Stefan Muenz: Wenn ihr das Voten vergesst ...

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Wenn ihr das Voten vergesst ...

Stefan Muenz
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Liebe Forumsteilnehmer,

ich gebs ja zu: es ist ein zusaetzlicher Aufwand, bei jedem Posting, das man fuer kompetent haelt, extra noch mal auf den Button "zur Archivierung vorschlagen" zu klicken. Aber die ersten Ergebnisse zeigen, dass von dieser Moeglichkeit erschreckend wenig Gebrauch gemacht wird. Mir selber bleibt da nur ein Schulterzucken - aber wenn ihr wollt, dass gute Beitraege aufgehoben werden, muesst ihr euch schon dazu bequemen, auf jenen Button zu klicken (jeder einzelne ist dazu aufgefordert). Andernfalls wandert alles nach ein paar Tagen ins Nirwana und das Archiv bleibt leer. Ein bischen koennen wir der durchschnittlichen Klickbereitschaft noch durch Herabsetzen der Prozentklausel fuer die Archivqualifikation entgegenkommen. Aber wenn ihr lieber schnell konsumiert und in Zukunft nicht mehr aus einem Fundus wertvoller Ressourcen schoepfen wollt, dann macht nur weiter so ;-)

Ansonsten bin ich aber ganz zufrieden mit dem bisherigen Verlauf des neuen Forums. Es laeuft stabil, der Umgangston stimmt, und die Qualitaet der meisten Postings auch. So stell ich mir das vor! Und Lob muss ja auch mal sein, gell ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

  1. Ansonsten bin ich aber ganz zufrieden mit dem bisherigen Verlauf des neuen Forums. Es laeuft stabil, der Umgangston stimmt, und die Qualitaet der meisten Postings auch. So stell ich mir das vor! Und Lob muss ja auch mal sein, gell ... ;-)<<<<

    Ich tu mein bestes *sfg*. Aber was anderes: darf man Dich auch mal loben *g*?

    Nette Grüße, JCB

  2. Moin

    ich gebs ja zu: es ist ein zusaetzlicher Aufwand, bei jedem Posting, das man fuer kompetent haelt, extra noch mal auf den Button "zur Archivierung vorschlagen" zu klicken. Aber die ersten Ergebnisse zeigen, dass von dieser Moeglichkeit erschreckend wenig Gebrauch gemacht wird.

    Ja, ja, ja ;-))) hast ja recht - Ich tu es ja schon http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/?m=122368&t=23554<ggg>

    Oder doch wieder JS in der Teaxtarea zulassen?

    function voting()
    {
    window.open(...);
    }
    if(confirm("Moin, LeserIn!\rWenn mehr gevotet wird, dann werde ich auch mehr uppen äh antworten\rAlso votet bitte fleißig bei Stefans Topposterliste.\r Und das alles ohne Werbenbanner :-)\rDanke!"))
    voting();

    Viele Grüße

    Swen

  3. Aber die ersten Ergebnisse zeigen, dass von dieser Moeglichkeit erschreckend wenig Gebrauch gemacht wird.

    Habe das gerade nachgeholt.

    1. Eine Anmerkung: Der Votebutton liegt IMHO etwas ungünstig. Ich habe jedenfalls schon 2mal versehentlich draufgeklickt. Das bringt zwar auch mehr Votes, aber... ;-)

    2. Welche Kriterien müssen den erfüllt sein, damit ein Posting (wirklich nur das, oder der gesamte Thread?) archiviert werden?

    Gruß

    Henk

  4. Hi,

    das Problem: Jeder hat eine andere Sichtweise darauf was archiviert werden sollte und was
    nicht. Ich persoenlich hab noch nichts gefunden, was ich zur Archivierung
    vorschlagen wuerde - andere dagegen haetten da sicher schon selbe
    Nachrichten doppelt vorgeschlagen..

    Ciao,
     Wolfgang

    1. Auch Hi!

      das Problem: Jeder hat eine andere Sichtweise darauf was archiviert werden sollte und was nicht.

      Das ist doch kein Problem, sondern eher der Sinn der Sache, so wie ich das verstehe. Finden genuegend Leute den Artikel interessant, wird er eben uebernommen, waehrend vereinzelte Ja-Stimmen nicht ausreichen.

      Welches Problem ich sehe ist, dass man beim Lesen des Threads einfach vergisst, zu voten, weil die naechste Antwort eigentlich viel interessanter ist. Dann finden sich natuerlich auch nicht so viele Stimmen ein. Abhilfe koennte vielleicht das Zeigen der aktuellen Bewertung in Verbindung mit einem 1 bis 10 Punkte System schaffen, weil einem dann auffaellt, wenn man mit einer Bewertung nicht einverstanden ist und seine Stimme abgibt. (Wie wird mehrfachabstimmen eigentlich unterbunden?) Jedoch, warum eine Anzeige der aktuellen Votes derzeit vermieden wird, ist ja beschrieben. Und ich vermute mal, ein Slashdot-aehnliches Bewertungssystem ist in der Entwicklerdiskussion auch schon aufgetaucht, und dass es jetzt keines gibt, heisst wohl, dass die Idee nicht weiterverfolgt wurde.

      So long

    2. das Problem: Jeder hat eine andere Sichtweise darauf was archiviert werden sollte und was
      nicht. Ich persoenlich hab noch nichts gefunden, was ich zur

      genau, so sehe ich das auch.
      Wolfgang hat komplett andere Kriterien, zu Voten, als ein HTML/Perl... Anfänger sie hat. Was für ihn, oder sehr viele andere absolut logisch ist, wissen wieder andere eben nicht...

      1. Tag!

        genau, so sehe ich das auch.
        Wolfgang hat komplett andere Kriterien, zu Voten, als ein HTML/Perl... Anfänger sie hat. Was für ihn, oder sehr viele andere absolut logisch ist, wissen wieder andere eben nicht...

        Auch wenn Du das wohl eher sarkastisch gemeint hast, ist das ein guter Hinweis. Da Anfaenger schon eher die Mehrheit der Teilnehmer hier ausmachen, wuerde mit dem jetzigen Verfahren das Archiv vermutlich recht bald mit Antworten auf Trivialfragen gefuellt werden, die schon oft gestellt wurden, weil keiner sich die Arbeit macht, im Archiv zu suchen. Interessante Detail- und Hintergrundfragen gehen jedoch unter, weil sie fuer viele Anfaenger kaum interessant, wenn ueberhaupt verstaendlich sind. Gerade solche speziellen Fragen verdienen imho aber die Archivierung; immerhin geht das Archiv ja jetzt in Richtung der bisherigen Auslese, nur nicht nochmal aufbereitet.

        1. Hallo Calocybe,

          Da Anfaenger schon eher die Mehrheit der Teilnehmer hier ausmachen,
          wuerde mit dem jetzigen Verfahren das Archiv vermutlich recht bald
          mit Antworten auf Trivialfragen gefuellt werden, die schon oft gestellt
          wurden, weil keiner sich die Arbeit macht, im Archiv zu suchen.
          Interessante Detail- und Hintergrundfragen gehen jedoch unter, weil
          sie fuer viele Anfaenger kaum interessant, wenn ueberhaupt verstaend-
          lich sind. Gerade solche speziellen Fragen verdienen imho aber die
          Archivierung; immerhin geht das Archiv ja jetzt in Richtung der
          bisherigen Auslese, nur nicht nochmal aufbereitet.

          Also sollten wir die Anfänger vielleicht sogar dazu anhalten, *nicht* zu
          voten? ;-)

          Wenn Stefan dann noch den Archivierungs-Schwellwert tief genug setzen
          würde, kämen wir wieder in den Bereich des damaligen Moderatoren-Teams ...

          Viele Grüße
                Michael

        2. Hi!

          Auch wenn Du das wohl eher sarkastisch gemeint hast, ist das ein guter Hinweis. Da Anfaenger schon eher die Mehrheit der Teilnehmer hier ausmachen, wuerde mit dem jetzigen Verfahren das Archiv vermutlich recht bald mit Antworten auf Trivialfragen gefuellt werden, die schon oft gestellt wurden, weil keiner sich die Arbeit macht, im Archiv zu suchen. Interessante Detail- und Hintergrundfragen gehen jedoch unter, weil sie fuer viele Anfaenger kaum interessant, wenn ueberhaupt verstaendlich sind. Gerade solche speziellen Fragen verdienen imho aber die Archivierung;

          Ich denke das Voting-System führt eben genau in die andere Richtung.

          Hoher Prozentsatz Anfänger => stimmen ihrem Level entsprechend ab => viele Trivialpostings ab ins Archiv

          Niedriger Prozentsatz Top-Profis => posten anspruchsvolle Sachen => wenige verstehen/interessiert es => ab ins Nirvana

          Have fun,
            Volker [vmx] Mische.

  5. Hallo Stefan

    Ich habe diesen Button bisher noch nie geklickt.
    Wieso?
    Nun, wann ist ein Posting wirklich archivwürdig?
    Mit kam bisher einfach nichts unter, was ich als in irgendeiner weise besonders empfunden hätte.
    Und den Anderen scheint es wohl auch so zu gehen. Das ist auch der Grund, warum mir das nicht so gefällt.
    Aber da mir nichts wirklich besseres einfällt, soll das keine Aufforderung darstellen, das jetzt sofort und augenblicklich zu ändern ;-)

    Tschüs

    Daniel

    1. Hi Daniel und xwolf!

      Nun, wann ist ein Posting wirklich archivwürdig?

      Also meiner meinung nach sollte das jeder für sich selber regeln - das ist ja auch der sinn der sache - wenn man es vorgeben würde könnte gleich einer sitzen und die archivierung händisch vornehmen...

      aber ich sag euch einfach mal wie ich das handhabe und warum (so als anregung):

      Wenn ich einen thread komplett gelesen haben gehe ich nochmals auf die postings zurück wo die antwort
      x) kompetent
      x) aufschlußreich
      x) höflich
      x) witzig
      und/oder
      x) gute antwort auf ein häufig gestellte frage

      was ich mir imer dabei denke, ist primär daß daraus ein durchsuchbares archiv wird wo leute als erster suchen sollten bevor sie posten und dann sollen sie auch fündig werden und die qualität des gefunden soll sehr qualitativ und nicht unbedingt quantitativ sein - und so archiviere ich auch

      es geht nicht unbedingt darum was mir selbst neu ist - sondern um die sinnhaftigkeit des archives...

      CU Roman

      1. Moin

        es geht nicht unbedingt darum was mir selbst neu ist - sondern um die sinnhaftigkeit des archives...

        lohnenswerter Ansatz für eine Endlosdiskussion :-)

        Viele Grüße

        Swen

      2. aber ich sag euch einfach mal wie ich das handhabe und warum (so als anregung):

        Wenn ich einen thread komplett gelesen haben gehe ich nochmals auf die postings zurück wo die antwort
        x) kompetent
        x) aufschlußreich
        x) höflich
        x) witzig
        und/oder
        x) gute antwort auf ein häufig gestellte frage

        (....)

        es geht nicht unbedingt darum was mir selbst neu ist - sondern um die sinnhaftigkeit des archives...

        Hallo, Roman ,
        Ich meine, nicht nur Antworten sollten es wert sein aufbewahrt zu werden, Oft erschließt sich der Wert einer Antwort erst aus der gestellten Frage bzw. aus dem auslösenden Artikel.

        Und Stefan - ich denke, das Archiv wird wirklich sehr, sehr dünn werden, wenn das Voting das einzige Kriterium ist.

        Gruß
        Eckard

        1. Hallo Eckard

          Ich meine, nicht nur Antworten sollten es wert sein aufbewahrt zu werden, Oft erschließt sich der Wert einer Antwort erst aus der gestellten Frage bzw. aus dem auslösenden Artikel.

          Wenn man einen ganzen Ast fuer wertvoll haelt, klickt man am besten dessen aeusserste Spitze (also das am weitesten eingerueckte Posting) zum Voting an. Wenn dieses Posting dann die Prozentklausel erreicht, dann wird der gesamte Weg dorthin mit archiviert. Dies nur noch mal zum Verstaendnis: wir heben nicht nur einzelne Postings auf, sondern immer auch alle dessen Vorfahren direkter Linie, von der Wurzel an.

          Und Stefan - ich denke, das Archiv wird wirklich sehr, sehr dünn werden, wenn das Voting das einzige Kriterium ist.

          Voting ist nur ein technisches Kriterium. Die bewertenden Kriterien, *warum* etwas aufbewahrt werden sollte, legen die Forumsteilnehmer, jeder fuer sich selber, im Herzen und im Kopf fest. Und wenn sie etwas als aufhebenswert bewerten, dann muessen sie eben diese kleine Aktion ausfuehren, die dazu beitraegt, dass das Posting das technische Kriterium schafft.

          viele Gruesse
            Stefan Muenz

          1. Hallo Stefan,

            Voting ist nur ein technisches Kriterium. Die bewertenden Kriterien, *warum* etwas aufbewahrt werden sollte, legen die Forumsteilnehmer, jeder fuer sich selber, im Herzen und im Kopf fest. Und wenn sie etwas als aufhebenswert bewerten, dann muessen sie eben diese kleine Aktion ausfuehren, die dazu beitraegt, dass das Posting das technische Kriterium schafft.

            imho wird das Problem sein, dass genau die Forumsteilnehmer, für die
            das Archiv im Normalfall am lehrreichsten sein dürfte, nicht voten.
            Schaue einfach mal bei Spotlight das Archiv an, nicht gerade sehr
            berauschend, obwohl es auch dort schon zahlreiche interessante
            Threads gab.
            Und die langjährigen Forumsteilnehmer wissen viel, kennen viele
            Diskussionen schon in und auswendig, sind meist nicht die Frage-
            steller und investieren ihre Zeit, um den neuereren Teilnehmern
            zu helfen. Daraus resultiert wiederum eine geringere Votingquote,
            letztendlich wird diese aber dann der Hauptteil aller Votings
            sein. Ich merke es schon jetzt bei mir persönlich, dass ich eher
            versuche, neue Informationen schnell aufzunehmen (notieren, Links
            anschauen etc.), weil ich nicht weiß, ob sie mir später noch zur
            Verfügung stehen. Natürlich vote ich auch, aber wenn am Ende viel-
            leicht ein Stück des weitergeführten Threads fehlt, ist es auch
            nicht sehr schön, diesen Fall hat Michael ja bereits beschrieben.

            Bis jetzt halte ich die Abschaffung der Archivierung für keine gute
            Idee, aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen und verteile
            Votings, wo es mir sinnvoll erscheint.
            Wenn wenigestens die Archivierung immer den kompletten Thread ein-
            schließt, wäre es imho schon ein Schritt in die richtige Richtung.

            Nach wie vor halte ich andere Massnahmen zur Eindämmung der Posting-
            flut für geeigneter, so wie es mittlerweile in jedem bekannteren
            Fachforum umgesetzt wurde.

            Viele Grüße aus Dresden,
            Stefan Einspender

            1. Moin

              Nach wie vor halte ich andere Massnahmen zur Eindämmung der Posting-
              flut für geeigneter, so wie es mittlerweile in jedem bekannteren
              Fachforum umgesetzt wurde.

              Was meinst du damit konkret?

              Viele Grüße

              Swen

              1. Hallo Swen,

                Nach wie vor halte ich andere Massnahmen zur Eindämmung der Posting-
                flut für geeigneter, so wie es mittlerweile in jedem bekannteren
                Fachforum umgesetzt wurde.

                Was meinst du damit konkret?

                ich habe es absichtlich nicht hingeschrieben, auch um nicht die uns
                allen besten bekannten Diskussionen schon wenige Tage nach Wieder-
                eröffnung des Forums vom Zaune zu brechen.
                Aber ich denke, dass die Zukunft zeigen wird, ob es so wie gedacht
                funktioniert, was ich unbedingt begrüßen würde, oder ob der Modul-
                aufbau ein weiteres Modul erfordert.
                Was ich kongret gemeint habe, war schon früher bei der Laube von
                Stefan Karzauninkat existent und ist damit wirklich keine "UBB-Er-
                findung", der man Paroli bieten muß.

                Schön, und sicherlich im Interesse aller Beteiligten, ist es, wenn
                das angedachte Prinzip funktioniert, die wirklich interessanten
                Threads, wenn möglich komplett, archiviert werden und damit die
                bisher meist hervorragende Qualität des Archivs noch weiter ge-
                steigert wird.

                In diesem Sinne und bester Hoffung,

                Viele Grüße aus Dresden,
                Stefan Einspender

                1. Was meinst du damit konkret?

                  ich habe es absichtlich nicht hingeschrieben, auch um nicht die uns
                  allen besten bekannten Diskussionen schon wenige Tage nach Wieder-
                  eröffnung des Forums vom Zaune zu brechen.

                  Das ist doch kein Argument, oder? Hättest du das nicht gewollt, hättest du geschwiegen. Wenn du die Laube schon erwähnst, solltestet du auch "Butter bei die Fische" legen

                  Viele Grüße

                  Swen

                  1. Das ist doch kein Argument, oder? Hättest du das nicht gewollt, hättest du geschwiegen. Wenn du die Laube schon erwähnst, solltestet du auch "Butter bei die Fische" legen

                    Solange ich die Laube kenne oder besser gesagt kannte (gibt es imho
                    schon einige Jahre nicht mehr) bestand dort Registrierungspflicht,
                    in diesem Fall über .htaccess geregelt.

                    1. Hallo Stefan,

                      Solange ich die Laube kenne oder besser gesagt kannte (gibt es imho
                      schon einige Jahre nicht mehr) bestand dort Registrierungspflicht,
                      in diesem Fall über .htaccess geregelt.

                      nur ein wort: heise.

                      Grüße
                      Thomas

                      ps: dort hilft registierung auch nicht

                      "Haben Sie schon heute gevotet?"

                      1. Hallo Thomas,

                        nur ein wort: heise.

                        Stimmt, leider.
                        Ich will an dieser Stelle auch nicht weiter über dieses Thema
                        diskutieren, warten wir erstmal die Entwicklung hier ab, wenn
                        es klappt wie gedacht, dann wäre es schön.

                        "Haben Sie schon heute gevotet?"

                        Selbstverständlich.

                        Viele Grüße aus Dresden,
                        Stefan Einspender

                    2. Moin,

                      [Registrierungspflicht, über .htaccess geregelt]

                      Na, den Aufstand möchte ich nicht erleben :-) Geschlossene Benutzergruppen können zweckmäßig sein, sind aber kein Garant für Qualität oder Kontinuiät.

                      Swen
                      (der sich dazu bekennt, dass er eine Aufteilung des Forums mal befürwortet hat)

  6. Hallo Stefan,

    aus der Forum-FAQ:

    Wenn Sie für eine Nachricht voten wollen, genügt es also, nur für
    diejenige Nachricht zu voten, die besonders interessant ist.
    Nachrichten, die zu dieser Nachricht hinführen, werden bei Archivierung
    automatisch mitarchiviert.

    Nachrichten, die als Antwort auf die interessanteste Nachricht dieses
    Threads angefügt wurden, also offenbar nicht. Und der Wert einer Nachricht
    hängt m. E. manchmal auch vom Wert seiner Antworten ab.

    Angenommen, ich lese eine Antwort auf eine Frage, die den Kern des Problems
    löst, aber ein Detail nicht klärt. Dieser Beitrag war aber gut lesbar und
    wertvoll, wird also hoch gevotet. Die nachfolgende Detail-Rückfrage und
    ihre Antwort erreichen die Archivierungsquote nicht und zerfallen.
    Im Archiv landet nun nur die Teil-Antwort - die Tatsache, daß dabei noch
    etwas fehlte, geht verloren.
    Das Detail-Posting war für viele Leser im Moment des Lesens nicht wichtig
    genug, um ein hohes Voting zu erzielen - für jemanden, der diesen Beitrag
    später im Archiv sucht, wäre es aber wahrscheinlich wichtig gewesen, um
    das Thema vollständig behandelt zu sehen (auf dem Niveau der bisherigen
    Archiv-Auslese). Der Thread ist also sehr wohl "zerrissen" worden - und
    dies aufgrund einer Mehrheitsentscheidung im Blindflug. Die Postings mit
    dreimal hin und her, bis endlich klar ist, was eigentlich das Problem war,
    werden mit archiviert - von der iterativen Beantwortung der Frage aber nur
    ein zufälliger Anteil. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, wo ich
    lieber "oben" als "unten" einen Thread-Teil abschneiden möchte.

    Wie vote ich also 'geschickt', wenn ich einen vollständigen Thread ins
    Archiv bringen will?
    Vielleicht dadurch, daß ich Votings für *alle* Blätter bzw. möglichst weit
    'außen' befindliche Knoten des Thread-Baums abgebe, die mir noch "hinrei-
    chend gut" erscheinen.
    Wenn das alle tun würden, dann wäre der komplette Thread-Baum von vielleicht
    20 Postings mit 5-10 Markierungen beschreibbar. (Trotzdem ist das arg viel
    Klickerei.)

    Aber wenn andere Leser *nur* den für sie interessantesten Beitrag voten,
    dann addieren sich unsere Votes nicht. (Es sei denn, ein Vote für ein
    Blatt würde automatisch auch die Vote-Zähler aller Knoten auf dem Weg zu
    ihm hin erhöhen! Dann wäre das 'Rand-Voting' effizient, aber trotzdem
    hätte man kaum Einfluß auf den Umfang des zu archivierenden Threads.
    So steht das m. E. aber auch nicht in der FAQ.)

    Also kann es passieren, daß ich mit der 'geschickten' Markierung der
    Blätter letztlich erreiche, daß *gar nichts* archiviert wird, weil meine
    Stimme ggf. fehlt, um überhaupt *einem* Beitrag des Threads (plus allen
    Vorgängern) die nötige Stimmenzahl zu geben.

    ich gebs ja zu: es ist ein zusaetzlicher Aufwand, bei jedem Posting,
    das man fuer kompetent haelt, extra noch mal auf den Button "zur
    Archivierung vorschlagen" zu klicken.

    Vor allem dann, wenn man gar kein Gefühl dafür hat, ob diese 'Arbeit'
    überhaupt etwas bewirkt.

    Aber die ersten Ergebnisse zeigen, dass von dieser Moeglichkeit
    erschreckend wenig Gebrauch gemacht wird.

    Da klingt nach einer Diskrepanz zwischen Erwartungshaltung und Benutzer-
    verhalten. Beides kann man ändern ...

    Mir selber bleibt da nur ein Schulterzucken - aber wenn ihr wollt,
    dass gute Beitraege aufgehoben werden, muesst ihr euch schon dazu
    bequemen, auf jenen Button zu klicken (jeder einzelne ist dazu
    aufgefordert). Andernfalls wandert alles nach ein paar Tagen ins
    Nirwana und das Archiv bleibt leer.
    Ein bischen koennen wir der durchschnittlichen Klickbereitschaft noch
    durch Herabsetzen der Prozentklausel fuer die Archivqualifikation
    entgegenkommen. Aber wenn ihr lieber schnell konsumiert und in Zukunft
    nicht mehr aus einem Fundus wertvoller Ressourcen schoepfen wollt,
    dann macht nur weiter so ;-)

    Hast Du gar kein Eigeninteresse, was das Archiv angeht? Möchtest Du lieber
    ständig dieselben Fragen im Forum haben als ein gutes, durchsuchbares Archiv?

    Im Prinzip sollten die *Antwortgeber* aktiv voten, *damit* sie später auf
    das Archiv verweisen können, statt immer wieder dasselbe zu posten.
    Aber das würde bedeuten, daß der Schwellwert sehr niedrig liegen müßte,
    denn es gibt wahrscheinlich relativ viele Leser gegenüber relativ wenigen
    Antwortenden. (Wobei man sich dann fragen muß, ob die paar Stimmen der
    Antwortgeber gemessen an den variabel vielen Stimmen der Leser noch
    irgendwas bewirken können ...)
    Ich will damit sagen: Diejenigen, die das meiste Interesse am Voten haben
    müßten (nach der Methode von Roman in </selfaktuell/forum/?m=122404&t=23563>,
    die ich teile), sind eine ziemlich kleine Gruppe - und sie wissen das auch
    noch. Das deprimiert.

    Und es würde zudem auch noch bedeuten, daß man vor allem seine *eigenen*
    Antworten als "archivierenswert" bewerten müßte, gruselwusel ...

    Lustig ist allerdings, daß die Chance eines Postings, archiviert zu werden,
    steigt, wenn es besonders spezifisch ausfällt und wahrscheinlich wenige
    Leser haben wird - denn dann ist die relative Bedeutung eines Voting-
    Vorgangs höher, und *das* wissen die Leser ebenfalls, was *mich* dazu
    motivieren würde, dort eher zu voten.
    Hm, ein Archiv aus lauter Exotenfragen ... auch eine Idee ...

    Tja, früher war das einfacher: Da mußte man nur die Archiv-Suchmaschine
    befragen, wenn man etwas finden wollte.
    Heute muß man präventiv alles voten, was man später *vielleicht* einmal
    brauchen könnte ...

    Viele Grüße
          Michael

    1. Hi Michael!

      Du stellst ein paar durchdachte überlegungen an die ich großteils mit dir teile - zB das erwähnen mit dem das nur teile eines threads archiviert werden

      hatte zwar auch daran gedacht, doch dann beim posten vergessen dies zu erwähnen. Es sollte bei der beibehaltung dieses systems immer der komplette thread archiviert werden - da sonst die informationen zerissen werden: zB wenn jemand eine hervorragende antwort gibt die viele leute begeistert - die frage wurde aber nicht zur genüge gequotet dann ist die antwort aus dem zusammenhand gerissen und für den der die antwort auf seine frage sucht vielleicht gar nicht zu finden - damit ist die gewünschte qualität des archivs gesunken.

      Ich bin im grunde dem system mit der vorschlagen der archvierung im grunde sehr positiv eingestellt und sehe durchaus gut hoffnung, daß es funktioniert.

      Eine lösung für punkte die michael noch erwähnt ware denke ich, daß threads mitarchivirt werden wo postings nicht nur eine min. prozentzahl an visits/votes sondern oder auch genügend große anzahl an votes hat (hausnummer über 10).

      Falls das system so wie es jetzt ist überhaupt nicht haltbar ist - ein vorschlag der schon mal intern diskutiert wurde:
      Voting bleibt bestehen, aber es wird wie zuvor alles archiviert, doch die suchmaschine greift standartmäßig nur auf die "archivierten" (neu: gevoteten) threads zu -> kleine indexdatei -> schnelle suche -> wenig serverlast & vorallem hohes niveau - wenn man dann immer noch nicht glücklich wird (zB nach einem eigenen posting von irgendwann sucht - swen und thomas machen das gerne ;-) dann bleibt immer noch das komplett archiv.

      so genug zu diesen thema von mir denke ich - möchte keinen neue grundsatzdiskussion entfachen - nur vielleicht sollte man nochmal darüber nachdenken, daß vielleicht nicht die archivierung zur genüge genutzt wird.

      CU Roman

      1. Hallo Roman,

        zB wenn jemand eine hervorragende antwort gibt die viele leute begeistert - die frage wurde aber nicht zur genüge gequotet dann ist die antwort aus dem zusammenhand gerissen und für den der die antwort auf seine frage sucht vielleicht gar nicht zu finden

        Das kann nicht passieren, da ja alle vorhergehenden Postings automatisch mit archiviert werden. (Nur eben die nachfolgenden nicht.)

        Eine lösung für punkte die michael noch erwähnt ware denke ich, daß threads mitarchivirt werden wo postings nicht nur eine min. prozentzahl an visits/votes sondern oder auch genügend große anzahl an votes hat (hausnummer über 10).

        Eine andere Überlegung wäre: Warum wird das *Verhältnis* zwischen Votes und Views verwendet?
        Vielleicht sogar eher eine (gewichtete) *Summe* aus beidem? (Ein Thread, der viele Leser dazu motiviert, ihn zu lesen - z. B. wegen des Themas - würde dann höhere Archivierungs-Chancen haben.)

        Man könnte noch viele andere Ideen ausprobieren.
        Falls sich beispielsweise tatsächlich herausstellen sollte, daß die Leser praktisch nie voten, die Antwortgeber aber schon, dann würde ein *absoluter* Schwellwert an Votes vielleicht mehr Sinn machen als eine Relation desselben zur Zahl der (ggf. stark streuenden) Views ...

        Falls das system so wie es jetzt ist überhaupt nicht haltbar ist - ein vorschlag der schon mal intern diskutiert wurde:
        Voting bleibt bestehen, aber es wird wie zuvor alles archiviert, doch die suchmaschine greift standartmäßig nur auf die "archivierten" (neu: gevoteten) threads zu -> kleine indexdatei -> schnelle suche -> wenig serverlast & vorallem hohes niveau

        Das gab es als Konzept im Prinzip mal im alten Forum (NI = "no index"), hat sich aber nicht durchgesetzt.

        1. Moin

          Voting bleibt bestehen, aber es wird wie zuvor alles archiviert, doch die suchmaschine greift standartmäßig nur auf die "archivierten" (neu: gevoteten) threads zu -> kleine indexdatei -> schnelle suche -> wenig serverlast & vorallem hohes niveau

          Das gab es als Konzept im Prinzip mal im alten Forum (NI = "no index"), hat sich aber nicht durchgesetzt.

          Auch diese Variante ist fehlerbehaftet, da das NI letztendlich eine subjektive Entscheidung ist, deren Parameter sich zwar im Laufe der Zeit wandeln können, das Archiv im Zweifel aber nicht rückwirkend geändert wird. Es ist mit dem zensieren vergleichbar: Letztendlich ist es immer am besten, wenn der Letztempfänger zensiert. Wer das nicht will, braucht eine Auslese - die halt am besten schmeckt, wenn die Trauben nicht nur ab einer bestimmten Zeit, sondern auch per Hand ausgelesen werden.

          Swen

    2. Moin,

      wir haben das "hinter den Kulissen" lange und ausgiebig diskutiert. Du weisst, das ich deine Meinung voll und ganz teile. Ich bin bekennender Fan des Vollarchives. Die Entscheidung gegen das Vollarchiv habe ich nicht verstanden. Mal schauen, was die Zukunft bringt.

      Viele Grüße

      Swen

    3. Hallo Michael,

      Nachrichten, die als Antwort auf die interessanteste Nachricht dieses Threads angefügt wurden, also offenbar nicht. Und der Wert einer Nachricht hängt m. E. manchmal auch vom Wert seiner Antworten ab.

      Aber wenn die Antworten wirklich so interessant sind, was spricht dann dagegen, sie ebenfalls zur Archivierung vorzusehen?

      Angenommen, ich lese eine Antwort auf eine Frage, die den Kern des Problems löst, aber ein Detail nicht klärt. Dieser Beitrag war aber gut lesbar und wertvoll, wird also hoch gevotet. Die nachfolgende Detail-Rückfrage und ihre Antwort erreichen die Archivierungsquote nicht und zerfallen.

      Wie gesagt - wenn die "Kindantworten" das Thema weiter und sinnvoll vertiefen, gehoeren sie natuerlich auch zur Archivierung vorgesehen. Das muessen die Forumsteilnehmer halt einfach lernen ;-)

      Das Detail-Posting war für viele Leser im Moment des Lesens nicht wichtig genug, um ein hohes Voting zu erzielen - für jemanden, der diesen Beitrag später im Archiv sucht, wäre es aber wahrscheinlich wichtig gewesen, um das Thema vollständig behandelt zu sehen

      Gut - mal abgesehen davon, dass dieser Fall mir jetzt etwas "konstruiert" vorkommt, mag es im Einzelfall vorkommen, dass durch so etwas interessante Beitraege verloren gehen. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass durch das ganze System Verluste entstehen. Ausgeglichen werden sollen diese Verluste durch eine hoehere "Gesamtdichte" im Archiv.

      Wie vote ich also 'geschickt', wenn ich einen vollständigen Thread ins Archiv bringen will? Vielleicht dadurch, daß ich Votings für *alle* Blätter bzw. möglichst weit 'außen' befindliche Knoten des Thread-Baums abgebe, die mir noch "hinreichend gut" erscheinen.

      Genau das ist meine Rede. Das zu vermitteln - darauf kommt es an!

      Vor allem dann, wenn man gar kein Gefühl dafür hat, ob diese 'Arbeit' überhaupt etwas bewirkt.

      Das wird sich denke ich im Laufe der Zeit einpendeln. Es kann ja auch sein, dass die Mehrzahl der User sich gar nicht fuer ein Archiv interessiert. Dann gibts eben keins oder fast keins. Wenn sie aber ein Bewusstsein fuer den Sinn des Archivs entwickeln, werden sie auch mehr voten. Und vielleicht finden sich ja auch viele Leser, die nie was posten, aber sehr viel mitlesen, und die sich dafuer aber aufs Voten spezialisieren (denn beim Voten bleibt man anonym;-) ... wir muessen einfach weg von der Vorstellung, dass "der Forumsbetreiber", irgendeine Moderatorenkaste oder dergleichen bestimmt, was aufgehoben wird und was nicht. Die Forumsteilnehmer - alle - bestimmen das. Gnadenlose Demokratie, inklusive aller ihrer Nachteile ;-)

      Hast Du gar kein Eigeninteresse, was das Archiv angeht? Möchtest Du lieber ständig dieselben Fragen im Forum haben als ein gutes, durchsuchbares Archiv?

      Erstens denke ich mittlerweile etwas anders ueber das Thema "Wiederholung von Fragen" als frueher: es nervt mich zwar, wenn die gleiche Frage dreimal im Zeitraum der aktuellen Forumshauptdatei vorkommt. Aber wenn sie nach zwei Wochen wieder vorkommt, ist es finde ich nicht in Ordnung, wenn sich Leute darueber aufregen. Ein Forum ist kein Ort, an dem jedes Problem nur einmal in der Geschichte geschildert werden darf. Es ist naemlich auch ein Gebilde, das in der Zeit lebt. Und Zeit bringt es mit sich, dass neue Generationen kommen, die wieder die gleichen Probleme haben. Bis zu einem gewissen Grad kann man verlangen, das "nachgeguckt" wird. Aber genausowenig, wie wir von unseren Kindern verlangen koennen, die Staatsbibliotheken auswendig zu lernen, statt in die Schule zu gehen, koennen wir verlangen, dass ein typisches JavaScript-Problem nur einmal disktutiert und dann fuer immer nur via "Bibliothekswissen" abgerufen werden sollte.

      Und zweitens habe ich mich in der Tat etwas von diesem Forum distanziert. Ich versuche ihm nicht mehr das aufzuzwingen, was *ich* mir davon erhoffe. (Ich tue es natuerlich trotzdem, siehe diesen Thread *g*). Stattdessen betrachte ich es jetzt eher als "Aktions-Arena", in der die Protagonisten selber erkennen muessen, dass es besser ist, wenn sie sich eine Geschichte, eine Bibliothek, ein Archiv schaffen. Wenn man so will, wiederholt sich hier im Kleinen der Gedanke der kulturellen Entwicklung ... ;-)

      » Und es würde zudem auch noch bedeuten, daß man vor allem seine *eigenen* Antworten als "archivierenswert" bewerten müßte, gruselwusel ...

      Das hab ich auch schon getan, wenn ich der Meinung war, dass meine Antwort wertvoll war ... Kandidaten duerfen ja auch waehlen gehen ;-)

      Tja, früher war das einfacher: Da mußte man nur die Archiv-Suchmaschine befragen, wenn man etwas finden wollte. Heute muß man präventiv alles voten, was man später *vielleicht* einmal brauchen könnte ...

      Zur Weitsicht gezwungen schaerft sich der Blick ;-)

      viele Gruesse
        Stefan Muenz

      1. Moin

        Hast Du gar kein Eigeninteresse, was das Archiv angeht? Möchtest Du lieber ständig dieselben Fragen im Forum haben als ein gutes, durchsuchbares Archiv?

        Erstens denke ich mittlerweile etwas anders ueber das Thema "Wiederholung von Fragen" als frueher: es nervt mich zwar, wenn die gleiche Frage dreimal im Zeitraum der aktuellen Forumshauptdatei vorkommt. Aber wenn sie nach zwei Wochen wieder vorkommt, ist es finde ich nicht in Ordnung, wenn sich Leute darueber aufregen. Ein Forum ist kein Ort, an dem jedes Problem nur einmal in der Geschichte geschildert werden darf. Es ist naemlich auch ein Gebilde, das in der Zeit lebt. Und Zeit bringt es mit sich, dass neue Generationen kommen, die wieder die gleichen Probleme haben. Bis zu einem gewissen Grad kann man verlangen, das "nachgeguckt" wird. Aber genausowenig, wie wir von unseren Kindern verlangen koennen, die Staatsbibliotheken auswendig zu lernen, statt in die Schule zu gehen, koennen wir verlangen, dass ein typisches JavaScript-Problem nur einmal disktutiert und dann fuer immer nur via "Bibliothekswissen" abgerufen werden sollte.

        Du verlangst aber von den "Kindern" (um im Bild zu bleiben), dass sie im Augenblick des Lernens entscheiden, was für ihre Nachfolger wichtig sein könnte. Oder du möchtest, dass die "Lehrer" das (auch) übernehmen - im Wettlauf mit den Views der häufigeren Kinder. Pathetisch: Es ist immer auch Aufgabe der legitimierten Eliten, das Volk gegen seinen Willen glücklich zu machen.

        Dabei ist das Prinzip doch einfach:Alles wird archiviert und ist (bei mir) öffentlich zugänglich. Habe oder befürchte ich Platzprobleme gilt folgende zusätzliche Regel: Was in einer bestimmten Zeitspanne nicht angefasst wird, wird (wohin auch immer) ausgelagert. Nur zerstören sollte man Informationen nicht.

        Und zweitens habe ich mich in der Tat etwas von diesem Forum distanziert. Ich versuche ihm nicht mehr das aufzuzwingen, was *ich* mir davon erhoffe. (Ich tue es natuerlich trotzdem, siehe diesen Thread *g*)

        Du tust natürlich noch mehr. Du entscheidest, das es kein (in der bisherigen Form) Archiv mehr gibt. Das ist dein gutes Recht, weil das hier dein Raum und kein öffentlicher ist. Das macht es aber nicht "richtiger".

        Zur Weitsicht gezwungen schaerft sich der Blick ;-)

        Zustimmung ;-)

        Viele Grüße

        Swen

      2. Hallo Stefan,

        Aber wenn die Antworten wirklich so interessant sind, was spricht dann dagegen, sie ebenfalls zur Archivierung vorzusehen?

        Die Schwierigkeit der Leser, zum Zeitpünkt A zu begreifen, was für sie zum Zeitpunkt B (in der Zukunft) interessant sein wird.

        Das Detail-Posting war für viele Leser im Moment des Lesens nicht wichtig genug, um ein hohes Voting zu erzielen - für jemanden, der diesen Beitrag später im Archiv sucht, wäre es aber wahrscheinlich wichtig gewesen, um das Thema vollständig behandelt zu sehen
        Gut - mal abgesehen davon, dass dieser Fall mir jetzt etwas "konstruiert" vorkommt,

        </selfaktuell/forum/?m=121994&t=23490> ist ein Beispiel für eine solche Thread-Entwicklung. Den hätte ich - wenn überhaupt - gerne vollständig im Archiv.

        Ich will auch gar nicht abstreiten, dass durch das ganze System Verluste entstehen. Ausgeglichen werden sollen diese Verluste durch eine hoehere "Gesamtdichte" im Archiv.

        Aber die ist weder für Swen noch für mich dadurch erreichbar, daß man die Leser bereits während des Votens dazu zwingt, 'irgendwie' zu filtern, während ein Suchender das später durch seine Suchmaschineneingabe viel präziser (und subjektiver) tun könnte.

        Wenn ich eine Detail-Information *suche*, dann interessiert mich die *Menge* der verfügbaren Information und nicht ihre Dichte - denn auch in einem 'dichten', aber großen Archiv werde ich immer noch mit einer Suchmaschine arbeiten wollen.
        Das Internet als Ganzes wird durch zusätzliche Müllseiten ja auch nicht schlechter (solange diese kein Suchbegriffs-Spamming machen).

        Wie vote ich also 'geschickt', wenn ich einen vollständigen Thread ins Archiv bringen will? Vielleicht dadurch, daß ich Votings für *alle* Blätter bzw. möglichst weit 'außen' befindliche Knoten des Thread-Baums abgebe, die mir noch "hinreichend gut" erscheinen.
        Genau das ist meine Rede. Das zu vermitteln - darauf kommt es an!

        Mir auch - und darum, das Verhalten der Voter "gleichzuschalten", damit sie wenigstens am selben Strang ziehen, solange kein anderer Mechanismus verfügbar ist.

        Es kann ja auch sein, dass die Mehrzahl der User sich gar nicht fuer ein Archiv interessiert. Dann gibts eben keins oder fast keins.

        Davon gehe ich aus.
        Wenn diejenigen, die am Archiv am meisten interessiert sind (nämlich diejenigen, die mit einer Suchmaschine umgehen können!), das überwiegende oder alleinige Voting-Recht hätten (oder der Schwellwert so niedrig liegen würde, daß sie davon überzeugt wären), dann würde eine kleine Gruppe von Votern eventuell die ganze Arbeit machen.
        (Wilde, sehr futuristische Idee: Namentliche Erkennung aller Forum-Teilnehmer, Erfassen der von ihnen durchgeführten Archiv-Suchvorgänge und Nutzung dieser Anzahl als Voting-Gewicht ... ?)

        Ich bin sehr gespannt auf die prozentuale Archivierungsquote beim ersten Programmlauf ... (Bio hat ja seine Schätzung schon abgegeben.)

        Wenn sie aber ein Bewusstsein fuer den Sinn des Archivs entwickeln, werden sie auch mehr voten.

        Eben. Das Voting-Verfahren funktioniert, sobald ein großer Teil der Voter entsprechend "erzogen" worden sind. Das ist das "demokratische" an der Sache. :-(

        Und vielleicht finden sich ja auch viele Leser, die nie was posten, aber sehr viel mitlesen, und die sich dafuer aber aufs Voten spezialisieren (denn beim Voten bleibt man anonym;-)

        Die "schweigende Mehrheit der Archivsuchenden" vielleicht?

        Wenn man so will, wiederholt sich hier im Kleinen der Gedanke der kulturellen Entwicklung ... ;-)

        Wenn die Leute, die mit dem Archiv sinnvoll arbeiten können (und wollen), auch das alleinige Recht hätten, dessen Aufbau beeinflussen zu können, dann hätte ich keinen Ton gesagt ... die bisherige Voting-Formel verlangt aber, Parteipolitik und Propaganda einzusetzen, um andere Teilnehmer zum Voten zu "nötigen", die das gar nicht wollen.

        » Und es würde zudem auch noch bedeuten, daß man vor allem seine *eigenen* Antworten als "archivierenswert" bewerten müßte, gruselwusel ...
        Das hab ich auch schon getan, wenn ich der Meinung war, dass meine Antwort wertvoll war ... Kandidaten duerfen ja auch waehlen gehen ;-)

        Wenn ich die Forums-FAQ (bzw. NAQ) sehr streng auslege, dann müßte eigentlich jeder für jedes eigene Posting automatisch ein Voting abgeben - oder sich noch mal überlegen, ob sein Posting den Niveau-Anspruch des Forums überhaupt erfüllt ... ;-)

        Viele Grüße
              Michael

        1. Moin

          Aber wenn die Antworten wirklich so interessant sind, was spricht dann dagegen, sie ebenfalls zur Archivierung vorzusehen?

          Die Schwierigkeit der Leser, zum Zeitpünkt A zu begreifen, was für sie zum Zeitpunkt B (in der Zukunft) interessant sein wird.

          Das ist fürwahr ein Problem. Zum Beispiel soll es durch aus vorkommen, daß viele Probleme einer Programmiersprache diskutiert werden, BEVOR diese "populär" wird.
          Beispiel PHP: Vor einem Jahr oder so hat wohl der Großteil der Leute einfach über die PHP-Threads hinweg gesehen, weil 90% nicht mal wußten, was PHP ist (is wahrscheinlich auch heute noch so). Da PHP aber durchaus das Zeug zu einer guten Sprache hat, wird es immer populärer, und die alten Fragen kommen wieder auf - und werden alle nochmal gestellt, und nochmal und nochmal, weil in den vorherigen Threads niemand sein Votum für diese Threads abgegeben hat - warum auch, wer kannte damals schließlich PHP ? (klar, "damals" gab es noch kein Votum, aber angenommen, es wäre so gewesen ... die Situation kann sich ja ständig wiederholen (z.B. mit Curl oder was weiß ich was).
          Soll heißen: Ich kann eine Antwort auf eine Frage, die schon 3 mal gestellt wurde nicht finden, weil nie genügend Leute ihr Votum abgegeben haben. Zudem nimmt die Anzahl der PHP-Nutzer wahrscheinlich auch nur langsam aber kontinuierlich zu, soll hießen, es werden jedesmal, wenn die spezifische Frage gestellt wurde nicht genügend Leute für eine Archivierung stimmen: Die einen sind genervt, weil die Frage schon 3mal da war (die, die schon länger PHP können), und die "neuen" sind einfach zu wenig.

          Nur mal ein paar Gedanken dazu ...

          Harry

  7. Hallo!

    Zuerst: Initiativstrafe ist bei mir zwecklos - ich bin im Moment eher mit dem Studium beschäftigt und kriege mich nicht mal an den Relaunch meiner Heimseite.

    Aaaalso, anfangs war ich auch recht begeistert von der Votingfunktion, aber wenn ich mir hier diesen Thread durchlese, weiß ich nicht so ganz. Ein paar (voneinander unabhängige)´Vorschläge meinerseits:

    a) Threads, nicht Postings!
    Ich würde sagen, wenn etwas ins Archiv soll, dann der ganze Thread zum Thema und nicht nur die vorhergehenden Nachrichten. Da würde etwas fehlen und vielleicht steht im ins Nirvana gegangenen Teil des Threads gerade etwas, was ich gesucht habe.

    b) Rückmeldung light
    Mal für die faulen unter uns - eine Rückmeldung wäre ganz sinnvoll. In diesem Fall vielleicht einfach ein binäres Prinzip á la Kommt zum jetzigen Stand ins Archiv bzw kommt nicht ins Archiv. Würde die Leute motivieren, dann erst recht zu Voten, wenn die erste Rückmeldung negativ ist.

    c) Rückmeldung, die harte Variante
    Ein Weblog-System namens Greymatter, mit dem ich mich vor einiger Zeit in bißchen beschäftigt habe, hat ein "Karma"-System, sprich, man kann den Beitrag dort eher ins Positive bewerten oder ins Negative. Das würde das ganze noch etwas transparenter machen.

    d) Vollarchiv mit Karma
    Eine Lösung wie bisher, alles wandert ins Archiv, nur kann man jetzt den Beitrag nach Nützlichkeit bewerten, von -unendlich bis plus. Wenn man dann im Archiv suchen würde, würde die Suchmaschine diese Bewertung berücksichtigen und das ganze nach Rang ausgeben. Denkbar wäre auch noch eine weitere Bewertungsmöglichkeit im Archiv, aber ich weiß nicht, wie das technisch sitzt.

    Gruß, Tim

    Postscriptum:
    Wie ist das eigentlich bei Teamone? Serverlast, Traffic, Plattenplatz (deswegen vielleicht auch die Archiv-Reduzierung?), das muß ja ganz schön ins Geld gehen. Rechnet sich das noch mit dem Imagegewinn oder wird Teamone irgendwann noch mal an den Kosten der Self-Nutzer pleite gehen?

    1. Hallo Tim,

      Serverlast, Traffic, Plattenplatz (deswegen vielleicht auch die Archiv-Reduzierung?),

      aber nicht doch. Ein handelsüblicher PC mit Linux drauf reicht für das gesamte Portal (inklusive einiger 'Gäste') völlig aus.
      Plattenplatz ist reichlich vorhanden; die CPU könnte vielleicht *etwas* schneller sein (gerade für das neue Forum).

      das muß ja ganz schön ins Geld gehen.

      </selfaktuell/news.htm> und darin suchen nach "Primekom".

      Viele Grüße
            Michael

    2. a) Threads, nicht Postings!
      b) Rückmeldung light
      c) Rückmeldung, die harte Variante
      d) Vollarchiv mit Karma

      Hallo, Ihrs
      Eigentlich liegt mir das Archiv schon sehr am Herzen, denn wie oft habe ich genau da gefunden, was ich so dringend gesucht habe.
      Die Sache mit dem Voting ist mir zu willkürlich. Zunächst mag mir ein Thread, ein Posting zwar im Augenblick unheimlich toll, wichtig und so weiter vorkommen, aber ich werde ihn möglicherweise nie brauchen (z.B. weil ich mich sowieso daran erinnere). Andererseits möchte ich aber vielleicht gern etwas nachlesen, was auf den ersten Blick nicht so wichtig erschien, aber in anderem Zusammenhang plötzlich Bedeutung erhält.
      Die obigen Vorschläge können, müssen aber nicht unbedingt funktionieren.
      Wenn es denn, wie ich anderen Postings entnehme, gar nicht so sehr auf den Speicherkapazität als auf das rasche Finden ankommt, läge es nach meinem Verständnis doch näher, die Art des Suchens und der "Findbarkeit" zu optimieren.
      Mir schwebt da so eine Art "Vergeßlichkeitsprinzip" vor, will sagen, einen vielgelesenen, vielzitierten, meinetwegen auch als "wichtig" markierten Beitrag finde sehr schnell. Er wird bei jedem Lesen um einen Platz nach vorn hin sortiert. Beiträge, die eine Zeitlang nicht aufgerufen, deren Thema nicht gesucht wurde, fallen schließlich dem "Vergessen" sprich der endgültigen Löschung anheim. Auf diese Weise würde sich das Archiv von selbst sozusagen auf die "echten Werte" eindampfen.
      Gruß Eckard.

      1. Hallo allerseits,

        ich hänge mich mal hier rein, weil es hier genauso (un)passend ist, wie anderswo auch. Viel habe ich nicht zu dieser Diskussion zu sagen, nur daß sie mich anwidert, wie jeder hier alles viel besser weiß, noch bevor überhaupt das erste Mal das neue Prinzip angewendet wurde. Meckern ist eben immer viel einfacher. Der eine würde am liebsten jeden Unrat mit archivieren, der andere hält nichts hier für aufbewahrungswürdig und wieder andere wollen die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, daß das ganze Forum doch Mist ist und sie sowieso alles anders machen würden. Dieser Thread bestätigt wieder einmal die bekannte These: Egal, wie man es macht, es ist immer falsch. Da frage ich mich doch, wohin das eigentlich führen soll.  Mich führt es langsam aber sicher aus diesem Forum raus.

        Btw. Eckard: Dein "Prinzip des Vergessens" wird so von Google angewendet. Imho sogar mit recht gutem Erfolg. Doch du darfst mir glauben, daß es _jetzt_ aus diversen technischen Gründen hier noch nicht realisierbar ist. Es ist auf alle Fälle eine Option, die man im Auge behalten sollte, betrifft aber weniger das aktuelle Forum als vielmehr die Trefferquote im Archiv.

        Viele Grüße
          Kess

        1. Hallo Kess!

          ich hänge mich mal hier rein, weil es hier genauso (un)passend ist, wie anderswo auch. Viel habe ich nicht zu dieser Diskussion zu sagen, nur daß sie mich anwidert, wie jeder hier alles viel besser weiß, noch bevor überhaupt das erste Mal das neue Prinzip angewendet wurde. Meckern ist eben immer viel einfacher. Der eine würde am liebsten jeden Unrat mit archivieren, der andere hält nichts hier für aufbewahrungswürdig und wieder andere wollen die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, daß das ganze Forum doch Mist ist und sie sowieso alles anders machen würden. Dieser Thread bestätigt wieder einmal die bekannte These: Egal, wie man es macht, es ist immer falsch. Da frage ich mich doch, wohin das eigentlich führen soll.  Mich führt es langsam aber sicher aus diesem Forum raus.

          Hier fällt mir ein Genesis-Song ein: "You're taking it all too hard"...

          Ich kann verstehen, dass es weh tut, wenn man etwas auf die Beine gestellt hat und dafür lange gebraucht hat, viele schlaflose Nächte damit verbracht hat, nach Lösungen zu suchen usw... und es unmittelbar nach der Fertig- und Onlinestellung Kritik hagelt.

          Aber eigentlich kann man von Kritik*hagel* nicht reden und diejenigen, die hier ihre Meinung geäussert haben sind alles andere als die Eintagsfliegen, die mal nach UBB und Registrierungspflicht und Konsorten fragen. Im Gegenteil, die Reaktionen auf das neue Forum sind sehr positiv.

          Sicher hätte man mit der Kritik warten können, bis das Archiv-Konzept seine Wirkung zeigt. Den Besuchern jedoch, die sich hier zu Wort gemeldet haben, ist ein gewohntes gutes Werkzeug in der gewohnten Art abhanden gekommen, jedenfalls befürchten sie es und bringen es zum Ausdruck - und ich finde sowas legitim.

          Ich selbst mische mich in dieser Diskussion ums Archiv nicht ein, da ich wie Du vorschlägst erst einmal abwarten will, was damit ist. Dennoch habe auch ich einen klitzekleinen Kritikpunkt oder eher Anregung vorzubringen:

          Der Link zur Forumsauslese (von der SELRHTML Live!-Seite aus) führt zu einem 404. Ja, ich weiß, dass die Auslesebeiträge zu Feature-Artikel verarbeitet werden sollen (ich kann schon lesen ;-))... Aber bis es soweit ist, könnte man den Link doch wieder aktivieren, oder?

          Patrick (ja, aus Frankfurt)

        2. Moin Kess

          Der eine würde am liebsten jeden Unrat mit archivieren, der andere hält nichts hier für aufbewahrungswürdig und wieder andere wollen die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, daß das ganze Forum doch Mist ist und sie sowieso alles anders machen würden.

          Ach komm ;-) jetzt lass uns den Ball flach halten und sachlich und  gelassen das Geschehen betrachten. Okay, es gibt eines Streit über das Archivieren und eine Diskussion über die Art und Weise bzw Strategie des Votens. Zunächst sollte wir beide Komplexe trennen, da das eine (Vollarchiv) nicht unbedingt das anderen (Postingsammlung aufgrund Votings) ausschließt

          Zunächst zum Vollarchiv.
          Du weisst doch schon länger, dass es eine "Vollarchivfraktion" gibt, die sich mit Leidenschaft, Überzeugung und Argumenten dafür eingesetzt hat, dass das Archiv in der gewohnten Form bestehen bleibt. Die Entscheidung fiel anders aus.

          Dann das Voten
          Da gibt es keine richtig oder falsche Art des Votens (genauer: Auswahl aufgrund von Votingergebnissen). Wir sollte solche Modelle losgelöst vom Wegfall des Archivs diskutieren. Denn Ziel des Votens ist der Aufbau eines verdichteten Archives, nicht _zwingend_ der Fortfall eines Vollarchives.
          Ich kann einen einzelnen zum Voten verdonnern ("Archivar"), eine Gruppe beauftragen ("Votingteam") oder jeden einbeziehen ("Tu_was"). Jeder dieser hat Vor- und Nachteile. Auch völlig andere Taktiken wären denkbar gewesen: Karmas vergeben ("Slashdot") iallen dekbaren Arten und Weisen oder massig andere Möglichkeiten. Jede Lösung hat ihre Vor- oder Nachteile, keine ist richtig oder flasch. Die gefundene Lösung ist sicher schwierig, da sie "mitmachen" verlangt, hat aber auch was reizvolles, was sich aber wohl erst mittelfristig herausbilden wird. Ziel war es doch, ein qualitiv verdichtetes Sammlung zu haben, die quasi ein Rohausauslese ist (deshalb auch der Fortfall der gesonderten Auslese): Informationsbrocken, die der in der Sache kundige zu einer Lösung zusammenfügen kann. Welche Teile dann gesammelt werden (Threads, Äste, Zweige oder einzelne Posting) ist dann eher nachrangig und taugt nicht zum Glaubenskrieg. Da wird man nach einiger Zeit sehen, was praktisch ist und darauf reagieren können.

          Tja, und dann wären das noch all die Befürchtungen, die nicht wahrgeworden sind: Forum aufteilen, UBB, Registierung ...

          Dieser Thread bestätigt wieder einmal die bekannte These: Egal, wie man es macht, es ist immer falsch.

          bekannte These?: ja. richtig?: nein. Kritik gibt es immer. Niemand will hier wem weh tun, ich lese nur Kritiken an Sachentscheidungen. Das ist doch okay.

          Es ist auf alle Fälle eine Option, die man im Auge behalten sollte, betrifft aber weniger das aktuelle Forum als vielmehr die Trefferquote im Archiv.

          Nicht bissig gemeint :-) Welches Archiv meinst du? Das "alte" oder das "neue"?

          Aufmunternde Grüße

          Swen

          1. Hallo Swen,

            Zunächst zum Vollarchiv.
            Du weisst doch schon länger, dass es eine "Vollarchivfraktion" gibt,
            die sich mit Leidenschaft, Überzeugung und Argumenten dafür eingesetzt
            hat, dass das Archiv in der gewohnten Form bestehen bleibt.
            Die Entscheidung fiel anders aus.

            Mehr und mehr denke ich darüber nach, das Forum auf einem anderen Server
            zu spiegeln (dort natürlich ohne lokale Posting-Möglichkeit, sinnvoller-
            weise sogar ohne Browsing-Möglichkeit), einen Voll-Archivierer zu reali-
            sieren und auf diesem eine Suchfunktion anzubieten. (Es muß ja nicht alles
            vom Self-Portal gebaut werden, was ich für sinnvoll halten würde.)
            Die HTML-Dokumente müßten dort natürlich als solche statisch abgelegt wer-
            den; passende Namen sind aus den CGI-Parametern des neuen Forum-Scripts
            generierbar, die Verlinkung der Postings untereinander anzupassen (und ggf.
            die Feedback-Formulare herauszulöschen) wäre auch nicht sonderlich schwer.

            Das wäre letzten Endes nichts anderes, als wenn ein normaler Suchmaschinen-
            Spider regelmäßig durch das Forum laufen und sich von den offensichtlichen
            CGI-URLs nicht verschrecken lassen würde.

            Dann das Voten
            Da gibt es keine richtig oder falsche Art des Votens

            Darüber bin ich mir noch nicht hinreichend klar geworden.

            Wenn ich denn nun mal voten muß, um zum Aufbau eines sinnvollen Archivs
            beitragen zu können, dann muß ich natürlich darüber nachdenken, wie ich
            diese Pflegearbeit mit einem für mich günstigen Preis-/Leistungs-Verhältnis
            hinkriegen könnte.

            Rein technisch betrachtet hindert mich nämlich nicht viel daran,

            • die Forums-Hauptdatei per LWP::Simple::get() abzusaugen,
            • die Link-Struktur derselben zu parsen (valides HTML, danke schön! ;-),
            • als lokale Konfigurationsdateien Positiv- und Negativlisten von Autoren-
                namen, Mail-Adressen derselben, Posting-Themen (Herausparsen aus der
                Überschrift) etc. zu definieren,
            • anhand derselben sämtliche Postings in einer lokalen Kopie als "zu voten"
                oder "nicht zu voten" zu markieren (regelbasiert),
            • zusätzlich sämtliche Antworten auf "zu votende" Postings automatisch mit
                zu markieren (Thread-Vollständigkeit) und
            • schließlich ebenfalls per LWP::Simple eine Sequenz von Voting-URLs auf
                den Server zu schicken.
              Eben dasselbe, was ich manuell tun müßte, wenn ich all diese Postings ge-
              lesen hätte. Ich kenne mein Leseverhalten (gute Autoren sind wichtiger als
              interessant klingende Themen) - warum sollte mein Voting-Verhalten davon
              abweichen?

            Wenn die Positiv- und Negativlisten hinreichend gut "trainiert" sind, ich
            meinen Kriterien vertraue und davon ausgehe, lieber 10% zuviel zu voten als
            ein Posting zu wenig, dann würde der Einsatz einer solchen "Voting-Eliza"
            mir als Leser viel Zeit sparen und mich trotzdem in die Lage versetzen,
            meine Meinung zum Archivaufbau in der von der heutigen Forums-Software
            vorgegebenen Art und Weise zu äußern.

            Das von Stefan ersehnte "demokratische Prinzip der Meinungsäußerung" könnten
            wir dann natürlich den Hasen geben, weil der unterschiedliche Aufwand bei
            der Ausübung des "Wahlrechts" in einer entsprechend unterschiedlichen "Wahl-
            beteiligung" resultieren würde.
            Die spannende Frage wäre übrigens, ob ich ein solches Tool ausschließlich
            selbst benutzen oder es irgendwo zum Download zur Verfügung stellen würde ...

            Viele Grüße
                  Michael

            P.S.: Die 'logische' (und komfortable) Benutzeroberfläche dafür wäre meiner
                  Meinung nach natürlich der Self-Browser in einer an das neue Forum an-
                  gepaßten Version, der ja ohnehin die gesamte Hauptdatei-Parsing-Logik
                  enthalten muß.
                  Warum alles doppelt programmieren, wenn es im Prinzip schon vorhanden ist?

            1. ... kleiner Nachtrag:

              Wenn die Positiv- und Negativlisten hinreichend gut "trainiert" sind,

              Eine interessante Startbelegung der Namens-Positivliste könnte
              http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/whowhere.html liefern.

              Michael

              1. Moin

                Eine interessante Startbelegung der Namens-Positivliste könnte
                http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/whowhere.html liefern.

                • TJS ;-)

                Swen

            2. Moin Michael,

              Mehr und mehr denke ich darüber nach, [...] einen Voll-Archivierer zu realisieren und auf diesem eine Suchfunktion anzubieten.

              Du spricht ein großes Wort gelassen und öffentlich aus. Ich respektiere die Entscheidung Stefans, bin aber vernarrt genug in ein Vollarchiv, dass ich sinnvoll finden würde, wenn die Postings nicht unrettbar verloren gingen.

              Dagegen könnte sprechen:

              • Eine Abspaltung von Selfraum? Da würde ich entgegen, dass es eher eine Art Fanprojekt ist, dass nicht spalten, sondern bewahren will.
              • Das für mich nachvollziehbare Argument gegen ein Vollarchiv, dass es manchmal "peinlich/ärgerlich" wirken kann, wenn "jede" Antwort nicht nur im Archiv sondern auch im Cache von Suchmaschinen lagert. Da würde ich erwidern, dass Suchmaschinen_un_zugänglichkeit imo nicht allzu schwer zu realisieren ist)
              • sonst noch was?

              Wenn ich denn nun mal voten muß, um zum Aufbau eines sinnvollen

              ^^^^^^^^^^
              Da liegt das "Problem", warum es kein richtig oder flasch gibt. Was "sinnvoll" ist, muss jeder für sich entscheiden. Auch die Auswahl durch das Ausleseteam war subjektiv und angreifbar. Jedes Votingsystem ist angreifbar. Das macht sie aber nicht "falsch".

              P.S. Könntest du bitte deinen Zeilenumbruch ein wenig verschieben oder vor dem Posten wieder rauswerfen?. Es ist in der Textarea so mühselig, deinen Text zu lesen, wenn immmer etwa 12 Buchstaben in die nächste zeile gleiten :-)

              1. Hallo ihr beiden Vollarchivierer :-)

                • sonst noch was?

                ich erinnere mich da an eine große Diskussion zum Thema Urheberrecht bezüglich der Auslese. Stichwort: Fulda
                Portieren wir mal diese Diskussion auf die hiesige Idee. Sind die damaligen Bedanken auf Grend des besonderen Interesses nun beudeutungslos geworden?

                Viele Grüße
                  Kess

                1. Moin

                  ich erinnere mich da an eine große Diskussion zum Thema Urheberrecht bezüglich der Auslese. Stichwort: Fulda

                  Mir ist erinnerlich, das wir hinsichlich der Ausnutzung solcher Beiträge (kuk=klauen und kommerziell nutzen) schwammen und unsicher waren und meinten, ein Volljurist sollte mal was dazu sagen.

                  Mein Rechtsgefühl sagt mit, dass mit den posten und der allgemein bekannten Tatsache, dass hier ein Beitrag archiviert wird / werden kann, ein Einverständnis zum öffentlichen archivieren implizit vorliegt. Ob diese Dateien dann nur offline stehen oder auch gezippt zum download zur Verfügung stehen, sollte dabei keinen Unterschied mehr machen - download bzw. das lokal verfügbar machen der Inhalte ist jedesmal technisch auch für den Laien problemlos möglich. Auch das Angebot auf einen anderen Server - sofern keine weitere Manipulation der Datei geschieht - sollte möglich sein. Das könnten man jedenfalls aus dem Umstand schließen, dass Suchmaschinen wie Google unbehelligt so verfahren. Wir hatten eine ähnliche Diskussion neulich in der Lounge.

                  Da könnte aber mal ein mitlesenden Volljurist was zu sagen. Eine spannende Frage, die man dann streng genommen auch hinsichtlich der Auslese oder der Featureartikel (sofern dort mal Forumsbeiträge "ausgewertet" werden sollten) aufwerfen könnte. <halbscherzhaft>Und wo wir schon dabei sind: Könnte jemand sich durch das Voting in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen, wenn seine Beiträge nämlich nie archiviert werden und daraus ja ein potentieller Arbeitgeber schließen könnte, dass der Poster wenig Ahnung habe oder nicht Neues oder nur dummes Geschwätz zu bieten hat?</>

                  Portieren wir mal diese Diskussion auf die hiesige Idee. Sind die damaligen Bedanken auf Grend des besonderen Interesses nun beudeutungslos geworden?

                  Ich will mich nicht damit herausreden, dass ich nach meiner Erinnerung wenig bedenken hatte und habe, sofern und soweit es nur um das zuvor bekannte protokollieren (Archiv) oder ausformulieren mit Quellenangabe und Namensnennung (Auslese) geht. Wie gesagt, ein Volljurist wäre die Rettung :-)
                  BTW: Wessen Urheberrechte können denn verletzt sein? Die des Posters oder auch die des Autors der den Beitrag tragenden HTML-Datei?
                  Und wenn es diese Bedenken gäbe: Gelten die dann auch für (z.B.) http://cs.uni-bonn.de/selfhtml/?

                  Viele Grüße

                  Swen

                  1. Hallo Swen,

                    Mein Rechtsgefühl sagt mir, dass mit den posten und der allgemein bekannten Tatsache, dass hier ein Beitrag archiviert wird / werden kann, ein Einverständnis zum öffentlichen archivieren implizit vorliegt.

                    "archivieren" - sehe ich ähnlich (es gibt schließlich die erwähnten Offline-Reader und meinen Browser-Cache).
                    "öffentlich"  - das ist schon eher der Knackpunkt.

                    Ob diese Dateien dann nur offline stehen oder auch gezippt zum download zur Verfügung stehen, sollte dabei keinen Unterschied mehr machen

                    Ich finde schon. Wenn der Anbieter den Traffic auf seinen eigenen Seiten haben will, dann darf ich ihm den nicht gegen seinen Willen wegnehmen.
                    Ich würde aus der Suchmaschine heraus auch gerne Links auf www.teamone.de ins dortige Archiv generieren, wenn das entsprechende Posting denn dort vorhanden wäre - aber das wird oftmals gerade nicht der Fall sein (sonst bräuchte ich ja kein anderes Archiv).

                    download bzw. das lokal verfügbar machen der Inhalte ist jedesmal technisch auch für den Laien problemlos möglich.

                    Wirklich? Das Umschreiben der Links, welche im vorliegenden Forum die Postings miteinander verbinden, in Links auf statische Dokumente ist für Nicht-Programmierer ein echtes Problem.

                    Auch das Angebot auf einen anderen Server - sofern keine weitere Manipulation der Datei geschieht - sollte möglich sein. Das könnten man jedenfalls aus dem Umstand schließen, dass Suchmaschinen wie Google unbehelligt so verfahren.

                    Halt, Kutscher! Wenn Google sich an irgendwelche Regelungen nicht hält, tust Du das auch nicht?
                    Ich hätte eher gesagt: Wenn www.teamone.de eine robots.txt-Datei anbietet, die mir (oder ggf. Google?) *erlaubt* (oder zumindest nicht verbietet), ihre Seiten zu indexen, dann würde ich das als Genehmigung ansehen, dies auch wirklich zu tun.
                    Denn als direkte Konkurrenz zu einer solchen Suchmaschine würde ich eine solche Lösung in der Tat verstehen - und ich nenne insbesondere gerade Google wegen deren 'Archiv'-Funktion, die auch Seiten liefern kann, welche im Original gar nicht mehr vorhanden sind. (Vielleicht wäre überhaupt Google die technische Plattform, um ein Vollarchiv des Forums zu realisieren??? Da müßte ich jetzt wissen, ob die mit den CGI-URLs fertig werden ... Kaz, liest Du mit?)

                    Viele Grüße
                          Michael

                    1. Moin

                      Ob diese Dateien dann nur offline stehen oder auch gezippt zum download zur Verfügung stehen, sollte dabei keinen Unterschied mehr machen

                      Ich finde schon. Wenn der Anbieter den Traffic auf seinen eigenen Seiten haben will, dann darf ich ihm den nicht gegen seinen Willen wegnehmen.

                      Arghh :-) "nur _online_ stehen" war gemeint. So was dummes von mir.

                      Ich würde aus der Suchmaschine heraus auch gerne Links auf www.teamone.de ins dortige Archiv generieren, wenn das entsprechende Posting denn dort vorhanden wäre - aber das wird oftmals gerade nicht der Fall sein (sonst bräuchte ich ja kein anderes Archiv).

                      Das absichtliche Generieren von Traffic auf einer anderen, fremden domain würde ich übrigens (jenseits unseres jetzigen Problems) schon kritischer sehen, da dies, je nach Vertragsmodell des Eigentümers, zu einem direkten finanziellen Schaden, oder wenigstens zu einer schlechterten Erreichbarkeit, führen könnte.

                      download bzw. das lokal verfügbar machen der Inhalte ist jedesmal technisch auch für den Laien problemlos möglich.

                      Wirklich? Das Umschreiben der Links, welche im vorliegenden Forum die Postings miteinander verbinden, in Links auf statische Dokumente ist für Nicht-Programmierer ein echtes Problem.

                      Das macht mein offline-Browser auf Wunsch und Knopdruck automatisch.

                      Auch das Angebot auf einen anderen Server - sofern keine weitere Manipulation der Datei geschieht - sollte möglich sein. Das könnten man jedenfalls aus dem Umstand schließen, dass Suchmaschinen wie Google unbehelligt so verfahren.

                      Halt, Kutscher! Wenn Google sich an irgendwelche Regelungen nicht hält, tust Du das auch nicht?

                      Könnte, Michael, könnte. Ich benutzte bewusst den Konjunktiv. Denkbar wäre zudem natürlich auch die Möglichkeit, dass Suchmaschinen - warum auch immer - Sachen dürfen, die Menschen nicht dürfen.

                      Ich hätte eher gesagt: Wenn www.teamone.de eine robots.txt-Datei anbietet, die mir (oder ggf. Google?) *erlaubt* (oder zumindest nicht verbietet), ihre Seiten zu indexen, dann würde ich das als Genehmigung ansehen, dies auch wirklich zu tun.

                      Gute Frage. Umfasst die Billigung durch eine robot.txt allein das Recht, auf den Inhalt (nach dem durchstöbern und _internen_ archivieren) zu verlinken (etwa: "wenn sie diese Ressource  interessiert, finden sie sie _beim Erzeuger_") oder "darf" die Suchmaschine die Seite auch als Kopie selbst öffentlich feilhalten (1) (etwa: "wenn sie diese Ressource suchen, können sie sie auch _hier bei mir_ anschauen")?

                      Viele Grüße

                      Swen

                      (1) mit einer URL, die nicht mal eines Session-ID enthält und somit theoretisch selbst wieder "Opfer" einer Suchmaschine werden könnte

                      1. Hallo Swen,

                        Ich würde aus der Suchmaschine heraus auch gerne Links auf www.teamone.de ins dortige Archiv generieren, wenn das entsprechende Posting denn dort vorhanden wäre - aber das wird oftmals gerade nicht der Fall sein (sonst bräuchte ich ja kein anderes Archiv).
                        Das absichtliche Generieren von Traffic auf einer anderen, fremden domain würde ich übrigens (jenseits unseres jetzigen Problems) schon kritischer sehen, da dies, je nach Vertragsmodell des Eigentümers, zu einem direkten finanziellen Schaden, oder wenigstens zu einer schlechterten Erreichbarkeit, führen könnte.

                        Dann darf es aber überhaupt keine Suchmaschinen mehr geben. ;-)

                        Außerdem könnte ich nur so vermeiden, selbst eine Kopie anzubieten und damit das Urheberrecht *offensichtlich* zu unterlaufen.
                        Dies will ich aber gerade nicht - ich will nur einen 'Mehrwert' generieren (und dabei gerne darauf hinweisen, wessen Content ich dazu benutze, und selbst kein Geld damit verdienen).

                        download bzw. das lokal verfügbar machen der Inhalte ist jedesmal technisch auch für den Laien problemlos möglich.
                        Wirklich? Das Umschreiben der Links, welche im vorliegenden Forum die Postings miteinander verbinden, in Links auf statische Dokumente ist für Nicht-Programmierer ein echtes Problem.
                        Das macht mein offline-Browser auf Wunsch und Knopdruck automatisch.

                        Inklusive der Generierung von statischen Namen? Hübsch ... (Produktname?)

                        Auch das Angebot auf einen anderen Server - sofern keine weitere Manipulation der Datei geschieht - sollte möglich sein. Das könnten man jedenfalls aus dem Umstand schließen, dass Suchmaschinen wie Google unbehelligt so verfahren.
                        Halt, Kutscher! Wenn Google sich an irgendwelche Regelungen nicht hält, tust Du das auch nicht?
                        Könnte, Michael, könnte. Ich benutzte bewusst den Konjunktiv. Denkbar wäre zudem natürlich auch die Möglichkeit, dass Suchmaschinen - warum auch immer - Sachen dürfen, die Menschen nicht dürfen.

                        Klar - aber 'ich' will ja auch nur eine Suchmaschine 'sein'.
                        Gleiches Recht für alle Suchmaschinen! (Sofern vom Anbieter nicht explizit anders definiert, per robots.txt)

                        Ich hätte eher gesagt: Wenn www.teamone.de eine robots.txt-Datei anbietet, die mir (oder ggf. Google?) *erlaubt* (oder zumindest nicht verbietet), ihre Seiten zu indexen, dann würde ich das als Genehmigung ansehen, dies auch wirklich zu tun.
                        Gute Frage. Umfasst die Billigung durch eine robot.txt allein das Recht, auf den Inhalt (nach dem durchstöbern und _internen_ archivieren) zu verlinken (etwa: "wenn sie diese Ressource interessiert, finden sie sie _beim Erzeuger_")

                        Eben deshalb ja der Wunsch, Links auf den Erzeuger zu generieren, wie jede normale Suchmaschine das tun würde.
                        (Würde ich den Inhalt tatsächlich beim Erzeuger finden, dann wäre die vorliegende Diskussion allerdings gegenstandslos.)

                        oder "darf" die Suchmaschine die Seite auch als Kopie selbst öffentlich feilhalten (1) (etwa: "wenn sie diese Ressource suchen, können sie sie auch _hier bei mir_ anschauen")?

                        Google nimmt sich jedenfalls letzteres heraus, mit seiner Archiv-Funktion (und offensichtlich aus denselben Motiven).

                        Aber das ist ggf. nicht *mein* Problem: Solange ich mich an die robots.txt halte, kann das der Anbieter selbst entscheiden, ob *er* mich rein läßt oder nicht.
                        Die Spielregel für Suchmaschinen existiert, und ich bin bereit, mich daran zu halten. Wenn ich mit 'meinem' Index etwas tue, was dem Original-Anbieter nicht gefällt, kann er dies in seiner robots.txt zum Ausdruck bringen und mich 'bannen'. Insbesondere informiere ich ihn sogar vorher darüber, was ich ggf. vorhabe. Reicht das nicht?

                        Viele Grüße
                              Michael

                2. Hallo Kess,

                  ich erinnere mich da an eine große Diskussion zum Thema Urheberrecht bezüglich der Auslese. Stichwort: Fulda
                  Portieren wir mal diese Diskussion auf die hiesige Idee. Sind die damaligen Bedanken auf Grend des besonderen Interesses nun beudeutungslos geworden?

                  nein, sicherlich nicht.

                  Wäre ich überzeugt davon, daß eine Softwarelösung alle Probleme beseitigt
                  (und keine bessere Lösung möglich ist), dann hätte ich gar nichts gepostet,
                  sondern mich gleich der Initativstrafe unterworfen, solange noch kein
                  "Archivierungs"-Vorgang mit entsprechendem Datenverlust stattgefunden hat.
                  (Deshalb auch *jetzt* die Diskussion und nicht erst dann, wenn die Daten
                  futsch sind.)

                  Viele Grüße
                        Michael

            3. Hallo Michael

              An eine Spiegelung habe ich auch gedacht, es mangels eigenem Server dann aber gelassen.
              Solltest du einen Mitarbeiter brauchen, stehe ich dazu zur Verfügung.
              Außerdem solltest du vielleicht Stefan fragen, ob du nicht zugriff auf die XML-Daten bekommst.
              Die zu Spiegeln und zu durchsuchen wäre bestimmt besser.

              MfG

              Daniel

              1. Hallo Daniel,

                Außerdem solltest du vielleicht Stefan fragen, ob du nicht zugriff auf die XML-Daten bekommst.
                Die zu Spiegeln und zu durchsuchen wäre bestimmt besser.

                "besser" in welchem Sinne? Das kommt auf die Art der Suche an.

                Die XML-Daten sind sicherlich strukturierter als die HTML-Daten, aber aus letzteren alles Wichtige herauszuparsen ist auch nicht unmöglich, solange sich das Dateiformat nicht ständig ändert.
                Um die XML-Daten auszuwerten, müßte ich sie verstehen. Dort steht aber auch technische Infrastruktur drin (um den reibungslosen Forums-Betrieb zu unterstützen), die mich nicht wirklich interessiert (oder die ich ggf. gar nicht wissen darf! Ein normaler Besucher hat ja auch keinen Zugriff auf das Apache-Log des Servers, weil da diverse Dinge drin stehen, die er ggf. nicht sehen sollte).
                Vielleicht reicht es mir ja einfach, die HTML-Form zu verstehen - mit der bisherigen Archivsuche funktionierte das ja auch. ;-) Die tatsächliche Suche würde ich als Performance-Gründen in jedem Falle wieder in einer 'vorkompilierten' Datenstruktur durchführen wollen (so wie die jetzige mit ihren Indexdateien).

                Wichtiger wäre es m. E., Spiegelung und Archivierung zeitlich aufeinander abzustimmen:
                 a) weil damit die minimale Anzahl von Spiegelungsvorgängen möglich wäre (genau so viele wie Archivierungen auf dem Original-Server, jeweils direkt davor, statt irgendwann 'auf Verdacht' wie ein normaler Spider) und damit der Original-Server minimal zusätzlich belastet würde,
                 b) weil ansonsten alle Postings zwischen der letzten Spiegelung und der Primär-Archivierung verloren gingen. (Und um diese Zahl klein zu halten, müßte man ggf. übertrieben oft spiegeln und den Server belasten.)
                Ein 99%-Archiv wäre mir immer noch weitaus lieber als ein 10%-Archiv durch Voting, aber eine Absprache mit dem Betreiber zu treffen, um *dadurch* dann sogar 100% garantieren zu können, würde ich durchaus für sinnvoll halten.

                Eine solche Synchronisation wäre halt nicht notwendig gewesen, wenn ein Voll-Archivierer integraler Bestandteil des Forums selbst wäre, aber ... man kann nicht alles haben.

                Viele Grüße
                      Michael

                1. Hallo Michael

                  Die XML-Daten sind sicherlich strukturierter als die HTML-Daten, aber aus letzteren alles Wichtige herauszuparsen ist auch nicht unmöglich, solange sich das Dateiformat nicht ständig ändert.

                  Das war ja auch ein Problem des Forumsbrowsers, eine einheitliche Schnittstelle macht solche Erweiterungen sehr viel einfacher.

                  Um die XML-Daten auszuwerten, müßte ich sie verstehen. Dort steht aber auch technische Infrastruktur drin (um den reibungslosen Forums-Betrieb zu unterstützen), die mich nicht wirklich interessiert (oder die ich ggf. gar nicht wissen darf! Ein normaler Besucher hat ja auch keinen Zugriff auf das Apache-Log des Servers, weil da diverse Dinge drin stehen, die er ggf. nicht sehen sollte).

                  Nun ein Apache-Log ist vielleicht doch noch ein bischen etwas anderes. Aber eventuell steht die Votingzahl drinn, das könnte natürlich ein Problem sein.

                  Wichtiger wäre es m. E., Spiegelung und Archivierung zeitlich aufeinander abzustimmen

                  Das sowieso, wobei Stündlich auf neue Postings zu checken, auch kein Prob ist.

                  Eine solche Synchronisation wäre halt nicht notwendig gewesen, wenn ein Voll-Archivierer integraler Bestandteil des Forums selbst wäre, aber ... man kann nicht alles haben.

                  Sehe ich auch so.

                  Grüße

                  Daniel

        3. Hallo Kess,

          Viel habe ich nicht zu dieser Diskussion zu sagen, nur daß sie mich anwidert,

          Ich beglückwünsche Dich zu Deiner demoratischen Grundeinstellung.

          Dieser Thread bestätigt wieder einmal die bekannte These: Egal, wie man es macht, es ist immer falsch.

          Und Du bist der Meinung, daß es lieber so bleiben soll, wie es ist - egal, wie (un)zufrieden die Anwender damit sind?
          Machst Du das Forum für Dich oder für die Besucher? Bei Stefan habe ich da eine etwas andere Einstellung gerausgelesen.

          Da frage ich mich doch, wohin das eigentlich führen soll.

          Zu einem Zustand mit weniger "Mecker" natürlich.

          Mich führt es langsam aber sicher aus diesem Forum raus.

          <no comment>

          Viele Grüße
                Michael

          1. Hallo Michael,

            Und Du bist der Meinung, daß es lieber so bleiben soll, wie es ist - egal, wie (un)zufrieden die Anwender damit sind?

            Ich schrieb: "...noch bevor überhaupt das erste Mal das neue Prinzip angewendet wurde ..."

            Imho sollte nicht einfach pauschal alles kritisiert werden sondern dann erst, wenn sich die Kritik als berechtigt erweist. Eine Diskussion über einen sinnvollen Schwellenwert oder einen geeigneteren Ablauf des Votings würde ich begrüßen. Ein pauschales "ich würde alles ganz anders machen" ohne jegliche Erfahrung regt mich tatsächlich einfach nur auf. Davon kannst du halten, was du willst.

            Machst Du das Forum für Dich oder für die Besucher? Bei Stefan habe ich da eine etwas andere Einstellung gerausgelesen.

            LOL. Weder ich noch Stefan noch sonstwer "macht" das Forum, es lebt von seinen Besuchern, deren Mehrzahl es ganz offensichtlich einfach immer nur anders haben möchte, als es gerade ist.

            Viele Grüße
              Kess

        4. hallo kess,

          mit dem falschen fuß aufgestanden?

          grüße
          thomas

          1. Hallo Thomas,

            mit dem falschen fuß aufgestanden?

            *seufz* ja, ein wenig. :-/ Hätte nicht so scharf formuliert sein müssen.

            Viele Grüße
              Kess

  8. Hallo Stefan,

    es ist nicht immer ganz einfach, zu entscheiden, ob ein Posting wichtig ist oder nicht.

    Ich bin auch der Meinung, das man gesamte Threads archivieren sollte. Also auch die Antworten auf ein Posting. Nicht nur die vorangegangen Postings.

    Ich finde es einfacher, zu entscheiden, welche Threads NICHT ins Archiv sollen. Nämlich solche, die in ähnlicher Form schon einmal im Archiv landeten. Aber dafür gibt's ja (leider?) keinen Button.

    Ansonsten muss man jetzt natürlich erst mal abwarten, ob es so funktioniert wie es ist. Vielleicht braucht man noch etwas Eingewöhnungszeit. Ich denke leider nicht immer daran, auf den Button zu drücken, wenn ich ein gutes Posting sehe.

    Ansonsten: Sehr gutes Forum. Ich hoffe das es so bleibt und nicht in einem Wiederholen von Fragen endet (Es lebe die Suchen-Funktion!).

    Lob muss auch mal sein, gell... ;-)

    Viele Grüße,
    mac

  9. seas ihr alle

    ich vote meistens nicht weil ich mich nicht entscheiden kann ob
    etwas gut oder schlecht ist. ich würde ein punktesystem besser
    finden bei dem man von eins bis fünf bewerten kann. so kann ich
    sagen:

    4 - der beitrag war gut aber nicht herausragend
    5 - herausragend unbedingt archivieren

    1 - troll oder einfach falsch
    2 - hat das problem nicht ganz gelöst ist aber auch nicht falsch

    und 3 - hab ich gelesen, kann mich aber nicht entscheiden

    wo man jetzt die grenze ansetzt ist die frage ich würde sagen
    zwischen drei und vier.

    ich will aber den forumbastlern jetzt
    nicht auf die füße treten, ich hab nur mal so gesponnen.

    grüße
    FICHTL

    ps.: ich wollte wirklich keinen verbesserungs-vorschlag machen aber
    das ist bei mir so ein reflex:-)

  10. Hallo Stefan,

    Aber wenn ihr lieber schnell konsumiert und in Zukunft nicht mehr aus einem Fundus wertvoller Ressourcen schoepfen wollt, dann macht nur weiter so ;-)

    Rechnet mehr mit den realen Menschen, die sind nun mal bequem oder träge oder sogar faul ;-)

    Mein Tip: gebt die Votingschwelle bekannt und zeigt die aktuellen Votes neben den Betreffs an.
    Siehe aktueller Thread dazu :
    http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/?m=122122&t=23489

    Gruß

    @ndre@s

    P.S.: Verhindert Ihr mehrfachvoting durch den selben Leser ???

    1. Hallo @ndre@s,

      Mein Tip: gebt die Votingschwelle bekannt und zeigt die aktuellen Votes neben den Betreffs an.

      Ersteres mache ich gerne: sie liegt momentan bei 10%. Das heisst, wenn von 10 Lesern nur einer votet, wird archiviert. Damit wird nach derzeitigem Stand schon so einiges archiviert ;-)

      Anzeige der Ergebnisse vermeiden wir bewusst. Wenn du zur Wahlurne gehst, steht ja in der Wahlkabine auch keine Tafel mit dem bisherigen Ergebnis - und das aus gutem Grund ;-)

      viele Gruesse
        Stefan Muenz

      1. Hallo @ndre@s,

        Mein Tip: gebt die Votingschwelle bekannt und zeigt die aktuellen Votes neben den Betreffs an.

        Ersteres mache ich gerne: sie liegt momentan bei 10%. Das heisst, wenn von 10 Lesern nur einer votet, wird archiviert. Damit wird nach derzeitigem Stand schon so einiges archiviert ;-)

        Das würde ja bedeuten, dass nach zwei Lesern, von denen 2 "voten", der Thread noch drin wäre, und wenn dann noch 20 weitere lesen und nicht mehr voten er wieder daußen ist ???
        Liest ihn aber nach den zweien keiner mehr, dann bleibt er drin ???

        Ist doch wohl Quark, so ein Verfahren mit Quotienten und Prozenten zu machen.

        Macht eine fixe Schwelle von x-votes und fertig. Wie oft der Beitrag darüber hinaus noch gelesen wird ist unerheblich. Ansonsten fliegen die wirklich anspruchsvollen Beiträge nach obigem Verfahren raus, weil zwar 100 Leut sie anlesen und nicht verstehen, und die zwei, die ihre Qualität begreifen, zählen nicht, weil sie der Quotient gekillt hat.

        Anzeige der Ergebnisse vermeiden wir bewusst. Wenn du zur Wahlurne gehst, steht ja in der Wahlkabine auch keine Tafel mit dem bisherigen Ergebnis - und das aus gutem Grund ;-)

        Tja, und genau dass ist eben der Unterschied. Das ist hier keine Wahl, wo nach Mehrheiten geheischt wird. Und demokratisch (von wegen des Vergleiches mit der Wahl) ist dieses Verfahren schon sowieso nicht.

        Aber es ist Euer Forum und Eure Arbeit die drin steckt, also macht es wie Ihr es für richtig haltet. Einen Königsweg wird es ohnehin nicht geben.
        Sondern eben nur Vorschläge, ob nicht vielleicht die eine oder andere Variante (nach dem Motto weniger[Programmaufwand] ist manchmal mehr) im Endeffekt besser wäre.

        Ich kann's nur wiederholen, der Mensch an sich ist träge und was Ihn vorwärtsbewegt ist meistens die Trägheitskraft, den auch Bremsen bedeutet Aufwand ;-)

        Schöne Grüße

        @ndre@s

    2. Hi @ndre@s!

      Rechnet mehr mit den realen Menschen, die sind nun mal bequem oder träge oder sogar faul ;-)

      Psst, das sollst Du doch nicht verraten - wir haben doch schon genug Probleme ;-)

      SCNR,
        Simon