Tag!

genau, so sehe ich das auch.
Wolfgang hat komplett andere Kriterien, zu Voten, als ein HTML/Perl... Anfänger sie hat. Was für ihn, oder sehr viele andere absolut logisch ist, wissen wieder andere eben nicht...

Auch wenn Du das wohl eher sarkastisch gemeint hast, ist das ein guter Hinweis. Da Anfaenger schon eher die Mehrheit der Teilnehmer hier ausmachen, wuerde mit dem jetzigen Verfahren das Archiv vermutlich recht bald mit Antworten auf Trivialfragen gefuellt werden, die schon oft gestellt wurden, weil keiner sich die Arbeit macht, im Archiv zu suchen. Interessante Detail- und Hintergrundfragen gehen jedoch unter, weil sie fuer viele Anfaenger kaum interessant, wenn ueberhaupt verstaendlich sind. Gerade solche speziellen Fragen verdienen imho aber die Archivierung; immerhin geht das Archiv ja jetzt in Richtung der bisherigen Auslese, nur nicht nochmal aufbereitet.

Moin

es geht nicht unbedingt darum was mir selbst neu ist - sondern um die sinnhaftigkeit des archives...

lohnenswerter Ansatz für eine Endlosdiskussion :-)

Viele Grüße

Swen

aber ich sag euch einfach mal wie ich das handhabe und warum (so als anregung):

Wenn ich einen thread komplett gelesen haben gehe ich nochmals auf die postings zurück wo die antwort
x) kompetent
x) aufschlußreich
x) höflich
x) witzig
und/oder
x) gute antwort auf ein häufig gestellte frage

(....)

es geht nicht unbedingt darum was mir selbst neu ist - sondern um die sinnhaftigkeit des archives...

Hallo, Roman ,
Ich meine, nicht nur Antworten sollten es wert sein aufbewahrt zu werden, Oft erschließt sich der Wert einer Antwort erst aus der gestellten Frage bzw. aus dem auslösenden Artikel.

Und Stefan - ich denke, das Archiv wird wirklich sehr, sehr dünn werden, wenn das Voting das einzige Kriterium ist.

Gruß
Eckard

Hallo Roman,

zB wenn jemand eine hervorragende antwort gibt die viele leute begeistert - die frage wurde aber nicht zur genüge gequotet dann ist die antwort aus dem zusammenhand gerissen und für den der die antwort auf seine frage sucht vielleicht gar nicht zu finden

Das kann nicht passieren, da ja alle vorhergehenden Postings automatisch mit archiviert werden. (Nur eben die nachfolgenden nicht.)

Eine lösung für punkte die michael noch erwähnt ware denke ich, daß threads mitarchivirt werden wo postings nicht nur eine min. prozentzahl an visits/votes sondern oder auch genügend große anzahl an votes hat (hausnummer über 10).

Eine andere Überlegung wäre: Warum wird das *Verhältnis* zwischen Votes und Views verwendet?
Vielleicht sogar eher eine (gewichtete) *Summe* aus beidem? (Ein Thread, der viele Leser dazu motiviert, ihn zu lesen - z. B. wegen des Themas - würde dann höhere Archivierungs-Chancen haben.)

Man könnte noch viele andere Ideen ausprobieren.
Falls sich beispielsweise tatsächlich herausstellen sollte, daß die Leser praktisch nie voten, die Antwortgeber aber schon, dann würde ein *absoluter* Schwellwert an Votes vielleicht mehr Sinn machen als eine Relation desselben zur Zahl der (ggf. stark streuenden) Views ...

Falls das system so wie es jetzt ist überhaupt nicht haltbar ist - ein vorschlag der schon mal intern diskutiert wurde:
Voting bleibt bestehen, aber es wird wie zuvor alles archiviert, doch die suchmaschine greift standartmäßig nur auf die "archivierten" (neu: gevoteten) threads zu -> kleine indexdatei -> schnelle suche -> wenig serverlast & vorallem hohes niveau

Das gab es als Konzept im Prinzip mal im alten Forum (NI = "no index"), hat sich aber nicht durchgesetzt.

Moin

Hast Du gar kein Eigeninteresse, was das Archiv angeht? Möchtest Du lieber ständig dieselben Fragen im Forum haben als ein gutes, durchsuchbares Archiv?

Erstens denke ich mittlerweile etwas anders ueber das Thema "Wiederholung von Fragen" als frueher: es nervt mich zwar, wenn die gleiche Frage dreimal im Zeitraum der aktuellen Forumshauptdatei vorkommt. Aber wenn sie nach zwei Wochen wieder vorkommt, ist es finde ich nicht in Ordnung, wenn sich Leute darueber aufregen. Ein Forum ist kein Ort, an dem jedes Problem nur einmal in der Geschichte geschildert werden darf. Es ist naemlich auch ein Gebilde, das in der Zeit lebt. Und Zeit bringt es mit sich, dass neue Generationen kommen, die wieder die gleichen Probleme haben. Bis zu einem gewissen Grad kann man verlangen, das "nachgeguckt" wird. Aber genausowenig, wie wir von unseren Kindern verlangen koennen, die Staatsbibliotheken auswendig zu lernen, statt in die Schule zu gehen, koennen wir verlangen, dass ein typisches JavaScript-Problem nur einmal disktutiert und dann fuer immer nur via "Bibliothekswissen" abgerufen werden sollte.

Du verlangst aber von den "Kindern" (um im Bild zu bleiben), dass sie im Augenblick des Lernens entscheiden, was für ihre Nachfolger wichtig sein könnte. Oder du möchtest, dass die "Lehrer" das (auch) übernehmen - im Wettlauf mit den Views der häufigeren Kinder. Pathetisch: Es ist immer auch Aufgabe der legitimierten Eliten, das Volk gegen seinen Willen glücklich zu machen.

Dabei ist das Prinzip doch einfach:Alles wird archiviert und ist (bei mir) öffentlich zugänglich. Habe oder befürchte ich Platzprobleme gilt folgende zusätzliche Regel: Was in einer bestimmten Zeitspanne nicht angefasst wird, wird (wohin auch immer) ausgelagert. Nur zerstören sollte man Informationen nicht.

Und zweitens habe ich mich in der Tat etwas von diesem Forum distanziert. Ich versuche ihm nicht mehr das aufzuzwingen, was *ich* mir davon erhoffe. (Ich tue es natuerlich trotzdem, siehe diesen Thread *g*)

Du tust natürlich noch mehr. Du entscheidest, das es kein (in der bisherigen Form) Archiv mehr gibt. Das ist dein gutes Recht, weil das hier dein Raum und kein öffentlicher ist. Das macht es aber nicht "richtiger".

Zur Weitsicht gezwungen schaerft sich der Blick ;-)

Zustimmung ;-)

Viele Grüße

Swen

Hallo Stefan,

Aber wenn die Antworten wirklich so interessant sind, was spricht dann dagegen, sie ebenfalls zur Archivierung vorzusehen?

Die Schwierigkeit der Leser, zum Zeitpünkt A zu begreifen, was für sie zum Zeitpunkt B (in der Zukunft) interessant sein wird.

Das Detail-Posting war für viele Leser im Moment des Lesens nicht wichtig genug, um ein hohes Voting zu erzielen - für jemanden, der diesen Beitrag später im Archiv sucht, wäre es aber wahrscheinlich wichtig gewesen, um das Thema vollständig behandelt zu sehen
Gut - mal abgesehen davon, dass dieser Fall mir jetzt etwas "konstruiert" vorkommt,

</selfaktuell/forum/?m=121994&t=23490> ist ein Beispiel für eine solche Thread-Entwicklung. Den hätte ich - wenn überhaupt - gerne vollständig im Archiv.

Ich will auch gar nicht abstreiten, dass durch das ganze System Verluste entstehen. Ausgeglichen werden sollen diese Verluste durch eine hoehere "Gesamtdichte" im Archiv.

Aber die ist weder für Swen noch für mich dadurch erreichbar, daß man die Leser bereits während des Votens dazu zwingt, 'irgendwie' zu filtern, während ein Suchender das später durch seine Suchmaschineneingabe viel präziser (und subjektiver) tun könnte.

Wenn ich eine Detail-Information *suche*, dann interessiert mich die *Menge* der verfügbaren Information und nicht ihre Dichte - denn auch in einem 'dichten', aber großen Archiv werde ich immer noch mit einer Suchmaschine arbeiten wollen.
Das Internet als Ganzes wird durch zusätzliche Müllseiten ja auch nicht schlechter (solange diese kein Suchbegriffs-Spamming machen).

Wie vote ich also 'geschickt', wenn ich einen vollständigen Thread ins Archiv bringen will? Vielleicht dadurch, daß ich Votings für *alle* Blätter bzw. möglichst weit 'außen' befindliche Knoten des Thread-Baums abgebe, die mir noch "hinreichend gut" erscheinen.
Genau das ist meine Rede. Das zu vermitteln - darauf kommt es an!

Mir auch - und darum, das Verhalten der Voter "gleichzuschalten", damit sie wenigstens am selben Strang ziehen, solange kein anderer Mechanismus verfügbar ist.

Es kann ja auch sein, dass die Mehrzahl der User sich gar nicht fuer ein Archiv interessiert. Dann gibts eben keins oder fast keins.

Davon gehe ich aus.
Wenn diejenigen, die am Archiv am meisten interessiert sind (nämlich diejenigen, die mit einer Suchmaschine umgehen können!), das überwiegende oder alleinige Voting-Recht hätten (oder der Schwellwert so niedrig liegen würde, daß sie davon überzeugt wären), dann würde eine kleine Gruppe von Votern eventuell die ganze Arbeit machen.
(Wilde, sehr futuristische Idee: Namentliche Erkennung aller Forum-Teilnehmer, Erfassen der von ihnen durchgeführten Archiv-Suchvorgänge und Nutzung dieser Anzahl als Voting-Gewicht ... ?)

Ich bin sehr gespannt auf die prozentuale Archivierungsquote beim ersten Programmlauf ... (Bio hat ja seine Schätzung schon abgegeben.)

Wenn sie aber ein Bewusstsein fuer den Sinn des Archivs entwickeln, werden sie auch mehr voten.

Eben. Das Voting-Verfahren funktioniert, sobald ein großer Teil der Voter entsprechend "erzogen" worden sind. Das ist das "demokratische" an der Sache. :-(

Und vielleicht finden sich ja auch viele Leser, die nie was posten, aber sehr viel mitlesen, und die sich dafuer aber aufs Voten spezialisieren (denn beim Voten bleibt man anonym;-)

Die "schweigende Mehrheit der Archivsuchenden" vielleicht?

Wenn man so will, wiederholt sich hier im Kleinen der Gedanke der kulturellen Entwicklung ... ;-)

Wenn die Leute, die mit dem Archiv sinnvoll arbeiten können (und wollen), auch das alleinige Recht hätten, dessen Aufbau beeinflussen zu können, dann hätte ich keinen Ton gesagt ... die bisherige Voting-Formel verlangt aber, Parteipolitik und Propaganda einzusetzen, um andere Teilnehmer zum Voten zu "nötigen", die das gar nicht wollen.

» Und es würde zudem auch noch bedeuten, daß man vor allem seine *eigenen* Antworten als "archivierenswert" bewerten müßte, gruselwusel ...
Das hab ich auch schon getan, wenn ich der Meinung war, dass meine Antwort wertvoll war ... Kandidaten duerfen ja auch waehlen gehen ;-)

Wenn ich die Forums-FAQ (bzw. NAQ) sehr streng auslege, dann müßte eigentlich jeder für jedes eigene Posting automatisch ein Voting abgeben - oder sich noch mal überlegen, ob sein Posting den Niveau-Anspruch des Forums überhaupt erfüllt ... ;-)

Viele Grüße
      Michael

Hallo allerseits,

ich hänge mich mal hier rein, weil es hier genauso (un)passend ist, wie anderswo auch. Viel habe ich nicht zu dieser Diskussion zu sagen, nur daß sie mich anwidert, wie jeder hier alles viel besser weiß, noch bevor überhaupt das erste Mal das neue Prinzip angewendet wurde. Meckern ist eben immer viel einfacher. Der eine würde am liebsten jeden Unrat mit archivieren, der andere hält nichts hier für aufbewahrungswürdig und wieder andere wollen die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, daß das ganze Forum doch Mist ist und sie sowieso alles anders machen würden. Dieser Thread bestätigt wieder einmal die bekannte These: Egal, wie man es macht, es ist immer falsch. Da frage ich mich doch, wohin das eigentlich führen soll.  Mich führt es langsam aber sicher aus diesem Forum raus.

Btw. Eckard: Dein "Prinzip des Vergessens" wird so von Google angewendet. Imho sogar mit recht gutem Erfolg. Doch du darfst mir glauben, daß es _jetzt_ aus diversen technischen Gründen hier noch nicht realisierbar ist. Es ist auf alle Fälle eine Option, die man im Auge behalten sollte, betrifft aber weniger das aktuelle Forum als vielmehr die Trefferquote im Archiv.

Viele Grüße
  Kess

Hallo @ndre@s,

Mein Tip: gebt die Votingschwelle bekannt und zeigt die aktuellen Votes neben den Betreffs an.

Ersteres mache ich gerne: sie liegt momentan bei 10%. Das heisst, wenn von 10 Lesern nur einer votet, wird archiviert. Damit wird nach derzeitigem Stand schon so einiges archiviert ;-)

Das würde ja bedeuten, dass nach zwei Lesern, von denen 2 "voten", der Thread noch drin wäre, und wenn dann noch 20 weitere lesen und nicht mehr voten er wieder daußen ist ???
Liest ihn aber nach den zweien keiner mehr, dann bleibt er drin ???

Ist doch wohl Quark, so ein Verfahren mit Quotienten und Prozenten zu machen.

Macht eine fixe Schwelle von x-votes und fertig. Wie oft der Beitrag darüber hinaus noch gelesen wird ist unerheblich. Ansonsten fliegen die wirklich anspruchsvollen Beiträge nach obigem Verfahren raus, weil zwar 100 Leut sie anlesen und nicht verstehen, und die zwei, die ihre Qualität begreifen, zählen nicht, weil sie der Quotient gekillt hat.

Anzeige der Ergebnisse vermeiden wir bewusst. Wenn du zur Wahlurne gehst, steht ja in der Wahlkabine auch keine Tafel mit dem bisherigen Ergebnis - und das aus gutem Grund ;-)

Tja, und genau dass ist eben der Unterschied. Das ist hier keine Wahl, wo nach Mehrheiten geheischt wird. Und demokratisch (von wegen des Vergleiches mit der Wahl) ist dieses Verfahren schon sowieso nicht.

Aber es ist Euer Forum und Eure Arbeit die drin steckt, also macht es wie Ihr es für richtig haltet. Einen Königsweg wird es ohnehin nicht geben.
Sondern eben nur Vorschläge, ob nicht vielleicht die eine oder andere Variante (nach dem Motto weniger[Programmaufwand] ist manchmal mehr) im Endeffekt besser wäre.

Ich kann's nur wiederholen, der Mensch an sich ist träge und was Ihn vorwärtsbewegt ist meistens die Trägheitskraft, den auch Bremsen bedeutet Aufwand ;-)

Schöne Grüße

@ndre@s