nicht angemeldet Felix Riesterer
Henry
Camping_RIDER
Henry
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struppi
Felix Riesterer
Camping_RIDER
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Liebe Mitlesende,
gerade gelesen: https://heise.de/-4060629
Nicht nur passt die Erhebung auf uns SELFer, sondern auch die Tatsache, dass unter den Entwicklern weniger als 5% weiblich sind.
Finden wir das so gut? Interessiert uns das überhaupt? Wollen wir etwas tun, um das bei SELFHTML vielleicht zu ändern?
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hallo Felix,
Finden wir das so gut? Interessiert uns das überhaupt? Wollen wir etwas tun, um das bei SELFHTML vielleicht zu ändern?
Das lässt sich vermutlich genauso "leicht" ändern, wie bei Männern ein Interesse für Handtaschen und Gucci-Schuhe zu wecken. (Ausnahmen gibt's immer) 😉
Gruss
Henry
Nachtrag,
-1? Hab ich da einen wunden Punkt von jemanden getroffen?😉
Gruss
Henry
Hallo Henry,
-1? Hab ich da einen wunden Punkt von jemanden getroffen?😉
Der kommt von mir. Genau solche Kommentare tragen gerade eben dazu bei, dass Frauen sich nicht in die IT einbringen.
LG,
CK
Das lässt sich vermutlich genauso "leicht" ändern, wie bei Männern ein Interesse für Handtaschen und Gucci-Schuhe zu wecken. (Ausnahmen gibt's immer) 😉
Das Problem ist wirklich nicht mangelndes Interesse seitens der Frauen, sondern die Vorurteile mit denen sie fertig werden müssen, du hast gerade selber das beste Negativbeispiel abgegeben.
Hallo 1unitedpower,
Das lässt sich vermutlich genauso "leicht" ändern, wie bei Männern ein Interesse für Handtaschen und Gucci-Schuhe zu wecken. (Ausnahmen gibt's immer) 😉
Das Problem ist wirklich nicht mangelndes Interesse seitens der Frauen, sondern die Vorurteile mit denen sie fertig werden müssen, du hast gerade selber das beste Negativbeispiel abgegeben.
Vorurteile oder realitätsnahes Klischee? Ich finde es immer etwas seltsam, wenn gerade Männer meinen die weibliche Psyche erklären zu wollen und, noch schlimmer, nahelegen, dass Männer und Frauen die gleichen Vorlieben haben müssten. Nein, haben sie nicht und Nein, sie sind nicht gleich, und das ist auch gut so! Kein Mensch meckert übrigens, wenn Mario Barth, Mirja Boes, Carolin Kebekus, etc. diese Vorlieben humoristisch auf die Spitze treibt, im Gegenteil, allzu oft hört man dann, "Stimmt echt".
Mangelendes Grundinteresse wird nicht durch Vorurteile hervorgebracht. Und dieses ist bei den Geschlechtern nun mal verschieden. Ausnahmen bestätigen nur diese Gesetzmäßigkeit. Wer aus Platons Höhle ausbrechen möchte, dem lege ich ein Gespräch mit einer(mehreren Frauen) nahe, aber WARNUNG, die Erkenntnis daraus könnte schockierend sein. 😉
Gruss
Henry
Hallo @Henry,
Vorurteile oder realitätsnahes Klischee?
Ersteres.
Ich finde es immer etwas seltsam, wenn gerade Männer meinen die weibliche Psyche erklären zu wollen und, noch schlimmer, nahelegen, dass Männer und Frauen die gleichen Vorlieben haben müssten.
Das hat hier niemand getan.
Nein, haben sie nicht und Nein, sie sind nicht gleich, und das ist auch gut so!
Das bestreitet hier niemand.
Kein Mensch meckert übrigens, wenn Mario Barth, Mirja Boes, Carolin Kebekus, etc. diese Vorlieben humoristisch auf die Spitze treibt, im Gegenteil, allzu oft hört man dann, "Stimmt echt".
Joa, so wie alle Fußballnationaltrainer und die besten Autofahrer sind.
Mangelendes Grundinteresse wird nicht durch Vorurteile hervorgebracht.
Auch. Ich habe lange genug Nachhilfe in naturwissenschaftlichen Fächern erteilt und Tutorien geleitet, um dir Gründe zu nennen, warum „Mathe und Technik“ scheinbar „kein Mädelsding“ sind. Das Interesse wird zu großen Teilen von solchen Vorurteilen gekillt.
(Ich bin übrigens zuversichtlich, was die kommenden Generationen anbetrifft, denn wir hatten in Physik sehr viele angehende Lehrerinnen – und das sind in den Schulen dann eben auch Vorbilder.)
Und dieses ist bei den Geschlechtern nun mal verschieden.
Das kannst du meiner Erfahrung nach nicht ursächlich am Geschlecht festmachen.
Ausnahmen bestätigen nur diese Gesetzmäßigkeit. Wer aus Platons Höhle ausbrechen möchte, dem lege ich ein Gespräch mit einer(mehreren Frauen) nahe, aber WARNUNG, die Erkenntnis daraus könnte schockierend sein. 😉
Korrekt, wenn dann nämlich erst einmal die „Handtaschen-vs.-Mathe-Vorurteile“ widerlegt werden.
Viele Grüße
Robert
Hallo Robert,
Kein Mensch meckert übrigens, wenn Mario Barth, Mirja Boes, Carolin Kebekus, etc. diese Vorlieben humoristisch auf die Spitze treibt, im Gegenteil, allzu oft hört man dann, "Stimmt echt".
nur der Vollständigkeit halber: gerade Barth wird aus feministischer Ecke sehr stark kritisiert. Über Kebekus weiss ich es gerade nicht, und „Mirja Boes“ kenne ich nicht.
Mangelendes Grundinteresse wird nicht durch Vorurteile hervorgebracht.
Auch. Ich habe lange genug Nachhilfe in naturwissenschaftlichen Fächern erteilt und Tutorien geleitet, um dir Gründe zu nennen, warum „Mathe und Technik“ scheinbar „kein Mädelsding“ sind. Das Interesse wird zu großen Teilen von solchen Vorurteilen gekillt.
Ähnliches sagt übrigens meine Frau auch. Aber ich will hier nicht ins Detail gehen, wenn sie das möchte soll sie selber darüber berichten, mir steht das nicht zu. Aber die Vorurteile sind ein sehr häufig genanntes Problem, auch in Gesprächen mit anderen Frauen, die ich kenne. Übrigens nicht nur von Seiten der Männer.
LG,
CK
Hallo Robert,
Ohne jetzt auf alles einzeln einzugehen(ergibt sich schon m.M.n. aus vorausgegangenem), nur noch hierzu:
Auch. Ich habe lange genug Nachhilfe in naturwissenschaftlichen Fächern erteilt und Tutorien geleitet, um dir Gründe zu nennen, warum „Mathe und Technik“ scheinbar „kein Mädelsding“ sind. Das Interesse wird zu großen Teilen von solchen Vorurteilen gekillt.
Du hast Tutorials geleitet, du hast deine Ansicht proklamiert. Die Realität sieht aber kurioserweise sogar gänzlich konträr dazu aus. "Je weniger Vorurteile/Klischees, desto(noch)weniger Interesse der Frauen in diesen Berufsparten".
Quelle:
Gruss
Henry
Hallo @Henry,
Ohne jetzt auf alles einzeln einzugehen(ergibt sich schon m.M.n. aus vorausgegangenem), nur noch hierzu:
Auch. Ich habe lange genug Nachhilfe in naturwissenschaftlichen Fächern erteilt und Tutorien geleitet, um dir Gründe zu nennen, warum „Mathe und Technik“ scheinbar „kein Mädelsding“ sind. Das Interesse wird zu großen Teilen von solchen Vorurteilen gekillt.
Du hast Tutorials geleitet, du hast deine Ansicht proklamiert.
Ich habe Tutorien geleitet und dort nicht meine Ansicht, sondern naturwissenschaftliche und mathematische Tatsachen proklamiert.
Die Realität sieht aber kurioserweise sogar gänzlich konträr dazu aus. "Je weniger Vorurteile/Klischees, desto(noch)weniger Interesse der Frauen in diesen Berufsparten".
Das ist eine Studie, über die heise berichtet – und ich frage mich, wie sich das Ergebnis dieser einen Studie auf deine Argumentation übertragen lässt: Zählen Machosprüche im Sinne der Studie auch zu Benachteiligung? Was ist mit der schulischen Prägung, über deren Einfluss heise nichts berichtet?
Viele Grüße
Robert
hallo
Das ist eine Studie, über die heise berichtet – und ich frage mich, wie sich das Ergebnis dieser einen Studie auf deine Argumentation übertragen lässt: Zählen Machosprüche im Sinne der Studie auch zu Benachteiligung? Was ist mit der schulischen Prägung, über deren Einfluss heise nichts berichtet?
Im Grunde ist es eine Binsenwahrheit: Erst wo Identitätengruppen im gleichen Segment konkurrieren, entwickeln sich selbstbestärkende Meme.
Aber nicht jeder neigt gleich dazu, für Gruppenidentität anfällig zu sein.
Hallo Robert,
Das ist eine Studie, über die heise berichtet – und ich frage mich, wie sich das Ergebnis dieser einen Studie auf deine Argumentation übertragen lässt:
Hast du den Artikel wirklich gelesen? Sinngemäß: "Wenn Frauen die Wahl haben, entscheiden sie sich gemäß ihrer Vorlieben, die i.d.R. anders als von Männern sind…"
Zählen Machosprüche im Sinne der Studie auch zu Benachteiligung?
Machosprüche sind das sicher nicht, wenn ich sage, dass den meisten Frauen mehr an Gucci als an HTML gelegen ist. Könnte auch sagen, dass den meisten Männern mehr am Fußball gelegen ist, als an HTML, trifft eben so. Aber dennoch gibt's mehr technisch-affine Männer als Frauen, das zu leugnen wäre absurd. Und, sofern die Studie repräsentativ ist, offensichtlich ebenso absurd, zu behaupten, es läge an Vorurteilen.
Was ist mit der schulischen Prägung, über deren Einfluss heise nichts berichtet?
Schulische Prägung? Gibt's neuerdings wieder getrennte Klassen für Jungen und Mädchen?
muss dir recht geben, vieles wird hier totdiskutiert, selbst wenn Menschenverstand, Logik und Fakten eindeutig sind.
Gruss
Henry
ps. Aber um eines mal klarzustellen, ich finde zwar gut, dass Frauen anders ticken (Gottseidank, was würden die sonst an Männern finden 😉 ), fände aber dennoch schön wenn mehr Frauen technisches/wissenschaftliches Interesse hätten. Habe ich auch versucht bei meiner Tochter zu fördern, leider erfolglos. Muss man halt nehmen, wie es ist.
Hallo
Was ist mit der schulischen Prägung, über deren Einfluss heise nichts berichtet
Schulische Prägung? Gibt's neuerdings wieder getrennte Klassen für Jungen und Mädchen?
Ja die gibt es, wenn auch, soweit mir bekannt, aktuell nur als Experiment. Übrigens vorwiegend in naturwissenschaftlichen Fächern, mit der Argumentation, dass Mädchen in diesen Fächern durch das verhalten der Jungs und auch der Lehrer oft nicht zu Wort kommen und deshalb zurückbleiben. Dass das nur ein Aspekt dieser Ungleichheit ist, die Prägung schon früher beginnt und die Auswirkungen in der Schule Folge dieser früheren Prägung ist, können wir hier nicht bis in die letzten Ecken durchdringen.
Fakt ist aber, dass in einer Gesellschaft, in der viele Mädchen von Naturwissenschaft und Technik ferngehalten werden, viele von ihnen sich auch nicht dafür interessieren werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Tschö, Auge
Hallo Auge,
mit der Argumentation, dass Mädchen in diesen Fächern durch das verhalten der Jungs und auch der Lehrer oft nicht zu Wort kommen und deshalb zurückbleiben. .
Lässt sich das irgendwo nachlesen? Vielleicht sollte @Felix Riesterer mal was dazu sagen, denn er müsste es ja aus dem Alltag wissen, meine Erfahrung dabei ist auf jeden Fall anders, viele Lehrer(natürlich nicht alle) erkennen und fördern Interessen/Neigungen des jeweiligen Fachbereichs, egal welches Geschlecht. (m.M.n. psychologisch nicht ganz uneigennützig, weil sie(die Lehrer) durch das Interesse auch selbst mehr Aufmerksamkeit/Respekt/Bestätigung erhalten, aber das ist auch OK so)
Fakt ist aber, dass in einer Gesellschaft, in der viele Mädchen von Naturwissenschaft und Technik ferngehalten werden, viele von ihnen sich auch nicht dafür interessieren werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.
ähm… das soll Fakt sein? Laut der Studie ist es doch sogar umgekehrt.
Ich möchte aber noch etwas zu den Interessen sagen. Auch wenn das, meiner Meinung nach, geschlechterspezifisch schon von Haus aus divergiert, so kann das eine oder andere gerade sprichwörtlich "von Haus aus" Interessen aktivieren. Da kommt nämlich noch die Selbstwirksamkeitserwartung als Faktor zum Tragen.(Betrifft aber sowohl Männlein als auch Weiblein)
Warum werden Kinder von Ärzten Ärzte? Weil sie wissen, dass es möglich ist. Warum werden Kinder von Schauspielern Schauspieler oder Modells? Weil sie wissen, dass es möglich ist. Sie zweifeln nicht daran, dass man es schaffen kann, denn der Beweis dafür, dass es machbar ist, sitzt morgens am Küchentisch und liest die Zeitung. Der Beweis für die Machbarkeit dieser Träume hat sie groß gezogen und sie ihr Leben lang begleitet. Warum werden also nicht auch andere Menschen Ärzte oder Schauspieler? Weil sie nicht davon überzeugt sind, dass es mit ihren Mitteln oder mit ihrem Wissen und Kompetenzen machbar ist. Diese Selbstwirksamkeitserwartung hat einen immensen Einfluss auf unsere Entscheidungen.
Zitat/Quelle: http://psychoffensive.de/selbstwirksamkeitserwartung-warum-kinder-von-aerzten-aerzte-werden/
Gruss
Henry
Aloha ;)
mit der Argumentation, dass Mädchen in diesen Fächern durch das verhalten der Jungs und auch der Lehrer oft nicht zu Wort kommen und deshalb zurückbleiben. .
Lässt sich das irgendwo nachlesen? Vielleicht sollte @Felix Riesterer mal was dazu sagen, denn er müsste es ja aus dem Alltag wissen,
Naja. Der gute Felix hat zwar viel Unterrichtserfahrung, aber nicht so sehr im naturwissenschaftlichen Bereich - außer eben jetzt mit Informatik, wobei das ja noch nicht lange läuft (nur Klasse 7 und Oberstufe) und besonders in der Oberstufe dann wahrscheinlich schon „zu spät“ ist, um noch Ursachen zu analysieren.
Meine Wenigkeit kann zwar was über den naturwissenschaftlichen Bereich sagen, aber nur auf wenig Unterrichtserfahrung zurückgreifen.
Interessant wäre vielleicht an der Stelle, den @Matthias Apsel zu befragen - der hat beides.
Grüße,
RIDER
Hallo
mit der Argumentation, dass Mädchen in diesen Fächern durch das verhalten der Jungs und auch der Lehrer oft nicht zu Wort kommen und deshalb zurückbleiben.
Lässt sich das irgendwo nachlesen?
Nicht, dass ich gesucht hätte. Im Fernsehen war aber über die letzten Jahre hinweg immer wieder einmal von solchen Experimenten die Rede. Explizit mit der Argumentation, die ich in eigenen Worten und verkürzt wiedergab.
Fakt ist aber, dass in einer Gesellschaft, in der viele Mädchen von Naturwissenschaft und Technik ferngehalten werden, viele von ihnen sich auch nicht dafür interessieren werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.
ähm… das soll Fakt sein? Laut der Studie ist es doch sogar umgekehrt.
Benennt sie (die Studie) das als Ursache oder schließt sie das aus irgendwas? Auf die Studie selbst habe ich keinen Zugriff [1]. Laut Unitedpowers Posting ging es um statistische Auswertungen, um Korrelationen statt Kausalitäten.
Ich kann aus meiner Jugendzeit in der DDR jedenfalls bestätigen, dass Mädchen sehr viel stärker in naturwissenschaftliche und technische Berufe gegangen sind, als heutzutage. Und bei allem, was man über die DDR sagen kann, das Maß an (auch gefühlter) sozialer Sicherheit war um einiges höher als heute. Nach der Logik der Studie hätten in der DDR viel weniger Frauen solche Berufe ergreifen dürfen als es heute tun. Also ja, ich ziehe, auch wegen meiner Erfahrungen, diese Schlussfolgerung der Studie in Zweifel.
Warum werden Kinder von Ärzten Ärzte? Weil sie wissen, dass es möglich ist. Warum werden Kinder von Schauspielern Schauspieler oder Modells? Weil sie wissen, dass es möglich ist. Sie zweifeln nicht daran, dass man es schaffen kann, denn der Beweis dafür, dass es machbar ist, sitzt morgens am Küchentisch und liest die Zeitung. Der Beweis für die Machbarkeit dieser Träume hat sie groß gezogen und sie ihr Leben lang begleitet.
Ich möchte einen weiteren Grund für diese Perpetuierung anführen, Vitamin B. Es soll mir niemand sagen, dass Väter oder Mütter aus diesen Berufsfeldern nicht ihre Verbindungen spielen ließen, um ihre Kinder zu unterstützen. Und diese Verbindungen haben sie ja üblicherweise, auch im Gegensatz zu Anderen.
Tschö, Auge
Nein, ich werde nicht JS aus mindestens elf Quellen zulassen, um herauszubekommen, mit welchem Skript der (vermeintliche) Button zum PDF-Download nicht mehr auf die Seite selbst weiterleitet sondern den Download auslöst. ↩︎
Hej Henry,
Das ist eine Studie, über die heise berichtet – und ich frage mich, wie sich das Ergebnis dieser einen Studie auf deine Argumentation übertragen lässt:
Hast du den Artikel wirklich gelesen? Sinngemäß: "Wenn Frauen die Wahl haben, entscheiden sie sich gemäß ihrer Vorlieben, die i.d.R. anders als von Männern sind…"
Das behaupten die da zwar, belegen aber nirgendwo, dass es nicht vielleicht doch andere gesellschaftliche Aspekte sind, die Frauen von den technischen Berufen fernhalten.
Dass Männer selten in Frauenberufen arbeiten, liegt auch zu einem nicht geringen Teil daran, dass sie idR nicht gerne als Krankenschwester oder Kindergärtnerin "verspottet" werden.
Da sind dann oft auch Vorurteile zur Hand und eine sexuelle Ausrichtung, die vollkommen ok ist, wird abwertend unterstellt, womit man Homosexuellen und Erziehern unrecht tut!
Damit will ich nicht sagen, dass sich Frauen mehr für Technik interessieren als Männer. Das ist sicher nicht der Fall. Aber wenn sich die männliche Mehrheit frauenfreundlicher Verhalten würde, könnte ich mir schon vorstellen, dass es mehr Frauen in der IT gäbe. Sicher keine 50%, aber vielleicht mehr als heute.
Jedenfalls berichten Frauen in IT-firmen regelmäßig über Sexismus. Und es lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren, dass das vielen unangenehm ist.
Nichtsdestotrotz habe ich in meinen Wordpress- und Webentwickler-Kursen seit langem mehrheitlich Frauen. Ich führe das aber auf die Tatsache zurück, dass die selber und alleine Webseiten betreuen wollen (also keinen dummen Sprüchen ausgesetzt sind) und dass Männer sich eher alles selber beibringen, als sich etwas sagen zu lassen (Ich brauch nicht nach dem Weg zu fragen, ich finde den auch so). Ist aber nur geraten.
Marc
Du hast Tutorials geleitet, du hast deine Ansicht proklamiert. Die Realität sieht aber kurioserweise sogar gänzlich konträr dazu aus. "Je weniger Vorurteile/Klischees, desto(noch)weniger Interesse der Frauen in diesen Berufsparten".
Quelle:
Die Studie kannte ich noch nicht, danke erstmal dafür. Die orignale Studie findet man übrigens bei Sage Journals. Ich habe sie gerade überflogen, und nach meiner Lesart unterschlägst du (wissentlich oder nicht) ein wichtiges Detail. Die Studie hat mit statistichen Verfahren eine Korrelation (keine Kausalität) zwischen Gleichberichtung der Geschlechter und der relativen Anzahl an akademischen Abschlüssen in MINT-Fächern von Frauen festgestellt. Ein Erklärungsversuch ist, dass Länder mit vergleichsweise hohen Chancengleichheiten für Männer und Frauen auch mehr soziale Sicherheiten bieten. In Ländern mit schwächeren Sozialsystemen würden Frauen demnach häufiger aus ökonomischen Interessen MINT-Berufe ergreifen. Die Autoren machen am Ende auch nochmal deutlich, dass ihre Resultate mit den Forschungsergebnissen anderer Studien, die den negativen Effekt von stereotypischen Rollenbildern nachgewiesen haben, übereinstimmen. Dafür wird etwa dieses Papier als Beleg genannt.
Hallo 1unitedpower,
Die Studie kannte ich noch nicht, danke erstmal dafür. Die orignale Studie findet man übrigens bei Sage Journals. Ich habe sie gerade überflogen,
Wobei ich die Zusammenfassung bei Heise schon ausreichend gut finde. Und sich dort auch die Links zu den englischen Seiten finden, aber Ergänzung hier ist natürlich immer gut, danke.
und nach meiner Lesart unterschlägst du (wissentlich oder nicht) ein wichtiges Detail. Die Studie hat mit statistichen Verfahren eine Korrelation (keine Kausalität) zwischen Gleichberichtung der Geschlechter und der relativen Anzahl an akademischen Abschlüssen in MINT-Fächern von Frauen festgestellt.
Ganz im Gegenteil, die Korrelation läuft doch genau auf meine Aussage hinaus, die natürlichen Interesse von Frauen heraus zu selektieren.
Ein Erklärungsversuch ist, dass Länder mit vergleichsweise hohen Chancengleichheiten für Männer und Frauen auch mehr soziale Sicherheiten bieten. In Ländern mit schwächeren Sozialsystemen würden Frauen demnach häufiger aus ökonomischen Interessen MINT-Berufe ergreifen.
So ist es, genau wie die Studie im Detail beschreibt, dass eben in dem Fall wider der natürlichen Vorlieben entschieden wird. Deckt sich immer noch mit meinen Aussagen.
Die Autoren machen am Ende auch nochmal deutlich, dass ihre Resultate mit den Forschungsergebnissen anderer Studien, die den negativen Effekt von stereotypischen Rollenbildern nachgewiesen haben, übereinstimmen.
Ich denke nicht dass die das sagen:
"In closing, we are not arguing that sex differences in academic strengths or wider economic and life-risk issues are the only factors that influence the sex difference in the STEM pipeline."
Sie sagen nur es wäre nicht "der einzige" Faktor, woraus man wohl schließen kann, dass dieser Faktor aber durchaus zutrifft. Oder nicht?
Dafür wird etwa dieses Papier als Beleg genannt.
Was damit dann weniger relevant sein dürfte.
Gruss
Henry
hallo
Dafür wird etwa dieses Papier als Beleg genannt.
Was damit dann weniger relevant sein dürfte.
Es zeigt sich immer wieder, dass die Aussagekraft von Studien abhängig sind von ihrer Methodik und den zugrunde liegenden Daten. Davon betroffen sind vor allem Studien in Sozialbereichen. Ich finde es zeimlich sinnfrei, mit einer einzelnen Studie zu argumentieren.
Dieses Thema hat auch nichts mit der Frage zu tun, wie die SelfHtml Community sich zum Frauenanteil im Forum verhält. Offensichtlich hat Webdesign nicht gerade viel damit zu tun, ob du eine Mathematisch/Wissenschaftliche Ausbildung hattest. Und die Jobrichtungen, für die das Voraussetzung ist, die kreuzen hier auch selten auf.
Ich bin noch nicht mal einverstanden damit, dass der Teilnehmeranteil sich bei 5% befinde, wie Felix meinte. Wir können lediglich vermuten, dass es mehr Tunten als Frauen unter den Platzhirschen gibt.
Wenn es nämlich um Forenpräsenz geht, tangieren wir ganz andere Motivationen, die mit Webdesign etc nicht eben viel zu tun haben. und da mag sich bewusst oder unbewusst in vielen Fällen ein geschlechterspezifisches Verhalten oder Haltung einstellen.
Oder um's anders zu sagen: Der Schulhof gibt nicht umbedingt wieder, wie's um die intellektuellen Interessen und Talente steht.
Ganz im Gegenteil, die Korrelation läuft doch genau auf meine Aussage hinaus, die natürlichen Interesse von Frauen heraus zu selektieren.
Ganz und gar nicht, die Studie macht ökonimische Interessen und fachliche Begabung als Ursachen für dieses Paradoxon aus. Begabung ist etwas grundsetzlich anderes als persönlice Vorlieben. Bspw. gibt es sehr viele begabte oder minderbegabte MusikerInnen und KünstlerInnen, das ist doch unabhängig vom Interesse an der Musik bzw. der Kunst.
Sie sagen nur es wäre nicht "der einzige" Faktor, woraus man wohl schließen kann, dass dieser Faktor aber durchaus zutrifft. Oder nicht?
Sie sagen, Begabung und ökonimisches Interesse sind nicht die einzigen Einflussfaktoren. Dann referenzieren sie eine Studie, die stereotypische Rollenbilder als eine andere Ursache ausmacht. Das fachliche Interesse von Frauen an Technik wird an keiner Stelle angezweifelt.
Hallo 1unitedpower,
Ganz im Gegenteil, die Korrelation läuft doch genau auf meine Aussage hinaus, die natürlichen Interesse von Frauen heraus zu selektieren.
Ganz und gar nicht, die Studie macht ökonimische Interessen und fachliche Begabung als Ursachen für dieses Paradoxon aus.
Ja, nur welches Paradoxon? Eben, dass je mehr Gleichheit und weniger Vorurteile, desto weniger Frauen in dieser Domäne. Und das widerspricht doch wohl der Anfangsargumentation in diesem Thread, oder nicht? Klare Frage: Gäbe es mehr Frauen in diesen Bereichen(ohne aber, warum usw... nur Resultat ist gefragt) wenn es keine Vorurteile gäbe? Die Studie lässt sich noch so auf den Kopf stellen, das Resultat ergibt eindeutig NEIN, sogar weniger.
Begabung ist etwas grundsetzlich anderes als persönlice Vorlieben. Bspw. gibt es sehr viele begabte oder minderbegabte MusikerInnen und KünstlerInnen, das ist doch unabhängig vom Interesse an der Musik bzw. der Kunst.
Und umgekehrt auch, gibt sehr viele begabte Menschen in Bereichen, die sie dennoch leider nicht ausüben, weil das Interesse fehlt.
Sie sagen, Begabung und ökonimisches Interesse sind nicht die einzigen Einflussfaktoren. Dann referenzieren sie eine Studie, die stereotypische Rollenbilder als eine andere Ursache ausmacht. Das fachliche Interesse von Frauen an Technik wird an keiner Stelle angezweifelt.
Zugegeben, das Ganze liest sich etwas verwirrend und lässt Interpretationsspielraum zu. Vielleicht ist diese diskrete Zurückhaltung bzw. Andeutungen aber nur einem anderen Druck geschuldet, nicht in eine Ecke gedrängt zu werden, so wie bei mir hier. (Macho, Vorurteile etc.)
Gehen wir mal davon aus, dass Heise dies behutsam und etwas klarer zusammenfasst, dann dürfte…
In Ländern mit zunehmender Gleichstellung der Geschlechter seien Frauen allgemein besser abgesichert (beispielsweise durch den Sozialstaat) und würden eine mehr ihrer Neigung entsprechende Berufswahl treffen.
… klar bedeuten, dass die meisten (was ich hier schon die ganze Zeit gebetsmühlenartig wiederhole) Frauen andere Neigungen haben, die sie erst recht weg von den männerdominierenden Berufen fernhalten. Hm... müsste ja eigentlich bedeuten, je mehr Vorurteile desto mehr Frauen in technischen Berufen? Nein natürlich nicht, die Studie sagt ja auch, und da kommen wir zur Korrelation, dass eben viele Faktoren hier Einfluss nehmen, ohne einen kausalen Zusammenhang herzustellen, dennoch, und dabei bleibe ich, sind die Grundvoraussetzungen Interesse, und das ist bei Männlein und Weiblein nun mal meist anders. Dazu lege ich dir nun noch eine Auswertung(leider nur PDF) der UNI Kiel zur ROSE-Studie bei, die dies vielleicht noch klarer beleuchten kann.
Nur mal als kleiner Spoiler:
Gruss
Henry
Hej Henry,
Die Realität sieht aber kurioserweise sogar gänzlich konträr dazu aus. "Je weniger Vorurteile/Klischees, desto(noch)weniger Interesse der Frauen in diesen Berufsparten".
In Deiner Quelle heißt es wörtlich:
In Ländern mit geringeren Chancen für Frauen würden diese eher einen Beruf anstreben – auch gegen äußere Widrigkeiten und gegen ihre persönliche Neigung –, der ihnen relative Sicherheit und ein vergleichsweise hohes Einkommen bietet
Das klingt für mich eher wie: wo es den Frauen dreckig geht, nehmen sie die dummen Sprüche der Kommilitonen eher auf sich als in Ländern, wo sie auch mit anderen Berufen ein (gutes) Auskommen haben können - das dann aber (wie wir alle wissen) meist geringer ist, als das der Männer.
Marc
Hej Robert,
Mangelendes Grundinteresse wird nicht durch Vorurteile hervorgebracht.
Auch. Ich habe lange genug Nachhilfe in naturwissenschaftlichen Fächern erteilt und Tutorien geleitet, um dir Gründe zu nennen, warum „Mathe und Technik“ scheinbar „kein Mädelsding“ sind. Das Interesse wird zu großen Teilen von solchen Vorurteilen gekillt.
Mn muss schon eine starke Persönlichkeit haben (Marie Curie, Angela Merkel) um in eine Männerdomäne einzudringen und ständig diese Sprüche auszuhalten - oder ihnen gegenüber gleichgültig zu sein. Da gebe ich Dir absolut recht.
Auch ist in anderen Ländern der Frauenanteil meines Wissens nach höher. In China, in der Sowjetunion, in der DDR gab es da (aus dem Kopf und unter Vorbehalt), da ganz andere Quoten - ohne dass Quoten vorgegeben werden. Da kann der eine oder andere hier sicher noch mehr zu sagen…
Marc
Hallo @Henry,
gemessen an der Gesamtbevölkerung gibt es vermutlich genau so wenig Männer in der IT wie Frauen, die tatsächlich auf diese Klamotten abfahren. Dein hinkender Vergleich bedient jedoch ausschließlich Klischees ohne sich mit Hintergründen beschäftigen zu wollen.
Wie meine Vorredner schon geschrieben haben, sind es vor allem solche Machosprüche, die Frauen gar nicht mögen. Ich spreche da aus meiner Erfahrung als Physiker, was als Studium ja auch nicht gerade eine hohe Frauenquote hat.
Nachdenkliche Grüße
Robert
Hallo Felix,
Nicht nur passt die Erhebung auf uns SELFer,
ich bin mir nicht sicher, ob das so stimmt. Meiner Beobachtung nach ist das Durchschnittsalter bei uns deutlich höher.
sondern auch die Tatsache, dass unter den Entwicklern weniger als 5% weiblich sind.
Ja, das stimmt bei uns mit Sicherheit.
Finden wir das so gut?
Ich finde das scheisse, mal so ganz platt gesagt.
Interessiert uns das überhaupt?
Mich interessiert das.
Wollen wir etwas tun, um das bei SELFHTML vielleicht zu ändern?
Ich als „der Depp fürs Forum“ persönlich fühle mich da ziemlich machtlos. Immer, wenn ich versucht habe etwas zu ändern bin ich daran gescheitert. Das beträfe etwa den Ton im Forum, oder die Tatsache, dass man hier dazu neigt alles totzudiskutieren.
LG,
CK
Hallo Christian Kruse,
Ich als „der Depp fürs Forum“ persönlich fühle mich da ziemlich machtlos.
Du bist der klügste Depp, den ich kenne 😉
Dem Rest deines Beitrags stimme ich uneingeschränkt zu.
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias,
Ich als „der Depp fürs Forum“ persönlich fühle mich da ziemlich machtlos.
Du bist der klügste Depp, den ich kenne 😉
Hehe, danke, war aber gar nicht als fishing gemeint 😀 deshalb auch die Anführungszeichen. Bei uns im Münsterland ist das eine gängige Bezeichnung, wenn man seine Rolle beschreibt. „Ach, ich bin nur der Depp fürs grobe“ oder ähnliche Formulierungen 😉
LG,
CK
Lieber Christian,
Das beträfe etwa den Ton im Forum,
fa waren wir doch mit einer vielversprechenden Diskussion eigentlich schon dran...
oder die Tatsache, dass man hier dazu neigt alles totzudiskutieren.
Wenn man denn mal die wichtigen Fälle ausdiskutieren würde, wäre durchaus etwas gewonnen.
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Aloha ;)
Nicht nur passt die Erhebung auf uns SELFer, sondern auch die Tatsache, dass unter den Entwicklern weniger als 5% weiblich sind.
Finden wir das so gut?
Nein.
Interessiert uns das überhaupt?
Ja.
Wollen wir etwas tun, um das bei SELFHTML vielleicht zu ändern?
Gerne. Und zwar was?
Mal ernsthaft: Ja, das ist nicht gut. Trotzdem ist es von dieser Erkenntnis bis zur Wurzel diesen Übels ein weiter Weg, bei dem ich jetzt ganz spontan keinerlei Ansatz habe, wo hier was konkret zu ändern sei.
Ich weiß auch nicht, ob das vielleicht etwas ist, das in großem Maße vor allem auch das Forum betrifft, oder ob das unser gesamtes Angebot betrifft.
Ich zumindest versuche hier eigentlich geschlechtsunabhängig zu antworten und weiß nicht genau, was ich an meiner Art des Schreibens im Forum ändern sollte, um das Forum dadurch für Frauen attraktiver zu machen. Ich wüsste auch nicht was wir am Format Forum umstellen müssten, um es für Frauen attraktiver zu machen.
Ehrlich gesagt wissen wir ja oft schon nicht was wir tun können, um überhaupt Menschen zur aktiven Mitarbeit im Verein anzuregen. Wie wir da dann speziell auf Frauen zugehen können weiß ich nicht.
Für mich war der Frauenmangel hier immer ein Problem, das ich mangels auch nur irgendeines konkreten Lösungsansatzes bisher immer mit dem Gelassenheitsgebet beantwortet hätte.
Ich finds gut, dass du das aufgreifst, mir fällt das Umsetzen des Impulses in konkrete Handlungsweisen aber leider noch genauso schwer wie davor.
Grüße,
RIDER
Hallo Camping_RIDER,
Wollen wir etwas tun, um das bei SELFHTML vielleicht zu ändern?
Gerne. Und zwar was?
Da fällt mir was zu ein. Zuerst mal die Seiten in Zartrosa halten und anstatt Matheprobleme zum Wochenende mal Themen des britischen Königshauses oder andere Prominews zum Wochenende.... 😉, nur Spaß.
Aber im Ernst, auch wenn viele Frauen sich nicht für Webseiten interessieren, so nutzen sie es dennoch gezwungenermaßen, allerdings als Wordpress, Joomla, Jimdo, etc… Und da entstehen immer viele Fragen. Wenn also hier entsprechend viel dafür geboten werden würde, wären logischerweise auch mehr Frauen hier. Ob das allerdings Sinn macht sich dieser Zielgruppe anzupassen, weiß ich nicht, langfristig aber bestimmt, weil auch der männlcihe Teil immer mehr in diese Richtung driftet.
*Nachtrag: oder noch besser, ein eigenes CMS.
Gruss
Henry
Hallo Felix,
findest du, dass beispielsweise die c't Frauen durch die Schreibweise ihrer Texte, die Wahl der Bilder und Grafiken, das Layout und die Titelgestaltung bewusst fern hält? Auch sie bedient doch eine nicht geschlechtsspezifisch definierte Zielgruppe von technikaffinen Menschen. Und auch sie verfügt nach eigenen Aussagen über weniger als acht Prozent Frauenanteil unter ihrer Leserschaft. Aber auch sie trägt daran keine Schuld und auch kann sie praktisch nichts daran ändern. Dafür spricht zumindest das Fehlen von IT-Fachzeitschriften für Frauen, während es ansonsten viele Fachtitel für die Zielgruppe Frauen gibt, die also zumindest nicht ganz uninteressant sein kann.
Ich halte den Frauenanteil in der IT für ein gesamtgesellschftliches Problem, wie die Studie ja auch darlegt. Und wir stehen ebenso wie die c't insofern am Ende der Nahrungskette, als dass wir ja nicht das Interesse an technischen Themen wecken, sondern es bedienen. Wer das Problem angehen will und nicht daruf vertraut, dass das Propagieren in den Massenmedien schon irgendwann Früchte tragen wird, darf also gern in allen Bereichen der Kindeserziehung vom Spielzeug über die Schulauswahl bis zur offenen Kritik am chauvinistischen Verhalten vieler Erwachsener seinen Beitrag leisten. Das ebnet den Weg junger Frauen in die IT. Viele von uns tun das sicher auch, aber die Entwicklung dauert eben sehr lang. Manchmal erfährt eine solche emanzipatorische Entwicklung auch einen Schub, der ist aber unter Umständen auch mindestens zweifelhaft.
Bedenklich fände ich es, wenn die Verteilung auf die (diversen) Geschlechter hier im Forum noch einseitiger wäre als im Schnitt. Wenn wir hier aber ausweislich der zugegebenermaßen nicht zweifelsfrei zuzuordnenden Benutzernamen in etwa dem Durchschnitt entsprechen, heißt das zwar nicht, dass wir uns stolz auf die Schulter klopfen sollten, aber zumindest verschärfen wir die Situation nicht zusätzlich. Derzeit sehe ich allerdings das Problem, dass es zu wenige Aktive gibt, um überhaupt eine aussagekräftige Auswertung vornehmen zu können.
Natürlich kann man jetzt seine eigene Meinung über die Art und Weise der Kommunikation hier im Forum als Argument dafür heranziehen, dass Frauen dadurch abgeschreckt würden. Aber das halte ich für bestenfalls autosuggestiv, anderenfalls für unlauter. – Dass auch ich den Ton und den Diskussionsstil hier häufig nicht mag und gern ändern möchte, ändert daran nichts. Denn hier hat es auch zu Zeiten, in denen der Ton angenehmer und die Diskussionen fruchtbarer waren, keinen signifikant höheren Frauenanteil gegeben. Es gab zwar mehr Frauen, aber eben auch viel mehr Männer.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich hätte gern mehr Frauen hier. Nur sehe ich keinen realistischen Weg, das zu erreichen. Allerdings lasse ich mich ausgesprochen gern eines Besseren belehren.
MfG, at
Ich halte den Frauenanteil in der IT für ein gesamtgesellschftliches Problem,
Was ich nicht verstehe ist, wieso sollte das ein Problem sein?
Wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du Frauen entscheiden sich für etwas Falsches und sollen sich deiner Meinung nach mehr für etwas Richtigeres entscheiden.
Ich finde es gut, dass viele Frauen Dinge können die ich nicht kann und nicht verstehe und habe es in meinem Leben immer als Bereicherung empfunden gezeigt zu bekommen was "schön" ist und warum jemand Freude darüber empfindet. Ich persönlich brauche sowas nicht für mich und würde mich nicht damit beschäftigen. Aber ich kann davon lernen.
Und so funktioniert es auch umgekehrt, Frauen interessieren sich vielleicht für die Dinge die viele Männer als "schön" empfinden, aber sie sind nicht davon begeistert und lassen sich bestenfalls inspirieren.
Aber genau wie es Männer gibt, deren Lebensinhalt die schönen Dinge sind, so gibt es Frauen für die Technik das ultimative sind. Warum und wieso das so ist, ist mir persönlich egal. Was ich aber nicht verstehe, warum man Menschen nicht so sein läßt, wie sie sein wollen und welchen Zweck zwanghafte Bemühungen haben Frauen umzuerziehen.
Das es bei diesen Diskussionen nicht darum geht wirklich eine Gleichberechtigung geht, zeigt zum einen die Tatsache das in wirklichkeit niemand aufgrund des Geschlechts zu einer Berufsausübung gezwungen wird und es etliche Berufe gibt, die ähnliche Unterschiede in der Geschlechterverteilung haben, wo es aber niemals thematisiert wird. Es geht immer um akademische Berufe, wo solche Fragen gestellt werden.
Für mich liegt eher die Ursache in der Soziologie. Fast alle Studie die es zum Thema gibt, unterliegen einem Bias. Sie versuchen das rauszufinden, was die Studienersteller erwarten und wenn nicht, wird versucht diese "falsche" Ergebnis umzudeuten. Oder auch sehr verbreitet: es werden einfach kausale zusammenhänge hergestellt, die aus der Haltung der Studienmacher resultieren. Wie z.b. "Frauen in der Küche = schlecht". Dafür gibt er keinerlei Begründigung. Weder ist das führen eines Haushalts eine anspruchslose Tätigkeit, noch sind Frauen die das machen grundsätzlich unglücklicher. Die einzigen Probleme für die Frauen die dadurch entstehen sind wirtschaftliche und die auch erst richtig seit die lebenslange Ehe nicht mehr üblich ist. Das Bemerkenswerter ist, dadurch hat die Wirtschaft es geschafft mehr Arbeitskräfte dem Arbeitsmarkt zu Verfügung zu stellen. Welche Effekte das hat, sollten VWL'er o.ä. erforschen.
Ich komme aus einem Haushalt mit einer starken Mutter, die sich schon früh in den 60'ern emanzipiert hat und ich weiß von ihr gegen welchen Widerstand damals Frauen ihr Recht selbst zu entscheiden erkämpfen mussten. Auch habe ich in den 80'ern diese Überheblichkeit die viele Männer gegenüber Frauen haben, weil sie etwas anders machen als sie selbst, erlebt. Daher ist für mich diese Fortführung der Bevormundung des Verhaltens von Frauen eher das Zeichen des partiachalen Denkens als irgendeine Form der "Emanzipation". Für mich hat dieser "Feminismus" eine Haltung die mich an die 60'er/70'er erinnert: männlich, autorität und reaktionär.
Dagegen hat die Jugend damals (seit den 50'ern) angekämpft. Das diese nun in Form eines vermeintlich "modernen" und "forschtrittlichen" Gewand wieder kommt ist bedrückend. Ich bin froh, dass ich meine Jugend in einer Phase der grossen Freiheit erleben durfte.
Lieber struppi,
es ist so schön, wieder von Dir etwas zu lesen!
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Für mich liegt eher die Ursache in der Soziologie. Fast alle Studie die es zum Thema gibt, unterliegen einem Bias. Sie versuchen das rauszufinden, was die Studienersteller erwarten und wenn nicht, wird versucht diese "falsche" Ergebnis umzudeuten. Oder auch sehr verbreitet: es werden einfach kausale zusammenhänge hergestellt, die aus der Haltung der Studienmacher resultieren.
Klar gibt es Voreingenommenheit unter WissenschaftlerInnen, es ist ja ganz natürlich, dass man lieber positive als falsifizierende Resultate hervorbringen möchte. Darüber ist man sich in der Soziologie auch durchaus im Klaren. Es ist deshalb gängie Praxis, eine Hypothese einer Sensitivitäts-Analyse zu unterziehen und alternative Erklärungsversuche zu diskutieren. Deine Argumetation leidet unter genau jenem Bias, den du den Soziologen vorwirfst. Du erwartest andere Resultate von der Forschung, die mehr deiner persönlichen Wahrnehmung entsprechen, und stellst sie deshalb in Frage. Dafür gibt es ein Wort: postfaktisch.
hallo
Du erwartest andere Resultate von der Forschung, die mehr deiner persönlichen Wahrnehmung entsprechen, und stellst sie deshalb in Frage. Dafür gibt es ein Wort: postfaktisch.
Nein. Bullshit Bingo
Aloha ;)
Deine Argumetation leidet unter genau jenem Bias, den du den Soziologen vorwirfst. Du erwartest andere Resultate von der Forschung, die mehr deiner persönlichen Wahrnehmung entsprechen, und stellst sie deshalb in Frage. Dafür gibt es ein Wort: postfaktisch.
Ich würde dir zustimmen, dass dieser Bias in beidem vorliegt. So weit, das postfaktisch zu nennen, würde ich aber auf keinen Fall gehen. Immerhin hat Struppi auch die Forschung nicht als postfaktisch bezeichnet, was man demnach aber tun müsste, falls die von dir gewählte Bezeichnung hier angebracht wäre.
Grüße,
RIDER
Hallo struppi,
Wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du Frauen entscheiden sich für etwas Falsches und sollen sich deiner Meinung nach mehr für etwas Richtigeres entscheiden.
Dann verstehst du mich falsch. Es geht darum, dass Frauen (und Männer) gesellschaftlich jeweils in eine bestimmte Richtung gedrängt werden, und das schon sehr früh. Das ist dann das, was du als die natürliche Ausgangslage beschreibst, die man doch bitte nicht zwanghaft ändern möge.
MfG, at
Mahlzeit,
Nicht nur passt die Erhebung auf uns SELFer, sondern auch die Tatsache, dass unter den Entwicklern weniger als 5% weiblich sind.
Ist mir völlig Latte. Entscheidend ist die Kompetenz und nicht ob die primären Geschlechtsteile innen oder aussen liegen.
Wer allerdings Entwickler einstellt aufgrund des Geschlechtes und nicht der Befähigung, ist dein Depp.
Auge
marctrix
Matthias Apsel