SELF-Gesabber in de.comm.infosystems.www.authoring

[Stefan Muenz]

Liebe Forumsbesucher

wir haben hier ja in der Vergangenheit schon einige "Aktionen" gehabt, wenn es darum ging, dass die sogenannte "Ehre" von SELFHTML verletzt wurde. Wer mich kennt, weiss, dass ich keinen Wert auf den Kult lege, den manche Leute um das Ding machen. Aber genauso hasse ich es, mit merkwuerdigen Killerargumenten durch den Schlamm gezogen zu werden. Und genau das ist in letzter Zeit immer haeufiger der Fall. Nicht hier, nicht in der Presse, nein, in der deutschen Newsgroup zu HTML, in de.comm.infosystems.www.authoring. War es anfangs noch ein vereinzeltes Mosern, so entsteht dort in Sachen SELFHTML allmaehlich so ein aehnliches Phaenomen wie der Hass gegen Microsoft: "das ist erfolgreich, davon reden sie andauernd, da muss man gegen vorgehen, da muessen wir Hass aufbauen."

Falls sich hier einige Leute emotional unterfordert fuehlen, empfehle ich, mal auf den Link zu klicken, der sich auf </selfaktuell/index.htm> links unten befindet ("SELFHTML in Newsgroups (Dejanews)"). Dann koennt ihr sehen, was dort derzeit (Stand: 28.5.99) mal wieder laeuft an "Diskussionen". Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut. Falls jemand keinen News-Zugang hat: bei Dejanews koennt ihr euch namentlich eine Posting-Berechtigung holen. Wer einen News-Client oder einen Newsfaehigen E-Mail-Client (z.B. Outlook Express) hat, kann de.comm.infosystems.www.authoring direkt aufrufen. Wer einen freien News-Server sucht: ueber den Server news.tu-ilmenau.de ist z.B. freier Zugang moeglich.

Ich hoffe, dass sich vielleicht einige von euch aufraffen, dort mal etwas Dampf zu machen. Wird Zeit, dass wir den ollen Hardlinern dort mal zeigen, wo der Wind in Sachen Menschelei weht, und dass Web Publishing was anderes ist als deren finsteres Gehabe, naemlich ein faszinierendes Feld mit allerdings vielen Tuecken, die wir gemeinsam zu bewaeltigen versuchen, und bei denen niemand, auch der Autor von SELFHTML nicht, die Weisheit mit Loeffeln gefressen hat.

viele Gruesse
  Stefan Muenz
  
(PS: der Dejanews-Server ist nach eigenen Angaben am 29.5. nicht erreichbar)

[Ludwig Ruderstaller]

Hallo Stefan,

Wer mich kennt, weiss, dass ich keinen Wert auf den Kult lege, den manche Leute um das Ding machen. Aber genauso hasse ich es, mit merkwuerdigen Killerargumenten durch den Schlamm gezogen zu werden. Und genau das ist in letzter Zeit immer haeufiger der Fall. Nicht hier, nicht in der Presse, nein, in der deutschen Newsgroup zu HTML, in de.comm.infosystems.www.authoring.

»»

Naja, merkwürdig? Es ist doch eine Tatsache das Selfhtml beim W3C Prüfer ein paar Fehler gemeldet werden, sagst ja auch selber. Nur frage ich mich wie man eine Website gestallten soll, die
1. Gut aussieht
2. Mit möglichst vielen Browser gleichaussieht
3. Gut navigier bar ist (bei 1000 Seiten ein meisterstück!!)
4. auch noch mit Lynx gut anzusehen ist.

Du mußtest einen Kompromiss finden, entweder streng W3C konform, dann wäre es wahrscheinlich auf HTML3.2 rausgelaufen. Oder so wie du dich entschieden hast, die obigen 4 punkte, und halt ein paar Fehler beim W3C test. Enybody Care????

»»War es anfangs noch ein vereinzeltes Mosern, so entsteht dort in Sachen SELFHTML allmaehlich so ein aehnliches Phaenomen wie der Hass gegen Microsoft: "das ist erfolgreich, davon reden sie andauernd, da muss man gegen vorgehen, da muessen wir Hass aufbauen."
»»

Sobald etwas erfolgreich ist, wird es durchsucht und nach fehlern gesucht. Aber glaubst wirklich das jemand von den "Nappsülzen" die Energie und das enganment dazu hätte eine umfassende HTML referenz rauszubringen, die noch dazu zwischen den beiden großen browsern trennt?
Das macht W3C natürlich in seiner Docu nicht. Und ich kann mir vorstellen das du für Selfhtml 1.0 alles selber ausprobieren mußtest, weil einfach noch nicht die große bekanntheit bzw interesse da war.

Ich würde diese Typen einfach linksliegen lassen. Sieh es doch mal so, Mitleid bekommst du geschenkt, aber neid mußt du dir erarbeiten, und ist nicht die Resonanz die du auf Selfhtml bekommst der lohn für deine arbeit? Sicher man könnte sagen du könntest es komerziller vermarkten, bin mir sogar sicher das einige Firmen von wysiwyg editorn sich die finger abschlecken würden wenn sie auf deinen Seiten werben dürften. Oder wenn du artikel verkaufen würdest die direkt aus Selfhtml stammen. Und das ist was das dich von der masse abhebt, du tust es nicht. Und darum sind die Neider noch wütender, bei Microsoft ist es leicht neidisch zu sein. Microsoft hat geld und macht ist weltberühmt. Du und Selfhtml sind im Deutschsprachigen raum beliebt und bekannt.. ohne das man dir nachsagen könnte: "Ach der, der machte das ja nur wegen dem geld".

Ich hoffe du verstehst was ich meine, ist nicht mehr so leicht die richtigen worte zufinden nach 2 Flaschen Wein :-)

Ciao
Ludwig

[Stefan Muenz]

Hallo Ludwig,

Mitleid bekommst du geschenkt, aber neid mußt du dir erarbeiten

Schoener Satz, merk ich mir! :-)

ohne das man dir nachsagen könnte: "Ach der, der machte das ja nur wegen dem geld".

Diese Leute haben ja gar nicht so sehr ein Problem damit, wieviel Geld jemand verdient. Diese Leute haben ein Problem damit, dass jemandem massenhaft zugehoert wird. Nun bin ich gar nicht so scharf drauf, dass mir so viele Leute zuhoeren, weil so viel hab ich gar nicht zu sagen ;-)  ... - aber diese Art von Futterneid, die sich da in solchen Postings immer haeufiger "outet", finde ich einfach widerlich.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Marlies]

Hallo Stefan,

. - aber diese Art von Futterneid, die sich da in solchen Postings immer haeufiger "outet", finde ich einfach widerlich.

Nimm die andere Richtung: In der Webgrafik Liste der Akademie wurde vor kurzem der Vorschlag gemacht, Dich fuer das Bundesverdienstkreuz vorzuschlagen. Moeglicherweise haben Dich nur Bekannte/Freunde vor demselben gerettet ?
Es wird Dir nichts anderes uebrig bleiben, als beide Seiten etwas lockerer zu sehen.

Bis dann
Marlies

[Florian Bender]

Hallo Thomas Muenz (ach, ja, das war ja Stefan, ROTFL) und hallo an alle anderen,

Das mit dem Thomas Muenz stand auch da irgendwo in dieser Newsgroup gelesen.

Meine Meinung zu dieser Angelegenheit:

Manche Leute scheinen es zu brauchen, nach Fehlern und Dingen ueber die sie meckern koennen zu graben, aber sowas schenke ich in der Regel keine grosse Beachtung.  Da denkt man wirklich alle wuerden Dir, die Leistung, SelfHTML und dieses Forum zu erstellen und so intensiv zu betreuen hoch anrechnen...naja, die meisten (inklusive mir) tun das ja auch, aber es gibt immer welche, die etwas dagegen haben, selbst wenn es nicht sehr gerechtfertigt klingt.  Solche Leute gab es schon immer und wird es auch in Zukunft geben, aber damit muss man sich halt abfinden.

Gruesse aus Spanien,

Florian Bender

[Jens Menke]

Manche Leute scheinen es zu brauchen, nach Fehlern und Dingen ueber die sie meckern koennen zu graben, aber sowas schenke ich in der Regel keine grosse Beachtung.  Da denkt man wirklich alle wuerden Dir, die Leistung, SelfHTML und dieses Forum zu erstellen und so intensiv zu betreuen hoch anrechnen...naja, die meisten (inklusive mir) tun das ja auch, aber es gibt immer welche, die etwas dagegen haben, selbst wenn es nicht sehr gerechtfertigt klingt.  Solche Leute gab es schon immer und wird es auch in Zukunft geben, aber damit muss man sich halt abfinden.

Jepp...

manche müssen anscheinend ihr Ego dadurch aufbauen das
sie immer wieder darstellen müssen wie genial sie sind,
da sie aber nichts wirklich geniales zu bieten haben
läuft das denn meist darüber das sie Unzulänglichkeiten
von anderen anprangern.. um damit zu sugerrieren das sie
ja viel klüger sind..
Sich mit solchen Leuten auf ne Debatte einzulassen hat
meiner Erfahrung nach einfach kein Sinn.. es kostet einen
nur Nerven...
Ich han mir die Newsgroup heute mal etwas angetan.. und
ich muss sagen da kam einfach im Vergleich zum Forum hier
absolut nix rüber..
Jede Menge Klugschnacker... aber kaum wirklich
brauchbare Postings...

Also.. nimms nicht zu schwer und sonne dich in dem
zweifelhften Ruf der Deutsche Bill Gates des HTML zu
sein.. oder so.. *gg*
<-- Sonnenbrille und UV-Faktor 20 rüberreich :)

gruss
Jens

[Besim Karadeniz]

Hallo Stefan,

Wer mich kennt, weiss, dass ich keinen Wert auf den Kult lege, den manche Leute um das Ding machen.

und

Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut. Falls jemand keinen News-Zugang hat: bei Dejanews koennt ihr euch namentlich eine Posting-Berechtigung holen.

Die beiden Argumente widersprechen sich in meinen Augen etwas. ;-)

Du mußt das so sehen: Was interessiert mich den Kaese, den sich Leute in Form von Geruechten und halbausgegorenen Gedanken in Newsgruppen umherschieben? Das ist nun eben mal die News-Kultur, jeder kann sprechen, ich auch, du auch. Das da viel Muell dabei ist, wissen wir alle, es gibt genug "Rachsuechtige", denen es nicht passt, dass sich jemand im Netz engagiert und (bescheidene) Lorbeeren in Form von Anerkennung erhaelt. Sesselfurzerei ist, entgegen aller Meinung, kein typisch deutsches Merkmal, sondern ein menschliches Merkmal.

Das Usenet lebt von wenigen Leuten, die sich in der Materie auskennen und von vielen Leute, die permanent dumm umherlabern bzw. eigentlich nichts zu melden haben. Fuer Bruderkriege lohnt sich da der Aufwand nicht bzw. macht mehr Arbeit als das ganze laufen zu lassen.

Gruss,
Besim

[Wilm]

Hallo Stefan,*tröst*
hallo Forumer,

Ich hoffe, dass sich vielleicht einige von euch aufraffen, dort mal etwas Dampf zu machen.

(PS: der Dejanews-Server ist nach eigenen Angaben am 29.5. nicht erreichbar)

hab mir den Thread angesehen und hab versucht zu Posten,
war aber scheinbar zu spät dran(28.5.-ca 23:00)
oder zu blöd.
Ich hoffe ich habe das posting nicht zweimal versendet!

Ich habe versucht meine Meinung zu sagen, aber Dir Stefan tue ich das auch:

"Bleib locker! Und reg Dich nicht über jemanden auf der etwas versucht niederzumachen, dessen Sinn er scheinbar nicht verstanden hat."

Gruß Wilm

[Marko Schilde]

Stefan, wo liegt dein Problem?

Meinst du es kümmert Microsoft auch nur in IRGENDEINSTER Weise, dass man durch den Kakao gezogen wird? Nein, man ist erfolgreich, macht Milliarden, und für allzu dreiste Fälle hat man eben die Anwälte. Die Meinung der Leute kümmert die einen Dreck, zu recht wie ich meine.

Du musst es einsehen, wer oben steht, hat Neider. Das ist in allen Bereichen des Lebens so, auch bei Websites. Es ist nun mal eine Nebenerscheinung dass man unter anderem auch -nun- verunglimpft wird, sieh's als Zeichen des unglaublichen Erfolgs deines Projekts, anstatt zu Gegenmaßnahmen aufzurufen. Wer deine Seite mag, der schaut eben öfters vorbei, wer nicht, eben nicht... nur lass denjenigen ihre Meinung, die sie eben NICHT mögen [ist immerhin eines der Grundsäulen unserer Demokratie] und ignorier sie einfach? Oder ist der Stolz gar zu sehr angekratzt... :-(

-M

[Stefan Muenz]

Hallo Marko

lass denjenigen ihre Meinung, die sie eben NICHT mögen [ist immerhin eines der Grundsäulen unserer Demokratie] und ignorier sie einfach? Oder ist der Stolz gar zu sehr angekratzt... :-(

Nee, kann damit leben ;-)
Und eigentlich hast du ja voellig Recht. Ich lese das Zeugs halt alle paar Tage mal und in letzter Zeit ist mir einfach aufgefallen, dass dort einige wenige Leute immer offener Stunk machen gegen SELFHTML. Und gestern hab ich mich dann einfach mal so darueber geaergert, dass ich das hier gepostet habe. Aber sollen sie halt einfach wenn sie meinen dass sie muessen...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Bogus]

hye stefan,

...ich schreibe dir nicht lange ein gedicht - pardon - den dichten kann ich nicht :-)

under diesem motto: ich habe meine meinung preisgegeben.
ich hoffe nicht zu sehr emotionell sondern eher sachlich. denn in dem stress den ich wieder mal habe fetze ich einfach den text so runter.

das ist wohl das mindeste was ich für dich tun kann.
achja, nochwas: vielleicht willst du dich ja im http://www.ford-network.at unter Parnter Sites eintragen. Wenn du willst. ich hab leider - ehrlich - keine zeit dies für dich zu tun. (es ist 02.21, ich bin krank und sollte im bett liegen, hab wieder mal 10 fenster auf einmal geöffnet zum bearbeiten, springe von einem ins nächste, usw)

ok,
cu

[Stefan Einspender]

hi bogus,

ich weiß, das posting war an STEFAN (m.) gerichtet, aber trotzdem möchte ich mal etwas loswerden, was mir dazu schon länger "auf dem Herzen liegt".
Ich könnte es Dir zwar auch per e-mail mitteilen, aber weil hier gerade wieder ein Beispiel für mein Problem ist... <g>

das ist wohl das mindeste was ich für dich tun kann.
achja, nochwas: vielleicht willst du dich ja im http://www.ford-network.at unter Parnter Sites eintragen. Wenn du willst. ich hab leider - ehrlich - keine zeit dies für dich zu tun.

genau hier liegt mein problem, ich freue mich zwar über jedes (sinnvolle) posting im forum (von stefan m., I know *g*), aber Deine Postinghäufigkeit ist momentan IMHO wieder etwas "übertrieben". Du postest zu den versch. Sachen, bei vielen würde ich Dich eigentlich sofort an das Archiv verweisen (Perldoku usw.), aber sollte Dir ja schon bekannt sein (das Archiv meine ich).
Gut, Du postest also viel und ab und zu eben auch mal schon längst Bekanntes oder einfach nur Rumgelabere (sorry, aber manche Sachen von Dir überdehnen den Begriff "Off-Topic" schon extrem, oder? ;-)

Beispiel:

(es ist 02.21, ich bin krank und sollte im bett liegen, hab wieder mal 10 fenster auf einmal geöffnet zum bearbeiten, springe von einem ins nächste, usw)

(Ich wünsche Dir selbstverständlich gute Besserung!)

Mein noch viel größeres Problem ist aber die Art von Werbung, die Du permanent hier im Forum machst, ich kenne mittlerweile die ganzen predl, network und bogusdomains in und auswendig, da kannst Dir sicher sein. ;-)
Du stellst im meist völlig anderen Kontext, Deine URL‚s "zur Verfügung", wir müssen uns in Threads anhören "Hilfe das Ford-Network soll sterben" usw.
Sorry Bogus, aber irgendwann ist meine Toleranzgrenze auch erreicht, ich weiß nicht, ob Du diese Sachen/Werbung(/Spam???) absichtlich oder unbewußt machst, jedenfalls ist die Art und Weise sicher nicht schön.
Ich habe selber schon Thread‚s mit "meinen Angelgenheiten" angefangen, aber Du übertreibst es IMHO mittlerweile ziemlich heftig :-(
Es gibt ein Feld "homepage" und dort kannst jedesmal einen and. url eintragen, wenn du lustig bist, aber bitte nicht in etlichen postings (ob die dann sinnvoll sind oder nicht, lasse ich jetzt mal dahingestellt *g*) immer wieder diese art von werbung, mir persönlich geht so etwas ganz gehörig auf die ketten!

cu bogus
stefan

PS: Zähle mal die Postings von Dir in der aktuellen Forumshauptdatei(fast 20!)/letzen Tagen; eine Hitliste wird es, so hoffe ich, hier nicht geben ;-)

[Bogus]

hye stefan :-(

das mit der perl-doku weiss ich. tut mir leid.

es sind aber auch antworten dabei. ehrlich. das wäre gleich wie wenn du zb. cheatah vorwerfen würdest das er ständig antwortet. ich bin eben froh auch mal antworten zu können, und nicht nur zu fragen - ist das so schlimm?

zur werbung: welche werbung? denkst du im ernst ich frage hier nur wegen der werbung? der einzige grund warum ich ne url angebe ist das es möglich ist, und das auch andere dies tun. und das du meine sites kennst glaube ich, es kommen aber auch ständig neue.

trotzdem werd ich mich wieder zurückhalten.
cu

[Martin Speiser]

Hi Bogus,

trotzdem werd ich mich wieder zurückhalten.

danke.

Gruß,
Martin

[Joachim]

hallo Stefan,
falls Dich das troestet, in anderen Newsgroups wird regelmaessig (positiv) auf selfhtml hingewiesen, so in "de.comp.lang.javascript".
Dort war der schroffe Umgangston in de.comm.infosystems.www.authoring bereits auch schon Thema. Zitat Christine Kuehnel (ich hoffe, es ist o.k. dass ich aus Deinem postig zitiere, Christine, sonst etwas von besagter Asche auf mein Haupt!):
"Besonders interessant, wenn der Frager dort die Worte "JavaScript"
oder "Frames" benutzt hat. Grundsaetzliche Belehrungen darueber, dass
man sowas ueberhaupt nicht verwendet, sind schon fast vorprogrammiert,
die Antwort auf die Frage selbst dagegen noch lange nicht."
Das zeigt vielleicht auch die Grundhaltung dieser Gruppe, die das Internet offensichtlich noch nicht als dynamisches Medium begriffen hat.
Also, was kratzt es die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt!
Viele Gruesse Joachim

[Christine Kuehnel]

Hallo,

falls Dich das troestet, in anderen Newsgroups wird regelmaessig (positiv) auf selfhtml hingewiesen, so in "de.comp.lang.javascript".
Dort war der schroffe Umgangston in de.comm.infosystems.www.authoring bereits auch schon Thema. Zitat Christine Kuehnel (ich hoffe, es ist o.k. dass ich aus Deinem postig zitiere,

Natuerlich ist das in Ordnung. Was ich in NewsGroups schreibe, ist schliesslich oeffentlich.
Und nachgedacht habe ich auch in aller Regel vor dem Abschicken, also stehe ich dazu.

Das zeigt vielleicht auch die Grundhaltung dieser Gruppe, die das Internet offensichtlich noch nicht als dynamisches Medium begriffen hat.

Viele, die man dort liest, haben das Internet vielleicht anders als Du, ich, Stefan und wahrscheinlich manch anderer begriffen.
Das ist bis zu dem Punkt noch i.O. Ueber sowas kann man auch diskutieren, Standpunkte vergleichen, analysieren, auch eigene ueberdenken.
Was mich an dieser NewsGroup, oder sagen wir besser, an einer Reihe von Schreibern dort, stoert, ist fehlende Bereitschaft dazu.
Hat jemand eine andere Meinung als ich (nicht nur bzgl. HTML&Co. und Internet ueberhaupt), dann denke ich doch zumindest mal drueber nach, wie er zu dieser kommt, hoere mir seine Argumente an, mich bemuehe, seine Sichtweise zu begreifen. Ob ich die dann zu meiner eigenen mache oder vielleicht versuche, ihm meine nahe zu bringen, feststelle, dass aus verschiedenen Anliegen heraus vielleicht sogar verschiedene Sichtweisen gut, richtig und sinnvoll sind, das steht dann auf einem anderen Blatt, ist auch nicht der Punkt, um den es geht.
MITeinander reden koennen, das ist es.
Koennte es sein, dass das auch was mit so grossen Worten wie "Achtung", "Tolleranz", "Respekt" zu tun hat?

In die Debatte um SelfHTML werde ich mich dort deswegen sicher nicht einmischen.
Die bringt naemlich nichts.
Dort werden Dinge durcheinandergewuerfelt, die nichts miteinander zu tun haben.
Klar finde ich sicher auch Stellen in SelfHTML, die ich nicht unterschreiben wuerde, andere, ueber die ich mit Stefan diskutieren oder von mir aus sogar streiten koennte.
Nehmt ein beliebiges Fachbuch aus dem Regal, schlagt es auf, sucht nach Fehlern oder Stellen, mit denen Ihr nicht einverstanden seid. Ihr findet welche.
Das ist doch ganz normal, aendert absolut nichts daran, dass man aus diesem Buch was gelernt hat, es bei auftauchenden Fragen wieder zur Hand nimmt.
Warum soll das bei  SelfHTML anders sein? Es ist noch immer DAS deutschsprachige Dokument auf diesem Gebiet, hat vielen geholfen und hilft noch immer, in die Materie reinzukommen.

Christine

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan!

»»in de.comm.infosystems.www.authoring. War es anfangs noch ein vereinzeltes Mosern, so entsteht dort in Sachen SELFHTML allmaehlich so ein aehnliches Phaenomen wie der Hass gegen Microsoft: "das ist erfolgreich, davon reden sie andauernd, da muss man gegen vorgehen, da muessen wir Hass aufbauen."

Ist dir auch aufgefallen!!

<../../sfarchiv/1999_2/t03811.htm#a18512>

Der 'Schwanzabschneider' tat leider sehr schnell sein Werk.

Grüße
Thomas

[Stefan Muenz]

Hallo Thomas

<../../sfarchiv/1999_2/t03811.htm#a18512>

Hoppla, das hatte ich gar nicht gelesen bislang - haette ich mal tun sollen, dann haette ich mich vielleicht gestern gar nicht so geaergert und diesen Thread inclusive der dadurch verursachten Bandbreite vermieden ;-)

Ich bin ja froh, dass anderen Leuten das besserwisserische Gefasel mancher Leute dort auch auf den Senkel geht. Und vielleicht sollte man sich gar nicht so sehr darueber aufregen, das haben die eigentlich gar nicht verdient.

Also ich hab mittlerweile jedenfalls beschlossen, mir lieber ein schoenes Wochenende zu machen und das Leben zu geniessen, als den Diskussionen dort weiter zu folgen ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Cheatah]

Hi Stefan,

[...] Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut. [...]

so gerne ich mich für SelfHTML einsetze - trotz der Fehler die es hat und die Du ja auch selber zugibst - das halte ich für keine Idee. Die Nappsülzen dort sind fast ausschließlich Puristen, die auf "ihrem" HTML 4.0 beharren, ja, fast als wäre es ihre Religion! Das W3C ist die Dreeinigkeit, der HTML-(möchtegern-)Standard die Bibel, HTML 4.0 das Neue Testament, die RFCs sind die Schriftrollen vom Toten Meer. Und was immer gegen die in Stein gemeißelten Regeln verstößt (und sei es "nur" durch einen fehlenden Doctype) ist Blasphemie. Da SelfHTML (weil einfach gehalten) viele solcher "Delikte" hat, z.B. oftmals keine Anführungszeichen bei Parametern (<body link=#000000>), in Perl- und CGI-NGs wird oft der fehlende Einsatz von CGI.pm oder des -w Switch beanstandet, scheinen Dich einige teilweise sogar als den "Antichristen" zu sehen...

Die Erfahrung lehrt, daß man mit solchen Leuten nicht reden kann. Es werden dann plötzlich Seiten durch den Validator gejagt, ohne den Inhalt zu beachten; irgendwelche Spezifikationen werden zitiert, die man nur mit intensivem Studium der W3C-Seiten versteht; und ja, tatsächlich wird man dann verstärkt auf Rechtschreib- und Grammatikfehler aufmerksam gemacht - ein sicheres Zeichen dafür, daß der Diskussionspartner (-gegner?) keine Argumente mehr hat, aber andererseits auch keinen Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist. Genausogut kann man versuchen, den Zeugen Jehovas, der regelmäßig vor der Haustür auftaucht, zu bekehren.

Tut mir leid, Stefan, aber solche Diskussionen habe ich zu vermeiden gelernt, die führen zu nichts - man ärgert sich nur. Abgesehen von Richtigstellungen tatsächlicher Falschaussagen (z.B. "Bibel SelfHTML" *g*) spare ich mir dort die Kommentare.

Wo wir gerade beim Thema sind führe ich die Analogie mal fort:
Ich halte es mit dem HTML-Standard wie mit den 10 Geboten. Ich achte sie, zumal sie sinnvoll sind, aber gehe nicht buchstabengetreu vor. Beispielsweise habe ich erst vorhin gegen "Du sollst nicht töten" verstoßen, als hier eine Mücke im Zimmer war ;-) Dementsprechend validieren die meisten meiner Seiten nicht "HTML 4.0 ready", weil z.B. eine Grafik mit src="...?a=b&c=d" (das "&" ist verboten!) auftaucht oder ich notwendigerweise im <table> eine height angebe. Da hat der HTML-Standard halt Pech gehabt, ich bevorzuge den de-fakto-Standard.

Sodele, ich habe fertig :-)

Cheatah

[Andreas Bierhals]

Hi Stefan!

Falls sich hier einige Leute emotional unterfordert fuehlen, empfehle ich, mal auf den Link zu klicken, der sich auf http://www.teamone.de/selfaktuell/index.htm links unten befindet ("SELFHTML in Newsgroups (Dejanews)"). Dann koennt ihr sehen, was dort derzeit (Stand: 28.5.99) mal wieder laeuft an "Diskussionen". Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut. Falls jemand

ich hab seit langem überhaupt mal wieder in einer NG gelesen, weil mich der Ton gerade in vielen deutschsprachigen NG's auf Dauer auch anödete. Den besagten Thread in de.comm.infosystems.www.authoring habe ich dann auch gefunden, und über dessen Gehalt muß man wohl nicht lange diskutieren - klassischer Fall von "Thema verfehlt" würde ich sagen. Aber vielleicht schreibt derjenige ja seine Seiten streng w3c-konform und glaubt, in 2-3 Jahren würden es die Browser schon machen *gg*.

Andererseits - dort unseren Unmut kundzutun - ist es wirklich das, was Du willst? Ich würde dem eher abraten, sonst kommen demnächst wieder entsprechend unsinnige Antworten von "drüben" in dieses Forum und letztendlich entsteht viel Müll und Traffic ohne Inhalt. Ist jedenfalls meine Meinung dazu - es lohnt sich einfach nicht...

Viele Grüße

Andreas

[kaepten]

Eigentlich hab ich mir vorgenommen an solchen Diskussionen nicht teilzunehmen. Aber schliesslich ist nun der kaepten auch hier und hat etwas zu sagen!

Einerseits kommt auch mir ein roter Kopf ob der absolut sinnlosen "Glaubensfragen". Starten wir doch gleich die Diskussion, ob man besser einen PC oder einen MAC zur Grafikbearbeitung verwendet... Ich habe die Geschichte des Internet-Design, oder wie man dem auch immer sagen will, in der Schweiz von Anfang an ein wenig beobachtet. Ich sah wie sich sog. Programmierer und sog. Grafiker darum stritten, wer nun das Anrecht darauf habe, als Profis fürs Web-Publishing zu gelten. Die Frage ist Heute nicht mehr so aktuell - es hat sich irgendwie geregelt. Ich habe damals schon an die Web-Publisher-Gemeinde appeliert: Es geht nicht darum, wer ein Gebiet für sich vereinnahmen kann, sondern wie man das Medium zum Nutzen aller Anwender gestalten kann!

Ich bezeichne mich nicht als Web-Profi, ich habe Spass ander Sache Internet. Was interessieren mich Diskussionen über HTML Standards. Für mich ist wichtig, wie ich mein Ziel des Web-Publishing erreiche. Solange ich mit unzähligen Workarounds beschäftigt bin, damit meine Seite im Explorer und im Navigator in etwa gleich aussschaut, solange erkenne ich doch, dass es gar keine Standards gibt.

Naja, es wird so bleiben wie es ist, es gibt Neider, es gibt Besserwisser und es gibt Leute die schiessen ständig neben dem Ziel vorbei ...und es gibt Leute die haben scheinbar zu viel Freizeit für solche Debatten ;-)

Ich jedenfalls Stefan danke Dir für Deine Bemühungen und die Arbeit für das SELFHTML! Es ermöglichte mir damals einen schnellen Einstieg ins Web-Publishing. Aber auch ich werde mich in keine "Kriege" dafür stürzen. Man kämpf erst dann, wenn man seiner Grenzen unsicher ist! Gibts ein anderes, gleich umfangreiches und verständliches, deutsches HTML Dokument ??.. nicht?? ALSO!

Chiers!!!
kaepten fiutscher

[Stefan Muenz]

Liebe Antworter,

vielen Dank fuer eure vielen und guten Argumente - ich hab von dem allgemeinen Konsens ueberzeugen lassen und versuche, dieses Zeugs in Zukunft einfach nicht mehr so ernst zu nehmen :-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[André Wegner]

wir haben hier ja in der Vergangenheit schon einige "Aktionen" gehabt, wenn es darum ging, dass die sogenannte "Ehre" von SELFHTML verletzt wurde.

Servus,
kann es sein, daß Du deswegen etwas überreagierst?

Wer mich kennt, weiss, dass ich keinen Wert auf den Kult lege, den manche Leute um das Ding machen.

Glaube ich Dir.

Aber genauso hasse ich es, mit merkwuerdigen Killerargumenten durch den Schlamm gezogen zu werden. Und genau das ist in letzter Zeit immer haeufiger der Fall. Nicht hier, nicht in der Presse, nein, in der deutschen Newsgroup zu HTML, in de.comm.infosystems.www.authoring. War es anfangs noch ein vereinzeltes Mosern, so entsteht dort in Sachen SELFHTML allmaehlich so ein aehnliches Phaenomen wie der Hass gegen Microsoft: "das ist erfolgreich, davon reden sie andauernd, da muss man gegen vorgehen, da muessen wir Hass aufbauen."

Mir ist das nicht aufgefallen.
Die Argumente von Alan und Björn sind auch nicht unbegründet.
Was verstehst Du unter Killerargumenten?
Ursprung dieser Diskussion war die Behauptung, daß man SelfHTML als "eines der besten Referenzwerke" empfehlen könne, Message-ID: [e-mail].

Sorry, aber die Behauptung "Netscape 4.x interpretiert fast den vollen Sprachumfang der CSS-Version 1.0 und
einen Teil der Befehle der CSS-Version 2.0." ist nicht richtig.
Als Hinweis http://www.css.nu/pointers/bugs.html http://webreview.com/wr/pub/guides/style/mastergrid.htm.

Ansonsten kann ich zu den behaupteten Fehlern nichts sagen, da ich der war, der nach den Kritikpunkten gefragt hat.

Falls sich hier einige Leute emotional unterfordert fuehlen, empfehle ich, mal auf den Link zu klicken, der sich auf http://www.teamone.de/selfaktuell/index.htm links unten befindet ("SELFHTML in Newsgroups (Dejanews)"). Dann koennt ihr sehen, was dort derzeit (Stand: 28.5.99) mal wieder laeuft an "Diskussionen". Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut.

Warum meldest Du Dich nicht selber zu Wort, sondern schickst andere vor?

Ich hoffe, dass sich vielleicht einige von euch aufraffen, dort mal etwas Dampf zu machen.

Was mit dem Statement von Gerald Predl, hier Bogus, völlig daneben gegangen ist.

Wird Zeit, dass wir den ollen Hardlinern dort mal zeigen, wo der Wind in Sachen Menschelei weht, und dass Web Publishing was anderes ist als deren finsteres Gehabe, naemlich ein faszinierendes Feld mit allerdings vielen Tuecken, die wir gemeinsam zu bewaeltigen versuchen, und bei denen niemand, auch der Autor von SELFHTML nicht, die Weisheit mit Loeffeln gefressen hat.

Niemand bestreitet Dein Engagement, zumindest habe ich davon nichts gelesen, oder daß ein Buch nicht fehlerfrei sein kann, aber mit den Argumenten solltest Du Dich auseinandersetzen.
Nach meiner Meinung muß eine Seite nicht fehlerfrei durch den Validator gehen, um gut zu sein, aber warum ist beispielweise auf http://www.teamone.de/selfaktuell/index.htm nicht mal eine Doctypeangabe?
Warum findest sich in <img ...> keine Altangabe?

Zur Klarstellung, was mich ärgert ist, daß Du andere vorschickst, um Dein Werk zu verteidigen, diese, zumindest für Gerald Predl gilt dies, dies auf dumme Art tun, die der Diskussion nicht hilft, und Du Kritik als Gesabber abqualifizierst.

Ich freue mich sehr über Dein Engagement und linke SelfHTML selber. Nur weil SelfHTML ohne Frage große Qualität hat, schützt dies nicht vor Kritik, und ganz sicher nicht vor berechtigter.

Ciao

André

[CirTap]

Hallo Stefan,

da hast Du ja mal (wieder) einen Monster-Thread losgetreten :-) Genügend Zuspruch, Lob und Bauchpinselei hast Du ja von allen "da unten" erhalten.
Ich hab mir dann auch nur die untere Hälfte dieses Threads durchgelesen, danach wurds langweilig, und die "bösen" Kommentare der "Neider" in den Newsgroups hab ich auch nicht "überprüft" - interessiert mich auch nicht.

Etwas Kritik an deinem Vorgehen, muß ich leider loswerden: mag ja durchaus legitim sein, daß Du dein "Kind" verteidigst und Dich über Kritik ägerst, ich finde es jedoch höchst interessant, daß du hier, in Deinem "eigenen" Forum deinen Unmut rausläßt und nicht *selbst* in den NewsGroups dagegenhältst (kam aus Deinem Postin jedenfalls nicht rüber), wenn es Dich doch anscheinden *soo* fuchst, daß man Dich dort - für was auch immer - kritisiert. Was mir dabei aufstößt: du forderst deine "Jünger" (s.u.) dazu auf, *dein* Werk zu verteidigen...
Vielleicht war Dein Ego ja so angekratzt, daß Du Dir hier im Forum (unbewusst) etwas Politur holen wolltest, die Du ja auch in Mengen erhalten hast.

Du möchtest Politur?
Ich selbst bewundere im Wesentlichen *Leistung* und Knoff-Hoff, die hinter diesem Werk stecken. SelfHTML ist aber keine "heilige Kuh", vor der es niederzuknien gilt und zu der es von einigen (hier) gemacht wird und gehalten wird. Es ist wohl eine sehr gute Dokumentation, hat ein gutes Forum (wenn auch in manchen Punkten gewöhnungsbedürftig ;->) und die Community, die hier enstanden ist, kann sicher stolz sein, auf SICH(!) und das, was sie hier mitgestaltet. Dazu gehören die ganze Menschelei (in Forum und Chat) und das "ehrenamtliche" Engagement, welches viele hier aufbringen (Stichwort "Soziales" von Antje).
Vielleicht macht ja dieses "Konzentrat" an Informationen den Stellenwert von SH aus, außerhalb ".de" findet man jedoch auch zur Genüge Hervorragendes zu unserem Lieblingsthema.

In diesem Sinne.

CirTap

[Marlies]

Hallo CirTap,

Etwas Kritik an deinem Vorgehen, muß ich leider loswerden: mag ja durchaus legitim sein, daß Du dein "Kind" verteidigst und Dich über Kritik ägerst, ich finde es jedoch höchst interessant, daß du hier, in Deinem "eigenen" Forum deinen Unmut rausläßt und nicht *selbst* in den NewsGroups dagegenhältst

Dir waere gut daran geraten gewesen, alle Kommentare durchzulesen, vielleicht haettest Du Dir dann die Kritik und Dein Posting erspart?

Vielleicht war Dein Ego ja so angekratzt, daß Du Dir hier im Forum (unbewusst) etwas Politur holen wolltest, die Du ja auch in Mengen erhalten hast.

Meiner Meinung nach hat Stefan Münz doch schon deutlich gemacht, dass er sich geaergert hat, impulsiv reagiert hat, fertig. Er akzeptiert das von jedem anderen hier, warum kannst Du es nicht auch von ihm akzeptieren? Ein Fehler, wie bei jedem anderen Menschen auch, oder?

und die Community, die hier enstanden ist, kann sicher stolz sein, auf SICH(!) und das, was sie hier mitgestaltet. Dazu gehören die ganze Menschelei (in Forum und Chat) und das "ehrenamtliche" Engagement, welches viele hier aufbringen (Stichwort "Soziales" von Antje).

Es ist seine Handschrift, CirTap. Nicht nur dadurch, dass er z.B. die Menscheleien ausdruecklich erlaubt, wird es erst moeglich, dass eine echte Community entsteht.

Ich lerne im ganzen Leben nicht, dass so ein Thread doch eigentlich enden koennte, wenn alles gesagt ist.

Bis dann

Marlies

[CirTap]

Hallo Marlies,

ich kritisiere nicht Stefans Posting an sich oder daß er sich geärgert hat. Ich denke, hier würde jeder in ähnlicher Weise reagieren.
Mir ging es um seine Aufforderung, in der Newsgroup "Dampf abzulassen", incl. einer schönen Erläuterung, wie man das ab Besten bewerkstelligen kann. Dieses "Aufhetzen" - um das mal so krass zu formulieren - war Schwerpunkt meiner Kritik.
Ich denke ich habe auch klar gemacht, wie ich SelfHTML und Stefans Arbeit daran sehe.

Es ist seine Handschrift, CirTap. Nicht nur dadurch, dass er z.B. die Menscheleien ausdruecklich erlaubt, wird es erst moeglich, dass eine echte Community entsteht.

Verzeih, aber ich denke ich brauchen von niemandem die Erlaubnis, meine Meinung kund zu tun.

Ich lerne im ganzen Leben nicht, dass so ein Thread doch eigentlich enden koennte, wenn alles gesagt ist.

anscheinend nicht ;-), aber das können wir ja gerne mal im Chat "erörtern".

Ciao
CirTap

[Stefan Muenz]

Hallo CirTap,

Mir ging es um seine Aufforderung, in der Newsgroup "Dampf abzulassen", incl. einer schönen Erläuterung, wie man das ab Besten bewerkstelligen kann. Dieses "Aufhetzen" - um das mal so krass zu formulieren - war Schwerpunkt meiner Kritik.

Dieser Teil meines Postings tut mir auch am meisten leid, und ich versuche, so was in Zukunft zu vermeiden. Koennen wir damit auch diesen Ast des Baums beenden?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Marlies]

Hallo Stefan,

Koennen wir damit auch diesen Ast des Baums beenden?

Tut mir leid, das kann ich fuer mich nicht so offen im Raum stehen lassen.

Hi CirTap,

da hast Du ja mal (wieder) einen Monster-Thread losgetreten :-) Genügend Zuspruch, Lob und Bauchpinselei hast Du ja von allen "da unten" erhalten.

Wo sind denn die Bauchpinseleien? Es ging doch die ganze Zeit hier nur um Stefans Aufruf, dort zu posten?
Hat  z.B. Christine, Cheatah oder Andreas gebauchpinselt? Jede/r war der Meinung, dass das ein Fehler war. Ueber SELFHTML braucht ja wohl nicht gestritten zu werden hier, und wenn einige sich bei ihrer Antwort darauf bezogen haben, war es sogar auch nicht 'nur' Bauchpinselei, siehe Christine. Zugeb, ich war etwas sehr diplomatisch, aber gebauchpinselt habe auch ich nicht.

Ich hab mir dann auch nur die untere Hälfte dieses Threads durchgelesen,

Das hat mich so aufgebracht, ueberhaupt zu antworten. Ist genauso wie einer in der Newsgroup geschrieben hat, SELFHTML tauge nichts, aber gelesen habe er es noch nicht.

Etwas Kritik an deinem Vorgehen, muß ich leider loswerden: mag ja durchaus legitim sein, daß

Du dein "Kind" verteidigst und Dich über Kritik ägerst, ich finde es jedoch höchst
interessant, daß du hier, in Deinem "eigenen" Forum deinen Unmut rausläßt und nicht *selbst*
in den NewsGroups dagegenhältst (kam aus Deinem Postin jedenfalls nicht rüber), wenn es Dich
doch anscheinden *soo* fuchst, daß man Dich dort - für was auch immer - kritisiert. Was mir
dabei aufstößt: du forderst deine "Jünger" (s.u.) dazu auf, *dein* Werk zu verteidigen...
Vielleicht war Dein Ego ja so angekratzt, daß Du Dir hier im Forum (unbewusst) etwas Politur
holen wolltest, die Du ja auch in Mengen erhalten hast.

Genau dazu hatte er doch schon ein paar Stunden vorher geschrieben, dass er es mittlerweile auch so sehe?
Bin ich bloed, oder was verstehe ich unter seinem Posting?

ich kritisiere nicht Stefans Posting an sich oder daß er sich geärgert hat. Ich denke, hier

würde jeder in ähnlicher Weise reagieren.

Mir ging es um seine Aufforderung, in der Newsgroup "Dampf abzulassen", incl. einer schönen

Erläuterung, wie man das ab Besten bewerkstelligen kann. Dieses "Aufhetzen" - um das mal so
krass zu formulieren - war Schwerpunkt meiner Kritik.

Wie gesagt, meiner Meinung nach war das alles erledigt mit Stefans Posting, sogar 2 x. Einmal, als er Marko Recht gab, und das zweite Mal in seinem Posting: Danke fuer die Antworten. Er sagte wortwoertlich:  "vielen Dank fuer eure vielen und guten Argumente - ich hab von dem allgemeinen Konsens ueberzeugen lassen und versuche, dieses Zeugs in Zukunft einfach nicht mehr so ernst zu nehmen " Damit war der Aufruf wohl doch erledigt?

Ich denke ich habe auch klar gemacht, wie ich SelfHTML und Stefans Arbeit daran sehe.

also hast Du auch gebauchpinselt?

Verzeih, aber ich denke ich brauchen von niemandem die Erlaubnis, meine Meinung kund zu tun.

Darum gings doch garnicht mehr, Deine Meinung kundzutun. Du hast ihn m. E. nach in Deinem Posting mehrmals angegriffen, das finde ich nicht fair. Ich brauche da garnix zu verzeihn, ist nicht mein Bier, hab nur meine Meinung gesagt, wie Du auch.

1. Beispiel: "Vielleicht war Dein Ego ja so angekratzt, daß Du Dir hier im Forum (unbewusst) etwas Politur holen wolltest, die Du ja auch in Mengen erhalten hast."

Wo sind die Mengen? Ich finde, die Waage schlaegt ganz vernuenftig aus.

2. Beispiel:  und die Community,
die hier enstanden ist, kann sicher stolz sein, auf SICH(!) und das, was sie hier

auf SICH? damit meinst Du nur die Forumsteilnehmer oder wie? So hat es sich fuer mich angehoert.

3. Beispiel: SelfHTML ist aber keine "heilige Kuh", vor der es niederzuknien gilt und zu der es
von einigen (hier) gemacht wird und gehalten wird.

hat er das jemals behauptet? Eher das Gegenteil, wuerde ich sagen. Muß er fuer diejenigen herhalten, die das tun?

Bis dann, meinetwegen im Chat
Marlies

PS. Da Stefan das Thema beendet haben will, schreibt mir Eure Meinungen bitte privat. Ich will endlich wissen, ob ich ein so falsches Verstaendnis fuer den Text habe. Und ob man in so einem Fall nicht erwarten darf, dass der ganze Thread beruecksichtigt wird?