nicht angemeldet
Von der absoluten Perfektion usw.
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Von der absoluten Perfektion usw.
Liebe Forumer,
bei meinem Newsgroup-Routine-Check in Sachen SELFHTML habe ich folgenden Abschnitt gefunden, der denn auch eifrig diskutiert wurde:
Mir ist aufgefallen das SelfHTML hier sehr oft als "Bibel" zitiert wird. SelfHTML ist zwar sehr gut, aber es scheinen sich doch kleinere Fehler eingeschlichen haben. Die einzigen authorativen Werke sollten aber die Dokumentationen der Hersteller sein. Und selbst bei diesen gibt es eindeutige (Tipp-) Fehler und Inkonsistenzen. Also, vertraut euren Augen und der Praxis.<<
Ich moechte dazu nur sagen: der Mensch (Martin T. Kutschker) hat absolut Recht. Manchmal geht mir das auch ganz schoen gegen den Strich, wenn SELFHTML wie ein offizielles Dokument zitiert wird. Der allererste Abatz in der Doku lautet nicht zufaellig:
"Dieses Dokument ist keine Publikation einer offiziellen Stelle. Das Dokument erhebt weder den Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Fehlerfreiheit. Für Fehler in kommerziellen WWW-Seiten, die auf falsche oder falsch verstandene Beschreibungen in diesem Dokument zurückzuführen sind, übernimmt der Autor keine Haftung."
Ich finde es ja schoen, wenn Leute gut mit SELFHTML arbeiten koennen und viel daraus lernen. Aber jeder, der das tut, sollte wissen, dass er keine weiteren Ansprueche an die Doku stellen kann. Es ist fahrlaessig, in Diskussionen, etwa in Newsgroups, zu sagen: "ja, aber in SELFHTML steht, dass...". Was in SELFHTML steht, tut nichts zur Sache. Wenn das, was darin steht, funktioniert, prima. Wenn nicht, Pech. Auf jeden Fall aber sollte man, wie Martin T. Kutschker bemerkt, bei "Rechthaberei-Streitereien" eher auf die Original-Dokumentationen von W3, Netscape, MS und dergleichen zurueckgreifen. Und sich nebenbei immer auch auf eigene Erfahrungen, eigenes Ausprobieren verlassen.
Buchstabenglaube hat jedenfalls noch nie viel weiter gebracht.
Bei der gleichen Gelegenheit muss ich aber auch noch mal ein anderes Wort loswerden:
Genauso oft, wie Leute in Newsgroup-Beitraegen SELFHTML zitieren, als sei es ein offizielles Dokument - genau so oft kommt dann immer die vornehm huestelnde Antwort, naja, das Ding sei nun mal bekanntermassen fehlerhaft. Da klingt dann meistens auch das Attribut "eigentlich unbrauchbar" durch.
Und solchen Leuten braucht ihr wiederum auch nicht glauben, wenn ihr bislang erfolgreich mit SELFHTML gelernt habt. In der Regel kann man davon ausgehen, dass es sich um Leute handelt, die keine Ahnung haben, wie viel leichter es ist, Fehler zu finden, als welche zu machen, die es wert sind, gefunden zu werden.
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Lieber Stefan,
Liebe Forumer,
bei meinem Newsgroup-Routine-Check in Sachen
SELFHTML...irgendwie klingen Deine Sätze betrübt,
flapsig ausgedrückt 'wie ans Bein gedingst'.
Ich kann ja durchaus verstehen, daß die darin
angesprochenen Umstände 'einem an die Nieren
gehen' können.
Andererseits spiegelt Dein Forum so richtig das
pralle Leben wider. Es ist eine schön bunte
Mischung von so ziemlich allem was soziale
Interaktion so zu bieten hat. Von kleinen
Sticheleien bis hin zu den umfassenderen
Gedankengebäuden. Ok, die weitgreifenderen
stammen wohl eher von Dir selbst
(zB Inflation...).Das soll Dir erstmal jemand nachmachen!
Bei manchen threads fühle ich mich durchaus auch
an das erinnert was ich so über die Salons der Jahrhundertwende gehört habe, wenn natürlich
auch mit anderer Thematik und in einem anderen
Rahmen. (Dabei war ich jedoch nicht ;-))An irgendeiner Stelle hast Du mal gesagt, daß ca.
5..10% der Beiträge wirklich gehaltvoll sind.
Das kann ich aber nur in Bezug zur reinen
HTML-Lehre verstehen. Wenn Du auch nur ein klein
wenig weiter in die sozialen Gefilde schaust,
dann kannst Du noch viel mehr wahrnehmen.
Ich gebe ja zu, daß die Ausprägung sozialer
Verhaltensweisen einen durchaus auch mal
erschrecken können, bei genauerem Hinschauen
entpuppt sich das aber oftmals als persönliche
Angst oder Unsicherheit.Bemerkungen wie 'es steht aber so in SELFHTML',
erinnern mich doch gewaltig an jenen Strohhalm
den ich gerne bereit bin zu ergreifen wenn mir
das Wasser bis über die Oberlippe steht.
Waren wir eigentlich wirklich anders als wir noch
Kiddies waren und unsere ersten Gehversuche auf
irgendeinem der damals gängigen Themen gemacht
haben? Soviel ich mich erinnern kann nicht.
Es gab da so Zeitschriften (zB popular mechanics),
da stand was drin. Verstanden hab ich wohl nur
5..10% oder weniger, aber stolz war ich wie ein
Schneekönig wenn ich was zu sagen hatte was die
Klassenkameraden nicht wußten.Das ist Doch heute nicht anders.
Und, Entwicklungsfähigkeiten billige ich den
(meisten) Forumsteilnehmern zu. Ok, bei einigen
Zuschriften fällt es mir schwer daran zu glauben,
aber der Prozentsatz der treueren Teilnehmer
ist doch ziemlich hoch und weiterentwicken tun sie
sich doch auch.Sorry, muß schnell los.
Sieh es auch mal in diesem Licht, vielleicht
hilft es ein klitzekleines Bisschen weiter.Klaus
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Hallo Klaus,
Bei manchen threads fühle ich mich durchaus auch
an das erinnert was ich so über die Salons der Jahrhundertwende gehört habe, wenn natürlich
auch mit anderer Thematik und in einem anderen
Rahmen. (Dabei war ich jedoch nicht ;-))Na Gott sei dank kann man sich virtuell so schlecht duellieren, sonst wuerde es jeden Morgen ein paar Nicht-mehr-unter-uns-Seiende zu beklagen geben <g>
Wenn Du auch nur ein klein
wenig weiter in die sozialen Gefilde schaust,
dann kannst Du noch viel mehr wahrnehmen.Ich bekomme sicher nicht alles mit, aber mir ist durchaus klar, dass es an ein Wunder grenzt, was 30 Kilobyte Perl-Code, verbunden mit Internet-Technik und menschlicher Energie, so alles bewirken koennen...
Sieh es auch mal in diesem Licht, vielleicht
hilft es ein klitzekleines Bisschen weiter.An den Forumsteilnehmern hier hab ich aber gar nicht gemeckert in diesem Thread, hier ging es nur um manche, immer wieder zu lesende Hinterfotzbemerkungen in fachlich verwandten Newsgroups.
Was hier im Forum an Nervereien vorkommt, regelt sich ja meistens von selbst. Wahrscheinlich sind bereits diverse medienpsychologische Fakultaeten eifrig mit der Verbalanalyse der Archivdateien beschaeftigt;-)viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hi Stefan
In der Regel kann man davon ausgehen, dass es sich um Leute handelt, die keine Ahnung haben, wie viel leichter es ist, Fehler zu finden, als welche zu machen, die es wert sind, gefunden zu werden.<<
Wow.
Was fuer ein Satz. Gerade in Newsgroups wimmelt es nur so von Leuten, die kaum ueber den Tellerrand gucken koennen und dabei glauben, ihr Horizont sei nicht nur der einzig massgebliche, sondern der einzig existente. Ich hoer immer wieder mit freudigem Erstaunen, mit welcher Hochachtung Leute, die beginnen, sich im Netz vorzutasten, von Dir und Deiner Arbeit sprechen. Selbst "Offliner" tun das. Sollen doch die Miesepeter weiter vor sich hin blubbern :-) Sollen die doch mal ermessen lernen, wie viele Naechte man sich um die Ohren schlagen muss, um was derartiges auf die Beine zu stellen.
Du hst mit Deiner Arbeit Meilensteine gesetzt. Und beileibe nicht nur in fachlicher Hinsicht. Ich wage mal zu behaupten, dass die Entwicklung des Internet in vielen Bereichen in Deutschland ohne Deine Arbeit deutlich weniger weit fortgeschritten waere.
Und weil es mich ganz persoenlich betrifft, sage ich an dieser Stelle: Danke.
Viele Gruesse
Stefan
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Hallo Ihr Stefan's!
(eine merkwürdige Häufung dieses Vornamens im deutschsprachigen Internet, findet Ihr nicht?)
Ich hoer immer wieder mit freudigem Erstaunen, mit welcher Hochachtung Leute, die beginnen, sich im Netz vorzutasten, von Dir und Deiner Arbeit sprechen. Selbst "Offliner" tun das. Sollen doch die Miesepeter weiter vor sich hin blubbern :-) Sollen die doch mal ermessen lernen, wie viele Naechte man sich um die Ohren schlagen muss, um was derartiges auf die Beine zu stellen.
Du hst mit Deiner Arbeit Meilensteine gesetzt. Und beileibe nicht nur in fachlicher Hinsicht. Ich wage mal zu behaupten, dass die Entwicklung des Internet in vielen Bereichen in Deutschland ohne Deine Arbeit deutlich weniger weit fortgeschritten waere.
Ich kann mich dem nur anschließen!
Und weil es mich ganz persoenlich betrifft, sage ich an dieser Stelle: Danke.
Und weil es mich auch ganz persoenlich betrifft, sage ich Euch beiden: Danke. StefanSelf und StefanSuch. StefanSuch hat mit der Suchfibel ebenfalls Pionierarbeit geleistet, das sollte hier an dieser Stelle auch mal erwähnt werden, so!
Viele Gruesse,
Kirsten
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Hallo Stefan
ich hatte eigentlich gar nicht vor, diesen Thread als Plattform fuer Lobeshymnen zu organisieren. Aber trotzdem Danke ;-)
Ich moechte auch wirklich nichts anstossen, was andere dann wieder in die Newsgroups tragen mit dem Kommentar "da wird ueber uns hergezogen, die halten sich da fuer was Besseres". Ich wollte einfach nur mal meinen Kommentar ablassen zu dem, was ich immer wieder herauslese aus typischen Threads, mag man es mir auch als Feigheit ankreiden, dass ich es nicht dort vor Ort tue, sondern hier. Aber ich habe halt auch lieber "Heimspiele" <g>viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hi,
Ich hoer immer wieder mit freudigem Erstaunen, mit welcher Hochachtung Leute, die beginnen, sich im Netz vorzutasten, von Dir und Deiner Arbeit sprechen.
das erinnert mich an meinen ersten Kontakt mit Stefan... Es ist weit über ein Jahr her. Damals hatte ich noch nicht ganz begriffen, wie das Internet funktioniert und die Leute, die sich darin tummeln, denken, aber ich habe schon fröhlich eine (aus meiner heutigen Sicht grauenhafte) Homepage programmiert. SelfHTML kannte ich schon, konnte darin aber zu irgendeinem JavaScript-Problem keine Lösung finden. Ich habe Tage gebraucht um mich zu überwinden, Stefan persönlich anzumailen! Dabei ist gerade er es, der sich auch die Mühe macht, bei einfachen Fragen die richtige SelfHTML-Stelle rauszusuchen oder auch einen Lösungsansatz zu erstellen... Darum schließe ich mich meinen Vorrednern an und spreche Stefan ein dickes DANKE aus!
Cheatah
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Hallo Stefan,
Es ist fahrlaessig, in Diskussionen, etwa in Newsgroups, zu sagen: "ja, aber in SELFHTML steht, dass...".
Nun, das ist meiner Meinung nach meist ein Ueberbleibsel des Denkens, dass alles Gedruckte gleichzeitig auf Referenz ist. Wir leben noch in einer Welt, die von Buechern gepraegt ist und ein Buch hat schon rein optisch etwas unvergaengliches. Ist es einmal gedruckt, hat es einen Wissensstand, und zwar fuer immer. Da der Inhalt (meistens) stimmt, wird diese "Glaeubigkeit" auch gern ins Web uebertragen und ich will mich da ja gar nicht ausschliessen. Da passiert dann mal so ein Lapsus, wie du ihn beschreibst.
Buchstabenglaube hat jedenfalls noch nie viel weiter gebracht.
Doch, schon etwas. Immerhin kann ich bei Gruen gefahrlos ueber die Strasse gehen, ohne dass mich gleich ein Buchstabenunglaeubiger plattfaehrt. :-)
Genauso oft, wie Leute in Newsgroup-Beitraegen SELFHTML zitieren, als sei es ein offizielles Dokument - genau so oft kommt dann immer die vornehm huestelnde Antwort, naja, das Ding sei nun mal bekanntermassen fehlerhaft. Da klingt dann meistens auch das Attribut "eigentlich unbrauchbar" durch.
Naja, kann ich nicht so ganz teilen. Ich lese seit einem Jahr de.comm.internet.misc mit, da trifft sich so ziemlich alles obere und alles untere und solche Attribute kamen eigentlich bisher nicht vor. Und wenn, kann ich es mir nur als absolute Ausnahme oder Prollen vorstellen, denn von SelfHTML haben zu viele Internet-Spezialisten bisher profitiert.
Und solchen Leuten braucht ihr wiederum auch nicht glauben, wenn ihr bislang erfolgreich mit SELFHTML gelernt habt. In der Regel kann man davon ausgehen, dass es sich um Leute handelt, die keine Ahnung haben, wie viel leichter es ist, Fehler zu finden, als welche zu machen, die es wert sind, gefunden zu werden.
Das haengt auch meiner Meinung nach viel davon ab, wie man persönlich Information verarbeitet. Der "Traditionelle" macht aus einer Surfstunde im Web eine Prozession, surft vorher ueberlegte Adressen an und liesst sich groessere Dinge von vorne bis hinten durch, um es dann wegzustellen. Dafuer steht der "Traditionelle" dann nach einer Surfstunde genauso da, wie zu Beginn, denn mehr als ein Schaufensterbummel war das nicht. Der "Intuitive" surft dann, wenn er etwas sucht, haengt dementsprechend wenig im Web (wohl aber im Usenet oder im Chat). Das Web ist irgendwie weniger ein Platz fuer Kommunikation, sondern eher ein Wissensregal, in dem man blaettert, wenn man Information benoetigt. Und SelfHTML ist im Prinzip ein (groesseres und wichtigeres) Stueckchens des Regals und schlummert auf vielen Festplatten, um im Fragefall genutzt zu werden. Wer weiss, vielleicht liegen die Missverstaendnisse auch einfach darin, dass diejenigen einfach nur "Kompendium" mit "Referenz" verwechseln. ;-)
Schoene Gruesse,
Besim Karadeniz-
Hallo Besim,
Nun, das ist meiner Meinung nach meist ein Ueberbleibsel des Denkens, dass alles Gedruckte gleichzeitig auf Referenz ist. Wir leben noch in einer Welt, die von Buechern gepraegt ist und ein Buch hat schon rein optisch etwas unvergaengliches.
Das stimmt, und mein "Fehler" besteht eigentlich auch darin, mit der "Vertriebspolitik" von SELFHTML ein wenig an die Gewalt der Verleger und ihrer Auflagen zu erinnern. Das ganze Theater um die naechste Version geht mir mittlerweile so auf den Keks, dass ich viel lieber an dem informellen "Projekt" arbeite, dass sich unter dem Verzeichnis /selfaktuell befindet. Denn das ist eigentliche "Web-Arbeit", waehrend die Doku selbst eher noch dem Buchdenken verhaftet ist.
Ich lese seit einem Jahr de.comm.internet.misc mit, da trifft sich so ziemlich alles obere und alles untere und solche Attribute kamen eigentlich bisher nicht vor. Und wenn, kann ich es mir nur als absolute Ausnahme oder Prollen vorstellen, denn von SelfHTML haben zu viele Internet-Spezialisten bisher profitiert.
Naja, in der misc-Group hab ich auch noch nie was Aergerliches vernommen. Aber les mal den Klassiker news:de.comm.infosystems.www.authoring, da gibt's fast taeglich das, was ich hier schildere.
Das Web ist irgendwie weniger ein Platz fuer Kommunikation, sondern eher ein Wissensregal, in dem man blaettert, wenn man Information benoetigt. Und SelfHTML ist im Prinzip ein (groesseres und wichtigeres) Stueckchens des Regals und schlummert auf vielen Festplatten, um im Fragefall genutzt zu werden.
Hab ich auch lange so betrachtet. Obwohl ich um CGI und deren interaktive Moeglichkeiten wusste. Aufgewacht bin ich auch erst durch den fuer mich ueberraschenden Erfolg dieses Forums hier. Nachdem Leute hier Sylvester gefeiert haben und andere beteuern, das sei ihr zweites Wohnzimmer, scheint mir die Musik eindeutig in diesem Bereich zu spielen...
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Stefan,
auch ich kann es spüren, ein wenig Bitterkeit. Doch dazu besteht kein Grund. Mir ist es egal, ob Selfhtml für manche die Bibel ist. Genauso egal ist mir, ob manche selbsternannten Newsgötter auf Mitmenschen herabsehen, die Selfhtml als Hauptquelle ihres Wissens offenbaren. Was mich interessiert, ist die Leistung die Du mit Selfhtml und dem Umfeld (z.B. Forum) vollbracht hast.
Du hast vielen deutschsprachigen Menschen eine "Sprache" beigebracht, die die Informationsvermittlung revolutioniert. Ohne die Leistung von W3, Netscape, MS u.s.w. schmälern zu wollen: Eine Technik muß nicht nur entwickelt, sie muß auch "verkauft" werden. Was nützten mir Möglichkeiten, die ich erst nutzen kann, wenn ich mich andauernd mit knochentrockenen Dokumentationen in technischem Englisch befassen muß und doch nur einen Teil verstehe. Daher sind gerade die frühen und schnellen Lernerfolge durch Selfhtml der große Motivator, tiefer in die Materie einzudringen.
Ich seh's an mir:
Wie so viele bin ich, ohne es eigentlich gelernt zu haben, bei meinem Arbeitgeber zum Netzwerkadministrator eines Novell-Netzes geworden. Ich bin und war froh, selbst die Technik einigermaßen zu beherrschen. Viele der Mitarbeiter/innen haben, um es vorsichtig auszudrücken, Respekt vor diesen Kisten auf ihren Schreibtischen mit den Verzeichnisbäumen. Informationen müssen immer noch per Papier erfolgen, um überhaupt gelesen zu werden. Wie also den Menschen die Scheu nehmen? Indem der Umlauf nicht als "info.doc" in irgendeinem Unterordner versteckt wird, sondern über ein einfaches "Mit einem Mausklick auf diesen Satz erfahren Sie mehr über die Änderung der..." auf einer Intranetstartseite erreicht werden kann.
Der Begriff Intranet stand für mich als Nichtinformatiker immer für etwas Tolles, daß für viel Geld erkauft werden muß. Erst mit Selfhtml habe ich gelernt: DAS KANNST DU AUCH. Nicht sofort, nicht perfekt, nicht alles, aber genug, um die Informationsverbreitung mittels HTML usw. zu vereinfachen und zumindest zu wissen, was noch möglich ist (Jetzt muß ich nur noch meine Vorgesetzten (öffentlicher Dienst) überzeugen<g>). Das mag für viele mittlerweile schon ein alter Hut sein, aber für mich ist der einfache Einstieg über Selfhtml einfach unbezahlbar.
Ich habe schon viel Geld für Bücher und Dokumentationen bezahlt, die mich nicht halb soweit gebracht haben. Um so mehr bin ich dankbar dafür, daß Du Deine Leser kostenlos an Deinem Wissen (ob nun fehlerfrei oder nicht) teilhaben läßt. Hoffentlich lohnt's sich auch so für Dich.Noch ein Wort zum Forum. Ich mag die o.g. Newsgroup-Götter nicht, die eifersüchtig Ihre "Geheimwissenschaft" gegen Anfänger und ihre Fragen verteidigen. Die habe ich hier noch nicht gesehen. Und deshalb ist dieses Forum mein ständiger Begleiter geworden, seit ich privat einen Internetzugang habe. Aus nahezu jeder Frage und Antwort habe ich etwas mitgenommen, und wenn's nur ein Einblick in die Gedankenwelt mancher Zeitgenossen war. Ich habe soviel mitgenommen, daß ich selbst noch gar nicht dazu gekommen bin, etwas zu fragen. Und für Antworten, sofern ich hätte helfen können, war und bin ich meist viel zu langsam.
Also, mein Dank an Dich und alle häufigen Schreiber wie Stefan Karzauninkat, PAF, André Laugks (fallen mir so spontan ein, stellvertretend für alle), die dieses Forum mit ihren Antworten und Fragen, ihrer Geduld (zumindest meistens <g>) zu dem machen, was es ist. Vielleicht bin ich irgendwann auch einmal so weit und schnell genug (s.o.).
Michael
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Hallo Michael,
uff, vielen Dank fuer dieses "erschlagende" Statement, ich weiss es zu schaetzen und hoffe doch, dass Du noch oefters was beitraegst hier!
Noch ein Wort zum Forum. Ich mag die o.g. Newsgroup-Götter nicht, die eifersüchtig Ihre "Geheimwissenschaft" gegen Anfänger und ihre Fragen verteidigen. Die habe ich hier noch nicht gesehen. Und deshalb ist dieses Forum mein ständiger Begleiter geworden, seit ich privat einen Internetzugang habe.
Ich habe zwar wirklich nicht die Absicht, dieses Forum in irgendeine Konkurrenz zu den Newsgroups mit gleichem Themeninhalt zu bringen oder gar bewusst gegen sie zu opponieren, aber ich muss gestehen, dass ich sie wegen des dort vorherrschenden fundamentalistischen Tons noch nie besonders gemocht habe und deswegen auch nie etwas poste dort. Frueher war ich immer lieber in CompuServe-Foren, wo es durchaus genauso fachlich versierte, aber irgendwie offenherzigere Leute gab als in den Gruppen, und heute bin ich eben lieber hier. Eigentlich halte ich die Newsgroups fuer eine geniale Erfindung, aber es gibt dort eine Art Mafia von Alteingesessenen, die sich mit aller Gewalt gegen die Tatsache wehrt, dass das Internet sich nun mal ziemlich stark veraendert, und dass die heute ins Netz draengenden Menschen anders an die technischen Dinge herangehen und andere Beduerfnisse haben.
Man kann durchaus Internet-Standards predigen, ohne deshalb ueber Leichen gehen zu muessen.viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hallo,
auch ich kann es spüren, ein wenig Bitterkeit. Doch dazu besteht kein Grund. Mir ist es egal, ob Selfhtml für manche die Bibel ist. Genauso egal ist mir, ob manche selbsternannten Newsgötter auf Mitmenschen herabsehen,
Ich glaube nicht, dass es um Herbasehen ging.
Ich kenne Thread, Posting (nebst Autor), aus dem Stefan Muenz (muss man hier wegen der vielen Stefan's wirklich genau sagen) zitiert hat. Er war zu Gast in de.com.lang.javascript.
Ich bringe hier die genannte Passage einfach nochmal:
>>Mir ist aufgefallen das SelfHTML hier sehr oft als "Bibel" zitiert wird. SelfHTML ist zwar
sehr gut, aber es scheinen sich doch kleinere Fehler eingeschlichen haben. Die einzigen
authorativen Werke sollten aber die Dokumentationen der Hersteller sein. Und selbst bei
diesen gibt es eindeutige (Tipp-) Fehler und Inkonsistenzen. Also, vertraut euren Augen und
der Praxis.<<Ich habe das nicht als Kritik an SelfHTML gelesen. Und, wie es aussieht, Stefan selbst auch nicht.
Fuer mich war es einfach der Hinweis darauf, dass auch SelfHTML nicht alles wissen und beruecksichtigen kann, dass das, was ein Mensch (hier ueber HTML & Co.) geschrieben hat, eben vielleicht nicht vollstaendig ist, hier und da nicht 100%ig korrekt sein muss, und vor allem, dass es keineswegs massgebend fuer das sein muss, was Browser tun und koennen.Es ging, die NewsGroup sagt es, in erster Linie um JavaScript.
SelfHTML ist entstanden aus dem Wissen um das Koennen der einzelnen Browser, nicht die Browser auf der Grundlage von SelfHTML.
Deswegen kam auch richtiger Weise der Hinweis darauf, im Zweifelsfall auch in die Dokus der Hersteller zu gucken.
Im Gegensatz zu SelfHTML sollten die naemlich tatsaechlich "Bibeln" sein (Sind sie leider auch nicht)Ich darf vielleicht zur Verdeutlichung ( das Problem selbst spielt eigentlicb gar keine Rolle) noch aus dem vorhergehenden Posting, dem Anlass sozusagen, zitieren:
>> window.location.search
>> [...]
>> Schafft nur Netscape,
>
>Das ist flasch. MSIE macht's nur im File-Protokoll ("offline")
>nicht. Im HTTP-Protokoll ("online") funktioniert es sehr wohl.
Sehr komisch, scheinbar irrt SELFHTML hier:
../../tecbe.htm#a9Es geht darum, dass in SelfHTML steht, es funktioniert nur mit Netscape, in der Praxis sich aber zeigt, MSIE macht einen Unterschied zwischen protocol "file:" und "http", mit "http" klappt es. Das ist eine Feinheit - nicht uninteressant - okay.
Die Kritik bezog sich auf dieses Posting, in dem eher die Aussagen anderer angezweifelt werden, weil sie eben nicht mit SelfHTML uebereinstimmen.
Zwei Leute sagen was Verschiedenes, nicht ungewoehnlich. Der eine ist der Autor von SelfHTML, der andere hat was beobachtet. Einer kann nur recht haben. Wer? Das haengt nicht davon ab, wie bekannt sein Name ist.
Stefan M., so habe ich Deinen Beitrag hier eigentlich gelesen. Richtig?
Hier irrte nun oder wusste SelfHTML etwas nicht? Ja und?
Und genau dieses "Ja und?" meinte Martin Kutschker, denke ich, kritisierte dann lediglich die Tatsache, dass eben viele glauben, das was in SelfHTML steht, muss nun absolut unumstoesslich so sein. SelfHTML ist gut, klar, gar keine Frage, aber seinen "Augen trauen", wie Martin es formuliert, wenn eben mal die eigene Erfahrung nicht mit dem uebereinstimmt, was da geschrieben gesteht, das sollte man deswegen keineswegs verlernen.
Schmaelert das die Leistung von Stefan und den Wert von SelfHTML?
Fuer mich nicht.Noch ein Wort zum Forum. Ich mag die o.g. Newsgroup-Götter nicht, die eifersüchtig Ihre "Geheimwissenschaft" gegen Anfänger und ihre Fragen verteidigen.
Hm, kann sein, dass Du die Erfahrung gemacht hast.
Fuer die NG, aus der das diskussionsausloesende Zitat stammt, gilt das - so hoffe ich wenigstens - nicht.-
Bevor mich hier wer fuer unhoeflich haelt:
Es war ein Versehen, den Beitrag eben ohne Unterschrift abzuschicken.
Hier ist sie:Gruesse an alle
Christine -
Hallo Christine,
war schon gespannt auf Dein Statement, da ich Deine Position kenne (einerseits bist du hier sehr engagiert, andererseits leitest Du selbst eine der besagten Newsgroups und bist dort in der Szene drin).
Fuer mich war es einfach der Hinweis darauf, dass auch SelfHTML nicht alles wissen und beruecksichtigen kann, dass das, was ein Mensch (hier ueber HTML & Co.) geschrieben hat, eben vielleicht nicht vollstaendig ist, hier und da nicht 100%ig korrekt sein muss, und vor allem, dass es keineswegs massgebend fuer das sein muss, was Browser tun und koennen.
Und genau darum ging es mir. Einfach noch mal darauf hinzuweisen, den ersten Satz der Doku trotz seiner juristisch klingenden Belanglosigkeit nie zu vergessen. Denn oft wird er vergessen. Da wird Bewunderung fuer die Leistung mit Buchstabenglauebigkeit verwechselt. Und das reibt dann natuerlich jene Fundis auf, die so gerne dagegen sprechen. Und die gibt es leider. Du musst wirklich mal mit meinem Blick an die Sache rangehen, in dejanews.com nach "selfhtml" suchen und dir reinziehen, was da so verzapft wird. Das ist natuerlich ein voellig anderer Blick, als wenn man taeglich alle neuen News-Beitraege liest.
Hm, kann sein, dass Du die Erfahrung gemacht hast.
Fuer die NG, aus der das diskussionsausloesende Zitat stammt, gilt das - so hoffe ich wenigstens - nicht.Falls du damit deine meinst - ich hatte es meines Wissens aus der www.authoring, war dann wohl ein crossposting.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Ist ja fast wie im Chat hier, alle sind gleichzeitg da. :-)
Hallo Christine,
war schon gespannt auf Dein Statement, da ich Deine Position kenne (einerseits bist du hier sehr engagiert, andererseits leitest Du selbst eine der besagten Newsgroups und bist dort in der Szene drin).Um Himmels Willen, erzaehl nicht sowas.
Ich leite keine Newsgroup, bin lediglich sehr oft dort zu lesen.
Ich sehe uebrigens keinen Widerspruch darin, hier wie dort zu sein.
Hast Du auch nicht so gemeint, denke ich, sondern eher die Tatsache, dass ich beides kenne.
Ich habe mich eigentlich bewusst etwas zurueckgehalten zu Anfang, auch ein klein bisschen deswegen.Du musst wirklich mal mit meinem Blick an die Sache rangehen, in dejanews.com nach "selfhtml" suchen und dir reinziehen, was da so verzapft wird. Das ist natuerlich ein voellig anderer Blick, als wenn man taeglich alle neuen News-Beitraege liest.
Das mag sein. Ich lese das Wort "SelfHTML" in zwei (IMHO sehr unterschiedlichen) Newsgroups ziemlich oft, aber eben immer im Zusammenhang mit irgend einem gerade aktuellen Problem, nie unter dem Aspekt: Was steht da zu und ueber SelfHTML?
Falls du damit deine meinst - ich hatte es meines Wissens aus der www.authoring, war dann wohl ein crossposting.
Nicht "meine" (s.o.), aber ich meine tatsaechlich news:de.comp.lang.javascript.
Und jetzt habe ich gerade nochmal reingesehen, war kein CP, mei Newsreader zeigt mir nur nur d.c.l.js.Ich habe gerade was von zwei Newsgroups geschrieben. Die andere, die ich meine ist
news:de.comm.infosystems.www.authoring. Du hast sie hier irgendwo im Thread nochmal erwaehnt, Stefan, als "Klassiker" bezeichnet.
Ich denke, diese beiden Gruppen zeigen, dass man nicht sagen kann: das Usenet ist so oder so.
Fuer mich sind die grundverschieden. In d.c.i.w.a findet man viel eher die, die Michael Winken als Newsgroup-Götter bezeichnet. Da ist wohl was Wahres dran.
In d.c.l.js ist sowohl der Ton ein anderer als auch die Einstellung Neulingen und Neuem gegenueber.
Ich hoffe, dass das nicht nur aus meiner (hoffentlich nicht voreingenommenen) Sicht so ist.
Und wenn das stimmt, dann ist auch meine Ueberlegung zum "Warum" berechtigt.
Meine Theorie: Es liegt in erster Linie an der Thematik. JavaScript ist neu (zumindest vergleichsweise), wird in d.c.i.w.a auch mit schoener Regelmaessigkeit so richtig schone mies gemacht. Ist zum Teil auch recht lustig zu beobachten, wie Threads, deren urspruengliche Fragestellung was mit JavaScript zu tun hatte, darin muenden zu diskutieren, ob man es nun abschalten soll oder nicht <g>.Hoppla, ich komme ins Plaudern, hat mit dem Ursprungsbeitrag von Stefan gar nichts mehr zu tun, was ich hier schreibe. Und ob es in dieses Forum gehoert?
Ich hoere lieber auf <g>Christine
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Hallo,
aus gegebenem Anlaß: Ich habe mich bisher nur kurz und vor langer Zeit mit Newsgroups beschäftigt (bin wohl ein kleiner Purist *grins*) Welche Newsgroups sind (besonders) empfehlenswert für Webprogrammierer aller Art, also für HTML, DHTML, JS (d.c.l.js habe ich schon mal registriert) und besonders CGI/Perl?
Mit Dank für die Tips,
Cheatah
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Hallo Christine
Um Himmels Willen, erzaehl nicht sowas.
Ich leite keine Newsgroup, bin lediglich sehr oft dort zu lesen.Nun, Stefan Mintert "moderiert" sie wohl, aber ich dachte, du bist da auch irgendwie mit engagiert.
Ich denke, diese beiden Gruppen zeigen, dass man nicht sagen kann: das Usenet ist so oder so.
Fuer mich sind die grundverschieden. In d.c.i.w.a findet man viel eher die, die Michael Winken als Newsgroup-Götter bezeichnet. Da ist wohl was Wahres dran.
In d.c.l.js ist sowohl der Ton ein anderer als auch die Einstellung Neulingen und Neuem gegenueber.Das stimmt natuerlich, es gibt da in der Tat Unterschiede. Die JS-Gruppe ist natuerlich viel juenger, und bei JavaScript gibt es nicht so einen heiligen Gral wie die HTML-Spec. Und natuerlich gibt es bei JavaScript auch viel mehr echte Probleme und Wissensfragen und nicht so viele Glaubensfragen wie bei HTML. Und letztlich macht auch die Moderation viel aus.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo,
Nun, Stefan Mintert "moderiert" sie wohl, aber ich dachte, du bist da auch irgendwie mit engagiert.
Die Newsgroup ist unmoderiert.
Von Stefan Mintert ging damals lediglich die Initiative aus, sie einzurichten (auch schon eine ganze Weile her wieder)
Ansonsten sind wir beide halt diejenigen, die die FAQ pflegen. Aber auch da gibt es ein paar nette und gute Leute, die uns unterstuetzen.Und letztlich macht auch die Moderation viel aus.
Daran kann es nicht liegen (s.o.)
Christine
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Hallo Stefan, hallo Michael, hallo Forumsfamilie!
Ich bin ein bißchen spät dran mit meiner Antwort, und es ist schon so viel geschrieben worden, daß es schwer fällt, etwas zu sagen, was nicht bereits von anderern Forumern gesagt worden wäre...
Aus diesem Grund kommt mein Posting an diese Stelle, da ich größtenteils auf Michaels Beitrag eingehe.
Um so mehr bin ich dankbar dafür, daß Du Deine Leser kostenlos an Deinem Wissen (ob nun fehlerfrei oder nicht) teilhaben läßt.
Dieses, Michael, kann nicht genung wiederholt werden: es werden so viele, zum Teil richtig unausgereiften oder gar fehlerhaften Programme für manchmal viel Geld _verkauft_!
Wenn eine Dokumentation dieses Umfangs, an derer Struktur und Inhalt anzusehen ist, wieviel Arbeit dahintersteckt, umsonst angeboten wird, dazu beliebig kopiert und weitergegeben werden darf, muß es zu jeder Gelegenheit erwähnt werden: denn leider verschwindet dieser Geist, von dem ich nur vermuten kann, da ich ja noch nicht dabei war, daß er die Anfänge des Internets prägte.
Menschen wie Stefan Münz mit SEFHTML, oder Ulli Meybohm, dessen HTML-Editor immer Freeware bleiben wird, werden heutzutage leider zur Minderheit.
Aus nahezu jeder Frage und Antwort habe ich etwas mitgenommen, und wenn's nur ein Einblick in die Gedankenwelt mancher Zeitgenossen war. Ich habe soviel mitgenommen, daß ich selbst noch gar nicht dazu gekommen bin, etwas zu fragen. Und für Antworten, sofern ich hätte helfen können, war und bin ich meist viel zu langsam.
Ich kann mich an die Forumsanfänge sehr gut erinnern. Ich kam damals Anfang August aus dem Urlaub zurück und entdeckte das Forum eher beiläufig beim Vorbeischauen auf SELFAKTUELL.
Zu Beginn habe ich nicht viel von dem verstanden, was da gefragt und geantwortet wurde. Es hat auch lange gedauert, bis ich die erste richtige Frage zu stellen bereit war, und überrascht wurde, wie schnell die Antwort, die mir weiterhielf, gepostet wurde. Aber vor allem aus den Fragen und Antworten anderer habe ich (wie Michael) sehr viel lernen können. Denn im Forum werden konkrete Probleme geschildert, Probleme, die zwar zumeist bereits in SELFHTML behandelt werden, oder zu denen es dort eine Lösung gibt. Aber SELFHTML zeigt die Möglichkeiten, wie bestimmte Dinge sich realisieren lassen, das Forum hilft bei den Fragen weiter, die aufkreuzen, wenn man es dann versucht. In anderen Worten, wenn auch vielleicht nicht hundertprozentig zutreffend, SELFHTML ist die Theorie, das Forum ist die Praxis.
Noch länger hat es gedauert, bis ich eine Antwort zu posten in der Lage war. Die Geschwindigkeit, mit welcher hier weitergeholfen wird, ließ es einem erstens im Tippen immer noch nicht ganz versierten Anfänger, der zweitens vorher in SELFHTML nachschlagen wollte, damit er nichts falches postet (!), nicht zu.
Aber der Wunsch, nicht nur vom Forum profitieren zu wollen sondern auch selbst zu helfen, sowie das mit der Zeit durch Lesen nahezu aller Beiträge angeeignete Wissen ermöglichte mir mehr und mehr, geeignete Antworten zu schreiben, von denen ich hoffe, daß sie auch weitergeholfen haben. Nur eins habe ich nicht aufgegeben: wenn ich nicht ganz sicher bin, schaue ich, je nach Zeit, immer noch in SELFHTML nach, ob es etwas zu dem Thema zu erfahren gibt, was ja meistens der Fall ist.
Und mit diesem letzten Nebensatz kommen wir dem Titel dieses Threads näher. Perfetion (ist sie erstrebenswert?) hin, Fehler (wer macht keine?) her, SELFHTML ist für den Anfänger, den ich damals war und immer noch bin, der perfekte Einstieg in die Materie. Es hat nicht die trockene Sprache üblicher Fachliteratur, nahezu jedes Thema wird anhand von Anschauungsbeispielen erläutert. Und ich bin sicher, daß viele Webprofis hin und wieder auch mal in SELFHTML nachschlagen, außer es sind Menschen, die sich alles nur einmal Gelesene sofort und dauerhaft einprägen können. Ich habe auf meinem Rechner verschiedene HTML-Einführungen, aber keine ist so umfangreich, keine geht an die Materie so gezielt heran wie SELFHTML.
Und Fehler sind dazu da, daß mensch sie macht! Viele werden es in SELFHTML sowieso nicht sein, und sie sind auf keinen Fall so gravierend, daß es ein Grund wäre, SELFHTML als unbrauchbar abzustempeln. Darüberhinaus erstellt Stefan Münz regelmäßig eine Errata-Ausgabe und hat daher sicherlich nichts dagegen, sobald gut begründet und dies nicht in "Obermeister-Art" geschieht, auf entsprechende Stellen des Dokuments hingewiesen zu werden.
Mit SELFHTML und diesem Forum, mit dem Wissen, welches hier nur darauf wartet, abgerufen zu werden, ist wirklich jeder Anfänger in kurzer Zeit in der Lage, wenn auch vielleicht keine super professionellen wenigstens solche Webseiten zu erstellen, die sich deutlich von den vielen oft unvollständigen, fehlerhaften und technisch nicht zu Ende gedachten "Wir sind jetzt im Internet"-Homepages unterscheiden.
und wenn's nur ein Einblick in die Gedankenwelt mancher Zeitgenossen war
Auch das macht dieses Forum unentbehrlich und unterscheidet es von den bisher von mir besuchten. Hier werden Meinungen, Ansichten, manchmal Weltanschauungen mitgeteilt, die, ob man sie selber teilt oder nicht, jedenfalls immer interessant - und wichtig - sind. Rettet die "Themen, begonnen vor..."-Dateien! Es steht zu viel Wertvolles drin!
Also, mein Dank an Dich und alle häufigen Schreiber wie Stefan Karzauninkat, PAF, André Laugks (fallen mir so spontan ein, stellvertretend für alle)
Stefan Münz selbst, Christine Kühnel, Jutta Rosenbach, Frank Schönmann, Cheatah, Calocybe (Roland), Thomas Hieck, Besim Karadeniz, Stefan Bion, ThomasJS, Andreas Bierhals und viele mehr tragen durch kompetente Antworten dazu bei, daß Probleme zu nahezu jedem Gebiet schnellstens eine Lösung finden.
Vielleicht bin ich irgendwann auch einmal so weit und schnell genug (s.o.).
Mit Sicherheit (auch s.o.) :)
PAF (patrickausfrankfurt)
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Hi,
SelfHTML ist trotzdem die mit Abstand beste HTML-, JS- und Perl-Doku (in dieser Reihenfolge), die es in deutscher Sprache im Internet gibt! Natürlich gibt es auch hier Fehler. Wenn es die nicht gäbe (und man den Vergleich mit der Bibel weiterführt), müßte man Stefan Münz wohl als Gott akzeptieren... :-)
Mir ist eine umfangreiche und ausgeklügelte, wenn auch im Detail ausbaufähige Dokumentation allemal lieber als trockener Stoff vom Hersteller - auch wenn sich dadurch die Fehlerrate erhöht. Zudem beinhaltet SelfHTML im Gegensatz zu den offiziellen Dokus eigene Erfahrungen und sehr lehrreiche Beispiele. Ohne SelfHTML würden weder meine Homepage noch meine angebotenen Internetdienste die aktuelle (und zukünftige, ich arbeite ja schließlich an Updates ;-) ) Reife haben! Reell betrachtet muß man SelfHTML mit Vorsicht genießen, aber wenn man sich das vor Augen hält, ist es einfach ein geniales Nachschlagewerk - dem ich viel zu verdanken habe.
Cheatah
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Lieber Stefan,
Dein 'Von der absoluten Perfektion usw.' war ja
mal wieder ein gut gezielter Griff ins pralle
Leben. Ordentlich was an Antworten und soviele
Ansichten und Meinungen wie Teilnehmer!Hoffentlich:
Wahrscheinlich sind bereits diverse medien-
psychologische Fakultaeten eifrig mit der Verbalanalyse der Archivdateien beschaeftigt;-)
und Persönlichkeitsprofile wären auch nicht ganz
uninteressant.In den alten Salons wurde aber mW nur selten
rumgeballert.SelfHTML-Bibel hin oder her, irgendwie kann ich
es aber auch verstehen, daß mancher (Anfänger)
in besagte Ecke rutscht. Wenn Du Dir mal so
ansiehst was für Antworten vornemlich auf eher
nervige Anfängerfragen kommen, hier nur 2 Neue:Laut SELFHTML und Stefan Münz ist damit wohl ... gemeint!
Siehe hier: ../../t....htm#a...Ich habe durchaus Verständnis für so eine Antwort,
vor Allem wenn die Frage schon zum x-ten Mal
gestellt wurde und womöglich 3 threads weiter
unten auch schon steht.
Verstehen kann ich die unerwünschte Nebenwirkung
dann aber auch.Klaus
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Hallo,
Mir ist aufgefallen das SelfHTML hier sehr oft als "Bibel" zitiert wird.
gerade eben gelesen, passt einfach zu schoen, ich kann es mir nicht verkneifen, schnell mal aus de.comm.infosystems.www.authoring zu zitieren (Thread:"gleiche Schriftart fuer ganzes Dokument?", Posting von heute) :
"Falls du noch nie mit CSS gearbeitet hast, am besten die heilige HTML
Bibel von Stefan Muenz besuchen:
http://www.teamone.de/selfaktuell "Christine
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Hallo!
Ich wollte es gar nicht, weil schon so viele etwas geschreiben haben, daß ich mich nicht mehr traute (na ja also fast nicht mehr) etwas noch zu den Threads hinzufügen, aber da immmer wieder von der Bibel die Rede ist, muss (?) ich meine Meinung kundtun.
[als Vorwort: es geht mir nicht um den religiösen Inhalt der Bibel und mir ist es auch fern jemandens religiöse Gefühle verletzten zu wollen!]
Mir ist aufgefallen das SelfHTML hier sehr oft als "Bibel" zitiert wird.
Um Himmels willen, das ist (nach der copy&past Story vom PC-Intern) eine der schlimmsten Dinge die SELFHTML wiederfahren kann.
Etwas als Bibel zu bezeichnen bedeutet nicht nur, daß man es als unfehlbar und als höchste Instanz annimmt, aber auch etwas woran die wenigsten denken, die so schnell mit der Vergabe des Wortes "Bibel" sind.
Nämlich, daß die Bibel nicht andes ist als ein Musterbeispiel dafür wie man Texte verstümmeln, umschreiben, nach dem Geschmack von Herrschenden anpassen und so weit dehnen und drehen kann bis nichts mehr vom urspünglichen Text vorhanden ist und es jeder nach dem eigenen Gutdünken auslegen kann. Das ist doch etwas was ich unter keinen Umständen Selfhtml wünsche! Lieber die Apokryphen, was hier einfach "nicht kanonisiert" heissen soll.Einem von Willkür der Wenigen bestimmten Text zu folgen, und auf dessen (und auch auf deren) unfehlbarkeit zu bauen kann sich sehr schnell als eine schlimme Fehleinschätzung erweisen.
Wie eine Münze zwei Seiten hat, so ist es mit der Selfhtml-Bibel auch; wer blind daran glaubt, der lässt sich nur allzu leicht gefangennehmen und zu falschen "Dogmen" verleiten. Wer aber so spöttisch und herablassend darüber spricht wie der Redner hier:
> "Falls du noch nie mit CSS gearbeitet hast, am besten die heilige HTML Bibel von Stefan Muenz besuchen". »»
der erniedrigt sich selbst und setzt sich selbst auf der Niveau einer Kröte, die sich, um Aufmerksamkeit zu erregen, aufbläst. Derjenige unterliegt einerseits einer doppelten Selbsttäuschung; er ist einer, der es (auch vor sich selber) nicht zugeben kann, daß er seinerzeit (oder noch immer) vermutlich selbst ein Selfhtml-leser war und daß sehr oft gerade die hochoffiziellen Spezifikationen unverständlich ja gerade unnachvollziehbar sind. Anderseits er ist ein Wahrnehmungsverweigerer, der es noch nicht erfasst hat, daß, wie so viele andere Dokumente, Selfhtml ein "as is" (oder ein "es ist was/wie es ist") Dokument ist, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Dies wird vom Stefan Münz auch immer wieder betont.
Wer sich also weigert, diese Tatsache zu akzeptieren und/oder wahrzunehemn ist gerade derjänige, der Selfhtml zur Bibel macht!
Daß viele diese Menschen einfach von Eifersucht und Neid geleitet werden ist die dabei mit zwingeder Macht auftretende Schulssfolgerung.Statt Nachwort stehe hier nur der Titel eines Buches von Carlo Maria Martini und Umberto Eco:
" Woran glaubt, wer nicht glubt? "Grüße
Thomas-
Hallo Thomas
ich bin immer wieder erstaunt, auf wie viele verkappte Philosophen ich im Netz stosse :-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Thomas,
ich bin immer wieder erstaunt, auf wie viele verkappte Philosophen ich im Netz stosse :-)
viele Gruesse
Stefan Muenzlass Dich von Stefan nicht verpflaumen ;-).
Er selbst hat am Anfang seines 'Traktates' ja
was von der 'Energie des Verstehens' gesagt.
Und das Philosophieren kann er ja auch ganz gut,
jedenfalls denkt er ja doch auch gerne mal über
den Tellerrand hinaus.Ich finde Deine Überlegungen gut. Denk weiter!
Klaus
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Hallo Stefan!
ich bin immer wieder erstaunt, auf wie viele verkappte Philosophen ich im Netz stosse :-)
Ich kann jetzt nicht wiederstehen ;-)) :
Die Wirklichkeit als der Vollzug der Verwirklichung einer Möglichkeit (oder das, was die Vollendung als Ziel in sich hat) verbunden mit dem Erfassen von Bedeutungen und Sinngehalten, wobei der ihnen selbst eigene Sinn- und Bedeutungsraum, dem sie entstammen, mit in den Blick gerückt wird.
Wie hieß es noch mal? --- "Energie des Verstehens" ---- ?!?! ;-)
Und noch mal: psyhologisch: Das Verstehen: Erfassen seelisch-geistiger Bedeutungen menschlicher Äußerungen in deren personalem Gesamtzusammenhang.
So richte ich meinen Blick (oder ich versuche es zu tun) auf die Hintergründe mancher aussagen.
Grüße
Thomas
(ps: phil. und psych. sind zwie meiner fächer. ;-) )
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