Kerstin: JavaScript .......

Hallo zusammen

Ich habe folgendes Problem:
Ich versuche meinen Shop in einen Frameset einzubinden. Der Hauptframe ist ein JavaScript aus dem die einzelnen
Warengruppen aufgerufen werden. Dieses klappt auch wunderbar.
Nur wenn man einen Artikel bestellen möchte bekommt man für jeden Artikel einen neuen Warenkorb angezeigt.
Die Warenkorb ID Nummer kann ich nicht vergeben weil sie von dem
Shop aus variabel verteilt wird. Setze ich sie trotzdem ein
bekommen alle den gleichen Warenkorb mit dem Inhalt der
Vorgänger angezeigt.
Mein Warenkorbversuchsobjekt ist hier zu erreichen:
http://www.fleckhaus-shop.de/webshop/explorer/versuch.htm

Den jetzigen Shop findet man unter:
http://www.fleckhaus-shop.de
Links auf Beanie Shop klicken.

Wenn jemanden eine Lösung für mein Problem
kennt würde ich mich freuen wenn er es mir verrät.

MfG
Kerstin

  1. Hi,

    Dieses klappt auch wunderbar.

    sofern Dein (potentieller) Kunde JavaScript anhaben darf, will und kann. Den Rest verlierst Du - wobei ich bereits von fehlerfreier JavaScript-Programmierung deinerseits ausgehe, was bei genügend komplexen Systemen fast schon ausgeschlossen ist.

    Basiert Dein Warenkorb auf Cookies? Dann verlierst Du einen weiteren Teil Deiner Kunden.

    http://www.fleckhaus-shop.de/webshop/explorer/versuch.htm

    Weißer Bildschirm. <noframes> nicht geschlossen.

    Wenn jemanden eine Lösung für mein Problem
    kennt würde ich mich freuen wenn er es mir verrät.

    Ich kann nicht mal das Problem analysieren. Aber mal nebenbei - warum willst Du unbedingt Frames einsetzen? Zusätzlich zu den Mängeln, die ein JavaScript-Shop mit sich bringt, senkst Du auf diese Weise die Qualität Deiner Site künstlich, und schaffst Dir möglicherweise Folgeprobleme an, von denen Du noch gar nichts ahnst.

    Cheatah

    1. Hi Cheatah

      Dieses klappt auch wunderbar.

      sofern Dein (potentieller) Kunde JavaScript anhaben darf, will und kann. Den Rest verlierst Du - wobei ich bereits von fehlerfreier JavaScript-Programmierung deinerseits ausgehe, was bei genügend komplexen Systemen fast schon ausgeschlossen ist.

      Hat denn nicht fast jeder JavaScript aktiviert? Keine dumme Frage
      ( oder vielleicht doch wie man´s sieht... ) sondern eher eine unwissende.
      Das Fehlerfrei möchte ich bezweifeln aber ich hoffe das es das
      noch wird. Von einen JavaScript-Programmierer bin ich entfernt wie
      ein vom Bügeln :-)

      Basiert Dein Warenkorb auf Cookies? Dann verlierst Du einen weiteren Teil Deiner Kunden.

      Das kann ich Dir nicht sagen ich verteile keine Cookies
      aber ich weis nicht ob der Shop-Provider welche vergibt.

      http://www.fleckhaus-shop.de/webshop/explorer/versuch.htm

      Ich habe unten die neue URL eingefügt.

      Weißer Bildschirm. <noframes> nicht geschlossen.

      Fehler hoffentlich behoben. Netscape, IE und Opera haben
      jedenfalls die Seite einwandfrei wiedergegeben.

      Wenn jemanden eine Lösung für mein Problem
      kennt würde ich mich freuen wenn er es mir verrät.

      Ich kann nicht mal das Problem analysieren. Aber mal nebenbei - warum willst Du unbedingt Frames einsetzen? Zusätzlich zu den Mängeln, die ein JavaScript-Shop mit sich bringt, senkst Du auf diese Weise die Qualität Deiner Site künstlich, und schaffst Dir möglicherweise Folgeprobleme an, von denen Du noch gar nichts ahnst.

      Hinter dem/die Fehler bin ich Heute Morgen schon selbst gekommen.

      Tja warum will ich das unbedingt, gute Frage. Ehrliche Antwort:
      Erstens gefällt mir der Aufbau und ich weis nicht mit welcher Websprache ich das, in dieser Form, ansonsten darstellen könnte.

      Zweitens ist JavaScript das einzigste in das ich zu mindest
      Ansatzweise hineindenken kann. Bei den anderen Programmiersprachen
      habe ich es auch noch nicht versucht. Also von PHP, CGI, CSS und wie
      sie alle heißen mögen habe ich keinen Schimmer.

      Von welchen Folgeproblemen sprichst Du? In welcher Art und Weise
      können die sich einschleichen?

      MfG
      Kerstin

      1. Hi,

        Hat denn nicht fast jeder JavaScript aktiviert?

        nein, nur ca. 80% der User; wobei das natürlich von Site zu Site unterschiedlich ist. Wenn der Wert deutlich nah an 100% kommt, liegt das i.d.R. daran, daß die Site nur mit JavaScript nutzbar ist und der Rest dann eben gleich wieder geht und nie wieder kommt.

        Das Fehlerfrei möchte ich bezweifeln aber ich hoffe das es das
        noch wird. Von einen JavaScript-Programmierer bin ich entfernt wie
        ein vom Bügeln :-)

        Selbst wenn Du ein JavaScript-Halbgott wärst, würde ich ab einer gewissen Komplexität nicht erwarten, daß das ganze überall funktioniert - und da meine ich noch nicht einmal unbedingt Programmierfehler. Einige Browser haben einfach eine derart kranke JavaScript-Implementierung, daß selbst der schönste Code crasht.

        Das kann ich Dir nicht sagen ich verteile keine Cookies
        aber ich weis nicht ob der Shop-Provider welche vergibt.

        Das solltest Du ggf. eruieren.

        Ich habe unten die neue URL eingefügt.

        Sind die brokem images gewollt, weil Testphase, oder ein Bug?

        Tja warum will ich das unbedingt, gute Frage. Ehrliche Antwort:
        Erstens gefällt mir der Aufbau und ich weis nicht mit welcher Websprache ich das, in dieser Form, ansonsten darstellen könnte.

        Mit HTML. Das Geheimnis lautet <table>.

        Zweitens ist JavaScript das einzigste in das ich zu mindest
        Ansatzweise hineindenken kann.

        Das ist natürlich ein Argument, allerdings kannst Du dies:

        Bei den anderen Programmiersprachen habe ich es auch noch nicht versucht.

        ändern :-) Ein auf JavaScript basierendes Shopsystem ist (höchstens) dann sinnvoll, wenn es egal ist, ob Du Kunden bekommst - oder wenn Du es Dir leisten kannst, sie zu verlieren. Nicht nur wegen mangelhafter Nutzung von JavaScript, sondern auch wegen der "natürlichen" Unzulänglichkeiten, die dabei auftreten.

        Also von PHP, CGI, CSS und wie
        sie alle heißen mögen habe ich keinen Schimmer.

        Kurzbeschreibung:
        PHP - eine inline im HTML befindliche Programmiersprache.
        CGI - eine Schnittstelle, die (mehr oder weniger) definiert, wie ein Server externe Programme aufruft. Oft wird als Programmiersprache Perl verwendet.
        CSS - eine "Darstellungsempfehlungssprache", durch die der Webmaster mitteilen kann, wie er sich die Darstellung einzelner HTML-Elemente vorstellt.

        Nur PHP ist eine Programmiersprache; CGI hat wenigstens etwas damit zu tun (wenn auch nur am Rande). CSS ist übrigens auf jeden Fall einen Blick wert, auch wenn es kein Stück mit Programmierung zusammenhängt.

        Von welchen Folgeproblemen sprichst Du? In welcher Art und Weise
        können die sich einschleichen?

        Nehmen wir z.B. an, Du möchtest Deinen Shop bei einem der zahlreichen Shopping-Malls im Internet anmelden, um Traffic auf den Shop zu lenken. Die meisten Systeme erwarten, daß Du eine URI zu jedem einzelnen Angebot angibst, so daß der User mit einem Klick dort hinkommt. Wenn der Aufbau der Seite von irgendwelchen JavaScript-Variablen abhängt, ist das unmöglich - und Du kannst in dieser Shopping-Mall nicht teilnehmen.

        Wann immer clientseitige Aktionen nötig sind, stößt Du auf Probleme. JavaScript ist eine schöne Sprache, um die Funktionalität zu unterstützen - sie ist jedoch absolut ungeeignet dazu, sie zu ersetzen. Alles _muß_ ohne Einschränkung auch ohne JavaScript lauffähig sein.

        Es sei denn, Du kannst es Dir leisten, Kunden zu verlieren.

        Cheatah

        1. Hi,

          Hat denn nicht fast jeder JavaScript aktiviert?

          nein, nur ca. 80% der User; wobei das natürlich von Site zu Site unterschiedlich ist. Wenn der Wert deutlich nah an 100% kommt, liegt das i.d.R. daran, daß die Site nur mit JavaScript nutzbar ist und der Rest dann eben gleich wieder geht und nie wieder kommt.

          Das Fehlerfrei möchte ich bezweifeln aber ich hoffe das es das
          noch wird. Von einen JavaScript-Programmierer bin ich entfernt wie
          ein vom Bügeln :-)

          Hmm da fehlte der " Mann "

          Selbst wenn Du ein JavaScript-Halbgott wärst, würde ich ab einer gewissen Komplexität nicht erwarten, daß das ganze überall funktioniert - und da meine ich noch nicht einmal unbedingt Programmierfehler. Einige Browser haben einfach eine derart kranke JavaScript-Implementierung, daß selbst der schönste Code crasht.

          Das kann ich Dir nicht sagen ich verteile keine Cookies
          aber ich weis nicht ob der Shop-Provider welche vergibt.

          Das solltest Du ggf. eruieren.

          Das werde ich gleich im Anschluß in Erfahrung bringen.

          Ich habe unten die neue URL eingefügt.

          Sind die brokem images gewollt, weil Testphase, oder ein Bug?

          Das ist nur ein Demo-Testshop von mir in dem ich eigentlich
          nur experimentiere. Ich habe die URL Übergabe der Bilder gelöscht.
          Mein richtiger Shop ist von meiner HP aus zu betreten.

          Tja warum will ich das unbedingt, gute Frage. Ehrliche Antwort:
          Erstens gefällt mir der Aufbau und ich weis nicht mit welcher Websprache ich das, in dieser Form, ansonsten darstellen könnte.

          Mit HTML. Das Geheimnis lautet <table>.

          Irgendwie habe ich diese Antwort erwartet :-(
          Kann es eigentlich sein das Netscape <table> nicht mag?
          Ich habe mal von einen Besucher die Bemerkung bekommen
          das er zu lange vor einer leeren Seite steht und dann erst
          endlos Zellen aufgebaut werden. Oder liegt es eher daran das
          <table> nicht fachgerecht eingesetzt wurde?
          Meine Stümperhaften Versuche mit HTML kannst Du unter
          www.fleckhaus-shop.de zerreißen :-)
          Eigentlich sollte das nur eine kleine Seite zu meinen Hobby werden.
          Aber irgendwie ist das total ausgeufert obwohl ich es nicht wollte.
          Naja meinen Besuchern scheint sie zu gefallen und das reicht mir
          soll ja kein Meisterwerk sein sondern nur Informationen zur Sache bringen.

          Zweitens ist JavaScript das einzigste in das ich zu mindest
          Ansatzweise hineindenken kann.

          Das ist natürlich ein Argument, allerdings kannst Du dies:

          Bei den anderen Programmiersprachen habe ich es auch noch nicht versucht.

          ändern :-) Ein auf JavaScript basierendes Shopsystem ist (höchstens) dann sinnvoll, wenn es egal ist, ob Du Kunden bekommst - oder wenn Du es Dir leisten kannst, sie zu verlieren. Nicht nur wegen mangelhafter Nutzung von JavaScript, sondern auch wegen der "natürlichen" Unzulänglichkeiten, die dabei auftreten.

          Also von PHP, CGI, CSS und wie
          sie alle heißen mögen habe ich keinen Schimmer.

          Kurzbeschreibung:
          PHP - eine inline im HTML befindliche Programmiersprache.
          CGI - eine Schnittstelle, die (mehr oder weniger) definiert, wie ein Server externe Programme aufruft. Oft wird als Programmiersprache Perl verwendet.
          CSS - eine "Darstellungsempfehlungssprache", durch die der Webmaster mitteilen kann, wie er sich die Darstellung einzelner HTML-Elemente vorstellt.

          Nur PHP ist eine Programmiersprache; CGI hat wenigstens etwas damit zu tun (wenn auch nur am Rande). CSS ist übrigens auf jeden Fall einen Blick wert, auch wenn es kein Stück mit Programmierung zusammenhängt.

          Ich werde mir das mal anschauen, einen guten Rat sollte
          man nie in den Wind schlagen.

          Von welchen Folgeproblemen sprichst Du? In welcher Art und Weise
          können die sich einschleichen?

          Nehmen wir z.B. an, Du möchtest Deinen Shop bei einem der zahlreichen Shopping-Malls im Internet anmelden, um Traffic auf den Shop zu lenken. Die meisten Systeme erwarten, daß Du eine URI zu jedem einzelnen Angebot angibst, so daß der User mit einem Klick dort hinkommt. Wenn der Aufbau der Seite von irgendwelchen JavaScript-Variablen abhängt, ist das unmöglich - und Du kannst in dieser Shopping-Mall nicht teilnehmen.

          Ich weis noch nicht mal was Shopping-Malls sind.
          So langsam geht mir auf das ich vieles nicht weis :-(

          Wann immer clientseitige Aktionen nötig sind, stößt Du auf Probleme. JavaScript ist eine schöne Sprache, um die Funktionalität zu unterstützen - sie ist jedoch absolut ungeeignet dazu, sie zu ersetzen. Alles _muß_ ohne Einschränkung auch ohne JavaScript lauffähig sein.

          Kann man dann überhaupt JavaScripts einsetzen? Damit meine ich
          jetzt nicht so einen Killevit wie Sperrung der Maustaste und
          solche Spielereien.
          Du hast es geschafft mich auf eine nette Art und Weise dazu zu
          Bewegen meinen Versuchshop in den Papierkorb zu befördern :-)
          Eine Woche Arbeit für die Katz......

          Es sei denn, Du kannst es Dir leisten, Kunden zu verlieren.

          Nun, wer kann sich das schon leisten. Mal davon abgesehen
          möchte ich auch einen Shop der tadellos funktioniert und den
          jeder geöffnet bekommt. Es reicht nicht wenn er für mich gut aussieht aber nicht funktionell ist.
          Also werde ich mich hier mal umsehen wie ich etwas Vergleichbares
          auch mit HTML auf die Beine bekomme.

          Kerstin

          1. Hi,

            Von einen JavaScript-Programmierer bin ich entfernt wie
            ein vom Bügeln :-)

            Hmm da fehlte der " Mann "

            der fehlt vielen Frauen, Du stehst also nicht alleine da :-)

            Mit HTML. Das Geheimnis lautet <table>.

            Irgendwie habe ich diese Antwort erwartet :-(

            Warum fragst Du dann? ;-)

            Kann es eigentlich sein das Netscape <table> nicht mag?

            Wenn sie zu tief geschachtelt bzw. allgemein zu komplex aufgebaut sind, hast Du recht. Normalerweise (= bei einer "harmlosen" Struktur) ist es aber kein Problem, noch eine Tabelle drum herum zu schachteln. Unter Umständen ist das aber nicht mal nötig, wenn Du einer bestehenden (in etwa ganzseitigen) Tabelle nur eine Spalte hinzufügst. Natürlich mußt Du dafür wissen, wie viele Zeilen sie hat.

            Oder liegt es eher daran das
            <table> nicht fachgerecht eingesetzt wurde?

            Je nach Definition von "fachgerecht" :-)
            Aufgrund dieser Netscape-4-Schwäche sollte man eben versuchen, die Struktur so unkomplex wie möglich zu halten. Ab einer gewissen Schachtelungstiefe ver-n-facht eine einzige, quasi leere, "einzellige" hineingesetzte Tabelle die Rendering-Zeit.

            Meine Stümperhaften Versuche mit HTML kannst Du unter
            www.fleckhaus-shop.de zerreißen :-)

            Nein danke, ich sehe keinen Grund, unsere aufkeimende Freundschaft zu zerstören ;-)

            Eigentlich sollte das nur eine kleine Seite zu meinen Hobby werden.

            Hobbies haben die Eigenschaft, irgendwann professionell betrieben zu werden - ich übe mein Hobby beispielsweise inzwischen beruflich aus. Daher tendiere ich dazu, gleich von Anfang an eine größtmögliche Professionalität zu empfehlen. Das ist natürlich gerade für Anfänger und "leicht Fortgeschrittene" nicht ganz einfach; sollte aber eben auch als anzustrebendes Ideal angesehen werden.

            Es ist schwer, sehr gut anzufangen; aber noch schwerer ist es, später etwas mäßiges entsprechend zu verbessern.

            Aber irgendwie ist das total ausgeufert obwohl ich es nicht wollte.

            Jupp, kenne ich. Das Ergebnis davon wurde seit anno '99 von mir nicht mehr gepflegt, weil es einfach zu hysterisch gewachsen ist... ich spreche also aus leiderfüllter Erfahrung.

            Ich werde mir das mal anschauen, einen guten Rat sollte
            man nie in den Wind schlagen.

            Solch eine Einstellung wünsche ich mir bei weit mehr Leuten... Danke!

            Nehmen wir z.B. an, Du möchtest Deinen Shop bei einem der zahlreichen Shopping-Malls im Internet anmelden, [...]

            Ich weis noch nicht mal was Shopping-Malls sind.

            Ich würde den Begriff auch nicht unbedingt als offiziell ansehen; nur wollte ich verhindern, daß meine Schreibe als Schleichwerbung für http://shopping.web.de/ angesehen wird *g*

            Kann man dann überhaupt JavaScripts einsetzen?

            Klar - als Unterstützung der Funktionalität. Für alles andere ist es unbrauchbar.

            Du hast es geschafft mich auf eine nette Art und Weise dazu zu
            Bewegen meinen Versuchshop in den Papierkorb zu befördern :-)
            Eine Woche Arbeit für die Katz......

            *g* Sieh's als interessante Erfahrung ;-)

            Mal davon abgesehen
            möchte ich auch einen Shop der tadellos funktioniert und den
            jeder geöffnet bekommt.

            Jupp. Das ist jedoch nur dann möglich, wenn der Browser des Benutzers lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner beherrschen muß: HTML. Alles, was darüber hinaus geht, ist eher hinderlich - wobei ich jetzt nicht für den Verzicht auf CSS (da am wenigsten!), JavaScript etc. plädieren möchte. Man kann das, was ich ausdrücken möchte, im Grunde sehr einfach testen: Wenn es mit lynx (http://lynx.browser.org/) gut funktioniert, funktioniert es überall.

            Also werde ich mich hier mal umsehen wie ich etwas Vergleichbares
            auch mit HTML auf die Beine bekomme.

            Mit HTML und serverseitigen Techniken; denn HTML ist nur zur strukturierten Übermittlung von Inhalten da. Die Technik, von der Berechnung der Inhalte bis hin zum Warenkorbsystem, muß auf einem System laufen, das _Du_ definieren kannst: dem Server.

            Cheatah

            1. Hi

              Von einen JavaScript-Programmierer bin ich entfernt wie
              ein vom Bügeln :-)

              Hmm da fehlte der " Mann "

              der fehlt vielen Frauen, Du stehst also nicht alleine da :-)

              1:1 :-)

              Mit HTML. Das Geheimnis lautet <table>.

              Irgendwie habe ich diese Antwort erwartet :-(

              Warum fragst Du dann? ;-)

              Hätte ja auch etwas Neues bei rumkommen können :-)

              Kann es eigentlich sein das Netscape <table> nicht mag?

              Wenn sie zu tief geschachtelt bzw. allgemein zu komplex aufgebaut sind, hast Du recht. Normalerweise (= bei einer "harmlosen" Struktur) ist es aber kein Problem, noch eine Tabelle drum herum zu schachteln. Unter Umständen ist das aber nicht mal nötig, wenn Du einer bestehenden (in etwa ganzseitigen) Tabelle nur eine Spalte hinzufügst. Natürlich mußt Du dafür wissen, wie viele Zeilen sie hat.

              Hmm also liegt es an mir jetzt herauszufinden was ein Komplexer Aufbau ist
              oder eine harmlose Struktur. Etwas muß ich schließlich selbst tun.

              Oder liegt es eher daran das
              <table> nicht fachgerecht eingesetzt wurde?

              Je nach Definition von "fachgerecht" :-)
              Aufgrund dieser Netscape-4-Schwäche sollte man eben versuchen, die Struktur so unkomplex wie möglich zu halten. Ab einer gewissen Schachtelungstiefe ver-n-facht eine einzige, quasi leere, "einzellige" hineingesetzte Tabelle die Rendering-Zeit.

              Ich sehe schon werde noch viel lernen müssen und fange am Besten
              hier Neu an.

              Meine Stümperhaften Versuche mit HTML kannst Du unter
              www.fleckhaus-shop.de zerreißen :-)

              Nein danke, ich sehe keinen Grund, unsere aufkeimende Freundschaft zu zerstören ;-)

              Hihi die Antwort gefällt mir :-)

              Eigentlich sollte das nur eine kleine Seite zu meinen Hobby werden.

              Hobbies haben die Eigenschaft, irgendwann professionell betrieben zu werden - ich übe mein Hobby beispielsweise inzwischen beruflich aus. Daher tendiere ich dazu, gleich von Anfang an eine größtmögliche Professionalität zu empfehlen. Das ist natürlich gerade für Anfänger und "leicht Fortgeschrittene" nicht ganz einfach; sollte aber eben auch als anzustrebendes Ideal angesehen werden.

              Mein Hobby ist ja auch mein Beruf. Zumindest was den Verkauf derer im Shop und diversen Auktionshäusern betrifft.
              Da magst Du Recht haben aber zu Anfang will man nur " etwas stehen " haben und später macht
              man sich dann Gedanken wie man das alles verbessern und aufarbeiten kann :-(

              Es ist schwer, sehr gut anzufangen; aber noch schwerer ist es, später etwas mäßiges entsprechend zu verbessern.

              Aber irgendwie ist das total ausgeufert obwohl ich es nicht wollte.

              Jupp, kenne ich. Das Ergebnis davon wurde seit anno '99 von mir nicht mehr gepflegt, weil es einfach zu hysterisch gewachsen ist... ich spreche also aus leiderfüllter Erfahrung.

              Ich werde mir das mal anschauen, einen guten Rat sollte
              man nie in den Wind schlagen.

              Solch eine Einstellung wünsche ich mir bei weit mehr Leuten... Danke!

              Nehmen wir z.B. an, Du möchtest Deinen Shop bei einem der zahlreichen Shopping-Malls im Internet anmelden, [...]

              Ich weis noch nicht mal was Shopping-Malls sind.

              Ich würde den Begriff auch nicht unbedingt als offiziell ansehen; nur wollte ich verhindern, daß meine Schreibe als Schleichwerbung für http://shopping.web.de/ angesehen wird *g*

              Nun jetzt weis ich was es ist und damit ich nicht Umsonst da war habe die Chance auch direkt wahrgenommen......

              Kann man dann überhaupt JavaScripts einsetzen?

              Klar - als Unterstützung der Funktionalität. Für alles andere ist es unbrauchbar.

              Dann stellt sich bestimmt die Frage über die Definition von Funktionalität :-)

              Du hast es geschafft mich auf eine nette Art und Weise dazu zu
              Bewegen meinen Versuchshop in den Papierkorb zu befördern :-)
              Eine Woche Arbeit für die Katz......

              *g* Sieh's als interessante Erfahrung ;-)

              Mal davon abgesehen
              möchte ich auch einen Shop der tadellos funktioniert und den
              jeder geöffnet bekommt.

              Jupp. Das ist jedoch nur dann möglich, wenn der Browser des Benutzers lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner beherrschen muß: HTML. Alles, was darüber hinaus geht, ist eher hinderlich - wobei ich jetzt nicht für den Verzicht auf CSS (da am wenigsten!), JavaScript etc. plädieren möchte. Man kann das, was ich ausdrücken möchte, im Grunde sehr einfach testen: Wenn es mit lynx (http://lynx.browser.org/) gut funktioniert, funktioniert es überall.

              Hmmm da war ich. HILFE das ist alles in English .........hätte ich doch in der Schule besser aufgepaßt.
              Verträgt sich der Lynx Browser mit NT 4/S 6 ? Ich habe noch nie was von Lynx gehört. Prüfen tu ich
              meistes mit Net oder Opera.

              Also werde ich mich hier mal umsehen wie ich etwas Vergleichbares
              auch mit HTML auf die Beine bekomme.

              Mit HTML und serverseitigen Techniken; denn HTML ist nur zur strukturierten Übermittlung von Inhalten da. Die Technik, von der Berechnung der Inhalte bis hin zum Warenkorbsystem, muß auf einem System laufen, das _Du_ definieren kannst: dem Server.

              Kerstin

              1. Hi,

                1:1 :-)

                für wen? :-)

                Wenn sie zu tief geschachtelt bzw. allgemein zu komplex aufgebaut sind, [...]

                Hmm also liegt es an mir jetzt herauszufinden was ein Komplexer Aufbau ist
                oder eine harmlose Struktur. Etwas muß ich schließlich selbst tun.

                Naja, das läßt sich schwer beziffern. Je weniger (ineinader geschachtelte <table>-Tags, "unsimple" Elemente wie colspan/rowspan, ...), desto besser halt.

                Ich sehe schon werde noch viel lernen müssen und fange am Besten
                hier Neu an.

                Das ist oft keine schlechte Wahl, aber nicht unbedingt nötig. Wenn Du Tabellen als "Lückenfüller" benutzt, kannst Du es z.B. einfach mit unsichtbaren GIFs versuchen o.ä.

                Nein danke, ich sehe keinen Grund, unsere aufkeimende Freundschaft zu zerstören ;-)

                Hihi die Antwort gefällt mir :-)

                Meine Spezialität :-)

                Hobbies haben die Eigenschaft, irgendwann professionell betrieben zu werden [...]

                Mein Hobby ist ja auch mein Beruf. Zumindest was den Verkauf derer im Shop und diversen Auktionshäusern betrifft.

                Zählst Du hier bereits die Webseiten dazu?

                Da magst Du Recht haben aber zu Anfang will man nur " etwas stehen " haben und später macht
                man sich dann Gedanken wie man das alles verbessern und aufarbeiten kann :-(

                Richtig... und eben dies macht am meisten Arbeit :-)

                [Shopping-Malls]

                Nun jetzt weis ich was es ist und damit ich nicht Umsonst da war habe die Chance auch direkt wahrgenommen......

                Hm, eine Shopanmeldung ist hier von Dir noch nicht angekommen... es sei denn, Deine Site liegt unter neckermann.de ;-)

                Klar - als Unterstützung der Funktionalität. Für alles andere ist es unbrauchbar.

                Dann stellt sich bestimmt die Frage über die Definition von Funktionalität :-)

                Jede Funktion muß mit jedem (ansatzweise standardkonformen) System uneingeschränkt nutzbar sein. Ich hoffe, der Begriff "Funktion" muß nicht auch noch definiert werden :-)

                Hmmm da war ich. HILFE das ist alles in English

                Das ist eine typische Eigenschaft eines derart technischen Mediums, wie es das Internet ist.

                .........hätte ich doch in der Schule besser aufgepaßt.

                Besser späte Einsicht, als gar keine :-)

                Verträgt sich der Lynx Browser mit NT 4/S 6 ?

                Prinzipiell sollte es kein Problem sein. Ob es bereits eine vorkompilierte Version gibt, weiß ich allerdings nicht.

                Ich habe noch nie was von Lynx gehört.

                Ein textbasierter Browser, der sich insbesondere durch eine geniale Effizienz auszeichnet - wenn man ihn beherrscht ;-)

                Prüfen tu ich meistes mit Net oder Opera.

                Und Du entwickelst primär mit dem IE? Tip: Benutze dafür Netscape und ggf. Opera; teste ab und zu auf dem IE. Die Anpassungen an den Internet-"Ich stelle alles dar, egal wie schrottig"-Explorer sind meist deutlich einfacher, als es umgekehrt der Fall ist.

                Cheatah

                1. Hi,

                  1:1 :-)

                  für wen? :-)

                  Na gut, 1:1 Vorteil Cheatah. Puh, bist Du penibel :-)

                  Hmm also liegt es an mir jetzt herauszufinden was ein Komplexer Aufbau ist
                  oder eine harmlose Struktur.

                  Naja, das läßt sich schwer beziffern. Je weniger (ineinader geschachtelte <table>-Tags, "unsimple" Elemente wie colspan/rowspan, ...), desto besser halt.

                  Benutze ich eigentlich nur wenn ich in einer Tabelle, Zellen in unterschiedlicher Größe Darstellen muß. Deiner Antwort kann ich dann entnehmen das es andere Möglichkeiten dafür gibt. Warum werden dann solche "unsimple" Elemente immer Vorgeschlagen wenn es um die Darstellung verschiedenartiger Zellengrößen geht?

                  Das ist oft keine schlechte Wahl, aber nicht unbedingt nötig. Wenn Du Tabellen als "Lückenfüller" benutzt, kannst Du es z.B. einfach mit unsichtbaren GIFs versuchen o.ä.

                  Leider sind es keine Lückenfüller sondern richtige Tabellen. Unter Umständen stehen dort in fünf Spalten 560 Zeilen
                  die mit Daten vollgestopft werden. Da der Aufbau dieser Seite soooooo lange dauert habe ich diese schon auf drei Seiten verteilt wobei immer noch eine gääääähnende Ladezeit zustande kommt :-( Noch weiter zu Unterteilen ist schlecht weil der User dann zuviel springen muß. Allerdings nehmen meine User das gerne in Kauf weil es nichts vergleichbares in Deutschland gibt ( kein Eigenlob sondern eine schlichte Tatsache ). Trotzdem würde ich die Seiten gerne Optimieren

                  Nein danke, ich sehe keinen Grund, unsere aufkeimende Freundschaft zu zerstören ;-)

                  Hihi die Antwort gefällt mir :-)

                  Meine Spezialität :-)

                  #schmunzel#

                  Mein Hobby ist ja auch mein Beruf. Zumindest was den Verkauf derer im Shop und diversen Auktionshäusern betrifft.

                  Zählst Du hier bereits die Webseiten dazu?

                  Nein eigentlich nicht obwohl mein Shop ohne meine Webseite nur halb so gut laufen würde, wenn nicht sogar gar nicht. Einige kleinere Webseiten habe ich auch für Freunde erstellt oder für Leute die mich darum gebeten haben. Leider sind die alle einer Abmahnwelle des Herstellers der Beanies zum Opfer gefallen. Ich kämpfe noch darum das meine Bestehen bleiben kann, allerdings habe ich nicht viel Aussicht auf Erfolg.
                  Ein paar Shopeinrichtungen habe ich schon kommerziell betrieben. Allerdings sind das nur Abänderungen bestehender Seiten bis auf die Startseite.

                  Da magst Du Recht haben aber zu Anfang will man nur " etwas stehen " haben und später macht
                  man sich dann Gedanken wie man das alles verbessern und aufarbeiten kann :-(

                  Richtig... und eben dies macht am meisten Arbeit :-)

                  .....und auch Richtig ist das sich dieses mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nie Ändern wird :-) Ich schätze das 98% der Anfänger, die erstmalig eine Webseite aufbauen denselben Fehler begehen. Das ist so ein ähnliches Phänomen wie: Ich schreibe mein Problem erst mal in das Forum und dann schaue ich eventuell nach ob das gleiche Problem nicht schon fünf Beiträge darunter Erörtert wurde. Fazit, erst Handeln und dann Denken und davon schließe ich mich keineswegs aus :-)

                  [Shopping-Malls]

                  Nun jetzt weis ich was es ist und damit ich nicht Umsonst da war habe die Chance auch direkt wahrgenommen......

                  Hm, eine Shopanmeldung ist hier von Dir noch nicht angekommen... es sei denn, Deine Site liegt unter neckermann.de ;-)

                  Kannst Du ( wußte ja gar nicht das Du da "mitspielst" ) auch noch nicht. Ich habe erst mal meine Seite in einer bestimmten Rubrik angemeldet. Für die Shopanmeldung muß ich erst mal die PDF-Datei lesen :-)

                  Dann stellt sich bestimmt die Frage über die Definition von Funktionalität :-)

                  Jede Funktion muß mit jedem (ansatzweise standardkonformen) System uneingeschränkt nutzbar sein. Ich hoffe, der Begriff "Funktion" muß nicht auch noch definiert werden :-)

                  Menno, das war doch mehr als Scherz gemeint :-) Ich glaube eigentlich nicht das es über Funktionalität verschiedene Definitionen gibt.

                  Verträgt sich der Lynx Browser mit NT 4/S 6 ?

                  Prinzipiell sollte es kein Problem sein. Ob es bereits eine vorkompilierte Version gibt, weiß ich allerdings nicht.

                  Heruntergeladen habe ich mir dem Lynx heute Nacht. Ausprobiert allerdings noch nicht :-)

                  Ich habe noch nie was von Lynx gehört.

                  Ein textbasierter Browser, der sich insbesondere durch eine geniale Effizienz auszeichnet - wenn man ihn beherrscht ;-)

                  Ha, wie soll ich den beherrschen wenn ich nicht mal English ( Bitte jetzt keinen Hinweis darauf das ich erstmal Deutsche Grammatik beherrschen sollte *g* ) beherrsche :-( Meine Englischkenntnisse beschränken sich auf den alltäglichen Gebrauch, wobei es meinen amerikanischen Kunden,Freunden und Kollegen egal ist ob ich nun die Gegenwart mit der Vergangenheit verwechsele, die Definition eines Satzes falsch interpretiere oder meine Grammatik eigentlich eine 10 verdient. Mit anderen Worten wenn es technisch oder spezifisch wird bin ich eine Blume ohne Wasser *smile*

                  Prüfen tu ich meistes mit Net oder Opera.

                  Und Du entwickelst primär mit dem IE? Tip: Benutze dafür Netscape und ggf. Opera; teste ab und zu auf dem IE. Die Anpassungen an den Internet-"Ich stelle alles dar, egal wie schrottig"-Explorer sind meist deutlich einfacher, als es umgekehrt der Fall ist.

                  Ja tu ich #schäm# aber der war nun mal von vorneherein auf meinen Rechner installiert. Gegen Netscape bin ich Allergisch das ist aber mehr die Voreingenommenheit eines IE Nutzers :-) Also probiere ich es lieber mit Opera.
                  Kerstin

                  1. Hi,

                    Na gut, 1:1 Vorteil Cheatah. Puh, bist Du penibel :-)

                    nö, ich wollt's nur wissen *g*

                    [rowspan/colspan]

                    Deiner Antwort kann ich dann entnehmen das es andere Möglichkeiten dafür gibt.

                    Nein; sie erfordern nur etwas mehr "Denkarbeit" vom Browser bei der Darstellung. Eine Alternative gibt es nicht - zumindest keine, die nicht noch um einiges komplexer wäre.

                    Unter Umständen stehen dort in fünf Spalten 560 Zeilen

                    Tja, das ist schlecht. Es hilft Netscape 4, wenn Du solch langen Tabellen aufteilst, z.B. in "Blöcke" zu je 20 oder 50 Zeilen. Problem: Die Spaltenbreiten sind nicht immer gleich.

                    [Shopping-Malls]
                    Hm, eine Shopanmeldung ist hier von Dir noch nicht angekommen...

                    Kannst Du ( wußte ja gar nicht das Du da "mitspielst" ) auch noch nicht.

                    Mr. shopping-Frontend :-)

                    Ich habe erst mal meine Seite in einer bestimmten Rubrik angemeldet.

                    Im Verzeichnis? Damit habe ich dann wiederum nichts zu tun...

                    Für die Shopanmeldung muß ich erst mal die PDF-Datei lesen :-)

                    Basic oder Premium? ;-)

                    Menno, das war doch mehr als Scherz gemeint :-)

                    Ich nehme _alles_ ernst! *g*

                    [lynx]

                    Ha, wie soll ich den beherrschen wenn ich nicht mal English [...] beherrsche :-(

                    Wie bei Linux auch ist der Einstieg nicht der leichteste, das ist wahr. Letztlich lohnt es sich aber - nicht zuletzt, weil es gewissermaßen den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt.

                    Cheatah

                    1. Hi,

                      Na gut, 1:1 Vorteil Cheatah. Puh, bist Du penibel :-)

                      nö, ich wollt's nur wissen *g*

                      tztztz das Männer aber auch immer diese Bestätigung brauchen *g*

                      [rowspan/colspan]

                      Unter Umständen stehen dort in fünf Spalten 560 Zeilen

                      Tja, das ist schlecht. Es hilft Netscape 4, wenn Du solch langen Tabellen aufteilst, z.B. in "Blöcke" zu je 20 oder 50 Zeilen. Problem: Die Spaltenbreiten sind nicht immer gleich.

                      Was natürlich sehr unschön aussieht :-(
                      Na mal schauen vielleicht stellt die Welt der Programmierer noch andere Sachen Verfügung bis ich dazu komme diese Seiten von Grund auf zu Erneuern....( 2005 )

                      [Shopping-Malls]
                      Hm, eine Shopanmeldung ist hier von Dir noch nicht angekommen...

                      Kannst Du ( wußte ja gar nicht das Du da "mitspielst" ) auch noch nicht.

                      Mr. shopping-Frontend :-)

                      Im Verzeichnis? Damit habe ich dann wiederum nichts zu tun...

                      Yes, genau dort....

                      Basic oder Premium? ;-)

                      Der der am besten meinen Bedürfnissen entspricht :-)

                      Menno, das war doch mehr als Scherz gemeint :-)

                      Ich nehme _alles_ ernst! *g*

                      [lynx]

                      Wie bei Linux auch ist der Einstieg nicht der leichteste, das ist wahr. Letztlich lohnt es sich aber - nicht zuletzt, weil es gewissermaßen den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt.

                      Jetzt widme ich mich erst mal CSS und dann ( wenn ich viel Zeit und Ruhe habe ) nehme ich mir mal Lynx vor :-)

                      Kerstin

                      1. Hi,

                        tztztz das Männer aber auch immer diese Bestätigung brauchen *g*

                        ach, und das kommt ausgerechnet von einer Frau! "Schatz, wie findest Du mein neues Kleid?" - "Liebling, meinst Du nicht, ich werde zu dick?" - "Fällt Dir an mir eigentlich gar nichts auf?" :-)

                        Während wir vielleicht alle sechs Monate mal zum Angeln fahren, fischt ihr doch _ständig_ nach Komplimenten! *g*

                        (Und wieder erreichte der Geschlechterkrieg eine neue Stufe der Eskalation und Gewalt. Schalten Sie um 20:15 zu unserem Exklusivbericht ein.) ;-)

                        Na mal schauen vielleicht stellt die Welt der Programmierer noch andere Sachen Verfügung bis ich dazu komme diese Seiten von Grund auf zu Erneuern....( 2005 )

                        Mit jeder neuen Technik schließt Du einen Teil Deiner User aus. Natürlich kannst Du das ganze bereits jetzt über Flash oder Java lösen - vielleicht sogar ideal.

                        Aber eben nicht für alle.

                        Im Verzeichnis? Damit habe ich dann wiederum nichts zu tun...

                        Yes, genau dort....

                        Ich warte täglich auf eine Mail an shopping@web.de... ;-)

                        Basic oder Premium? ;-)

                        Der der am besten meinen Bedürfnissen entspricht :-)

                        Also der, bei dem Du uns am meisten Geld rüberschiebst, weil es Dir ein Bedürfnis ist, geliebt zu werden? ;-)))

                        Jetzt widme ich mich erst mal CSS und dann ( wenn ich viel Zeit und Ruhe habe ) nehme ich mir mal Lynx vor :-)

                        Ja, eine gute Wahl. CSS ist (leider) auch nicht ganz leicht, weil es sich mit DHTML berührt und insbesondere bei Netscape 4 (und selbst dem noch jüngeren IE 4) recht mäßig implementiert ist. Die Grundlagen lassen sich aber sehr gut einsetzen - Du darfst nur eben nicht den Fehler machen, zu viel davon zu erwarten.

                        Cheatah

                        1. Hi,

                          tztztz das Männer aber auch immer diese Bestätigung brauchen *g*

                          ach, und das kommt ausgerechnet von einer Frau! "Schatz, wie findest Du mein neues Kleid?" - "Liebling, meinst Du nicht, ich werde zu dick?" - "Fällt Dir an mir eigentlich gar nichts auf?" :-)

                          Während wir vielleicht alle sechs Monate mal zum Angeln fahren, fischt ihr doch _ständig_ nach Komplimenten! *g*

                          ach, und wie sieht das beim männlichen Geschlecht aus? "Engelchen, schau doch mal aus dem Fenster , wie das Auto wieder blinzt und blinkt!" - " Schatz, merkst Du denn gar nicht das der Stuhl nicht mehr wackelt?" - #mitStolzgeschwellterBrust# " Liebling, ich habe gespült" *g*
                          Außerdem wie sollen wir denn sonst überhaupt noch wissen das Ihr uns wahrnehmt in dem Zeitalter des Computers. Fast jedes männliche Wesen hat doch mittlerweile viereckige Augen :-) und denkt in Bits und Bytes. Sitzt der Mann dann mal nicht am Rechner läuft unter Garantie ein Fußballspiel im Fernsehen. Oder der Kollege ruft an.......u.s.w.

                          (Und wieder erreichte der Geschlechterkrieg eine neue Stufe der Eskalation und Gewalt. Schalten Sie um 20:15 zu unserem Exklusivbericht ein.) ;-)

                          Ohne Worte #schmunzel#

                          Na mal schauen vielleicht stellt die Welt der Programmierer noch andere Sachen Verfügung bis ich dazu komme diese Seiten von Grund auf zu Erneuern....( 2005 )

                          Mit jeder neuen Technik schließt Du einen Teil Deiner User aus. Natürlich kannst Du das ganze bereits jetzt über Flash oder Java lösen - vielleicht sogar ideal.

                          Aber eben nicht für alle.

                          Deshalb habe ich doch extra 2005 geschrieben. Bis dahin dürften neue Techniken soweit ausgereift sein das sie von den gängigen Browsern akzeptiert werden. Zumindest trage ich mich in der Hoffnung :-)

                          Von Flash halte ich nicht viel, jedenfalls nicht für eine HP in meinen Bereich. Ich lege mehr Wert auf den Informationsgehalt die Darstellung ist in dem Moment zweitrangig. Da nehme ich, sowie dir Großteil meiner User, lieber die längeren Ladezeiten in Kauf. Klar habe ich auch je eine Startseite in Flash und DHTML gemacht, ich bastele halt gerne und probiere alles neue gerne aus. Aber was sollen solche "pompösen" Startseiten wenn es danach wieder Nüchtern weitergeht? Für mein Empfinden paßt das nicht zusammen vielleicht bin ich auch nur zu " nüchtern " eingestellt. Zu einigen Seiten paßt es ja ganz gut , so wie Fantasy, Startreck und die Richtung....

                          Ich warte täglich auf eine Mail an shopping@web.de... ;-)

                          Die kommt bestimmt wenn ich erst mal wieder auf die Seite darf.......

                          Basic oder Premium? ;-)

                          Der der am besten meinen Bedürfnissen entspricht :-)

                          Also der, bei dem Du uns am meisten Geld rüberschiebst, weil es Dir ein Bedürfnis ist, geliebt zu werden? ;-)))

                          Mir fehlen die Worte #g# ich hab doch immer gedacht ich werde geliebt. Mein Ego ist stark angeknackst :-)

                          Jetzt widme ich mich erst mal CSS und dann ( wenn ich viel Zeit und Ruhe habe ) nehme ich mir mal Lynx vor :-)

                          Ja, eine gute Wahl. CSS ist (leider) auch nicht ganz leicht, weil es sich mit DHTML berührt und insbesondere bei Netscape 4 (und selbst dem noch jüngeren IE 4) recht mäßig implementiert ist. Die Grundlagen lassen sich aber sehr gut einsetzen - Du darfst nur eben nicht den Fehler machen, zu viel davon zu erwarten.

                          Naja es geht eigentlich :-) ich fange mit den einfachen Dingen an und arbeite mich weiter durch. Es ist ja hier sehr gut Beschrieben. Ein paar kleinere Seiten meiner Page habe ich schon umgebaut und bin zufrieden. Bei den kompakteren Seiten muß ich erst mal sehen wie ich da mit Netscape übereinkomme :-)

                          Kerstin

        2. Hallo,

          Hat denn nicht fast jeder JavaScript aktiviert?
          nein, nur ca. 80% der User; wobei das natürlich von Site zu Site unterschiedlich ist. Wenn der Wert deutlich nah an 100% kommt, liegt das i.d.R. daran, daß die Site nur mit JavaScript nutzbar ist und der Rest dann eben gleich wieder geht und nie wieder kommt.

          da gehe ich von 99% der User aus, auch anhand von Logfiles.

          Es stimmt natürlich, ein 'noscript' Besucher versucht's wohl nicht mehrmals,
          und wenn die Zielgruppe auch Angestellte beinhaltet die nicht einfach
          Sicherheitseinstellugen ändern können wäre m.E. eine Lösung ohne JS
          z.B. vor Weihnachten besonders wichtig, aber selbst mit Dunkelziffer
          usw. vermute ich immer noch einen Wert nahe nur 1-2%.

          Bei Quelle habe ich schonmal ausgerechnet wieviel Millionen das bereits
          kostet; vorausgesetzt Quelle erwirtschaftet mit Internetbestellungen
          tatsächlich Gewinn ist es dort sehr unverständlich.
          Oder, z.B. Atelco will neuerdings auch noch Cookies, dabei können die
          serverseitig id's für die jeweilige Session vergeben.

          Wichtig für meine Entscheidung auch JavaScript abhängige Seiten
          zu verwenden, wenn es wirtschftlich irgendwie sinnvoll erscheint, ist
          die Verbreitung von JavaScript.
          Ein protentieller Kunde ohne aktiviertes JavaScript wird m.E. zugestehen
          dass die Verwendung von JavaScript üblich ist, in dem Fall ist es zwar
          schade den Besucher nicht optimal zu versorgen, aber es muss zumindest
          (bei einem kleinen Anbieter) kein Imageverlust sein; bei Beispielen
          bekannter Versandhäuser habe ich persönlich wenig Verständnis.

          Mich würde hier die Frage interessieren ob man für einen kleinen Shop
          mit JavaScript so geschickt vorgehen kann daß die Strukturen auch einen
          späteren professionelleren Ausbau etwa mit Datenbank begünstigen, oder
          ob man dann doch alles neu stricken muss.

          Grüsse

          Cyx23

          1. Hi,

            Hat denn nicht fast jeder JavaScript aktiviert?
            nein, nur ca. 80% der User; [...]
            da gehe ich von 99% der User aus, auch anhand von Logfiles.

            tja, da differiert unsere Meinung. Ich frage mich allerdings, wie Du diese Information aus Deinen Logfiles gewinnen kannst.

            Ein protentieller Kunde ohne aktiviertes JavaScript wird m.E. zugestehen
            dass die Verwendung von JavaScript üblich ist, in dem Fall ist es zwar
            schade den Besucher nicht optimal zu versorgen, aber es muss zumindest
            (bei einem kleinen Anbieter) kein Imageverlust sein;

            Ob es ein Imageverlust ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist es ein Kundenverlust, was nicht unbedingt weniger gravierend ist.

            Mich würde hier die Frage interessieren ob man für einen kleinen Shop
            mit JavaScript so geschickt vorgehen kann daß die Strukturen auch einen
            späteren professionelleren Ausbau etwa mit Datenbank begünstigen, oder
            ob man dann doch alles neu stricken muss.

            Es wird schwerlich wiederverwendbar sein, weil die DB-Abfrage server-, die Berechnung der Darstellung jedoch clientseitig geschehen wird.

            Cheatah

            1. Hallo,

              tja, da differiert unsere Meinung. Ich frage mich allerdings, wie Du diese Information aus Deinen Logfiles gewinnen kannst.

              eine Weiterleitung, <noscript><meta .. refresh mit url.

              Ob es ein Imageverlust ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist es ein Kundenverlust, was nicht unbedingt weniger gravierend ist.

              m.E. ja, weil der Unsatzverlust gegen andere Lösungen gerechnet werden kann
              und man hoffen darf dass der Interessent evtl. mit JS wiederkommt wenn er
              etwas Verständnis dafür hat.

              Es wird schwerlich wiederverwendbar sein, weil die DB-Abfrage server-, die Berechnung der Darstellung jedoch clientseitig geschehen wird.

              ich vermute auch daß der Aufwand hoch ist, man könnte zumindest die Datenstruktur
              ähnlich anlegen, und aus vorhandenen Datenbanken über Export als Ascii delim.
              fast schon das fertige JS Array für Artikeldaten ausgeben usw.

              Grüsse

              Cyx23

              1. Hi,

                eine Weiterleitung, <noscript><meta .. refresh mit url.

                was ist mit denjenigen Browsern, deren <noscript>-Implementierung defekt ist? Mit denjenigen, die den <meta>-Refresh nicht durchführen? Wie viele der User kommen wieder, wenn sie einmal auf die "Du hast kein JavaScript"-Seite gekommen sind? Wie viele landen über Bookmarks/Referer/Suchmaschinen/etc. auf den "falschen" Seiten?

                und man hoffen darf dass der Interessent evtl. mit JS wiederkommt wenn er
                etwas Verständnis dafür hat.

                Nope. Wer JavaScript deaktiviert hat, hat Gründe dafür - die oftmals auch (z.B. Firmen-)politischer Natur sind.

                Niemand, kein Mensch auf diesem Planeten, ändert für welche Site auch immer seine Systemkonfiguration.

                Cheatah

                1. Hallo,

                  eine Weiterleitung, <noscript><meta .. refresh mit url.
                  was ist mit denjenigen Browsern, deren <noscript>-Implementierung defekt ist? Mit denjenigen, die den <meta>-Refresh nicht durchführen? Wie viele der User kommen wieder, wenn sie einmal auf die "Du hast kein JavaScript"-Seite gekommen sind? Wie viele landen über Bookmarks/Referer/Suchmaschinen/etc. auf den "falschen" Seiten?

                  Du verklüngelst Dich in den statistischen Promillebereich. Welche Browser meinst Du?
                  Ich kann aus meinen Logfiles auch erkennen dass ich z.B. gar keine Netscape2
                  und 3 Besucher habe, und kann etwa an IE favicons auch abschätzen wer bookmarkt usw.
                  Die Ungenauigkeit ob nun 0.5% oder 1% ohne JavaScript kommen ist hier unerheblich.
                  Wenn Du Seiten mit Nachrichten oder geisteswisseschafftlichen Inhalten hast,
                  da mögen meine 0.5-1 oder so ja vielleicht wirklich nicht zutreffen.

                  Aber hier geht es um Surfer die Einkaufen wollen, die auch Bilder
                  sehen wollen usw..
                  Da ist eine einfache "Milchmädchen"-Rechnung möglich, 0.5-2% Umsatz zu
                  wenig, entspr. Summe Gewinn xx, wenn sehr deutlich Stammkunden auftreten,
                  Auswertung der Umsätze pro Kunden usw., kann man nochmal nachkalkulieren.
                  Bleiben wir bei den 1%, 1 % Umsatz v. 1Mio p.a. entspr. z.B. 10.000,-
                  p.a., Rendite/Rohgewinn usw. z.B. ca. 10% 1.000,- p.a. = ca 83,- DM /Monat.
                  ( Hoffentlich kein Flüchtigkeits- oder bwl-fehler :-) )
                  Du siehst dass bei einem Jahresumsatz von 1Mio es nicht mehr als DM 83,-
                  monatlich kosten darf den Umsatz um 1% zu erhöhen, wovon Provider und
                  Programmierer usw. bezahlt werden müssen.

                  Nope. Wer JavaScript deaktiviert hat, hat Gründe dafür - die oftmals auch (z.B. Firmen-)politischer Natur sind.

                  genau darüber hatte ich vorher hier geposted ;-) und für Geschäfte
                  die Saisonabhängig sind, z.B. Geschenke für Weihnachten, bereits angenommen
                  dass Angestellte an FirmenPc's stärker zu berücksichtigen sind, also stärker
                  noscript Varianten anzubieten sind.

                  Niemand, kein Mensch auf diesem Planeten, ändert für welche Site auch immer seine Systemkonfiguration.

                  Du meinst Browsereinstellungen ?
                  Doch, also ich betrachte mich noch zu der Spezies gehörend. Da muss ich mal aus dem Fenster schauen wo..

                  Grüsse

                  Cyx23

                  1. Hi,

                    Du verklüngelst Dich in den statistischen Promillebereich.

                    *seufz* nein. Da Du aber augenscheinlich die vielen Elemente nicht sehen willst, die dazu führen, daß Du Deine Statistiken (zwangsläufig!) falsch interpretierst, halte ich es nicht für sinnvoll, darauf noch weiter einzugehen.

                    Deine Access-Logs zeigen nur die Besucher, die Du hast; nicht die, die Deine Site wegen mangelnder Nutzbarkeit nicht mehr besuchen. Glaub's oder lass es; die Tatsache wird sich dadurch nicht ändern.

                    Cheatah

                    1. Hallo nochmal,

                      Du verklüngelst Dich in den statistischen Promillebereich.
                      *seufz* nein. Da Du aber augenscheinlich die vielen Elemente nicht sehen willst, die dazu führen, daß Du Deine Statistiken (zwangsläufig!) falsch interpretierst, halte ich es nicht für sinnvoll, darauf noch weiter einzugehen.

                      sicher sein kann man nur wenn das Angebot zur Verfügung stellt und lange
                      genug die Zugriffe verfolgt, insofern hast Du recht.

                      Ich sehe auch die ganzen Unwägbarkeiten, das solltest Du auch bemerkt haben,
                      ich bewerte diese nur anders und betreibe eine Schätzung die ich natürlich
                      ab einem bestimmten Punkt nicht mehr eindeutig belegen kann.
                      (in der Politik gäbe es dafür wohl Sachverständigengutachten)

                      Da könnte man überlegen welche Statistiken es überhaupt gibt, wie und
                      wo die erstellt wurden usw., und was es noch für Quellen gibt;
                      ich habe da gar keinen derart grossen Ehrgeiz meine 1% noscript nicht
                      zu hinterfragen wie Dir das offenbar erscheint, diese 1% sind allerdings
                      meine Erfahrung, und ich habe gerade mal gesucht, und
                      http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm
                      bestätigt das mit einem Wert von 0,7%.

                      Deine Access-Logs zeigen nur die Besucher, die Du hast; nicht die, die Deine Site wegen mangelnder Nutzbarkeit nicht mehr besuchen. Glaub's oder lass es; die Tatsache wird sich dadurch nicht ändern.

                      Das stimmt auf meine eigenen Auswertungen bezogen so nicht ganz da meine
                      erwähnten Logfiles einen sehr grossen Bereich von mit noscript-Browsern
                      zugänglichen Seiten umfassen.

                      Ich kann sowieso jede Statistik in Frage stellen und z.B. bei einem Anbieter
                      mit ausgefallenen Seiten und "rechte-maustaste-gesperrt" behaupten,
                      daß Besucher extra ihr JS abschalten um Bilder runterzuladen.

                      Aber auch die "never-come-back" lassen sich halbwegs kalkulieren, wenn ich
                      feststellen würde ich hätte pro Jahr einen Zugriff mit Netscape2, kann ich
                      als Betreiber eines Versandhauses schon recht genau sagen dass ein Besuch
                      z.B. 5,- Umsatz bringt, und kann vielleicht auch sagen wie hoch die Chance
                      ist dass der Besucher Stammkunde wird, und ich kann vielleicht auch aus
                      verschiedenen Quellen behaupten dass der Besucher z.B. acht mal auf die
                      Seite kommt bevor er was kauft, und dass jeder zweite Besucher nicht wieder
                      kommt.
                      Dann ist die Schätzung eines Besuchers mit Netscape2 der nicht die Seite
                      nutzen konnte, diesen Zugriff mal 4 zu rechnen um halbwegs die Logfiles
                      beurteilen zu können.
                      Nur, wenn ich auf einigen Logfiles gar keinen Besucher mit Netscape2 habe,
                      nicht ein Zugriff, dann muss ich da nichts korrigieren.
                      Auch hier bestätigen mich die Angaben von Netsat insoweit dass der IE3
                      dort mit 0.1% erwähnt wird.
                      http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm
                      Und es zeigt sich auch dass meine Einschätzung des Mac-Anteils von 3-4%
                      richtig ist, dort sind 3,2 % erwähnt.
                      Hier zeigt sich dass ein bestimmter möglicher zusätzlicher Aufwand
                      eher für Mac-anpassung als für den noscript-Fall aufgewandt wird.

                      Mir geht es ja um die Frage welche Prioritäten man mit seinen womöglich
                      knappen Mitteln treffen kann.
                      "Glaub's oder lass es;" ist da keine Antwort.

                      Ab einer bestimmten Firmengrösse oder einem bestimmten Anspruch halte ich
                      es für peinlich Seiten von bestimmten Browsern usw. abhängig zu machen,
                      im öffentlichen Raum ist es sowieso eine andere Frage, auch an Anbieter
                      wie Theater oder Bahn usw., Behörden sind hohe Ansprüche an Zugänglichkeit
                      zu stellen.
                      Ansonsten ist es eine Frage der Kosten, und wenn in meinem vorherigen
                      Beispiele bei 1Mio Jahresumsatz nur 83,-DM im Monat verfügbar sind
                      um noscript zu berücksichtigen, dann ist es bei einer ganz kleinen
                      Firma mit 300tdm p.a. nur noch 24,90 DM. Natürlich ein Ansatz der
                      old economy wo was übrig bleiben soll und nicht die Zahl der Kunden
                      oder der Umsatz alles ist was zählt.

                      Zum Schluss noch ein Test, wo kann ich im Internet ohne JavaScript
                      überhaupt einkaufen ?
                      quelle: nein
                      neckermann: nein
                      otto: nein
                      atelco: nein
                      amazon: nein

                      Grüsse

                      Cyx23