Alexander B.: Seiten auf Netscape6 optimieren oder nicht?

Hallo zusammen!

Ist es angebracht, seine Seiten auf Netscape6 zu optimieren, oder ist abzusehen, das sich der Aufwand bei max. 1% Marktanteil nicht mehr lohnt? Wie sehen das die Professionellen unter Euch? Wird von Firmen eine Optimierung gewünscht?

Viele Grüße
Alexander

  1. Hallo Alexander,

    Ist es angebracht, seine Seiten auf Netscape6 zu optimieren, oder ist abzusehen, das sich der Aufwand bei max. 1% Marktanteil nicht mehr lohnt? Wie sehen das die Professionellen unter Euch? Wird von Firmen eine Optimierung gewünscht?

    wenn Du _eine_ Seitenversion erstellst, die mit Netscape6 bzw. Mozilla"1" (und möglichst auch mit Opera5-6) läuft, wird das Ergebnis vorrausichtlich auch im IE gut laufen, es braucht also wenig "Optimierung", und die Seitenversion dürfte halbwegs tauglich für zukünftige Browser sein.
    Danach stellt sich die Frage, diese Seite für Netscape4 anzupassen,und dann kannst Du evtl. noch IE4 berücksichtigen.

    Grüsse

    Cyx23

    1. Hallo zusammen,

      danke für Euer Feedback... ;-) letztlich versuche ich ja, sauber zu programmieren und wer das nicht unterstützt ist selber schuld ;-))
      Oder??

      Grüße
      Alexander

      1. Hallo,

        und wer das nicht unterstützt ist selber schuld ;-))
        Oder??

        ...in erster Linie geht es überhaubt nicht darum, welcher Browser was unterstützt und welcher nun womit besser umgehen kann und welcher sich korekt verhält. Es geht überhaubt nicht um die Programme sondern um die menschen, die hinter dem Monitor sitzen. Benutzen eine relativ einschätzbare Anzahl bestimmte "nichtstandartsichere" Browser und möchte man diese Menschen erreichen, dann kann man nicht sagen, "die sind selber schuld" (denn das "selber schuld" von Dir bezog sich zwar auf Browser, wird aber "direkt" auf die Mesnchen durchgeschliffen....)

        Chräcker

        http://www.Stempelgeheimnis.de

  2. Hallo Alexander

    Ist es angebracht, seine Seiten auf Netscape6 zu optimieren, oder ist abzusehen, das sich der Aufwand bei max. 1% Marktanteil nicht mehr lohnt? Wie sehen das die Professionellen unter Euch? Wird von Firmen eine Optimierung gewünscht?

    Ein paar % mehr dürften es schon sein und denk' an die vielen AOL-User, die das Teil wahrscheinlich benutzen werden. Was denkste, wozu AOL den laden gekauft hat ;-)

    Außerdem, wenn du ordentliches HTMl schreibst, stellt es Netscape6 / Mozilla auch ordentlich dar.

    Und last but not least: http://www.anybrowser.org/campaign/

    Grüße

    Daniel

  3. Hallo !

    Ist es angebracht, seine Seiten auf Netscape6 zu optimieren, oder ist abzusehen, das sich der Aufwand bei max. 1% Marktanteil nicht mehr lohnt? Wie sehen das die Professionellen unter Euch? Wird von Firmen eine Optimierung gewünscht?

    Wenn du mit Netscape 6 tatsächlich den AOL-Netscape meinst, würde ich auf ihn keine Rücksicht nehmen.

    Wenn du allerdings Mozilla meinst bzw. dessen Gecko-Engine sehe ich keinen Mehraufwand.

    Gut gemachte HTML-/CSS-Seiten stellen quasi alle neuen Browser annähernd gleich gut dar.

    Wenn allerdings JavaScript/DHTML ins Spiel kommt, hinkt z.B. Opera noch etwas hinterher.

    Wenn überhaupt stellt sich also eher die Frage, ob man auf den völlig veralteten Netscape 4.x noch Rücksicht nehmen muss, weil er sich quasi an keinen Standard hält.

    Und da würde ich sagen - so leid es mir auch tut - ob seiner großen Verbreitung: ja!

    Gruß,

    kerki

    1. Hallo,

      beim NS4 stellt sich ja auch nicht die Frage, ob man "auf den Browser" Rücksicht nehmen soll, sondern ob man auf die Benutzer des Browsers Rücksicht nehmen möchte.... Die Antwort ist "bei uns" natürlich die gleiche.....

      Chräcker

      http://www.Stempelgeheimnis.de

    2. Tach auch,

      Wenn überhaupt stellt sich also eher die Frage, ob man auf den völlig veralteten Netscape 4.x noch Rücksicht nehmen muss, weil er sich quasi an keinen Standard hält.

      Und da würde ich sagen - so leid es mir auch tut - ob seiner großen Verbreitung: ja!

      Oder man ist etwas brutaler und baut das hier ein: http://www.webstandards.org/upgrade/, vielleicht nachdem man das hier http://www.alistapart.com/stories/tohell/ gelesen hat. Mit ewiger "backwards compatibility" wird es nie einen Fortschritt geben...

      Gruss,
      Armin

      1. Hallo,

        Oder man ist etwas brutaler [....] Mit ewiger "backwards compatibility" wird es nie einen Fortschritt geben...

        welchen Fortschritt meinst Du?
        Vielleicht meinst Du das, was Programmierer schon vor Jahren hätten begreifen sollen, dass nämlich die "Software" sich dem "User" anpassen sollte, und nicht umgekehrt?
        Warum willst Du im konkreten Fall nicht solange warten bis wirklich kaum noch jemand mit dem N4 unterwegs ist?
        Wenn der N4 tatsächlich so schlecht sein sollte dürfte es nicht lange dauern bis es fast alle gemerkt haben.
        Und wenn der N4 vielleicht doch nicht so schlecht sein sollte wäre es ein Grund mehr Dich noch etwas in Geduld zu üben.

        Grüsse,

        Cyx23

        1. Hallo,

          Armin will und kann ja auch niemanden zwingen, den NS4 auszutauschen. Die Frage ist nur, "wie wartet man ab"? In dem man seine freie Zeit mit seiner Familie und/oder Wiskysammlung und/oder sonstwas verbringt, oder in dem man weiter Workarounds für seine Webseiten erstellt, damit NS4 Surfer sich noch lange mit dem NS4 wohl fühlen.

          Je nach Wahl dauerst eben etwas länger oder nicht, bis der letzte NS4 verschwindet.

          Chräcker (der NS4 noch unterstützt, weil dahinter Menschen sitzen..... ich glaube, die Browserverteilung ist nicht so sehr von den Anwendern abhängig wie wir glauben, sondern davon, was für Browser auf den zahllosen CDs drauf sind, die bei Zeitschriften und Tankstellen und Medien-Märkten verteilt werden....)

          1. Tach auch,

            Armin will und kann ja auch niemanden zwingen, den NS4 auszutauschen. Die Frage ist nur, "wie wartet man ab"? In dem man seine freie Zeit mit seiner Familie und/oder Wiskysammlung und/oder sonstwas verbringt, oder in dem man weiter Workarounds für seine Webseiten erstellt, damit NS4 Surfer sich noch lange mit dem NS4 wohl fühlen.

            Richtig, ich will niemanden zwingen den NS4 auszutauschen, aber ich sehe es nicht ein lauter workarounds fuer einen total veralteten Browser zu erstellen. Das heisst aber halt noch lange nicht dass dadurch notwendigerweise die NS4 Nutzer ausgesperrt werden muessen.

            Meine Seiten sind noch lange nicht so weit, aber bei einer strikten Trennung von Inhalten und Design werden die NS4 Nutzer nicht ausgesperrt. Sie muessen halt nur mit einer stark vereinfachten Darstellung auskommen. An die Information kommen sie noch immer. Mangels NS4 kann ich es nicht ausprobieren, aber Stefan Einspenders Seiten setzen dies meines Wissens um. Genau das gleiche trifft auf A List Apart (siehe mein Ausgangsposting) zu.

            Bei meinen eigenen Seiten habe ich es auch nicht ausprobiert, aber die Information duerfte mit dem NS4 auch zugaenglich sein. Aber es sieht wahrscheinlich ziemlich scheusslich aus.

            Je nach Wahl dauerst eben etwas länger oder nicht, bis der letzte NS4 verschwindet.

            Und genau darum geht es in der Browser Upgrade Kampagne. Nicht unbedingt Leute aussperren, aber versuchen sie dazu bewegen einen moderneren Browser zu installieren.

            Gruss,
            Armin

            1. Hallo,

              Und genau darum geht es in der Browser Upgrade Kampagne. Nicht unbedingt Leute aussperren, aber versuchen sie dazu bewegen einen moderneren Browser zu installieren.

              das haut z.Zt. alles nicht hin da es zum N4 keine Alternative gibt, falls man den IE aus welchen Gründen auch immer nicht nehmen mag, und da gibt es eine Menge sehr rationale, z.B. ergonomische Gründe, auch Performanceaspekte; momentan sind Opera oder Mozilla noch keine Alternative.

              Du willst dazu nötigen einen anderen Browser einzusetzen, was zur Zeit ganz konkret meist der Zwang zu einem IE wäre.
              Nur damit Du ein paar Prozent weniger Aufwand hast sollen zig tausende von Surfern mit einer ihnen nicht genehmen Software ins Netz?
              Der Ansatz ist grundfalsch. Im Moment wäre es angebracht nicht nur panisch irgendwo Kosten vermeiden zu wollen, sondern Service und Leistung auch mal kundenorientiert aufrechtzuerhalten. Dann ist es auch möglich für bestimmte Leistungen den werten Preis zu erzielen.
              Zumal das politische Signal, die Methodik, unschön an das Monopolgebaren eines "global Player" erinnert.

              Grüsse

              Cyx23

              1. Hallo,

                es gibt für alle Browser gute Gründe dafür und dagegen. Mit welchem Browser nun jemand persönlich surft ist tatsächlich dem einzelnen überlassen. Wer nicht mit dem IE, Opera oder Mozilla surfen will, wer nicht Linux haben möchte und einen Linuxbrowser (schreib den namen immer falsch, aber ihr wißt, welchen ich meine ;-)), wer kein Webtablett mag oder einen PC einem Mac (mit seinen Browsern) vorzieht, wer also wirklich nur den Windowsbasierten-NS4 haben möchte, der darf damit natürlich gerne surfen. Aber ich kann doch nicht sagen, ich will nur meinen 486er behalten, alle anderen Systeme sind für mich blöd, und jetzt funktioniert das neue Autorennspiel bei mir nicht, ich werde also eindeutig vom Genuß ausgesperrt? Das erstellen und bereitstellen von Internetseiten ist freiwillig, der Besuch also auch. Es steht jedem frei aus einer relativ grossen Zahl von Zugangssystemen zu wählen, das Benutzen eines alten Browsers ist ebenso freiwillig wie das Benutzen eines eigenen Computers überhaubt.

                Chräcker

              2. Hallo,

                Und genau darum geht es in der Browser Upgrade Kampagne. Nicht unbedingt Leute aussperren, aber versuchen sie dazu bewegen einen moderneren Browser zu installieren.

                das haut z.Zt. alles nicht hin da es zum N4 keine Alternative gibt, falls man den IE aus welchen Gründen auch immer nicht nehmen mag, und da gibt es eine Menge sehr rationale, z.B. ergonomische Gründe, auch Performanceaspekte;

                Du sagst, es gäbe Gründe. Kannst du vielleicht auch den einen oder anderen nennen?

                Performance kann ich z.B. überhaupt nicht bestätigen. Auf meinen betagten Rechnern liefen IE oder Opera immer viel schneller als NN.

                momentan sind Opera oder Mozilla noch keine Alternative.

                Hier fehlt jegliche Begründung.

                Du willst dazu nötigen einen anderen Browser einzusetzen, was zur Zeit ganz konkret meist der Zwang zu einem IE wäre.

                Abgesehen davon, daß ich deiner These mit dem IE nicht folgen kann, will hier niemand irgendjemanden _nötigen_.

                Wenn du dir die von Armin verlinkten Seiten oder z.B. diese hier http://www.noahgrey.com/ anschaust, wirst du feststellen, dass sie auch im NN4.x vollständig nutzbar bleibt. Sie wird halt nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie gedacht war.

                Darauf wird entsprechend hingewiesen:
                "If you're seeing this message, your browser does not fully support CSS standards, which this site is optimised for.
                Although the content here is accessible on any browser, I highly recommend upgrading if you'd like to see this site as
                it's meant to be seen."

                Es wird hier also niemand genötigt. Es wird Überzeugungsarbeit geleistet. :-)

                Nur damit Du ein paar Prozent weniger Aufwand hast sollen zig tausende von Surfern mit einer ihnen nicht genehmen Software ins Netz?
                Der Ansatz ist grundfalsch. Im Moment wäre es angebracht nicht nur panisch irgendwo Kosten vermeiden zu wollen, sondern Service und Leistung auch mal kundenorientiert aufrechtzuerhalten. Dann ist es auch möglich für bestimmte Leistungen den werten Preis zu erzielen.

                Es wäre schön, wenn man die Zeit, die man heutzutage damit zubringt, Webseiten an die verschiedenen Browsermacken anzupassen, in mehr Service und Leistung investieren könnte.

                Zudem ist man, wenn man Webseiten auch nur einigermaßen optisch aufbereitet präsentieren will, wegen NN4.x gezwungen, grundfalsches oder gar invalides HTML zu verwenden, das den grundsätzlichen Forderungen der WAI kaum noch entsprechen kann.

                Zumal das politische Signal, die Methodik, unschön an das Monopolgebaren eines "global Player" erinnert.

                Niemand will hier irgendjemandem irgendein bestimmtes Produkt aufzwingen. Davon sprichst eigentlich nur du andauernd.

                Wenn du allerdings mit deiner Aussage Microsoft und das W3C moralisch auf eine Stufe stellen willst, können wir die Diskussion auch gerne hier abbrechen. Dann red' ich nicht mehr mit dir. :-)

                Gruß,

                kerki

                1. Hallo,

                  das haut z.Zt. alles nicht hin da es zum N4 keine Alternative gibt, falls man den IE aus welchen Gründen auch immer nicht nehmen mag, und da gibt es eine Menge sehr rationale, z.B. ergonomische Gründe, auch Performanceaspekte;
                  Du sagst, es gäbe Gründe. Kannst du vielleicht auch den einen oder anderen nennen?

                  da gab's z.B. hier im Forum gerade die Tage jemanden der die Usability vom N4 ebenfalls höher bewertet, ist nicht nur mein Eindruck.
                  Es gibt da natürlich auch einige Standartantworten wie z.B. "warum willst du den Besucher bevormunden" o.ä.
                  Ich persönlich finde die -vielleicht ressourcenvergeudenden(?)- Fenster in der Taskleiste sehr praktisch und übersichtlich, IE kommt da nicht mit, auch die schnelle Änderung in Voreinstellungen, Sicherheitseinstellungen geht übersichtlicher als bei anderen, und bei mir ist der N4 ein paar Prozente schneller als der IE. Der IE hat einen minimalen Startvorteil wegen der ansonsten nachteiligen und sehr performancekostenden Verklüngelung mit dem OS beim ersten Aufruf, ansonsten ist der N4 schneller, mit der vielleicht nicht allgemein hinreichend bekannten Voreinstellung grosser Memorycache und kleiner oder kein Diskcache.

                  momentan sind Opera oder Mozilla noch keine Alternative.
                  Hier fehlt jegliche Begründung.

                  Mozilla ist teilweise viel zu langsam, und Opera hat immer noch zuviele Fehler, z.B. Fehler oder Lücken im ecmascript, oder Framefehler, und das Fensterhandling nervt mich.
                  Bei Opera muss der Bildschirm eine Nummer grösser sein weil überall, ob Leisten oder Framedarstellung, so gehudelt wird.
                  Ist doch total daneben, einen Browser zu verwenden der angeblich weniger Ressourcen braucht, und dann muss statt 'nem 17-Zöller ein 19-Zöller her!
                  Dazu kommt das schon dargelegte Problem der Voreinstellung als IE. Ofenbar versucht er sich irgendwie an "document.all" o.ä., oder er unterbindet sämtliche Möglichkeiten ihn als Opera zu erkennen. Daraus folgt nicht nur dass meine Anpassungen an einige "Besonderheiten" von Opera bei einem grösseren Teil der Operanutzer nicht funktionieren werden, sondern dass Opera und IE taugliche Seiten, auf denen gar nicht per user.agent gecheckt wird, sondern die sauber if(document.all) usw. abfragen, dass auch solche Seiten offenbar mit Opera (als "IE") fehlerhaft dargestellt werden können. Das ist dann endgültig w3c-Konformität ad absurdum geführt.
                  Und _dann_ freue ich mich ja direkt wenn ich statt für 0.1 % Operabesucher für 12 oder mehr % Netscape4 User zuverlässig optimieren kann.
                  Zu Mozilla kann auch noch auf die Selbsteinschätzung per Versionsnummer 0.x verwiesen werden, das hat nänmlich einen guten Grund, man weiss dort selbst dass der Browser noch nicht so ganz fit ist, es gibt auch entsprechende Interviews der "Verantworlichen".

                  Zudem ist man, wenn man Webseiten auch nur einigermaßen optisch aufbereitet präsentieren will, wegen NN4.x gezwungen, grundfalsches oder gar invalides HTML zu verwenden, das den grundsätzlichen Forderungen der WAI kaum noch entsprechen kann.

                  es gibt einige Dinge die der N4 nicht kann, einige die er nicht mag.
                  Trotzdem wird kaum invalides HTML für N4 benötigt, im Gegenteil.
                  Für _IE_ unter Mac sehe ich mich z.B. gezwungen, auffällig invalides HTML zu schreiben.
                  Oft geht es für N4 nur um andere Styleangaben, und die sind auch noch gutmütig für andere Browser, und lassen sich zudem für N4 recht einfach auch per JavaScript definieren, kann dann andere Browser gar nicht mehr betreffen.

                  Zumal das politische Signal, die Methodik, unschön an das Monopolgebaren eines "global Player" erinnert.
                  Niemand will hier irgendjemandem irgendein bestimmtes Produkt aufzwingen. Davon sprichst eigentlich nur du andauernd.

                  das Ergebnis sieht ja wohl so oder so ähnlich aus. Du willst ja auch ein bestimmtes Ergebnis erzielen.
                  "Sie wird halt nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie gedacht war."

                  Nochmal, weils so ein toller Klops ist: "Sie wird halt nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie gedacht war."
                  Oder "Darauf wird entsprechend hingewiesen: If you're seeing this message, your browser"
                  ...sowas soll keine Nötigung sein? was denn dann??
                  Oder sind die Mittel die Du dazu verwenden willst sind nur nette Werbebeilagen in der Regebogenpresse? habe ich da voll was übersehen?

                  Wenn du allerdings mit deiner Aussage Microsoft und das W3C moralisch auf eine Stufe stellen willst, können wir die Diskussion auch gerne hier abbrechen.

                  kommt die betr. Aktion denn vom w3c? wohl doch nicht, oder hätte wieder voll was übersehen?
                  -Zwischenfrage: der Zweck heiligt die Mittel? Repression ja, wenn sie von den "Guten" kommt?-

                  Real im Netz unterwegs sind nur IE und Netscape4, das ist ein sehr wichtiger Punkt. W3c-Forderungen in der von Dir geforderten "agressiveren" Gangart umgesetzt sind hier m.E. äusserst kontraproduktiv.
                  Häng doch gleich ein Schild raus "optimized IE @1024".

                  Grüsse

                  Cyx23

                  1. Hallo,

                    Nochmal, weils so ein toller Klops ist: "Sie wird halt
                    nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie
                    gedacht war."
                    Oder "Darauf wird entsprechend hingewiesen:
                    If you're seeing this message, your browser"

                    ...sowas soll keine Nötigung sein? was denn dann??

                    ich kann dieses Nötigungsmärchen und Ausgrenzungsmärchen fast nicht mehr höhren. Ja, meine Seite z.Bsp. funktioniert nicht mit dem opera (nehme ich an ;-). Mit Lynx schon gar nicht. Aber niemand muß meine Seite besuchen. Meine Seite habe ich freiwillig ins Netz gestellt und der besuch ist ebenfalls freiwillig. Wer sie unbedingt sehen will, der muß zum nachkommen seines eigenen Willens tatsächlich einen bestimmten Browser aus einer kleineren Auswahl wählen. Dieses "muß" ist aber ein selbstbestimmtes. ich zwinge niemanden auf meine Seite. Und wenn ich dann die Besucher auf der Startseite darauf aufmerksam mache, daß meine Seite bei bestimmten browsern überhaubt nichts anzeigt, dann würde ich diesen Hinweis als Service ansehen seine Zeit zu retten. Ich grenze niemanden aus.

                    Ein bissel mehr Eigenverantwortung bitte... ich kaufe mir doch auch kein PS2 Spiel und beschwere mich dadrüber, daß es mit meinem Gameboy iregdnwie blöde aussieht. Es gibt keine Verpflichtung im Internet, daß eine Seite von 100% der Surfer auch gesehen werden kann bzw erreicht werden muß und das die Verantwortung beim Ersteller der Seite liegt.

                    Chräcker

                    1. Hallo,

                      ich kann dieses Nötigungsmärchen und Ausgrenzungsmärchen fast nicht mehr höhren. Ja, meine Seite z.Bsp. funktioniert nicht mit dem opera (nehme ich an ;-). Mit Lynx schon gar nicht. Aber niemand muß meine Seite besuchen.

                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                      eben! (eigentlich sind wir uns ja einig)

                      Meine Seite habe ich freiwillig ins Netz gestellt und der besuch ist ebenfalls freiwillig.

                      ging es denn so speziell um Deine Seite? Ist Dein Standpunkt nur der von Deiner Seite?

                      M.E. ging es auch darum, ob ein breiter Konsens für allgemeine Anforderungen an Webdesign besteht.
                      Das kann Minimalanforderungen beinhalten, evtl auch moralische Aspekte, Verpflichtungen bzw. Erreichbarkeit besonders bei öffentlichen Seiten.
                      Also ein gemeinsamer Nenner, aber mit Flexibilität und Differenzierungen hinsichtlich Ort bzw. Auftraggeber, dazu noch langfristige Ziele und Entwicklungen.

                      Es gibt keine Verpflichtung im Internet, daß eine Seite von 100% der Surfer auch

                      gesehen werden kann bzw erreicht werden muß und das die Verantwortung beim Ersteller der Seite lieg

                      falsch, das wird sich m.E. notfalls auch indirekt aus der übrigen Rechtsprechung bei Seiten grosser Firmen und öffentlichen Angeboten ableiten lassen, zumindest für 99,9%.
                      Und mittelgrosse oder kleinere Firmen, also die Auftraggeber einiger hier lesender oder schreibender Webdesigner, möchten vielleicht gerne bei 99% statt nur 80% der Besucher ankommen.
                      Andere Firmen würden es womöglich nicht mit Ethik oder Image vereinen können, wenn ihre Seiten schwer erreichbar wären.
                      Und der eine oder andere Webdesigner würde Seiten die nur 80% erreichen als unprofessionell betrachten, was natürlich bei einer "privaten Homepage" kein Makel sein muss.

                      Grüsse
                      Cyx23

                  2. Hallo!

                    da gab's z.B. hier im Forum gerade die Tage jemanden der die Usability vom N4 ebenfalls höher bewertet, ist nicht nur mein Eindruck [...]  mit der vielleicht nicht allgemein hinreichend bekannten Voreinstellung grosser Memorycache und kleiner oder kein Diskcache.

                    Ach so, ich dachte es ginge dir hier um technische Notwendigkeiten, die den Einsatz von NN4.x auf einem bestimmten OS erforderlich macht.
                    Aber wenn es nur um "Geschmacksfragen" geht...

                    Ich hatte mein altes Auto auch lieb gewonnen, es bot viel Platz, verbrauchte wenig und hat mich nie im Stich gelassen. Aber irgendwann war es alt nicht mehr verkehrstauglich, da musste ich mich von ihm trennen. :´(

                    momentan sind Opera oder Mozilla noch keine Alternative.
                    Hier fehlt jegliche Begründung.

                    Mozilla ist teilweise viel zu langsam,

                    o.k. finde ich auch

                    und Opera hat immer noch zuviele Fehler, z.B. Fehler oder Lücken im ecmascript,

                    o.k. aber immerhin versucht er sich am DOM! ;-)

                    oder Framefehler

                    Da sagt der Richtige. ;-P

                    und das Fensterhandling nervt mich.
                    Bei Opera muss der Bildschirm eine Nummer grösser sein weil überall, ob Leisten oder Framedarstellung, so gehudelt wird.
                    Ist doch total daneben, einen Browser zu verwenden der angeblich weniger Ressourcen braucht, und dann muss statt 'nem 17-Zöller ein 19-Zöller her!

                    Auf meinem 15-Zöller und 800x600 fehlen Opera 6 (in der kostenlosen Version) gegenüber NN4.7 gemessene _2mm_!!! in der Höhe bei vollem Browserfenster. Ein Skandal, da hast du sicher recht.

                    Dazu kommt [...] unterbindet sämtliche Möglichkeiten ihn als Opera zu erkennen [...] Anpassungen an einige "Besonderheiten" von Opera [...] nicht funktionieren [...] fehlerhaft dargestellt [...]werden können. Das ist dann endgültig w3c-Konformität ad absurdum geführt.

                    Opera unterstützt in jedem der Modi das DOM (soweit er es denn kann). Diese Modi dienen eigentlich nur dazu, sich an irgendwie gearteten Browserweichen vorbeizuschummeln. Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera, den Browser, wollen die Entwickler von Opera scheinbar gar nicht, was ich sehr löblich finde.

                    Und _dann_ freue ich mich ja direkt wenn ich statt für 0.1 % Operabesucher für 12 oder mehr % Netscape4 User zuverlässig optimieren kann.

                    M.E. führt jeder Versuch, eine Website zuverlässig auf einen Browser hin zu optimieren, automatisch dazu, zwei andere Browser zuverlässig vor den Kopf zu stossen.

                    Zu Mozilla kann auch noch auf die Selbsteinschätzung per Versionsnummer 0.x verwiesen werden, das hat nänmlich einen guten Grund, man weiss dort selbst dass der Browser noch nicht so ganz fit ist, es gibt auch entsprechende Interviews der "Verantworlichen".

                    Komisch, auf der Netscape-Webseite ließt sich das GANZ anders. So viel zum Thema "Selbsteinschätzung". ;-)

                    .. ist man [...] wegen NN4.x gezwungen, grundfalsches oder gar invalides HTML zu verwenden [...]

                    es gibt einige Dinge die der N4 nicht kann, einige die er nicht mag.
                    Trotzdem wird kaum invalides HTML für N4 benötigt, im Gegenteil.

                    Wer kennt nicht den "tollen" Trick, <form> zwischen <table> und <tr> zu platzieren? Oder: Wer benutzt nicht unsichtbare Bildchen, um Tabellen in Form zu halten? Letzteres ist zwar nicht 'invalid' aber grundfalsches HTML. In Tabellen gehört im Prinzip nur tabellarischer Inhalt, nicht aber eine komplette Webseite.

                    Für _IE_ unter Mac sehe ich mich z.B. gezwungen, auffällig invalides HTML zu schreiben.

                    Das kann stimmen, kann ich nicht beurteilen. Es interessiert mich aber auch nicht.

                    Oft geht es für N4 nur um andere Styleangaben, und die sind auch noch gutmütig für andere Browser, und lassen sich zudem für N4 recht einfach auch per JavaScript definieren, kann dann andere Browser gar nicht mehr betreffen.

                    Nö, NN4 zwingt mich, Webseiten grundsätzlich anders anzulegen, als dies vom W3C vorgesehen ist. Die Möglichkeit des Seitenlayouts mittels CSS ist praktisch gar nicht gegeben. NN4 zwingt mich dieses Layout mittels HTML zu erzeugen (z.B. mittels Tabellen), wofür HTML aber gar nicht gedacht ist. NN4 zwingt mich also zu grundfalschem HTML.

                    [...] Monopolgebaren eines "global Player" [...]

                    das Ergebnis sieht ja wohl so oder so ähnlich aus. Du willst ja auch ein bestimmtes Ergebnis erzielen.
                    Nochmal, weils so ein toller Klops ist: "Sie wird halt nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie gedacht war."
                    Oder "Darauf wird entsprechend hingewiesen: If you're seeing this message, your browser"
                    ...sowas soll keine Nötigung sein? was denn dann??
                    Oder sind die Mittel die Du dazu verwenden willst nur nette Werbebeilagen in der Regebogenpresse? habe ich da voll was übersehen?

                    Deine Reaktion verstehe ich nicht. Vermutlich hast du wirklich etwas übersehen. Dieser Satz stammt von der von mir genannten Seite http://www.noahgrey.com/, die - abgesehen von etwas überflüssigem JS (window.status) :-( - vollständig auf validem HTML und CSS basiert. Alle Browser zeigen diese Seite an. In allen Browsern ist die Seite vollständig benutzbar. Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)

                    kommt die betr. Aktion denn vom w3c? wohl doch nicht, oder hätte wieder voll was übersehen?

                    Nicht, dass ich wüßte. Wohl aber stammen vom W3C die Standards, nach denen z.B. diese Webseite gestaltet wurde.

                    -Zwischenfrage: der Zweck heiligt die Mittel? Repression ja, wenn sie von den "Guten" kommt?-

                    Eine aktive Unterdrückung findet ja nicht statt. Diese Seite wurde schlichtweg nur nach Gesichtspunkten des W3C angelegt. Die Seite ist jedem zugänglich mit dem Browser seiner Wahl. Nur muss dann halt jemand, der einen Browser benutzt, der diese Standards nicht einhält, damit leben, dass die Seite nicht so "schön" aussieht, wie es der Gestalter wollte.

                    Ich verstehe dein Problem nicht. Ich hab noch nie vom einem LYNX-Benutzer gehört, dass er verlangt hätte, dass man Bilder nicht als GIF oder JPEG sondern gefälligst in ASCII-Art auf die Webseite setzen solle, damit er sie auch sehen könne.

                    Real im Netz unterwegs sind nur IE und Netscape4, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

                    Mein Bruder würde jetzt vielleicht wieder sagen: "Fakt ist ... ein Waschmittel" und Swen würde vielleicht sagen: "Es regnet".

                    Ich sage dir: Es mag stimmen, und genau deshalb habe ich ganz zu Anfang der Diskussion ja auch gesagt, ich würde selbst noch auf den NN4 Rücksicht nehmen bzw. - wie Chräcker mich berichtigte - auf dessen Nutzer. Ich kenne genug Leute, die gar nicht wissen, welchen Browser sie benutzen, geschweige denn, dass sie einen anderen installieren könnten.

                    Das ändert aber nichts an meiner Meinung, dass NN4 die größte Bremse hinsichtlich des Fortschritt von HTML & Co. ist und dass es im allgemeinen Interesse läge, wenn er so schnell wie möglich vom Markt verschwände.

                    [...] "aggressivere" Gangart [...] kontraproduktiv.

                    Diese "aggressivere" oder, sagen wir, offensivere Auslegung der W3C-Standards ist IMHO im Gegenteil produktiv, weil sie - ohne dabei irgendjemanden vom Zugang zu einer Seite auszuschließen - sanft auf die Möglichkeit zu einem Upgrade auf einen anderen Browser hinweist, das es einem ermöglicht, in den vollen optischen Genuss der Seite zu gelangen.

                    Dieser ein- bzw. nicht ausgeblendete Hinweistext verlinkt zudem auf eine Seite [http://www.webstandards.org/upgrade/], die den Sachverhalt näher erläutert und die geeigneten Browser der unterschiedlichsten Hersteller beschreibt.

                    Häng doch gleich ein Schild raus "optimized IE @1024".

                    Was soll ich darauf antworten?

                    a) "Wieso sollte ich? Du redest doch ständig von Optimierung für bestimmte Browser, nicht ich."

                    b) "Gesteh doch endlich, dass du nur Angst um die Kurse deiner AOL/Time Warner-Aktien hast!" :-P

                    Gruß,

                    kerki

                    1. Hallo,

                      Auf meinem 15-Zöller und 800x600 fehlen Opera 6 (in der kostenlosen Version) gegenüber NN4.7 gemessene _2mm_!!!

                      Bei verschiedenen Seiten stimmen Abstände nicht, erst bei grösserer Auflösung ist alles zu sehen.
                      Teilweise fällt die Unvollständigkeit der Darstellung nicht sofort auf wenn divs angeschnitten werden.
                      Noch deutlicher bei Seiten mit Frames wie *,500,*, hier macht Opera selbst bei leeren Seiten (für *) die *Frames mit einer Mindestgrösse (vieleicht 30px(?)).
                      Wenn Du 500px verfügbar hast, kannst Du mit IE *,500,* sehen. Opera macht daraus etwas wie 30,440,30.
                      Es gibt sehr sehr viele Seiten mit mehreren Frames, da fehlt schonmal etwas mehr von der Seite.

                      Opera unterstützt in jedem der Modi das DOM (soweit er es denn kann). Diese Modi dienen eigentlich nur dazu, sich an irgendwie gearteten Browserweichen vorbeizuschummeln. Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera, den Browser, wollen die Entwickler von Opera scheinbar gar nicht, was ich sehr löblich finde.

                      nein, das macht er als IE eben nicht richtig, er stört saubere Abfragen nach Methoden.
                      Inwieweit ein bug oder Absicht ist mir nicht bekannt, aber es ist ein Problem _ohne_ übliche "Weichen".
                      Gerade die richtige Verwendung von Methoden durch saubere Abfragen läuft beim Opera als IE falsch (!).

                      In Tabellen gehört im Prinzip nur tabellarischer Inhalt, nicht aber eine komplette Webseite.

                      Dann schau dir mal www.amd.com an, zum Thema Tabellen (www.amd.com funktioniert nicht mit N4, auf den wird keine Rücksicht genommen, und da sind 20-30 Tabellen verschachtelt. könnten die ja anders machen wenn es ohne tabellen so gut klappen würde)
                      Ansonsten irrst Du teilweise, eine Tabelle ist für Inhalt da, und das ist valides HTML, und crossbrowsertauglich dazu.
                      Eine Tabelle positioniert, und so wird sie angewandt. Es ist also eher ein konzeptionelles Problem der Beziehung von Form und Inhalt, wo bestimmte Strategien die Verwaltung bei Trennung der Styles einfacher machen können.
                      (Genauso mag ja die Vermengung von Form und Inhalt auch mal vorteilhaft sein.)

                      Für _IE_ unter Mac sehe ich mich z.B. gezwungen, auffällig invalides HTML zu schreiben.
                      Das kann stimmen, kann ich nicht beurteilen. Es interessiert mich aber auch nicht.

                      sind womöglich auch nochmal 5% Surfer oder so, typischerweise in Agenturen, oft besonders wichtig.

                      Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)

                      sorry, jetzt bist Du im Bereich "Etikettenschwindel" angelangt, denn "CSS (display:none)" macht der N4 ohne Probleme.
                      In dem Beispiel ist nur das Folgende als N4-Problem relevant:
                      <style type="text/css" media="all"> .rightcolumn { voice-family: ""}""; voice-family: inherit; }
                                                 ^^^^^^                              ^^^^^^^^^^
                      wenn das, wie es sich gehören würde, in einem separaten style-Block stünde, wären alle CSS Angaben für N4 vorhanden.
                      Zunächst die Abgrenzung CSS 2, dann voice-family (Sprechertyp) als extra Block und schon ist's ok.
                      Es ist also absolut keine notwendige Massnahme, sondern in dieser Form ein Politikum, bei welchem ich aus schon
                      hinreichend dargelegten Gründen die Probleme auf so einer Seite wie auch die "politischen" Konsequenzen
                      für absolut kontraproduktiv halte.

                      Grüsse

                      Cyx23

                      1. Hallo!

                        Noch deutlicher bei Seiten mit Frames wie *,500,*, hier macht Opera selbst bei leeren Seiten (für *) die *Frames mit einer Mindestgrösse (vieleicht 30px(?)).
                        Wenn Du 500px verfügbar hast, kannst Du mit IE *,500,* sehen. Opera macht daraus etwas wie 30,440,30.
                        Es gibt sehr sehr viele Seiten mit mehreren Frames, da fehlt schonmal etwas mehr von der Seite.

                        Und wenn ich nur 400px zur Verfügung habe, fehlt in jedem Browser etwas von der Seite. Frames sind vom Teufel und solche verschachtelten Frames, wo auf einem 21-Zöller mit entsprechende Auflösung, gerade noch ein Anzeigefensterchen in Schlüssellochgröße übrigbleibt, gehören polizeilich verboten!

                        Opera unterstützt in jedem der Modi das DOM (soweit er es denn kann). Diese Modi dienen eigentlich nur dazu, sich an irgendwie gearteten Browserweichen vorbeizuschummeln. Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera, den Browser, wollen die Entwickler von Opera scheinbar gar nicht, was ich sehr löblich finde.

                        nein, das macht er als IE eben nicht richtig, er stört saubere Abfragen nach Methoden.
                        Inwieweit ein bug oder Absicht ist mir nicht bekannt, aber es ist ein Problem _ohne_ übliche "Weichen".
                        Gerade die richtige Verwendung von Methoden durch saubere Abfragen läuft beim Opera als IE falsch (!).

                        Habe ich in meinem vorgenannten Absatz irgendetwas Gegenteiliges behauptet? Ich denke nicht.

                        In Tabellen gehört im Prinzip nur tabellarischer Inhalt, nicht aber eine komplette Webseite.

                        Dann schau dir mal www.amd.com an, zum Thema Tabellen (www.amd.com funktioniert nicht mit N4, auf den wird keine Rücksicht genommen, und da sind 20-30 Tabellen verschachtelt. könnten die ja anders machen wenn es ohne tabellen so gut klappen würde)

                        Ehrlich gesagt habe ich mit meinem NN4.7 keine Probleme auf der Seite festgestellt.

                        Ansonsten irrst Du teilweise, eine Tabelle ist für Inhalt da, und das ist valides HTML,

                        Ich habe nicht gesagt, dass es nicht valide ist. Ich habe gesagt, dass es grundfalsch ist, HTML-Tabellen für Layoutzwecke einzusetzen.

                        (siehe http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1
                        "[...] Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables. [...]"

                        und crossbrowsertauglich dazu.

                        Meine Rede: NN4 zwingt zu grundfalschen HTML.

                        Für _IE_ unter Mac sehe ich mich z.B. gezwungen, auffällig invalides HTML zu schreiben.
                        Das kann stimmen, kann ich nicht beurteilen. Es interessiert mich aber auch nicht.
                        sind womöglich auch nochmal 5% Surfer oder so, typischerweise in Agenturen, oft besonders wichtig.

                        Es ist wohl möglich, dass sich typischerweise Surfer in Agenturen für besonders wichtig halten. Das interessiert mich aber _auch_ nicht. ;-)

                        Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)
                        sorry, jetzt bist Du im Bereich "Etikettenschwindel" angelangt, denn "CSS (display:none)" macht der N4 ohne Probleme.

                        "Ohne Probleme" kann ja offensichtlich nicht stimmen, sonst würde man den Hinweistext nicht sehen.
                        "Unter bestimmten Voraussetzungen" mag sein, aber darum geht es hier genau nicht.

                        In dem Beispiel ist nur das Folgende als N4-Problem relevant:
                        <style type="text/css" media="all"> .rightcolumn { voice-family: ""}""; voice-family: inherit; }
                                                   ^^^^^^                              ^^^^^^^^^^
                        wenn das, wie es sich gehören würde, in einem separaten style-Block stünde, wären alle CSS Angaben für N4 vorhanden.
                        Zunächst die Abgrenzung CSS 2, dann voice-family (Sprechertyp) als extra Block und schon ist's ok.

                        Und wie sähe die Seite ohne die von dir bemängelten Angaben im NN4 aus? Etwa besser? Im Gegenteil, ohne diese kleinen "Kniffe" sähe die Seite im NN4 unzumutbar aus, was sie mit ihnen nicht tut.

                        Es ist also absolut keine notwendige Massnahme, sondern in dieser Form ein Politikum, bei welchem ich aus schon
                        hinreichend dargelegten Gründen die Probleme auf so einer Seite wie auch die "politischen" Konsequenzen
                        für absolut kontraproduktiv halte.

                        Ich verstehe noch immer nicht, welche "politischen" Konsequenzen du befürchtest.

                        Ich halte die genannte Initiative auch weiterhin für sehr produktiv.

                        Sinn der Sache ist m.E., die Umsetzung der W3C-Standards zu fördern, was dann zur Folge hätte, dass man sich endlich auch auf Anbieterseite  auf einen _tatsächlichen_ Standard bei der Erstellung von Webseiten verlassen kann, damit man eben nicht für jeden möglichen Browser eine eigene Version der Seite anbieten muss oder auf gewisse gestalterische Möglichkeiten aufgrund der "Cross-Browser-Kompatibilität" verzichten muss.

                        Gruß,

                        kerki

                        1. Tach auch,

                          Es ist also absolut keine notwendige Massnahme, sondern in dieser Form ein Politikum, bei welchem ich aus schon
                          hinreichend dargelegten Gründen die Probleme auf so einer Seite wie auch die "politischen" Konsequenzen
                          für absolut kontraproduktiv halte.

                          Ich verstehe noch immer nicht, welche "politischen" Konsequenzen du befürchtest.

                          Ich halte die genannte Initiative auch weiterhin für sehr produktiv.

                          Sinn der Sache ist m.E., die Umsetzung der W3C-Standards zu fördern, was dann zur Folge hätte, dass man sich endlich auch auf Anbieterseite  auf einen _tatsächlichen_ Standard bei der Erstellung von Webseiten verlassen kann, damit man eben nicht für jeden möglichen Browser eine eigene Version der Seite anbieten muss oder auf gewisse gestalterische Möglichkeiten aufgrund der "Cross-Browser-Kompatibilität" verzichten muss.

                          Kerki, zu Deiner Antwort passt wunderbar der neue Artikel in A List Apart: http://www.alistapart.com/stories/netscape/ (“Backward compatibility“ is all well and good, but what about forward compatibility?).

                          Und damit Cyx23 vielleicht doch kapiert dass es _nicht_ gegen Netscape geht:
                          <quote>The logic of authoring to W3C recommendations, instead of to the quirks of old, non-standards-compliant browsers (be they Netscape's or Microsoft's or anyone else's) is explained in these places</quote>
                          Man beachte den Text in den Klammern...

                          Und weiter:
                          <quote>The W3C created recommendations like XHTML and CSS so the web would not fragment into ever-more-incompatible browsers and devices, but would instead work for everyone, according to the vision of Tim Berners-Lee, the guy who invented the web in the first place.

                          The only way we designers and developers can help the web achieve this noble goal is by authoring to these recommendations, while taking care to ensure that the sites still work as best they can in non-compliant browsers</quote>

                          Gruss,
                          Armin

                        2. Hallo,

                          Und wenn ich nur 400px zur Verfügung habe, fehlt in jedem Browser etwas von der Seite. Frames sind vom Teufel und solche verschachtelten Frames, wo auf einem 21-Zöller mit entsprechende Auflösung, gerade noch ein Anzeigefensterchen in Schlüssellochgröße übrigbleibt, gehören polizeilich verboten!

                          es ist es ärgerlich und unnötig dass Opera die vielen Seiten mit Frame-Zentrierung von 800x600 (oder auch teilweise 1024) auf den betr. Bildschirmen ohne vernünftigen Grund nicht darstellen kann.
                          Was wiederum dahin führt, dass Opera noch nicht _die_ Alternative ist, womit der Druck bei N4 Ausschluss dann in Richtung IE verläuft.

                          Opera unterstützt in jedem der Modi das DOM (soweit er es denn kann). Diese Modi dienen eigentlich nur dazu, sich an irgendwie gearteten Browserweichen vorbeizuschummeln. Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera, den Browser, wollen die Entwickler von Opera scheinbar gar nicht, was ich sehr löblich finde.
                          nein, das macht er als IE eben nicht richtig, er stört saubere Abfragen nach Methoden.
                          Inwieweit ein bug oder Absicht ist mir nicht bekannt, aber es ist ein Problem _ohne_ übliche "Weichen".
                          Gerade die richtige Verwendung von Methoden durch saubere Abfragen läuft beim Opera als IE falsch (!).
                          Habe ich in meinem vorgenannten Absatz irgendetwas Gegenteiliges behauptet? Ich denke nicht.

                          das nun entstehende Problem -die Folgen der IEdefault Einstellung- erfordert letztendlich gerade "Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera", weil Opera so schlecht mit vielen document.all-Eigenschaften klarkommt, aber document.all anwendet,
                          und in der Voreinstellung viele "richtige" Seiten schrottet.
                          Es ist auch eine arge Zumutung Seiten bei Opera Seiten mit mehreren unsinngen Einstellungen mehrfach Testen zu müssen, die stabile Unterstützung für Opera ist damit überhaupt nicht mehr bezahlbar oder zu rechtfertigen.

                          In Tabellen gehört im Prinzip nur tabellarischer Inhalt, nicht aber eine komplette Webseite.
                          Dann schau dir mal www.amd.com an, zum Thema Tabellen (www.amd.com funktioniert nicht mit N4, auf den wird keine Rücksicht genommen, und da sind 20-30 Tabellen verschachtelt. könnten die ja anders machen wenn es ohne tabellen so gut klappen würde)
                          Ehrlich gesagt habe ich mit meinem NN4.7 keine Probleme auf der Seite festgestellt.

                          www.amd.com/us-en geht zur Zeit, www.amd.com/de-de wie seit einigen Wochen nicht. Aber vielleicht tun die ja endlich was dran :-)

                          Ansonsten irrst Du teilweise, eine Tabelle ist für Inhalt da, und das ist valides HTML,
                          Ich habe nicht gesagt, dass es nicht valide ist. Ich habe gesagt, dass es grundfalsch ist, HTML-Tabellen für Layoutzwecke einzusetzen.

                          grundfalsch ist es eben nicht, weil es crossbrowser klappt, eindeutig ist, valide ist.
                          Eine Tabelle ist ganz genau  ein Layoutwerkzeug und nichts anderes!

                          (siehe http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1
                          "[...] Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables. [...]"

                          wenn ich das richtig verstehe, soll ich ein visuelles Medium den Problemen von Auswertungssoftware für Sehbehinderte unterwerfen, oder worum geht es letztendlich in dem Zitat?
                          Und wer mit einem 640x400 oder mit dem Handy daher kommt soll alles ohne scrollen sehen können, aber dann bitte gleichzeitig auch mit dem neusten Browser und CSS2.0 drauf haben??
                          Und, jetzt wirds albern, wie soll er dann ohne Tabelle mit divs plötzlich in der Lage sein, zu grosse Bilder ohne scrollen sehen zu können?

                          und crossbrowsertauglich dazu.
                          Meine Rede: NN4 zwingt zu grundfalschen HTML.

                          Tabellen sind immer noch nicht grundfalsch, noch nicht mal falsch ;-]

                          Es ist wohl möglich, dass sich typischerweise Surfer in Agenturen für besonders wichtig halten. Das interessiert mich aber _auch_ nicht. ;-)

                          _dich_ interessiert offenbar einiges nicht. Es geht darum verschiedene Ziele, Forderungen, Realitäten letztendlich am Markt zusammenzubringen, da sind 5% sowieso schon sehr wichtig, und mitunter können diese 5% auch noch die Zielgruppe sein.

                          Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)
                          sorry, jetzt bist Du im Bereich "Etikettenschwindel" angelangt, denn "CSS (display:none)" macht der N4 ohne Probleme.
                          "Ohne Probleme" kann ja offensichtlich nicht stimmen, sonst würde man den Hinweistext nicht sehen.

                          es wird eine Abfrage nach CSS-2 vorgenommen, die N4 vom ganzen Stylebereich ausschliesst, die gesamten Angaben
                          werden einfach unzugänglich gemacht.
                          Ich kann auch vor triviales JavaScript statt 1.0 ein JavaScript1.2 schreiben und behaupten, Nestcape 2. oder 3. könne kein JavaScript, ist der gleiche Schwindel.

                          Es ist also absolut keine notwendige Massnahme, sondern in dieser Form ein Politikum, bei welchem ich aus schon
                          hinreichend dargelegten Gründen die Probleme auf so einer Seite wie auch die "politischen" Konsequenzen
                          für absolut kontraproduktiv halte.
                          Ich verstehe noch immer nicht, welche "politischen" Konsequenzen du befürchtest.

                          defacto wird damit einem Browsermonopol zugearbeitet.

                          Dazu ist der Ansatz einfach falsch dass der Besucher oder Kunde sich anzupassen hat.

                          Richtig kann im Einzelfall sein, eine Website nicht um jeden Preis jedermann unter allen Umständen zugänglich zu machen.
                          Da gibt es wirtschaftliche Grenzen, wobei in dem Zusammenhang noch die Gesetzeslage in den USA interessant sein kann,
                          dort hat vmtl. die Forderung, Seiten behindertengerecht zu machen, einen anderen rechtlichen Aspekt als bei uns.

                          Grüsse

                          Cyx23

                          1. hallo cyx23

                            Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)
                            sorry, jetzt bist Du im Bereich "Etikettenschwindel" angelangt, denn "CSS (display:none)" macht der N4 ohne Probleme.
                            "Ohne Probleme" kann ja offensichtlich nicht stimmen, sonst würde man den Hinweistext nicht sehen.

                            es wird eine Abfrage nach CSS-2 vorgenommen, die N4 vom ganzen Stylebereich ausschliesst, die gesamten Angaben
                            werden einfach unzugänglich gemacht.
                            Ich kann auch vor triviales JavaScript statt 1.0 ein JavaScript1.2 schreiben und behaupten, Nestcape 2. oder 3. könne kein JavaScript, ist der gleiche Schwindel.

                            ach bitte...
                            hättest du mal media="all" gelöscht oder durch media="screen" (default) ersetzt, würdest du merken, dass das der nn4 nicht korrekt darstellt.

                            alle browser der neueren generation unterstützen css 1.0 z.t. sogar css 2.0.
                            wenn du mit netscape 4.x oder ie 4.x oder opera 3.x oder lynx usw usf. surfst wirst du in zukunft vermehrt problem bei der darstellung der seite haben.

                            ich werde in zukunft nur noch mit css layouten, tables sind bei mir gestorben.
                            du wirst meine seiten betrachten können, d.h. den content. aber von einem design wirst du mit dem nn 4.x nix spüren - und ehrlich, das ist mir egal ;-)

                            b.t.w. ich arbeite auch in einer webagentur und denen gefallen meine aussagen auch nicht *g*

                            grüessli

                            Siramon, ja der aus der schweiz

                            1. Hallo Siramon,

                              »»[...] Ich kann auch vor triviales JavaScript statt 1.0 ein JavaScript1.2 schreiben und behaupten, Nestcape 2. oder 3. könne kein JavaScript, ist der gleiche Schwindel.
                              ach bitte...
                              hättest du mal media="all" gelöscht oder durch media="screen" (default) ersetzt, würdest du merken, dass das der nn4 nicht korrekt darstellt.

                              hättest du mal mein Posting zuvor (http://forum.de.selfhtml.org/?m=9789&t=1525 ) gelesen, wüsstest Du das ich das habe, dort stehts genau:
                              "<style type="text/css" media="all"> .rightcolumn { voice-family: ""}""; voice-family: inherit; }
                                                         ^^^^^^                              ^^^^^^^^^^"
                              wenn das, wie es sich gehören würde, in einem separaten style-Block stünde, wären alle CSS Angaben für N4 vorhanden. Zunächst die Abgrenzung CSS 2, dann voice-family (Sprechertyp) als extra Block und schon ist's ok.

                              alle browser der neueren generation unterstützen css 1.0 z.t. sogar css 2.0.

                              Netscape 4 ist jetzt offenbar doch ein browser der neueren generation, er unterstützt nämlich css 1.0 ?

                              b.t.w. ich arbeite auch in einer webagentur und denen gefallen meine aussagen auch nicht *g*

                              das kann ich gut verstehen

                              Grüsse

                              Cyx23

                              1. hallo cyx23,

                                hat auch vorteile, so ein server-ausfall (</?m=10319&t=1756>), da kann ich doch glatt hierauf noch ne antwort loswerden.

                                hättest du mal mein Posting zuvor (http://forum.de.selfhtml.org/?m=9789&t=1525 ) gelesen, wüsstest Du das ich das habe, dort stehts genau:
                                "<style type="text/css" media="all"> .rightcolumn { voice-family: ""}""; voice-family: inherit; }
                                                           ^^^^^^                              ^^^^^^^^^^"
                                wenn das, wie es sich gehören würde, in einem separaten style-Block stünde, wären alle CSS Angaben für N4 vorhanden. Zunächst die Abgrenzung CSS 2, dann voice-family (Sprechertyp) als extra Block und schon ist's ok.

                                hab ich doch mal deine angaben ausprobiert. ne funktioniert nicht zufriedenstellend!
                                zufriedenstellend = optisch für den benutzer zumutbar

                                alle browser der neueren generation unterstützen css 1.0 z.t. sogar css 2.0.

                                Netscape 4 ist jetzt offenbar doch ein browser der neueren generation, er unterstützt nämlich css 1.0 ?

                                hallo? netscape 4 unterstützt css 1 in keinster weise vollständig!!
                                diesen link solltest du kennen: http://www.webreview.com/style/css1/charts/mastergrid.shtml
                                ok, da wurde netscape 4.6 getestet und die liste ist vom januar 2001, aber da hat sich auch in 4.78 nicht viel getan in sachen css!

                                b.t.w. ich arbeite auch in einer webagentur und denen gefallen meine aussagen auch nicht *g*

                                das kann ich gut verstehen

                                ich danke dir für die netten worte - wenigstens einen smiley hätt ich noch hingeknallt, sonst könnte meinereiner das noch ernst nehmen und sich angegriffen fühlen.

                                grüsse

                                siramon, ja der aus der schweiz

                          2. Hallo,

                            es ist es ärgerlich und unnötig dass Opera die vielen Seiten mit Frame-Zentrierung von 800x600 (oder auch teilweise 1024) auf den betr. Bildschirmen ohne vernünftigen Grund nicht darstellen kann.

                            Ich bin Opera-Nutzer und ärgere mich überhaupt nicht, wenn derartige Frameungetüme nicht wie gewollt dargestellt werden.

                            Der einzige Grund für diese alberne das-Pferd-von-hinten-herum-aufzäumen-Lösung ist doch die fehlende IFRAME-Unterstützung des NN4.

                            Was wiederum dahin führt, dass Opera noch nicht _die_ Alternative ist, womit der Druck bei N4 Ausschluss dann in Richtung IE verläuft.

                            Oder Netscape 6, oder Mozilla oder oder oder...

                            das nun entstehende Problem -die Folgen der IEdefault Einstellung- erfordert letztendlich gerade "Eine spezielle Anpassung der Webseiten an Opera", weil Opera so schlecht mit vielen document.all-Eigenschaften klarkommt, aber document.all anwendet,
                            und in der Voreinstellung viele "richtige" Seiten schrottet.

                            Bis du die Browserweiche und die daraus resultierenden JavaScript-Versionen fertig hast, hat Opera Software bestimmt schon eine neue Browserversion fertiggestellt. :-)
                            Also lass es lieber gleich.

                            Es ist auch eine arge Zumutung Seiten bei Opera Seiten mit mehreren unsinngen Einstellungen mehrfach Testen zu müssen, die stabile Unterstützung für Opera ist damit überhaupt nicht mehr bezahlbar oder zu rechtfertigen.

                            Ich sag ja: Lass es! Und dasselbe habe ich einige Postings zuvor auch schon gesagt.

                            www.amd.com/us-en geht zur Zeit, www.amd.com/de-de wie seit einigen Wochen nicht. Aber vielleicht tun die ja endlich was dran :-)

                            Auch www.amd.com/de-de wird in meinem NC4.72 problemlos angezeigt.

                            Eine Tabelle ist ganz genau  ein Layoutwerkzeug und nichts anderes!

                            "[...] Tables should not be used purely as a means to layout document content as this [...]"

                            Auf denglisch: "Tabellen sollen nicht zu dem Zweck verwendet werden, lediglich einen Dokumenteninhalt zu 'layouten', weil dies [...]"

                            Ich persönlich finde, dass zwischen "Tabellen sind ganz genau" und "Tabellen sollen nicht" ist ein himmelweiter Unterschied.

                            wenn ich das richtig verstehe, soll ich ein visuelles Medium den Problemen von Auswertungssoftware für Sehbehinderte unterwerfen, oder worum geht es letztendlich in dem Zitat?

                            Von welchem visuellen Medium sprichst du?

                            'HTML' steht NICHT für Hypertext-Monitor-Layout!

                            Und wer mit einem 640x400 oder mit dem Handy daher kommt soll alles ohne scrollen sehen können, aber dann bitte gleichzeitig auch mit dem neusten Browser und CSS2.0 drauf haben??

                            Wenn das Handy, der Sprachbrowser oder was auch immer mit CSS2 umgehen kann, warum nicht? Auf jeden Fall bliebe das reine HTML-Dokument, das den Zugriff auf den strukturierten Text und seine Querverweise ermöglicht. Der grundlegende "Wert" der Seite, also die eigentlichen Inhalte, die vermittelte Information bleibt erhalten.

                            Und, jetzt wirds albern, wie soll er dann ohne Tabelle mit divs plötzlich in der Lage sein, zu grosse Bilder ohne scrollen sehen zu können?

                            Du wirst unsachlich.

                            Gegenbeispiel:
                            Wie soll z.B. eine Textbrowser unterscheiden können, ob es sich bei einer deiner Tabellen

                            a) um eine "Layout"-Tabelle handelt, deren Inhalt untereinandergeschrieben genausoviel Sinn ergibt wie nebeneinandergeschrieben.

                            b) um einen "echte" Tabelle handelt, mit Spalten- und Zeilenbeschriftung und entsprechnden Werten die nur durch die tabellarische Anordnung einen Sinn ergibt.

                            Das dürfte schwierig werden.

                            Und, bevor du mit dem Argument kommst "Wer benutzt heute schon noch einen Textbrowser?", sag' ich es lieber gleich: Es könnte sich dabei auch um einen Hochleistungscomputer handeln, der ein 1000e Dokumente automatisch auswerten soll.

                            und crossbrowsertauglich dazu.
                            Meine Rede: NN4 zwingt zu grundfalschen HTML.
                            Tabellen sind immer noch nicht grundfalsch, noch nicht mal falsch ;-]

                            Tabellen an sich sind nicht falsch. Die Art, wie du sie mißbrauchst, schon. :-P

                            Es ist wohl möglich, dass sich typischerweise Surfer in Agenturen für besonders wichtig halten. Das interessiert mich aber _auch_ nicht. ;-)

                            _dich_ interessiert offenbar einiges nicht. Es geht darum verschiedene Ziele, Forderungen, Realitäten letztendlich am Markt zusammenzubringen.

                            Gegenfrage: Was glaubst du, für welchen Zweck man sich auf Standards einigt?

                            da sind 5% sowieso schon sehr wichtig, und mitunter können diese 5% auch noch die Zielgruppe sein.

                            Ich will gar niemanden vom Zugriff auf Seiten ausschliessen, während du oben den Eindruck in mir erwecktest, dass du auf Handynutzer, Leute mit  kleinem Display und Sehbehinderte als mögliche Kunden keinen Wert legst. (Ich weiß, _das_ war polemisch ;-)

                            Lediglich nicht-CSS-fähige Browser zeigen oben auf der Seite diesen Hinweistext, weil dieser in einem Absatz steht, der mittels CSS (display:none) als nicht anzuzeigen ausgewiesen wird. Sieht man den Satz also, stimmt er auch. :-)
                            sorry, jetzt bist Du im Bereich "Etikettenschwindel" angelangt, denn "CSS (display:none)" macht der N4 ohne Probleme.
                            "Ohne Probleme" kann ja offensichtlich nicht stimmen, sonst würde man den Hinweistext nicht sehen.

                            es wird eine Abfrage nach CSS-2 vorgenommen, die N4 vom ganzen Stylebereich ausschliesst, die gesamten Angaben
                            werden einfach unzugänglich gemacht.
                            Ich kann auch vor triviales JavaScript statt 1.0 ein JavaScript1.2 schreiben und behaupten, Nestcape 2. oder 3. könne kein JavaScript, ist der gleiche Schwindel.

                            Nö! Denn _das_ wäre dann gelogen!

                            Auf der Seite steht aber "your browser does not fully support CSS standards, which this site is optimised for.".

                            auf denglisch: "Ihr Browser unterstützt den CSS Standard, für den diese Seite optimiert wurde, nicht vollständig."

                            Und _das_ stimmt!

                            Und die Messlatte ist auch nicht mutwillig höher gelegt als notwendig. Die Seite ist ohne CSS2 in der Form nicht anders zu gestalten. Im NN4 noch nicht einmal unter Zuhilfenahme von Tabellen + DHTML.

                            Ich verstehe noch immer nicht, welche "politischen" Konsequenzen du befürchtest.

                            defacto wird damit einem Browsermonopol zugearbeitet.

                            Eventuell, aber wenn, dann auch in Richtung zu Netscape hin!

                            Es gibt neben dem NN4 sicher unzählige andere Browser anderer Hersteller, die den Hinweistext anzeigen. Folgt der User dem Link, wird er auf u.a. auf den Netscape 6 verwiesen.

                            Dazu ist der Ansatz einfach falsch dass der Besucher oder Kunde sich anzupassen hat.

                            Ich komme mit LYNX auf deine oben erwähnte Seite mit der Frameorgie. Was steht im NOFRAMES-Bereich deiner Seite? Na? Was? Gesteh! ;-)

                            Richtig kann im Einzelfall sein, eine Website nicht um jeden Preis jedermann unter allen Umständen zugänglich zu machen.
                            Da gibt es wirtschaftliche Grenzen, wobei in dem Zusammenhang noch die Gesetzeslage in den USA interessant sein kann,
                            dort hat vmtl. die Forderung, Seiten behindertengerecht zu machen, einen anderen rechtlichen Aspekt als bei uns.

                            Jetzt läuft mir doch gleich ein Ei aus! =%-O

                            Red ich denn vor eine Wand? Drück ich mich denn so unverständlich aus. Sprechen wir überhaupt dieselbe Sprache?

                            Der Inhalt dieser Webseite http://www.noahgrey.com/ ist quasi jedem zugänglich und so behindertengerecht wie nur möglich, _ohne_ dass der User seinen Browser wechseln müsste. Mit LYNX bekomme ich 18 Bildschirmseiten Text und Links geliefert.

                            Und apropos USA: Ich sag nur:

                            "Salt Lake City 2002: Javascript must be enabled to view this site."
                            (zu bewundern unter: <www.olympics.com>)

                            Der _komplette_ Quelltext der Eingangsseite:
                            ---------------------------------------------------------------------
                            <html>

                            <head>
                             <title>Olympics</title>
                            </head>

                            <script language=javascript src=/x/js/ad_mgr.asp></script>
                            <script language=javascript src=/x/js/xtd_funct.js></script>
                            <script language=javascript src=/x/js/stdframe.js></script>
                            <noscript><p>Javascript must be enabled to view this site.</noscript>
                            </html>
                            ---------------------------------------------------------------------

                            Ausdrucken, an der gestrichelten Linie ausschneiden und in der Pfeife rauchen! Zu mehr taugt er nicht. :-(

                            Gruß,

                            kerki

                            1. Hallo !

                              Hoppla, kleines Mißgeschick meinerseits. :-)

                              _Das_ ist der _komplette_ Quelltext der Eingangsseite von http://www.olympics.com:

                              ---------------------------------------------------------------------
                              <html>

                              <head>
                               <title>Salt Lake 2002</title>
                              </head>

                              <body bgcolor=white>
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                              An der Sachlage ändert das wenig, also:

                              Ausdrucken, an der gestrichelten Linie ausschneiden und in der Pfeife rauchen! Zu mehr taugt er nicht. :-(

                              Gruß,

                              kerki

                  3. Tach auch,

                    Zumal das politische Signal, die Methodik, unschön an das Monopolgebaren eines "global Player" erinnert.

                    Also, den versteh' ich jetzt nicht. Was hat die Aufforderung Standards einzuhalten mit Monopolgebaren zu tun? Auf der Website die ich zuerst genannt hatte ist eine ganze Liste von Browsern genannt die diese Standards (weitgehend) einhalten. Wo wird da ein Monopol bei den Browsern erreicht?

                    Wenn Du allerdings den Versuch das Einhalten von offenen Standards zu erreichen und damit allgemein einen Fortschritt zu erzielen mit Monopolgebaren gleichsetzt kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. <ironie>Vielleicht sollten dann auch die Normung bei Kleidergroessen abgeschafft werden? Jeder Bekleidungsproduzent sollte alles so schneidern koennen wie er will, nicht alles soll sich Levi's anpassen. Wird schon passen. Und Wiedereinfuehrung von verbleitem Benzin, da wurde ja auch nur der Wille von Mercedes durchgesetzt. Jeder sollte seine alte Dreckschleuder fahren duerfen. Diese Oekofuzzis spinnen sowieso alle.</ironie>

                    Niemand will hier irgendjemandem irgendein bestimmtes Produkt aufzwingen. Davon sprichst eigentlich nur du andauernd.
                    das Ergebnis sieht ja wohl so oder so ähnlich aus. Du willst ja auch ein bestimmtes Ergebnis erzielen.

                    Ja, will ich. Dass die Webdesigner (oder was immer Du sie schimpfen willst) sich nur noch an die Standards halten muessen und die Seiten dann (unter ansonsten gleichen Voraussetzungen, Aufloesung etc) in den Browsern _aller_ Hersteller weitgehend identisch dargestellt werden. Dass sie keine Browserweichen, Workarounds und aehnliches einsetzen muessen.

                    Drehen wir doch den Spiess mal um: Dir passt es nicht dass der Webseitenanbieter Dich bittet eine standardkonforme Variante eines Browsers zu benutzen (wobei Du die Wahl zwischen mehreren hast). Gleichzeitig forderst Du aber vom Anbieter dass er sich Deinem Browser anpasst. Du darfst also dem Anbieter ein bestimmtes Produkt (bzw den Support davon) aufzwingen? Also darfst Du das fordern was Du dem Anbieter verwehren willst? Hm, da habe ich ein Problem mit.

                    Nochmal, weils so ein toller Klops ist: "Sie wird halt nur nicht so dargestellt, wie sie sollte bzw. wie sie gedacht war."
                    Oder "Darauf wird entsprechend hingewiesen: If you're seeing this message, your browser"
                    ...sowas soll keine Nötigung sein? was denn dann??

                    Was willst Du? Informationen oder schoene Seiten? Die Info bekommst Du, schoene Seiten wahrscheinlich nicht. Wo ist da das Problem Dich auch um ein bisschen Mitwirkung zu bitten? Machst Du doch sonst auch: Oder gehst Du in Jeans ins Gourmetrestaurant? Da wirst Du mit ziemlicher Sicherheit auch nur bis zur Tuer kommen, bevor Dich jemand bittet Dich doch bitte angemessen zu kleiden. In Jeans gibt's halt nur McD oder BK. In beiden Faellen nimmst Du Nahrung zu Dir, nur im zweiten Fall nicht so schoen.

                    kommt die betr. Aktion denn vom w3c? wohl doch nicht, oder hätte wieder voll was übersehen?

                    Nein. Sondern meines Wissens von verschiedenen Designern die sich aber die Philosophie des W3C angesehen haben und versuchen umzusetzen. Mir ist da keine Verbindung zu Microsoft bekannt und demzufolge auch kein pushen des IE. Eher im Gegenteil, auf A List Apart wird auch ueber diverse Bugs beim IE gemeckert.

                    -Zwischenfrage: der Zweck heiligt die Mittel? Repression ja, wenn sie von den "Guten" kommt?-

                    Definiere "Repression". Fuer mich ist das etwas arg mehr als das was hier vorgeschlagen wird. Wie schon ungefaehr 354 Mal gesagt, Du hast nach wie vor Zugang zu den Informationen. Keiner will Dich aussperren.

                    Real im Netz unterwegs sind nur IE und Netscape4, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

                    <insider>Echt? Ich surfe gerade mit einem Ferrari 352 GT. Nicht sehr schoen bei Browserweichen die den nicht kennen, geht aber sonst sehr gut ;-)</insider>

                    Häng doch gleich ein Schild raus "optimized IE @1024".

                    Also, die Seiten die ich schon weitestgehend ueberarbeitet habe  (auch wenn ich nach wie vor table benutze und benutzen werde) sehen in IE5+, Mozilla und Opera 5+ praktisch identisch aus. Na ja, von ein paar Macken beim IE abgesehen. Irgendwie fehlt mir da noch immer die Begruendung was das Einhalten von Standards mit dem IE zu tun hat. Vor allem da meines Wissens auch der IE4 rausgeschmissen wird.

                    Gruss,
                    Armin

    3. hi!

      Wenn du mit Netscape 6 tatsächlich den AOL-Netscape meinst, würde
      ich auf ihn keine Rücksicht nehmen.
      Wenn du allerdings Mozilla meinst bzw. dessen Gecko-Engine sehe
      ich keinen Mehraufwand.

      Hä, Logik? Ist ja nicht so, dass die beiden Browser -- Netscape 6
      und Mozilla -- exakt die gleiche Rendering-Engine verwenden. Oder
      etwa doch?

      Gut gemachte HTML-/CSS-Seiten stellen quasi alle neuen Browser
      annähernd gleich gut dar.

      Außer natürlich dem IE6, der von den aktuellen Browsern am wenigsten
      CSS unterstützt... ;)

      bye, Frank!

      1. Hallo !

        Wenn du mit Netscape 6 tatsächlich den AOL-Netscape meinst, würde
        ich auf ihn keine Rücksicht nehmen.
        Wenn du allerdings Mozilla meinst bzw. dessen Gecko-Engine sehe
        ich keinen Mehraufwand.

        Hä, Logik? Ist ja nicht so, dass die beiden Browser -- Netscape 6
        und Mozilla -- exakt die gleiche Rendering-Engine verwenden. Oder
        etwa doch?

        Ich meinte damit nur, daß der Netscape 6 dem Mozilla immer ein wenig hinterherhinkt. So basiert, wenn ich nicht irre, der aktuelle NN6.2 auf dem Mozilla 0.9.4. Die aktuelle Mozilla-Version ist aber 0.9.6.

        Wenn ich also weiß, dass ein Fehler zwischenzeitlich in der Mozilla-Engine behoben wurde, brauche ich m.E. keine Rücksicht mehr darauf zu nehmen, nur weil er ihm Netscape-Release noch drin ist.

        Gut gemachte HTML-/CSS-Seiten stellen quasi alle neuen Browser
        annähernd gleich gut dar.

        Außer natürlich dem IE6, der von den aktuellen Browsern am wenigsten
        CSS unterstützt... ;)

        Der eine kann dies besser, der andere das.

        "Und ich hab sowieso den längsten" *fg*

        Gruß,

        kerki

  4. Hallo zusammen!

    Ist es angebracht, seine Seiten auf Netscape6 zu optimieren, oder ist abzusehen, das sich der Aufwand bei max. 1% Marktanteil nicht mehr lohnt? Wie sehen das die Professionellen unter Euch? Wird von Firmen eine Optimierung gewünscht?

    Viele Grüße
    Alexander

    Hallo alle zusammen,
    die Diskussion hat auch mich sehr interessiert.
    Meine Meinung: Man kann unmöglich seine Website für alle Browser und Browserversionen optimal gestalten.
    Das kostet einfach zu viel Zeit und auch Webspace! Und: Allen Leuten recht zu machen, ist eine Kunst, die *keiner* kann.
    Warum soll man nicht eine Website auf den neuesten NN (Version 6.2) optimieren? Man muss doch mal testen,
    was dieser Browser kann (oder nicht kann).
    Wenn allerdings die "Botschaft" viele Menschen im Web erreichen soll, muss man bei der Gestaltung der Website die zur Zeit meist
    genutzten Browser berücksichtigen. Das dürften gegenwärtig der IE ab 5.5, aber auch immer noch der NN 4.75 und zunehmend
    auch der Opera ( Version 5 bzw.auch schon 6) sein.
    Arnim G. schreibt in seinem Beitrag:

    Meine Seiten sind noch lange nicht so weit, aber bei einer strikten Trennung von Inhalten und Design werden die NS4 Nutzer

    nicht ausgesperrt. Sie muessen halt nur mit einer stark vereinfachten Darstellung auskommen. An die Information kommen sie
    noch immer..<<<
    Genau so sehe ich das auch.
    Noch einen Link zum Thema "Krieg" der Browser:
    http://www.annekewolf.de/grafik/amen.html
    Man wird bei diesem ernsten Thema doch auch mal lachen dürfen?!
    Viele Grüsse
    erika

  5. Hallo Alexander,

    die "Erreichbarkeits-Diskussion" kann man bis ins Unendliche führen. An dieser Stelle steht aber meiner Meinung nach der Blick in die Zukunft im Vordergrund. Selbst wenn sich zur Zeit nur 0,? % der Nutzer mit dem Navigator 6 im Netz herumtreiben, so ist doch die Verfolgung der W3C-Standards wichtig. So wie es aussieht werden sich zukünftig fast alle Browser nach diesen Emfehlungen richten und die Unterschiede in der Darstellung mit verschiedenen Browsern werden immer kleiner werden.

    Heute habe ich mit dem Navigator 6 die Möglichkeit, Fehler in meiner Seite zu finden, die andere Browser (noch) übergehen. Es gibt aber noch einige neue Browser (K-Meleon für Windows, Galeon für Linux und Mozilla für verschiedene BS), die auf der gleichen Engine namens "Mozilla" basieren und bei der Anzeige von Seiten ähnlich "akribisch" vorgehen.

    Ein ähnliches Problem wie aktuell mit dem Navigator 4 wird es bald mit dem IE 5.x geben, da der die "width"- und "height"-CSS-Angabe im Zusammenhang mit "padding" und "border" falsch interpretiert. Zerbröselte Seiten werden die Folge sein, da haufenweise CSS-gestylte DIVs (und andere Elemente) nicht in der gewünschten Größe angezeigt werden. Nur bleibt die Hoffung, dass Microsoft die 5-er Browser-Generation schneller loswird als Netscape seine 4er. Zudem sollte auch MS dazu gedrängt werden, die Standards noch besser zum implementieren. Also keinen Compatibility-Mode mehr auf den Seiten verwenden, sondern immer schön korrekt den DOCTYPE (HTML 4.01, besser XHTML 1) angeben und die Seiten validieren! Das wird uns Webdesignern in in nächster Zeit einen Haufen Arbeit und den Nutzern viele Unannehmlichkeiten ersparen.

    Übrigens: 98 % der Seiten unserer Kunden (über hundert an der Zahl) zeigt der Navigator 4 nur sehr unschön an und stürzt dabei auch gern mal ab. Wir haben jetzt eine Seite eingerichtet, die Nutzer von Navigator 4 (auch IE 4 und Opera 4) als Warnung vorgeschaltet bekommen. Ein Beispiel unter: http://www.menag-energie.com/wbc

    MfG Mathias