Erläuterung des Begriffs "Stil-Element"

[JimKnopf]

Moin moin,

in den Beschreibungen der einzelnen HTML-Elemente spielt der Begriff „Stil-Element“ eine wichtige Rolle. Allein unter den Aspekten „Elternelemente“ und „erlaubte Inhalte“ taucht der Begriff hundertfach auf.

Wenn man dann unter der Überschrift „Kategorien von HTML-Elementen“ einmal nachschlagen möchte, was Stil-Elemente eigentlich sind, sucht man den Begriff zunächst vergeblich. In der Auflistung der Element-Kategorien in den ersten drei Zeilen erscheint er ebenso wenig wie in der Grafik darunter. Erst wenn man sich die dort verlinkte interaktive Grafik anschaut, dämmert dem weniger versierten Leser, dass er anstelle von „Stil-Elemente“ unter „Aussagen-Elemente“ nachschauen sollte.

Ich denke, der Begriff „Stil-Elemente“ sollte unbedingt in diesen ersten drei Zeilen und in der darauf folgenden Grafik erscheinen. Meiner unqualifizierten Meinung nach würde das die Nützlichkeit des Textes erheblich verbessern - vorausgesetzt, man ersetzt nicht im gesamten SelfHTML den Begriff „Stil-Element“ durch „Aussagen-Element“.

Gruß... JimKnopf

[Matthias Scharwies]

Servus!

Moin moin,

in den Beschreibungen der einzelnen HTML-Elemente spielt der Begriff „Stil-Element“ eine wichtige Rolle. Allein unter des Aspekten „Elternelemente“ und „erlaubte Inhalte“ taucht der Begriff hundertfach auf.

Ja!

Wenn man dann unter der Überschrift „Kategorien von HTML-Elementen“ einmal nachschlagen möchte, was Stil-Elemente eigentlich sind, sucht man den Begriff zunächst vergeblich.

Mist!

In der Auflistung der Element-Kategorien in den ersten drei Zeilen erscheint er ebenso wenig wie in der Grafik darunter. Erst wenn man sich die dort verlinkte interaktive Grafik anschaut, dämmert dem weniger versierten Leser, dass er anstelle von „Stil-Elemente“ unter „Aussagen-Elemente“ nachschauen sollte.

Ich denke, der Begriff „Stil-Elemente“ sollte unbedingt in diesen ersten drei Zeilen und in der darauf folgenden Grafik erscheinen. Meiner unqualifizierten Meinung nach würde das die Nützlichkeit des Textes erheblich verbessern - vorausgesetzt, man ersetzt nicht im gesamten SelfHTML den Begriff „Stil-Element“ durch „Aussagen-Element“.

2015 hatten wir die richtigen Übersetzungen gesucht.

Hier ist die Diskussionsseite dazu: Diskussion:HTML/Kategorien_von_Elementen

Deepl nennt für phrasing content den Begriff Formulierungsinhalt

Was hältst Du davon, anstelle von Stil-, bzw. Aussagenelement den engl. Original-Begriff phrasing content zu verwenden und dann erst in diesem Artikel zu erklären?

Anlog dazu auch flow content und dann erst die Erklärung?

@Rolf B @JürgenB @Felix Riesterer Was meint ihr?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JimKnopf]

Moin moin,

Was hältst Du davon, anstelle von Stil-, bzw. Aussagenelement den engl. Original-Begriff phrasing content zu verwenden und dann erst in diesem Artikel zu erklären?

grundsätzlich bin ich kein Freund von Anglizismen, aber manchmal gibt es leider keine griffige deutsche Übersetzung (oder weiß jemand einen brauchbaren deutschen Begriff für Bit und Byte?). LEO nennt als Übersetzungen für das englische Nomen „phrasing“: die Ausdrucksweise, die Formulierung, das Formulieren, der Stil, die Phrasierung. „Ausdrucks-Element“, „Formulierungs-Element“, „Phrasierungs-Element“ - was passt hier am besten? Da fehlt mir der Überblick.

Aber eigentlich würde ich garnicht soweit gehen, das Begriffsgerüst von SelfHTML anzutasten. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich beim Stöbern in SelfHTML wesentlich öfter auf den Begriff „Stil-Element“ als auf den Begriff „Aussagen-Element“ gestoßen. Ich schlage deshalb vor, in der Auflistung der Element-Kategorien in den ersten drei Zeilen und in der Grafik darunter „Aussagen-Element“ durch „Stil-Element“ zu ersetzen und an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass die beiden Begriffe synonym verwendet werden. Das wäre nur eine kleine Änderung.

Gruß... JimKnopf

[Matthias Scharwies]

Servus!

Moin moin,

Danke für Deine schnelle Rückmeldung!

Was hältst Du davon, anstelle von Stil-, bzw. Aussagenelement den engl. Original-Begriff phrasing content zu verwenden und dann erst in diesem Artikel zu erklären?

grundsätzlich bin ich kein Freund von Anglizismen, aber manchmal gibt es leider keine griffige deutsche Übersetzung (oder weiß jemand einen brauchbaren deutschen Begriff für Bit und Byte?). LEO nennt als Übersetzungen für das englische Nomen „phrasing“: die Ausdrucksweise, die Formulierung, das Formulieren, der Stil, die Phrasierung. „Ausdrucks-Element“, „Formulierungs-Element“, „Phrasierungs-Element“ - was passt hier am besten? Da fehlt mir der Überblick.

Aber eigentlich würde ich garnicht soweit gehen, das Begriffsgerüst von SelfHTML anzutasten. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich beim Stöbern in SelfHTML wesentlich öfter auf den Begriff „Stil-Element“ als auf den Begriff „Aussagen-Element“ gestoßen.

Problem ist, dass das damals beim Übergang von block- und Inline-Elementen nicht abschließend besprochen wurde und alle irgendwie unzufrieden waren.

Andererseits wollten wir eine neue Entwicklung auch nicht „verschlafen“.

Ich schlage deshalb vor, in der Auflistung der Element-Kategorien in den ersten drei Zeilen und in der Grafik darunter „Aussagen-Element“ durch „Stil-Element“ zu ersetzen und an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass die beiden Begriffe synonym verwendet werden. Das wäre nur eine kleine Änderung.

Ja, ein guter Kompromiss. Machen wir so!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JimKnopf]

Hallo Matthias,

ich bin immer wieder fasziniert, wenn ich mitten in der Nacht einen Beitrag schreibe, wie schnell Du darauf antwortest. Schläfst Du gelegentlich auch mal? Ich hoffe, hereinkommende Beiträge lösen keine Alarmglocke neben Deinem Bett aus.

Gruß... JimKnopf

[Rolf B]

Hallo JimKnopf,

Alarmglocke

Bei mir aber. Wir haben damals lange über die richtige Wortfindung debattiert und Stilelement als das an wenigsten schmerzende Wort identifiziert.

Das würde ich jetzt nicht ad hoc umschmeißen wollen, das sollten wir erstmal sacken lassen!

Einstweilen würde ich nur festhalten, dass es für phrasing content kein richtig gutes deutsches Wort gibt und das Wiki zwischen Stil- und Aussagenelement pendelt, je nach Alter des Artikels.

Rolf

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo JimKnopf,

Alarmglocke

Bei mir aber. Wir haben damals lange über die richtige Wortfindung debattiert und Stilelement als das an wenigsten schmerzende Wort identifiziert.

Das Stil-Eement ist jetzt ja auch gesetzt (und das Aussagen-Element eliminiert).

Das würde ich jetzt nicht ad hoc umschmeißen wollen, das sollten wir erstmal sacken lassen!

Einstweilen würde ich nur festhalten, dass es für phrasing content kein richtig gutes deutsches Wort gibt und das Wiki zwischen Stil- und Aussagenelement pendelt, je nach Alter des Artikels.

Ich guck' noch mal, wo es in anderen Artikeln auftaucht!

[[EDIT] Gar nicht! [/EDIT]

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Rolf B]

Hallo Matthias Scharwies,

Das Stil-Element ist jetzt ja auch gesetzt (und das Aussagen-Element eliminiert).

Bis auf die 9 übrigen Vorkommen im Artikel, die ich gerade angepasst habe…😉

Oder war das Absicht?

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

Das Stil-Element ist jetzt ja auch gesetzt (und das Aussagen-Element eliminiert).

Bis auf die 9 übrigen Vorkommen im Artikel, die ich gerade angepasst habe…😉

Schade. Was hättest du in der Zeit alles Sinnvolles tun können! Zum Beispiel den unsäglichen Begriff „Stil-Element“ überall rausschmeißen.

BTW, was ist ein Fluß-Element? Unter einem Floß-Element kann ich mir ja noch was vorstellen: das sind die Elemente, aus denen die Flößer ein Floß zusammenbauen.

Und warum zwei verschiedene Schriftarten in der Grafik? Und warum Arial?

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Rolf B]

Hallo Gunnar,

Zum Beispiel den unsäglichen Begriff „Stil-Element“ überall rausschmeißen.

Mach ich, wenn wir uns in Mainz darauf geeinigt haben.

BTW, was ist ein Fluß-Element?

Keine Ahnung.

Warum zwei verschiedene Schriftarten in der Grafik?

Aus Gründen.

Warum Arial?

Vielleicht, weil – so wie bei mir – Arial im Browser als Default-Font für "sans-serif" eingestellt war und das W3C-SVG nur "sans-serif" für die font-family angibt?

Frag Anders Enn, der hat das Ding erstellt.

Ich hab hier ein <I>. Willst Du ein <I> kaufen? SVG ruft!

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

Zum Beispiel den unsäglichen Begriff „Stil-Element“ überall rausschmeißen.

Mach ich, wenn wir uns in Mainz darauf geeinigt haben.

Wir brauchen eine Mitgliederversammlung, um uns darauf zu einigen, keine falschen Begriffe zu verwenden? Ernsthaft?

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Rolf B]

Hallo Gunnar,

nee. Aber um uns auf den besseren zu einigen. Per Forum scheint das schwierig.

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

nee. Aber um uns auf den besseren zu einigen. Per Forum scheint das schwierig.

Im Gegenteil. Das Forum ist hervorragend dafür geeignet. Hier hat man die Chance, mal nachzudenken und am Ende eine vernünftige Lösung zu finden.

Die Mitgliederversammlung ist dafür denkbar ungeeignet. Ich seh schon, wie das dort ablaufen würde: Jemand wirft den Begriff $Phraseninhalt in den Raum, alle finden den unpassend, aber niemand hat einen besseren, also schweigen alle. Am Ende landet der Begriff $Phraseninhalt im Wiki, niemand weiß was der bedeutet, jemand will das ändern, geht aber nicht, weil die MV hat das ja so beschlossen.

Und – wie ich schon sagte – wenn es keinen passenden deutschen Begriff gibt, dann ist das eben so. Es wäre hirnrissig, krampfhaft einen unpassenden deutschen Begriff zu verwenden.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Matthias Scharwies]

Servus!

@@Rolf B

nee. Aber um uns auf den besseren zu einigen. Per Forum scheint das schwierig.

Im Gegenteil. Das Forum ist hervorragend dafür geeignet. Hier hat man die Chance, mal nachzudenken und am Ende eine vernünftige Lösung zu finden.

Die Mitgliederversammlung ist dafür denkbar ungeeignet. Ich seh schon, wie das dort ablaufen würde: Jemand wirft den Begriff $Phraseninhalt in den Raum, alle finden den unpassend, aber niemand hat einen besseren, also schweigen alle. Am Ende landet der Begriff $Phraseninhalt im Wiki, niemand weiß was der bedeutet, jemand will das ändern, geht aber nicht, weil die MV hat das ja so beschlossen.

Und – wie ich schon sagte – wenn es keinen passenden deutschen Begriff gibt, dann ist das eben so. Es wäre hirnrissig, krampfhaft einen unpassenden deutschen Begriff zu verwenden.

Nichts anderes habe ich hier in meiner ersten Antwort vorgeschlagen: https://forum.selfhtml.org/self/2023/oct/31/erlauterung-des-begriffs-stil-element/1811414#m1811414

Jetzt wollt' ich mal wirklich keinen Alleingang wagen und das gemeinsam absprechen....

Wir müssen die MV imho sowieso auftrennen. Erst das Vereinsmäßige, dann eben einen genaueren Blick in die Redaktionsarbeit. Da können auch Nichtmitglieder abstimmen, bzw. versuchen wir keine Kampfabstimmungen, sondern gemeinsam eine Richtung/Lösung zu finden.

Bitte komm' am Mittwoch zum Stammtisch, da können wir schon mal planen!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias Scharwies,

Das Stil-Element ist jetzt ja auch gesetzt (und das Aussagen-Element eliminiert).

Bis auf die 9 übrigen Vorkommen im Artikel, die ich gerade angepasst habe…😉

Oder war das Absicht?

Erst nur vergessen und dann auf die Tagesordnung für Samstagabend oder Sonntag gesetzt.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

ich bin immer wieder fasziniert, wenn ich mitten in der Nacht einen Beitrag schreibe, wie schnell Du darauf antwortest.

Na ja, morgens aufstehen und gucken, was von den Nacht-Eulen neu reingekommen ist.

Schläfst Du gelegentlich auch mal? Ich hoffe, hereinkommende Beiträge lösen keine Alarmglocke neben Deinem Bett aus.

Das wäre' ne Idee!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

--

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

Ich schlage deshalb vor, in der Auflistung der Element-Kategorien in den ersten drei Zeilen und in der Grafik darunter „Aussagen-Element“ durch „Stil-Element“ zu ersetzen und an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass die beiden Begriffe synonym verwendet werden. Das wäre nur eine kleine Änderung.

Ja, ein guter Kompromiss. Machen wir so!

Ha! Ein Stöckchen zum Drüberspringen! Hüpf! Machen wir so!

Kann sich irgendwer was unter dem Begriff „Aussagen-Element“ vorstellen? Vermutlich nicht. Kann sich irgendwer was unter dem Begriff „Stil-Element“ vorstellen? Vermutlich nicht. Und falls doch, dann was ganz anderes als der Begriff phrasing content meint.

Von @ottogal⁠s Einwand abgesehen, gibt es zwar phrasing content, der sich stilistisch vom umgebenden Text abhebt (fett, kursiv, hoch- oder tiefgestellt, durch- oder unterstrichen, …). Aber es gibt anderen phrasing content, der eine Bedeutung hat: button bspw.

Der Buttontext wird nicht einfach nur als Button gestylt; er verhält sich auch wie ein Button: reagiert auf Mausclick, per Tastatur anwählbar und clickbar, wird von assistiven Technologien als Button angezeigt. Der Begriff „Stil-Element“ wird dem in keinster Weise gerecht.

Keiner der Begriffe „Aussagen-Element“ und „Stil-Element“ ist verständlich. Keiner der beiden Begriffe sollte verwendet werden.

Wenn es keinen passenden deutschen Begriff gibt, dann verwendet man halt den englischen. Dann hat die Leserschaft wenigstens etwas, was auch an anderen Stellen im Web wiederzufinden ist.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Keiner der Begriffe „Aussagen-Element“ und „Stil-Element“ ist verständlich. Keiner der beiden Begriffe sollte verwendet werden.

Wenn es keinen passenden deutschen Begriff gibt, dann verwendet man halt den englischen. Dann hat die Leserschaft wenigstens etwas, was auch an anderen Stellen im Web wiederzufinden ist.

Richtig - das sehe ich auch so. In meiner Wahrnehmung hat das auch nichts mit Anglizismus zu tun, sondern es handelt sich an dieser Stelle halt um einen (ursprünglich englischsprachigen) Fachbegriff.

Grüße,

RIDER

[ottogal]

Ich schlage deshalb vor, ... „Aussagen-Element“ durch „Stil-Element“ zu ersetzen

Ich finde, dass „Stil-Element“ eher irritieren kann, nachdem es in HTML das "style-Element" gibt.
(Freilich haben die beiden Element-Begriffe nichts miteinander zu tun, aber das könnte für Einsteiger nicht offensichtlich sein.)

[nix]

Zum Bit fällt mir (wenigstens im Augenblick) nichts ein. Und den alten Konrad kann man ja auch nicht mehr erfolgreich nach seiner Benennung fragen.

Aber das Byte, das zumindest Ursprünglich keine bestimmte Größe hatte, „nur“ die „kleinste Packung binärer Informationen, welche ein Rechner am Stück manipuliert hat (also: hardware-spezifisch!) war damit gemeint. Das heute „handelsübliche Byte“ gab es … hmmm, in dieser Kybernetik … als Oktett. Und wenn man da genau liest: auch da ist ein Byte nur „gelegentlich“ aus 8 Bit gebaut. Da fällt mir ja noch ein: AFAIR hatte(n) ein(ige) der frühen programmierbaren Taschenrechner von hp (also hp, nicht Compaq „mit anderem Namen“) eine 7-Bit-CPU …

[Felix Riesterer]

Lieber nix,

die Einheiten Bit und Byte entstammen der Idee des Abbeißens. Ein Bit (englisch für Bisschen) ist die kleinstmögliche Informationsgröße und beschreibt Strom oder nicht Strom, also den Zustand eines Schalters.

Ein Nibble (englisch für Knabbern) ist eine Gruppe von vier Bits und kann als Gruppe eine Binärzahl von 0 bis 15 abbilden. Man kann ein Nibble auch mit einer einstelligen hexadezimalen Zahl - im Wesentlichen einer Hex-Ziffer - darstellen.

Ein Byte (englisch eigentlich "bite" für Biss) ist eine Dopplung von zwei Nibbles, wovon das erste die Binärstellen von 2^0 bis 2^3 beschreibt, das "low nibble" (niederes Bisschen), und das zweite die Binärstellen von 2^4 bis 2^7, das "high nibble". Zusammen bilden sie eine achtstellige Binärzahl von 0 bis 255 ab. Ob "high" oder "low" hat mit der Position im Arbeitsspeicher zu tun. Wenn eine Speicherzelle aus einem Nibble besteht, hat das "low nibble" die kleinere Hausnummer im Arbeitsspeicher. Bytes kann man als zweistellige Hex-Zahl darstellen (für jedes Nibble eine Hex-Ziffer).

Zwei Bytes ergeben dann ein Word (englisch für Wort). Da wird also nichts mehr abgebissen. Bei der Namensgebung hätte ich mir auch "chunk" (englisch für Stück) vorstellen können. Ein Word ist also aus einem "low byte" und einem "high byte" zusammengesetzt.

Nur leider hat das alles überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun...

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[nix]

Das mit dem Bit ist mir soweit kein Geheimnis: da reden welche Über kleine, kleinste Häppchen von Informationen, schon ist “bit” im Gespräch. Daß man dann auch noch “binary information digit” draufkleben kann, macht die Sache rund. Allerdings:ich glaube nicht, daß der alte Konrad, der ja, wie es allgemein heißt, den ersten funktionierenden Computer gezimmert hat, darüber dachte …?

Aber das Byte á 8 Bit ist quasi eine Neuländer-Erfindung. Einfach mal bei C&R nachsehen. Oder darüber nachdenken, wieso es irgendwann mittendrin zumindest manche Compiler-Hersteller für angebracht hielten, neben z. B. einem char auch ein byte, ein char8 oder ähnliche Konstruktionen vorzusehen. Denn C&R sahen ihr Konstrukt klar als der gerade verwendeten CPU auf den Leib geschneidert an: deren Byte aka char ist die kleinste Menge Bits, welche die CPU anfassen kann, ohne andere Speicher(bereiche) zu belästigen.

Der Rest der Gesichte ist dann „selbsterfüllende Prophezeihung“: 8-Bit-CPUs wurden mit den Büromaschinen beliebt: sie können gerade ein Stück TTY-Sprache, 7 Bit ASCII mit Markierung „ich bin ein Zeichen/Leelauf“ (genau: TTY!) handhaben. Also: gut geeignet, um „Schreibmaschinen“ zu … bauen? … programmieren?

Daß dann so ein Oktett auch noch zwei BCD-Ziffern aufnehmen kann, störte dabei auch nicht. Und beim Adressieren? Na, da packen wir doch einfach mal ein long vors int …

Ah, stimmt: auch das int war nicht so genau festgelegt. sizeof(char) ≤ sizeof(int) ≤ sizeof(long), mehr war da nicht definiert. Aber wenn wir jetzt schon mal mit 8-Bit-Maschinen angefangen haben und die digital vergrößern, aus 8 16, dann 32 Bit machen usw. … wer soll sich dann noch für was anderes interessieren? Reichen nicht die Schlachten um die nächste Bezeichnung für … hmmm, 256-Bit-Ähhh… Dingens? (Zumindest GPUs sind da dran, wenigstens nahe dran.)

[Matthias Scharwies]

Servus!

Das mit dem Bit ist mir soweit kein Geheimnis: …

@Felix Riesterer hatte schon einmal gesagt:

Nur leider hat das alles überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun...

Hier ging es ja um den Begriff „phrasing content“ und der Suche nach einer mehr oder weniger passenden Entsprechung im Deutschen.

Ich habe das hier einmal aufgeschrieben, damit wir es auf der MV diskutieren können:

Hilfe:Verbesserungsvorschläge/2023

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[nix]

Nur leider hat das alles überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun...

Hier ging es ja um den Begriff „phrasing content“ und …

auch wenn das auch nebenläufig war, auch um „oder weiß jemand einen brauchbaren deutschen Begriff für Bit und Byte?“.

[Rolf B]

Hallo nix,

ja. Bit und Byte. Steht so im Duden.

Rolf