David Decker: Übers Ziel hinaus?

Liebe SELFHTML-Gemeinschaft!

Seit Herbst 1998 bin ich hier stiller Mitleser und halte mich hier gern technisch usw. auf dem Laufenden. Ansonsten beteilige ich mich wegen Zeitmangel eigentlich nicht an den Fachsimpeleien, doch heute hat es mir mal in den Fingern gejuckt.... Ich mußte einfach einiges loswerden!

Seit der Neueröffnung dieses Forums vor einigen Wochen sind mir die fast schon erdrückende Anzahl von Postings aufgefallen, die so in etwa als Thema haben: "CSS & Netscape = Problem".
Oft geht es meiner Ansicht nach bei solcher Art Postings nur um irgendwelche "niederen" optischen Beweggründe eines Webprojektes, um die dann ein großes Tra-Ra gemacht wird. Von dem Ton der meisten dieser Beiträge ganz zu schweigen (den finde ich beschämend, aber offenbarend!).

Nun meine Gedanken dazu:

Ich denke, da wird zu oft übers Ziel hinausgeschossen! Würde die übermäßige Kraft für die Optik bei vielen Sites, in den Inhalt gesteckt und in die allgemeine Vision des Projektes, würde das Surfen auch mehr Spaß machen. SLFTHTML hat eine Vision und echtes Ziel - nämlich das Verstehen fördern und Anschauungsmaterial bieten - wenn solche weitreichenden (in der Tat!) Gedanken bei vielen Projekten vor dem Erstellen gemacht würden, wären die wirklichen Informationsnutzen für uns Web-Surfer noch weitaus höher! (Denn deshalb gehen wir doch alle in dieses Netz, oder?)

Ich meine, daß Sites, die einen Netscape 4.x zum Absturz bringen (das passiert schon ein paar Mal pro Tag bei mir), nicht unbedingt Siten sind, welche die Welt braucht, oder? Es ist doch überhaupt ein Wunder: seit 1997/98 ist der Netscape 4.x nahezu unverändert auf dem Markt und kann trotzdem noch etwas mithalten. Mir persönlich reicht die CSS-Unterstützung des Netscape eigentlich aus. Alles was wichtig ist für die Textformatierung kann man mit ihm machen. Alles, was darüber hinaus geht, ist doch eigentlich immer die _Kür_ und nicht Pflicht!
Ich surfe auch heutzutage fast ausschließlich mit Netscape und im großen und ganzen habe ich kaum Probleme damit. Anders ausgedrückt: wegen seinem besseren Handling ist Netscape bei Dauergebrauch (24/7...) einfach überlegener.

Mir gehen diese ganzen selbsternannten Designer immer mehr auf den Keks. Sie wollen immer das allerletzte Feature umsetzten, daß ihnen auf irgendeiner Website oder Zeitschrift vorgegaukelt wird, nur damit sie im Bekanntenkreis ein bißchen auf den Putz klopfen können. Schaut man sich dann die Sites an, kann man den Text kaum lesen, weil die Schrift über 8 Punkt nicht hinauskommt und wundert sich auch, warum die Navigationsleiste und die Überschrift (Header) zusammen fast 2 Drittel des Bildschirms füllen... Und dann wollen die was von Design und Layout faseln... Auch wenn es sich um "Freizeit-Projekte" (also keine Firmen-Sites) handelt, finde ich diesen "Optik-Allein" Weg vollkommen falsch.
Ich habe noch in Erinnerung, daß das Web ein Medium der Information ist, nicht (nur) des Designs. Daraus müßte eigentlich folgen: text-basiert, dokumenten-basiert (also Websiten). Noch dazu wird heutzutage das Hypertext-Konzept immer mehr pervertiert durch die nicht webgerechte Kommerzialisierung (die aber dennoch nicht den verheißenen Erfolg hat).

Auf meinen Web-Projekten wird grob zusammengerechnet ungefähr von einem Drittel der Benutzer immer noch ein Netscape-Browser benutzt! Ich empfinde es daher als Frevel, diese Leute einfach auszuschließen von einer angemessenen Seitenbetrachtung. Insbesondere dann, wenn sich herausstellt, daß darunter auch jede Menge "fortgeschrittene Vielsurfer" sind, also letztendlich wichtige Stammsurfer für ein Projekt. Gerade auch ausländische Gäste sind noch nicht ganz so ver-microsoftet, habe ich den Eindruck...

Sicher wird der harte Kern hier jetzt denken, das wurde alles bereits mehrfach an anderer Stelle im Forum gesagt. Sicher richtig, nur manchmal sollten wichtige Dinge ab und zu wiederholt werden :-)
(Genauso wie dies: für meine Surfer-Seele ist SELFTHTML jedesmal ein Balsam, denn die visionäre inhaltliche-optische Umsetzung sucht wirklich seinesgleichen!)

Wie sind so eure Erfahrungen mit dem vermeintlichen "Netscape-Problem" (CSS und überhaupt) ?
Wieviele Netscape-Benutzer habt ihr in etwa noch?  (bzw.: wie groß ist in etwa der NICHT-Microsoft-Anteil?)

Danke für's lange zuhören ;-)

Viele Grüße
 David

  1. Hallo.

    Wie sind so eure Erfahrungen mit dem vermeintlichen "Netscape-Problem" (CSS und überhaupt) ?

    Damit ich mich hier jetzt nicht wiederholen muß, kannst du meine Meinung zu diesem Thema hier nachlesen:
    http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/?m=128132&t=24633

    Grüße,
    olli

    1. Hallo olli!

      Damit ich mich hier jetzt nicht wiederholen muß, kannst du meine Meinung zu diesem Thema hier nachlesen:
      http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/?m=128132&t=24633

      Oh, das Posting hatte ich vorhin ganz übersehen....

      Also ich verstehe deinen Standpunkt schon gut. Ich muß ja selber beim Seitenerstellen überlegen, wie ich vorgehe.
      Ich mache es so, daß ich die Texte im großen und ganzen mit CSS formatiere, und an wenigen Stellen noch mit font-Tags arbeite bzw. wenn's gar net anders geht mit Grafiken.
      Die meisten Benutzer werden CSS aktiv haben, sodaß es keine Probleme geben wird.
      Falls dies nicht der Fall ist, sehen sie die Informationen ja trotzdem dann halt nur, im Standard-Font (sozusagen Times 12pt oder so...).
      Also ich hab da keine Probleme mit!
      Bei meinen ganzen Projekten kommt es im Prinzip in erster Linie auf den Fakt an, daß Information übermittelt wird, also nicht, wie groß und in welcher der Farbe der Text ist! - Letzteres ist dann nur die Kür (die aber immerhin der Großteil der Benutzer sehen wird).

      Um noch es noch einmal zu sagen:
      Ich bin für mehr Gelassenheit in Bezug auf Netscape 4.x usw. - Wahrscheinlich provoziere ich jetzt ein bißchen, aber mal zur Verdeutlichung: Es ist doch gut, daß es den Netscape 4.x noch gibt, mit dem entsprechenden "Einfluß", so werden den Erstellern noch einigermaßen gute "Manieren" beigebracht. Denn wenn der IE das Maß der Dinge wäre, würden einige Leute völlig den Blick für die Realität verlieren. Insofern gibt es im Moment noch etwas ausgleichende Gerechtigkeit.
      Anders könnte man vielleicht auch sagen, daß es für die oft herbeigeredeten Probleme auch andere Lösungen geben könnte, wann mal nach diesen Suchen würde! Man muß nicht immer alles so machen, wie man es sich in den Kopf gesetzt hat. Wenn ich durch das Web surfe, greife ich mir manchmal an den Kopf, warum ich noch nicht diese und jene Perspektive bzw. Lösung angewendet habe...

      Viele Grüße
      David

      1. Hi!

        Die meisten Benutzer werden CSS aktiv haben, sodaß es keine Probleme geben wird.
        Falls dies nicht der Fall ist, sehen sie die Informationen ja trotzdem dann halt nur, im Standard-Font (sozusagen Times 12pt oder so...).

        Meine Meinung: Solange man nicht fähig ist, die relativen CSS-Angaben so umzusetzen, dass sie in der Praxis auch anwendbar sind, ist ein gewichtiger Grund für die _sinnvolle_ Verwendung von Stylesheets aus dem Rennen genommen. Der "Voice"-Browser ist ja auch immer noch mehr Illusion als Realität! Was allerdings nichts an der rasenden Verbreitung dieser Technologie ändern wird. Die Quantität der CSS-"Scripts" wird die Qualität bei weitem überholen! Es wird wahrscheinlich, genau wie mit HTML, und später Javascript, von Font-fanatischen Grafikern M$-Unfug getrieben werden, also kleine Gimmicks, und Effekthaschereien für den IE produziert, und die nützlichen Eigenschaften, die eigentlichen Ideen die sich die Leute gemacht haben, um ein im wahrsten Sinne des Wortes "brauchbares" Instrument zu kreiren, dass möglichst wenige Benutzer ausschliesst, erst wieder zu einem Spiel des Windes im proprietierungswahn der Browser-Hersteller zu machen.

        Wenn ich mir so manche Produkte (z.b. gerade den IE) ansehe, wurde da oft verdammt viel Hirnschmalz an den Tag gelegt, um anderen Menschen, abseits des Durchschnitts das Web näherzubringen, was dann wiederum von diversen Fachmedien publiziert und unters Volk gebracht wird, um sofort, von einem findigen Designer zweckentfremdet zu werden.

        Das ist schade, und leider voraussehbar. Ich bin keiner dieser gutgläubigen Die-Browser-rücken-zusammen-alles-wird-einfacher-und-besser-Gläubigen. Ich befürchte, dass mit CSS und anschliessend XML, wieder jeder seinen eigenen Weg gehen wird, bzw. Microsoft seinen eienen, und der Rest aus Prinzip einen anderen.

        Brave new World!

        lg Bernhard

      2. Hi David.

        Damit ich mich hier jetzt nicht wiederholen muß, kannst du meine Meinung zu diesem Thema hier nachlesen:
        http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/?m=128132&t=24633

        Oh, das Posting hatte ich vorhin ganz übersehen....

        Dann geht's dir so, wie vielen Besuchern dieses Forums - zumindest habe ich mir etwas mehr Reaktionen erhofft... ;-)

        Die meisten Benutzer werden CSS aktiv haben, sodaß es keine Probleme geben wird.

        Im Normalfall schon, solange sie eben nicht bei ihrem Netsie 4 JavaScript deaktiviert haben...

        Bei meinen ganzen Projekten kommt es im Prinzip in erster Linie auf den Fakt an, daß Information übermittelt wird, also nicht, wie groß und in welcher der Farbe der Text ist!

        Klar, die Informationen stehen in den meisten Fällen an erster Stelle, werden aber IMHO in einer schönen / angenehmen (Design-)Umgebung besser wahr- und aufgenommen...

        »»Es ist doch gut, daß es den Netscape 4.x noch gibt, mit dem entsprechenden "Einfluß", so werden den Erstellern noch einigermaßen gute "Manieren" beigebracht. Denn wenn der IE das Maß der Dinge wäre, würden einige Leute völlig den Blick für die Realität verlieren.

        Da ist viel Wahres dran, allerdings glaube ich langsam eher, daß diejenigen, die Netscape freiwillig benutzen, eher den Blick für die Realität verloren haben. Denn eben diese Realität ist in Sachen Webdesign eben CSS 2.0 u.v.m. ...

        Grüße aus Nürnberg,
        olli

        1. Hallo Oliver,

          Die meisten Benutzer werden CSS aktiv haben, sodaß es keine Probleme geben wird.

          Im Normalfall schon, solange sie eben nicht bei ihrem Netsie 4 JavaScript deaktiviert haben...

          Selbst mit eingeschaltetem JS zeigt der NS 4.x mitunter ein eigentartiges Verhalten. Zugegeben, eine schlechte Installation vorausgesetzt.
          Der NS 4.x hat seine Vorteile, auch wenn diese nicht im Bereich des w3c-Standards zu finden sind.
          Die Version 6 ist eine Farce und eine V5, die nicht mit derartigen  Kinkerlitzchen aufwartet, wäre mir wesentlich lieber.

          Bei meinen ganzen Projekten kommt es im Prinzip in erster Linie auf den Fakt an, daß Information übermittelt wird, also nicht, wie groß und in welcher der Farbe der Text ist!

          Klar, die Informationen stehen in den meisten Fällen an erster Stelle, werden aber IMHO in einer schönen / angenehmen (Design-)Umgebung besser wahr- und aufgenommen...

          Bei mir liegt zwischen der Informationsübertragung und dem Design noch die Funktionalität.
          Was nützt mir ein tolles Aussehen, wenn die ganze >Scheiße< nicht funktioniert. <g>
          Wie heißt es, die Funktionalität bestimmt das Design ?
          (Warum gibt es z.B. beim IE im Kontextmenu kein "Speichern unter"?
          Wäre ganz nützlich, vor allem im Frameset.)

          »»Es ist doch gut, daß es den Netscape 4.x noch gibt, mit dem entsprechenden "Einfluß", so werden den Erstellern noch einigermaßen gute "Manieren" beigebracht. Denn wenn der IE das Maß der Dinge wäre, würden einige Leute völlig den Blick für die Realität verlieren.

          Da ist viel Wahres dran, allerdings glaube ich langsam eher, daß diejenigen, die Netscape freiwillig benutzen, eher den Blick für die Realität verloren haben. Denn eben diese Realität ist in Sachen Webdesign eben CSS 2.0 u.v.m. ...

          Bitte?
          Ok, CSS ist wichtig, gut und befindet sich imho noch im kreativen Aufbaustadium, doch es ist nicht für irgendwelche Designer entwickelt worden.
          Und dass der NS damit nicht richtig umgehen kann, nun gut, das ist eine Schande aber nicht weil er dadurch den Designern an Gestaltungsmöglichkeiten bzw. Handling raubt, nein eher dass er die Schiene des Standard unterbricht und ihm dessen Möglichkeiten beraubt.

          » Grüße aus Nürnberg,

          ups, ist ja "fast" um die Ecke.<g>
          Also, nichts für ungut und wenn Du mir dass mit der gelben Scrollbar auf http://www.zubrod.de nicht angetan hättest, würdest Du das hier auch nicht lesen ;)

          gruß
          stw

          1. Hi.

            Die meisten Benutzer werden CSS aktiv haben, sodaß es keine Probleme geben wird.
            Im Normalfall schon, solange sie eben nicht bei ihrem Netsie 4 JavaScript deaktiviert haben...

            Selbst mit eingeschaltetem JS zeigt der NS 4.x mitunter ein eigentartiges Verhalten. Zugegeben, eine schlechte Installation vorausgesetzt.

            Das ist schon klar, aber zumindest einfache Sachen, wie die Anzeige einer über CSS definierten Hintergrundfarbe wäre möglich...
            (Wie schon mal erwähnt: die Verwendung von CSS 2 ist IMHO noch lange Zeit unmöglich.)

            Der NS 4.x hat seine Vorteile, auch wenn diese nicht im Bereich des w3c-Standards zu finden sind.
            Die Version 6 ist eine Farce und eine V5, die nicht mit derartigen  Kinkerlitzchen aufwartet, wäre mir wesentlich lieber.

            Bis auf die Sache mit den Vorteilen des NS 4 kann ich dir nur zustimmen...
            Und wo genau sollen denn diese Vorteile zu finden sein? (außer daß er _nicht_ von Microsoft ist, denn AOL ist auch nicht viel besser)

            Bei meinen ganzen Projekten kommt es im Prinzip in erster Linie auf den Fakt an, daß Information übermittelt wird, also nicht, wie groß und in welcher der Farbe der Text ist!
            Klar, die Informationen stehen in den meisten Fällen an erster Stelle, werden aber IMHO in einer schönen / angenehmen (Design-)Umgebung besser wahr- und aufgenommen...

            Bei mir liegt zwischen der Informationsübertragung und dem Design noch die Funktionalität.

            Stimmt, das ist ein ganz wichtiger Punkt!! Aber wer sagt denn, daß Design und Funktionalität im Widerspruch stehen müssen?

            »»Es ist doch gut, daß es den Netscape 4.x noch gibt, mit dem entsprechenden "Einfluß", so werden den Erstellern noch einigermaßen gute "Manieren" beigebracht. Denn wenn der IE das Maß der Dinge wäre, würden einige Leute völlig den Blick für die Realität verlieren.
            Da ist viel Wahres dran, allerdings glaube ich langsam eher, daß diejenigen, die Netscape freiwillig benutzen, eher den Blick für die Realität verloren haben. Denn eben diese Realität ist in Sachen Webdesign eben CSS 2.0 u.v.m. ...

            Bitte?
            Ok, CSS ist wichtig, gut und befindet sich imho noch im kreativen Aufbaustadium, doch es ist nicht für irgendwelche Designer entwickelt worden.

            Für wen oder was ist CSS denn dann entwickelt worden?
            Es soll doch eine Abgrenzung zwischen Inhalt und Design (= CSS) erreicht werden.
            Und da es mittlerweile CSS 3 gibt, kann man IMHO nicht mehr von einem Aufbaustadium sprechen. Das Mittel ist also durchaus in ausreichender Form gegeben, es fehlt halt nur noch an geeigneten Browsern um diese Mittel auch umsetzen zu können. Und daran trägt Netscape mehr als nur eine Teilschuld...

            Und dass der NS damit nicht richtig umgehen kann, nun gut, das ist eine Schande aber nicht weil er dadurch den Designern an Gestaltungsmöglichkeiten bzw. Handling raubt, nein eher dass er die Schiene des Standard unterbricht und ihm dessen Möglichkeiten beraubt.

            Und hier beißt sich die Schlange in den Schwanz. Oder habe ich vielleicht etwas mißverstanden?

            » Grüße aus Nürnberg,
            ups, ist ja "fast" um die Ecke.<g>

            Und diese Ecke ist wo? (nur aus Neugierde *g*)

            Also, nichts für ungut und wenn Du mir dass mit der gelben Scrollbar auf http://www.zubrod.de nicht angetan hättest, würdest Du das hier auch nicht lesen ;)

            ????????
            Habe ich diese URL hier jemals irgendwo erwähnt?
            Oder hast du einfach nur gut geraten?
            Und das du die Scrollbars gesehen hast, zeigt mir, daß auch du nicht mit Netscape surfst... ;-)

            Grüße,
            olli

  2. Lieber David,

    Seit der Neueröffnung dieses Forums vor einigen Wochen sind mir die fast schon erdrückende Anzahl von Postings aufgefallen, die so in etwa als Thema haben: "CSS & Netscape = Problem".
    Oft geht es meiner Ansicht nach bei solcher Art Postings nur um irgendwelche "niederen" optischen Beweggründe eines Webprojektes, um die dann ein großes Tra-Ra gemacht wird. Von dem Ton der meisten dieser Beiträge ganz zu schweigen (den finde ich beschämend, aber offenbarend!).

    Die große Anzahl eben dieser Postings spricht dafür, dass es wohl doch ein Problem mit NN4x und CSS gibt. Es sind aber nicht immer die niederen optischen Beweggründe, die die Probleme offenbaren. Manchmal werden komplexe Probleme auch einfach nur auf einfachere Dinge runtergebrochen, um sie einfacher zu erklären.
    Hier könnte dann auch noch die Frage gestellt werden, was niedere Optik ist und was ist funktionales Design? Sind Pull-Downmenus hip, oder sind sie einfach nur an Look&Feel bekannter Programme angelehnt?
    Und werden Sie für den NN4 angepasst, so macht das Arbeit. Ist man mit dem Grundkonzept schnell fertig, so braucht man für das Anpassen noch mal 2 Tage(incl.Betatest). Das nervt und wenn man nicht weiterkommt, postet man ins Forum. In einem Zustand zwischen schwitzen und verzweifeln. Ich glaube nicht, das jeder der über NN4 Flucht, diesen Browser komplett zur Hölle wünscht. Nur zu dem Zeitpunkt in just jenem Moment wäre dann "dieses eine spezielle Feature" doch sehr erwünscht.

    Ich meine, daß Sites, die einen Netscape 4.x zum Absturz bringen (das passiert schon ein paar Mal pro Tag bei mir), nicht unbedingt Siten sind, welche die Welt braucht, oder? Es ist doch überhaupt ein Wunder: seit 1997/98 ist der Netscape 4.x nahezu unverändert auf dem Markt und kann trotzdem noch etwas mithalten. Mir persönlich reicht die CSS-Unterstützung des Netscape eigentlich aus.

    Mir nicht! Sieh mal, wenn z.B. a:hoover, was ich ich ein wirklich sinnvolles Feature finde, nicht unterstützt wird, muss ich Umstände machen und der Kompatibilität halber alles mit Images umsetzen, was mich Zeit und Nervern kostet.

    Mir gehen diese ganzen selbsternannten Designer immer mehr auf den Keks. Sie wollen immer das allerletzte Feature umsetzten, daß ihnen auf irgendeiner Website oder Zeitschrift vorgegaukelt wird, nur damit sie im Bekanntenkreis ein bißchen auf den Putz klopfen können.

    Manchmal hat man aber auch eine Idee, die
    erstens: dem Besucher die Bedienung vereinfacht
    zweitens: den Ehrgeiz des Programmierers weckt
    drittens: zur umsetzung das allerletzte feature braucht

    Und ohne solche Ideen, wäre die Technik CSS und der Abkömling DHTML nicht entwickelt worden (Nachfrage regelt auch hier das Angebot).

    Versteh mich nicht falsch, es gibt abgrundtief schlechte Seite und davon auch noch viele. Aber nicht jedesmal wird ein alleletztes Feature zur Verschandelung eingesetzt. Und du solltest dich nicht über diese Postings beschweren, sie dienen dazu Seiten auch im NN4 ordentlich anzuzeigen!!

    Was bleibt zu NN4 zu sagen, er ist halt schon etwas älter....

    Bye Ed X

    1. Hallo!

      Hier könnte dann auch noch die Frage gestellt werden, was niedere Optik ist und was ist funktionales Design? Sind Pull-Downmenus hip, oder sind sie einfach nur an Look&Feel bekannter Programme angelehnt?

      Nein, denn dann wären sie als ActiveX-Element oder so eingebunden, was ich doch tatsächlich kürzlich wo gesehen habe ;-) Auf einer Webseite rechnet ein Besucher einfach nicht mit einem Drop-Down-Menu.  Ich bin gespannt wann dieser Irrglaube endlich mal die runde macht!

      http://www.useit.com/alertbox/20001112.html

      Und werden Sie für den NN4 angepasst, so macht das Arbeit. Ist man mit dem Grundkonzept schnell fertig, so braucht man für das Anpassen noch mal 2 Tage(incl.Betatest).

      Man passt nicht für den NS4 an, sondern schreibt 5 Versionen vom selben script! Auch da müsste den lieben Herrn Betriebswirten mal einschiessen, was eine Programmierstunde kostet, und dieses Drop-Downmenu an zusätzlicher Kohle vom Kunden bringt! Wahrscheinlich nicht sehr viel ;-)

      Ich glaube nicht, das jeder der über NN4 Flucht, diesen Browser komplett zur Hölle wünscht. Nur zu dem Zeitpunkt in just jenem Moment wäre dann "dieses eine spezielle Feature" doch sehr erwünscht.

      Schöner hätt ichs nicht sagen können, genauso ist es. Ich verfluche ihn täglich, aber schlussendlich bin ich immer noch froh, wenn ichs auch im Netsi hinbekomme. Spricht ja im Grunde auch für die Ausdauer und gesund ausgeprägten Einstellung zum Internet seitens des Erstellers. Allerdings nicht für das nötige Know-How, denn das ist beim NS ja eher ein Ratespiel ;-)

      Mir nicht! Sieh mal, wenn z.B. a:hoover, was ich ich ein wirklich sinnvolles Feature finde, nicht unterstützt wird, muss ich Umstände machen und der Kompatibilität halber alles mit Images umsetzen, was mich Zeit und Nervern kostet.

      ... und traffic ;-) Stimmt, das hat nur noch weiter zur verbreitung des IE beigetragen, und den Webdesignern eigentlich ein an Wahnwitz grenzendes Workaround auferlegt. Nicht gerade selten hab ich dabei schon an meinen Lieblingsfilm gedacht, .... nein, nicht Rambo *fg* Falling down ;-)

      Manchmal hat man aber auch eine Idee, die
      erstens: dem Besucher die Bedienung vereinfacht
      zweitens: den Ehrgeiz des Programmierers weckt
      drittens: zur umsetzung das allerletzte feature braucht

      1. ja
      2. ja
      3. nein

      Und ohne solche Ideen, wäre die Technik CSS und der Abkömling DHTML nicht entwickelt worden (Nachfrage regelt auch hier das Angebot).

      was meiner Meinung nach den grössten Irrtümern der Menscheit angerechnet werden kann! Dadurch ist der Browserkrieg ja erst so richtig gross geworden. Da kann man durchaus Verständnis dafür haben, dass die Leute zu Flash abwandern, dem nächsten Übel, ....

      hmmmmm ... ich frage mich gerade was eigentlich das schöne ist, das mich so fasziniert, was mich jeden Tag aufs neue vor den Schirm zwingt. Wenn ich mich so schimpfen höre, könnte man sich das fragen. Schwer zu sagen, aber je länger ich dabei bin, desto wichtiger wird es mir, jeden meiner Besucher zufriedenzustellen. Es ist mir ein persönliches Anliegen, dass jeder mit einem guten Gefühl meine Seite verlässt ... nenne man es Perfektionismus, oder Leidenschaft .... und natürlich macht es auch spass, dass ich mich über Sachen/Leute aufregen kann, die dem nicht so viel Gewicht beimessen ;-)

      Was bleibt zu NN4 zu sagen, er ist halt schon etwas älter....

      und sollte sich selbst ein Grab schaufeln, denn wenn mal einer ansetzt dies zu tun, kommt einer seiner fanatischen Jünger, und schaufelt das Loch wieder zu. Solange bis der fruchtbare Acker rundum zur Gänze zerstört ist, und weit und breit keine Blume mehr wächst.

      Wow, heute spreche ich den ganzen Tag schon ziemlich bildlich *g* ;-)

      lg Bernhard

      1. Hallo Bernhard!

        hmmmmm ... ich frage mich gerade was eigentlich das schöne ist, das mich so fasziniert, was mich jeden Tag aufs neue vor den Schirm zwingt. Wenn ich mich so schimpfen höre, könnte man sich das fragen. Schwer zu sagen, aber je länger ich dabei bin, desto wichtiger wird es mir, jeden meiner Besucher zufriedenzustellen. Es ist mir ein persönliches Anliegen, dass jeder mit einem guten Gefühl meine Seite verlässt ... nenne man es Perfektionismus, oder Leidenschaft ....

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        "Perfektion ist eine Leidenschaft!!"

        Das steht bei mir fett auf der Bildschirmkante, um mich im Fall des Falles vom einem herzhaften Biss in die Tastatur abzuhalten...... und weil es natürlich wahr ist.

        Bye Ed X

        1. Hallo Ed X!

          "Perfektion ist eine Leidenschaft!!"

          Das steht bei mir fett auf der Bildschirmkante, um mich im Fall des Falles vom einem herzhaften Biss in die Tastatur abzuhalten...... und weil es natürlich wahr ist.

          *rotfl* muss ich mir merken, schade dass mein Bildschirm nicht mir gehört. Aber auf meinen Tower werd ich mir das raufschreiben!

          lg bernhard

    2. Hi!

      Die große Anzahl eben dieser Postings spricht dafür, dass es wohl doch ein Problem mit NN4x und CSS gibt.

      Stimmt. Genauso wie es ein Problem mit Lynx und CSS gibt. Beide Browser unterstuetzen es einfach nicht. Na sowas.

      Und ohne solche Ideen, wäre die Technik CSS und der Abkömling DHTML nicht entwickelt worden (Nachfrage regelt auch hier das Angebot).

      Haeh? DHTML ist ein Abkoemmling von CSS? Den Zusammenhang musst Du mir mal erlaeutern.
      DHTML und CSS wurden voellig unabhaengig voneinander entwickelt - DHTML von Netscape, CSS von MS. Spaeter hat MS bei DHTML nachgezogen (und ueberholt), natuerlich alles anders gemacht. Die Idee von CSS (die ja schon genannt wurde), hat nicht mal ansatzweise irgendwas mit DHTML zu tun.

      So long

      1. Hi Calocybe,

        Haeh? DHTML ist ein Abkoemmling von CSS? Den Zusammenhang musst Du mir mal erlaeutern.

        Die Grenzen sind doch wohl nicht so eindeutig. Ohne CSS kein DHTML.
        Ohne postion:absolute keine beweglichen Ebenen.

        DHTML und CSS wurden voellig unabhaengig voneinander entwickelt - DHTML von Netscape, CSS von MS. Spaeter hat MS bei DHTML nachgezogen (und ueberholt), natuerlich alles anders gemacht. Die Idee von CSS (die ja schon genannt wurde), hat nicht mal ansatzweise irgendwas mit DHTML zu tun.

        Ich würde DHTML nicht als eigenständige Entwicklung sehen. Ist doch vielmehr ein zusammenspiel der Möglichkeiten von CSS (ich bleib dabei), Javascript und konventionellem HTML.
        Schränkt man DHTML auf das layer-Tag ein, hast Du natürlich recht.

        Bye Ed X

        1. Moin!

          Die Grenzen sind doch wohl nicht so eindeutig. Ohne CSS kein DHTML.
          Ohne postion:absolute keine beweglichen Ebenen.

          Mit Layern schon. :-) Also Grenzen sehe ich da auch nicht so, allerdings weil die beiden gar nicht so direkt nebeneinanderliegen. ;-) Klar stellt DHTML gewisse Voraussetzungen an ein Dokument, mit irgendwas muss es ja schliesslich arbeiten, und diese Voraussetzungen werden mit HTML und CSS geschaffen.

          Ich würde DHTML nicht als eigenständige Entwicklung sehen. Ist doch vielmehr ein zusammenspiel der Möglichkeiten von CSS (ich bleib dabei), Javascript und konventionellem HTML.

          IMHO ist DHTML eine JavaScript-Anwendung (oder einer anderen Scriptsprache). Bearbeitet werden Teile eines Dokuments, und diese Teile werden erstmal durch HTML und CSS existent gemacht. DHTML basiert also schon auch auf CSS, allerdings ist CSS an dieser Stelle beliebig austauschbar oder kann auch voellig weggelassen werden. Oder was kannst Du in DHTML machen, was Du ohne CSS (aber mit Layern) nicht koenntest?

  3. hallo david,

    klar du hast in wirklichkeit schon recht. im web geht es um informationen. eigentlich. früher. aber derzeit ist es einfach tatsache, dass man seiten für firmen baut, die schlicht den wunsch haben "es muß toll AUSSEHEN und es soll alles mögliche passieren."

    gut. in meinem fall z.b. entwerfen grafiker dann ein layout, haben von html keinen blassen schimmer (kommen ja vom print) und wir versuchen das dann umzusetzen. klar, man bespricht sich, hier und da wird dann webgerecht abgeändert. nur es kommt nie ein layout zustande, das schon im entwurf html-gerecht entworfen und designt wurde!

    und vor solchen seiten ist das web eben überschwemmt. aber die zeit zurückdrehen geht auch nicht. es ist eben bedarf da an optisch ansprechenden seiten, die verkaufen sollen.

    mein alltag besteht darin, aus printdesign möglichst webgerechte seiten zu bauen. oft unter zeitdruck ("der kunde will immer gleich was sehen, was die agentur gerne zugesagt - kundenpflege"). das heißt wir müssen die seiten zügig bauen, zeigen sie vorab schon mal unter IE (einfach weil sie da immer problemlos läuft). zum schluß brauchen wir nochmal 2 tage, damit sie auch richtig unter NN läuft und wenn dann noch zeit ist können wir auf mac testen (für opera und linux haben wir ganz einfach keine zeit mehr).

    natürlich haben wir auch schon beim bauen NN im kopf. aber trotzdem ist NN für uns ein klotz am bein und erst recht der mac. dadurch das wir ja schon von anfang an kein "artgerechtes" screendesign in die hand bekommen, aber in erster linie grafik (wie gesagt printgrafik) umsetzen müssen, beißt sich die katze immer wieder in den schwanz.

    p.s. vorschläge unsererseits die grafiker zu schulen und sie in screendesign einzuweihen sind sehr spärlich, da die geschäftsleitung da nichts investieren will und die grafiker ihrerseits sind ziemlich im stress, da sie ja auch noch vieles andere zu tun haben. und abends hinsetzen tut sich keiner.

    ich glaube, meine situation ist kein einzelfall. es wird noch dauern, bis screendesigner auch tatsächlich welche sind.

    gruß
    martina

  4. Hallo,

    zuerst einmal zur Klarstellung: ich gebe Dir recht, daß es bei einer Seite, die keinen "Gehalt" hat, auch nicht lohnt, die optisch aufzumotzen, oder sagen wir es mal neutral: sie optisch "glatt zu feilen".... Frikadellen in Blattgold nennt man solche Produkte.

    Ich kann aber die Behaubtung nicht mehr lesen, daß das Internet in erster Linie ein Medium der (Textbasierten) Information ist. (wurde allerdings bei Dir nur in der abgeschwächten Form dargebracht....) Es gibt diese Regel nicht. Sie ist einfach eine Mähr. Mag sein, daß die weit überwiegende Benutzer das Medium Internet als solches nutzen wollen. Aber daraus kann man keine allgemeingültige Regel ableiten. Die Schlußfolgerung ist sowieso unsinnig.Man Informationen auch anders als mit Text vermitteln. Manchmal kann man bestimmte Inhalte nur ohne Text gut vermitteln.Es geht auch nicht immer nur um Imformation. Warum darf das Medium Internet nicht "Kreativität" vermitteln, und zwar nicht im Sinne, das der Ersteller einer Seite kreativ ist, sondern das der Besucher kreativ wird. Im und durchs Internet? Warum darf das Medium nicht auch einfach nur Spaß vermitteln. Oder ein gutes Gefühl? (Das höre ich nämlich häufig: "die Seite hat Spaß gemacht, aber wo ist der Sinn" es sträuben sich mir dann immer alle Nackenhaare.... ich frage dann immer meine 2-einhalbjährige Tochter, wenn sie vom Sandkasten rein kommt "Na? hats Spaß gemacht? Ja? und wo ist der Sinn?")

    Und dann habe ich z.Bsp. noch einen ganzen Schlag von Kunden, die sehr wohl Inhalte zu vermitteln haben ("Künstler") und die einen sehr großen Wert darauf legen, daß nicht nur die Struktur, sondern auch das "optische" Aussehen der Seite in einem direkten (Qualitäts) Zusammenhang mit der Arbeit stehen. Da reichen einfache HTML-Texte kaum aus. Da braucht man einen größeren Einfluß auf korekte Textsetzung, Seitenaufbau, sprich "Layout".... mag sein, daß dafür das Internet mal nicht gedacht war, wer sagt aber, daß es nicht dazu benutzt werden darf und kann?

    Und genau so habe ich CSS verstanden. Endlich eine saubere Trennung von "Layout" und "Optik"-Tags von reinen Strukturierungstags. Jedem das seine, und für manche alles. Ein richtiger Weg. Nur: CSS kann ich so gut wie nie anwenden. Denn meine Kunden (z.Bsp.) präsentieren sich nicht selten mit ihrem Auftritt an Unis und Hochschulen an denen sie Seminare und Vorträge halten. und gerade dieses Klientel surft nicht selten mit (Uni-) Rechner ohne Javascript. Kein Javascript, kein CSS beim NS. Kein CSS, keine Formatierung die der Künstler mit Absicht so und nicht anders eingesetzt hat. Denn Information wird nicht nur über Text vermittelt. Das ist, wie erwähnt, eine Mähr. (eine schlichte dazu). Und gerade bildene Künstler wissen das. Da muß alles stimmen. Und zwar im Blick des Künstleres. Da kann man nicht sagen: "Och, die Farbe ist ja nicht so wichtig, haubtsache der text kann gelesen werden. Und mit oder ohne Serifen ist ja auch wurscht...."

    Ich bin kein NS-Hasser, und mittlerweile bin ich ihm lange nicht mehr so gram wie früher, aber ich halte die saubere Trennung von HTML und CSS für wichtig und gut. Es ist eine mehr als überfällige Entwicklung, und der NS 4 steht dem in Weg. Das liegt nicht am NS. Er ist eben alt.

    Chräcker

    http://www.Stempelgeheimnis.de

  5. Hallo Leute! :-)
    ich hoffe, dass ich mich mit meiner Meinung nun nicht ganz outen werde... ;-)

    also ich weiss gar nicht weswegen die gesamten Leute immer so contra-microsoft sind... Also ich habe auch schon mit anderen systemen wie z.b. linux gearbeitet, und bin von dem system mehr überzeugt als von ms win...

    ich möchte jetzt nicht gerade sagen dass ich ein microsoft fan bin, aber den besten browser den ich im moment kenne ist einfach MS IE...
    ich hatte früher auch immer die neusten versionen von NS druff, aber seit es IE 4 zwangsläufig gab, habe ich gemerkt, dass sich viele seiten 1000mal besser betrachten lassen als mit NS...

    Ich habe NS nun nicht mehr, weil IE viel mehr features hat, die websiten im netz besser darstellt...
    des weiteren wenn IE abstürtzt, dann stürtzt eben nur IE ab, d.h. fehlermeldung, alle offenen fenster gehen zu, aber win läuft meistens weiter...
    aber wenn NS abstrützt dann kannst te gleich das gesamte system rebooten...

    Das sind meine erfahrungen die ich mit den browsern gemacht habe und auch wenn man gegen microsoft ist, nützt es einem viel wenn man einen browser hat, mit dem man nicht alle websites angugga kann oder bei manchen websites noch unerträgliche fehldarstellungen auftreten...

    MFG Marco