Über den Mensch und Diskurs über den Glauben

[Matti Maekitalo]

Hallo Matti,

Mit Tier ist hier nicht ein Tier im anatomischen Sinne gemeint.
Man sagt, dass der _einzige_ Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier die (geistige) Freiheit des Menschen ist. Der Mensch ist frei, weil er denken kann, das Tier unfrei, weil es das nicht kann, sondern nur seine Instinkte nutzt. (Auch hier sind nicht anatomische Unterschiede gemeint. Versuch hier Mensch genauso allgemein zu sehen we den Begriff Tier. Stell dir vor, eine Giraffe kann denken (s.u.) und das ist dann ein Mensch).

Hmmm, da geht imho was durcheinander. Der Mensch ist ein Primat und gehört biologisch gesehen zum Reich der Tierwelt (wenn man Tier ganz allgemein versteht!) Es gibt also keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, sondern nur Merkmale, die den Menschen von der restlichen Tierwelt unterscheiden. Darüber welche diese Merkmale sind, bzw. in welcher Ausprägung sie uns deutlich von anderen Tieren unterscheiden wird immer wieder diskutiert.

OkOK, ich denke, du weißt, was hier gemeint ist. Der Mensch (ein Tier) kann denken, deswegen ist er ein Mensch. Das Tier (auch ein Tier) ist dazu nicht in der Lage, deswegen ist er kein Mensch.

Mit dem Maße, indem ich an irgendetwas "glaube" (dieses Wort ist hier wichtig!)  und nicht meinen Verstand benutze (der Glaube benutzt nicht den Verstand, denn der Verstand ist rational, seine Entscheidungen ist durch den Logos (dt. Logik) rational erklärbar), der Glaube hingegen ist irrational.
So verliert der Gläubige durch seinen Glauben das einzige, was ihn vom Tier unterscheidet.

Imho eindeutig Nein. :-) Sieh es mal so (im weiteren Text bezeichnet der Einfachheit halber Tier alles außer Menschen, Pflanzen, Pilzen und Bakterien, und Mensch den Mensch als Mensch selber :-): "Logische" Verhaltensweisen gibt es auch im übrigen Tierreich. So beherrschen schon Menschenaffen den einfachen Werkzeuggebrauch, können also den Zusammenhang zwischen einem Ast, und der Möglichkeit damit Futter vom Baum zu schlagen durchaus ohne Lehrer "verstehen". "Kriegerische" Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Sippen einer Art sind auch nicht nur auf den Menschen beschränkt. Sie haben sogar ähnliche Ursachen, wie Resourcenknappheit und Territorialstreitigkeiten. Es wird also von der Natur das gesamte Spektrum der Verhaltensweisen vorgeführt, das zum Überleben einer Art, bzw. eines Individuums oder einer Sippe notwendig ist. Imho sind solche Verhaltensweisen im Sinne der Natur logisch bzw. rational. Inwieweit es sich dabei um Vernunftleistungen handelt, darüber streitet sich afaik die Wissenschaft immer noch :-). Wenn aber Ratio (Vernunft/Verstand) im Sinne von Verstehen von Zusammenhängen verstanden wird, dann gibt es das , vielleicht nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, sicher auch in der Tierwelt.

Klar, Affen können Werkzeuge gebrauchen, sie ggf. "herstellen" (Zweige abbrechen u.ä.). Aber sie sind nicht in der Lage, eine "menschliche" Vernunft anzunehmen, "aufgeklärt" zu denken. Sie sind triebgesteuert, wie der Mensch teilweise auch.

Ich bin Anhänger des "aufgeklärten Denkens" von Kant, und ich sehe mich nicht, um das vorneweg zu nehmen, als Übermensch, der alles perfekt kann, sondern ich (hoffe ich) befinde mich auf dem Weg dorthin.
Und aufgeklärt Denken heißt bei mir, meinen Verstand in jeder Situation zu gebrauchen, und mich nicht auf Instinkte, Emotionen usw. zu berufen. Diese können "mich" (meinen Verstand) trüben. Ich will gleichzeitig nicht auf Emotionen verzichten, nur ich will sie unter Kontrolle halten, ! Ich (mein Verstand) will vollständige Kontrolle über mich selbst!.

Dazu sind Affen und andere Tiere nicht in der Lage, und der Mensch (biologisch auch ein Tier, danke für den Hinweis) kann das, deswegen ist er ein Mensch.

"Homo sapiens" ist der "einsichtige Mensch". Der Mensch erlangt imho Einsichten in Geschehnisse und Vorgänge, die nicht für sein Überleben wichtig sind, die er noch nicht einmal rational (mit dem Verstand) nachvollziehen können muss (oder wer erklärt mir mal die Relativitätstheorie für Dummys ;-) Er kann an etwas Glauben, daß er nicht erklären kann, erklären muss, oder erklären will. _Das_ unterscheidet uns von der Tierwelt imho mehr als die Vernunft. "Verstandesleistung" zeigt sogar der Tintenfisch (besser Tintenschnecke ;-) der erkennt, daß er zur Beute einen Umweg gehen muss, statt direkt dem Duftgefälle zu folgen (iirc, vielleicht war es auch ein anderes Tier, aber ich war zu faul zum Nachschlagen ;-).
Wir Menschen aber können an etwas glauben, was man afaik noch bei keinem Tier nachgewiesen hat.

Das sind aber keine Verstandesleistungen in dem Sinne, das da Verstand gebraucht wurde, sondern wieder Instinkte und Erfahrung. Ich wiederhole, ein Tier kann keine Kontrolle über sich ausüben, da ist das Freudsche "Über-Ich" viel zu stark ausgeprägt, wie bei Kindern.

Glauben ist insoweit ein Akt des Denkens, das er bei Tieren nicht vorhanden ist. Man muss sich aber trotzdem darüber im Klaren sein, das der Glauben ein Trugbild der Wirklichkeit wiedergibt, und deswegen auch nicht zum Überleben gerade super geeignet ist. Glauben ist in der Aufklärung (und wir leben in einem aufgeklärten Zeitalter) ein Schritt in die falsche Richtung. Warum an etwas falsches Denken (= Glauben, Glauben gleich Vermutung des Wissens bzw. Wissen der Vermutung) wenn wir schon mit rationalem Denken genug Probleme haben?

Und niemand kann mir erklären, dass der Glaube rational ist. Das ist einfach nicht so.

Fanatismus durch Verblendung gibt es natürlich immer wieder und führt imho zu fürchterlichen Aussetzern des Verstandes bzw. der Vernunft. Das hat man in der Vergangenheit schon oft gesehen, und sieht man immer noch in der Gegenwart. Aber auf religiöse Gemeinschaften lässt sich dieses Phänomen nicht beschränken, dazu ist es zu menschlich. Damit wäre der Kreis geschlossen, und meine Argumetation beendet.

Ja, aber hier sieht man, was der Glaube anrichten kann. Du siehst oben, dass sich meine "Ablehnung" nicht nur auf den Glauben bezieht, sondern auch auf andere irrationale Emotionen (s.o.). Z.B. Liebeskrank, krank von der Liebe, Sucht nach Liebe kann man objektiv gesehen doch wohl kaum als gesund bezeichnen. Gleichzeitig muss man den Spagat schaffen dazu, denn von der Liebe hängt zB das fortbestehen der Menschheit (der "Rasse", nicht falsch verstehen) ab.
Stellvertretend für den Glauben können hier auch Emotionen oder ähnliches stehen.

Um kurz zu Rekapitulieren, damit nicht alle alles lesen müssen:

1. Glaube ist irrational, genauso wie Emotionen, Instinkte oder Triebe

2. Der Mensch als aufgeklärtes Wesen ist rational, da er in der Lage ist, seinen Verstand vollständig zu nutzen.
    Er hat Kontrolle über sich selbst.

3. Die "Aufgabe" des Menschen ist es nun, den Spagat zu schaffen zwischen Emotionen und Glauben und auf der anderen Seite der Rationalität (dem Verstand, das Ich). Der Verstand muss die Kontrolle haben.

Das ist für mich Aufklärung, darauf läuft es hinaus. (Und man bedenke, vollständige Aufklärung bedeutet nur Punkt 1&2, Punkt 3 geht bereits darüber hinaus.

Ich denke, das ist gleichzeitig die Antwort auf Cyx23: Ich sehe mich nicht als Übermensch, ich bin nicht anders als ihr auch. Nur ich versuche sehr stark Punkt 2 zu beachten.

Der Übermensch ist bis in seine Grundfestungen rational.

Mit diesem Satz schliesse ich dieses Posting.
Ich weiß, der Sachverhalt ist von meiner Seite nicht ganz einfach darzustellen. Lest vielleicht das Posting 2 oder 3 mal, bevor ohr antwortet.
Ich selber habe lange daran gezweifelt, ob so etwas "normales" wie der Glauben wirklich so schlimm sein kann.
Ich zeichne hier inzwischen ein Ideales Menschenbild, das in der Realität sicherlich nicht zutrifft und wahrscheinlich nie zutreffen wird. Doch so sollte es sein.

Tschö Matti

PS: Und jetzt mal für den ganzen Thread voten