limitation of the printed page. We should embrace the fact that the web doesn’t have the same constraints, and design for this flexibility. But first, we must ‘accept the ebb and flow of things.’”

— John Allsop, A Dao of Web Design, A List Apart, 7 April 2000

“The journey begins…”

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Bimmelbeule]

der Fehler liegt in deiner Erwartungshaltung.

Eine pixelgenaue Vergleichbarkeit kannst Du schlicht nicht erwarten.

Und die Angabe von sans-serif - ja, die lässt dem Browser die Freiheit der Implementierung.

Mir ist klar, das verschiedene Browser auf verschiedenen Betriebssystemen bei der Angabe von sans-serif verschiedene Schriften wählen können.

Naiv wie ich bin hätte ich allerdings erwartet, das die Browser auf dem selben Rechner die gleiche Wahl treffen… also die Systemschrift des Betriebssystems oder eben die erste angebotene sans-serif Schrift.

Habe mal auf meinen Rechnern nach den aktuell eingesetzten Schriften in den Browsereinstellungen gesucht.

Chromium wählt auf meinem Debian-Haupt-Rechner mit "ttf-mscorefonts" "Arial" und auf meinem Debian-Laptop (ohne "ttf-mscorefonts") "benutzerdefiniert" (keine Ahnung wo das definiert sein soll, die Systemschrift ist es jedenfalls nicht). Ich finde nicht nachvollziehbar, wie Chromium die Schriften wählt ("Arial" ist nicht die erste angebotene sans-serif Schrift und "benutzerdefiniert" hat keine Aussage)…

Firefox wählt dagegen tatsächlich in beiden Fällen die Systemschrift des BS (in beiden Fällen "Bitstream Vera Sans").

Die Wahl von Firefox ist also für mich inzwischen logisch, aber wie Chromium (und vermutlich alle auf Chromium basierenden Browser) dabei vorgehen ist mir noch rätselhaft…

[Raketenwilli]

„sans-serif“ ist keine konkrete Schriftangabe sondern eine generische Bezeichnung, die für viele Schriften gelten kann. Mit der Angabe teilst Du dem Browser mit, das er die für den Browser oder systemweit durch default-Angaben des Herstellers des OS oder vom Benutzer) als „serifenlose“ voreingestellte nehmen soll. Deshalb lautet der Eintrag üblicherweise etwa so:

font-family: helvetica, arial, sans-serif;

→ „Nimm Helvetica, wenn die nicht da ist Arial, sonst die konfigurierte serifenlose.“

Generische Namen sind:

• serif
• sans-serif
• monospace
• cursive
• fantasy

https://www.w3schools.com/css/css_font.asp

Soweit dann zu Deiner ersten Frage „Wie werden von den verschiedenen Browsern die geeignete Schriften für sans-serif gefunden?“

Bzw. wo kann ich sehen, welche Schriftart gesucht/verwendet wird?“

Font-Manager oder andere Einstellung des OS. Irgendwo im Klickibunti.

Gibt es sans-serif Schriften die auf jedem Linuxsystem installiert sind?

Nein. Verdammt viele Linux-Systeme haben sowas gar nicht. Di haben nicht mal eine graphische Bedienoberfläche. Ansonsten hätten wir die freefonts und derzeit Liberation bei den meisten Distros von Haus aus dabei.

[Gunnar Bittersmann]

@@Raketenwilli

→ „Nimm Helvetica, wenn die nicht da ist Arial, sonst die konfigurierte serifenlose.“

Nimm Arial? „Sie wird genommen, weil sie im Computermenü … ganz oben steht. Würde sie Zarial heißen, hätte sie kein Mensch genommen.“ —Erik Spiekermann

Weder Helvetica noch Arial sind besonders gute Leseschriften. Besser was Anderes nehmen.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Raketenwilli]

font-family: helvetica, arial, sans-serif;

→ „Nimm Helvetica, wenn die nicht da ist Arial, sonst die konfigurierte serifenlose.“

Nimm Arial … Weder Helvetica noch Arial sind besonders gute Leseschriften. Besser was Anderes nehmen.

Hehe. Das war keine Empfehlung sondern offensichtlich die Übersetzung CSS → Mensch. Und das CSS war gewählt, weil der TO für den Body „sans-serif“ wollte. Ganz generell sind aber alle serifenlosen Schriften für Fließtext (oft größter Teil des Dokuments) 2. Wahl(¹).

---

¹) Was nichts daran ändert, dass diese den teutogermanischen „Kulturgeschmack“ treffen: Die Namen Arial und Helvetica zeugen davon.

[Der Martin]

Hallo,

Ganz generell sind aber alle serifenlosen Schriften für Fließtext (...) 2. Wahl.

ganz im Geigentiel, finde ich.

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang. Deswegen gibt es auch ... ich nenn sie mal unreine Sans-Serif-Schriften, wie etwa die Tahoma, bei der gerade die Problemkandidaten etwas aus dem Design ausbrechen und ausnahmsweise doch angedeutete Serifen haben.

Ungeachtet solcher Mehrdeutigkeiten kann ich aber serifenlose Schriften gerade wegen ihrer Nüchternheit und Klarheit deutlich besser lesen als Serifenschriften.

Das mag bis zu einem gewissen Grad auch Gewohnheit und/oder Training sein.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Raketenwilli]

Das mag bis zu einem gewissen Grad auch Gewohnheit und/oder Training sein.

Jepp! Das Stichwort ist „Sozialisierung“. Zu Glück habe ich meine die Hinzufügung bezüglich des „Kulturgeschmacks“ ca. 2/10 Sekunden vor Dir abgeschickt.

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang.

Soweit ich das noch weiß geht es bei den Serifen nur zum Teil um die Unterscheidbarkeit. Wichtig ist deren „Beihilfe zum Zeilenbilden“ - für unser Gehirn, denn das erleichtert die Wahrnehmbarkeit und via Entlastung der „Spekulationsintelligenz“ bei dieser Aufgabe, spart die Kapazität dafür und erhöht also das Vermögen, den Textinhalt zu erkennen - auch dafür muss „spekuliert“ werden.

Denn die Feststellung, wo die Zeile weitergeht ist weniger trivial als viele denken und stresst das Gehirn. Die Augen liefern nämlich tatsächlich schrecklich krumme Bilder, die das Gehirn mehr oder (wenn man müde oder aus anderen Gründen gerade nicht sehr leistungsfähig ist) weniger gut repariert.

[Der Martin]

Hallo,

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang.

Soweit ich das noch weiß geht es bei den Serifen nur zum Teil um die Unterscheidbarkeit. Wichtig ist deren „Beihilfe zum Zeilenbilden“ - für unser Gehirn

ja, das hört und liest man gelegentlich. Aber meiner Ansicht nach leistet man dem Leser damit einen Bärendienst.

Ja, die Serifen bewirken, dass man den Eindruck bekommt, die Grundlinie der Schrift sei nahezu durchgezogen. Das führt aber auch dazu, dass nebeneinanderstehende Buchstaben visuell nicht mehr sauber getrennt werden können. Es ist bei einer Serifenschrift sehr schwer zu unterscheiden, ob es Schwarm, Schwann oder Schwarrn heißen soll, weil die Buchstaben m, n und r an der Grundlinie miteinander verschmelzen. Gut, bei Begriffen aus der Alltagssprache kann unser Eiweißcomputer das noch mit einem Dictionary Lookup unterstützen; bei Eigennamen, wo alles möglich ist, versagt die Strategie aber. An solchen Stellen ist daher auch OCR oft überfordert.

denn das erleichtert die Wahrnehmbarkeit und via Entlastung der „Spekulationsintelligenz“ bei dieser Aufgabe, spart die Kapazität dafür und erhöht also das Vermögen, den Textinhalt zu erkennen - auch dafür muss „spekuliert“ werden.

Das gilt aber nur für absichtlich chaotische Schriften, die keine einheitliche Grundlinie haben, sondern bei denen stattdessen jedes Zeichen auf einer etwas anderen Höhe steht - so wie bei den aus Zeitungsschnipseln zusammengeklebten Erpresserbriefen. Sowas ist tatsächlich schwer zu lesen.

Denn die Feststellung, wo die Zeile weitergeht ...

... ist nur dann relevant, wenn zwischen den Wörtern oder Buchstaben große Abstände sind, zum Beispiel bei quasi-tabellarischem Layout. Dann ist aber auch die durch die Serifen erzeugte "Hilfslinie" unterbrochen, und der Nutzen, den du beschreibst, löst sich wieder in Luft auf.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Bimmelbeule]

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang.

Soweit ich das noch weiß geht es bei den Serifen nur zum Teil um die Unterscheidbarkeit. Wichtig ist deren „Beihilfe zum Zeilenbilden“ - für unser Gehirn

ja, das hört und liest man gelegentlich. Aber meiner Ansicht nach leistet man dem Leser damit einen Bärendienst.

Ich habe mal gelesen, das die serifen Schriften zwar generell besser und ermüdungsfreier zu lesen sind, aber eben nicht auf Websites. Auf Websites seien serifenlose Schriften besser zu lesen… keine Ahnung, ob das für die heutigen hochauflösenderen Monitore noch immer gilt.

Das scheint sich auch durch gesetzt zu haben… ich lese auf Websites fast ausschließlich sans-serif Schriften und bilde mir ein, diese auch auf dem Monitor besser lesen zu können…

Dagegen bevorzuge ich auf meinem Ebook-Reader tatsächlich eine serifen Schrift…

[Der Martin]

Hallo,

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang.

Soweit ich das noch weiß geht es bei den Serifen nur zum Teil um die Unterscheidbarkeit. Wichtig ist deren „Beihilfe zum Zeilenbilden“ - für unser Gehirn

ja, das hört und liest man gelegentlich. Aber meiner Ansicht nach leistet man dem Leser damit einen Bärendienst.

Ich habe mal gelesen, das die serifen Schriften zwar generell besser und ermüdungsfreier zu lesen sind, aber eben nicht auf Websites. Auf Websites seien serifenlose Schriften besser zu lesen… keine Ahnung, ob das für die heutigen hochauflösenderen Monitore noch immer gilt.

ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Serifenschriften brauchen wegen der feinen Fliegenschi Details eine viel höhere Auflösung, um sie zufriedenstellend anzuzeigen. Deswegen gilt das "nicht auf Webseiten" (was eigentlich heißen will "nicht am Bildschirm") inzwischen nicht mehr so klar wie vor zehn Jahren.

Dagegen bevorzuge ich auf meinem Ebook-Reader tatsächlich eine serifen Schrift…

Sowas habe ich nicht (und will es auch nicht, nachdem ich leihweise mal eine Zeitlang so'n Ding hatte). Aber in Printmedien bevorzuge ich ebenfalls serifenlose Schriften. Interessant, dass die bei Belletristik selten sind, bei Fachliteratur oder Kinder- und Jugendbüchern dagegen sehr häufig.

Einen schönen Tag noch
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Zwar gibt es bei den meisten serifenlosen Schriften ein paar Kandidaten, die kaum zu unterscheiden sind (etwa der Kleinbuchstabe l und der Gro0buchstabe I), aber welcher es sein müsste, ergibt sich meist aus dem Wortzusammenhang.

Es sei denn, der Zusammenhang fehlt einem. Bspw. bei Klingonisch – wo auch das große I mitten im Wort vorkommt. Schlechte Idee, da eine Schrift zu verwenden, wo I und l kaum zu unterscheiden sind. Looking at you, Netflix.

🖖 Живіть довго і процвітайте