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ein wenig plagt mich mein Gewissen ...
0 0 0 0 0 0 0 ein paar grundsätzliche Gedanken...
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ein wenig plagt mich mein Gewissen ...
hallo Forum ;-)
wir haben wenig weiter unten in dem Thread <?m=49408&t=8944> einmal wieder die Debatte um eine "seitenbewertung". Um es gleich zu sagen: nein, ich distanziere mich nicht von meiner eigenen dort geäuzßerten Meinung, aber ich kriege doch langsam Gewissensbisse und ein intellektuelles Problem.
Wir haben eine Menge sokcher Bitten um "Seitenbewertung" bereits gehabt, und bei fast allen gab es dann im sich entwickelnden Thread kräftig Haue für den armen "newbie". Fast immer zu recht, wenn man die Maßstäbe der sonst im Forum doch immer noch stattfindenden Fachdiskussion anlegt.
Aus der Sicht der "newbies" sind die Zerschmetterungen (wow, was für ein Wort ...), die wir ihnen bereiten, aber wohl nicht immer auch Wegweiser zur "Energie des Verstehens". Und genau das sind plötzlich meine Gewissensbisse. Schließlich fällt mir manchmal doch wieder ein, daß ich selber auch mal ein "newbie" war und zu dem Zeitpunkt, zu dem ich meine erste Seite ins Netz stellte, noch nicht einmal wußte, daß es außer dem Internet Explorer auch noch andere Browser geben könnte, und ich wußte da auch noch nicht, daß es außer WINDOWS noch andere Betriebssysteme gibt.
Wie geht man nun mit solchen Gewissensbissen um ?
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hi Christoph,
tja, dazu faellt mir nur eines ein: In Zukunft besser machen. Ich bin aber auch net besser, ich kritisiere auch immer ziemlich streng... nun denn, solange du keine Alptraeume hast, in denen dich HTML-Newbies mit ihren bunten Websites jagen ;)
MFG
Philipp
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Hallo Christoph
Wie geht man nun mit solchen Gewissensbissen um ?
Nun, am besten geht man sein Posting noch mal durch, und überlegt, ob und wenn, was man falsch gemacht hat.
Ich habe mir die Seite nicht angeguckt sondern nur deine Antwort gelesen.
Zu mindest beim ersten durchlesen fand' ich die drei ersten Sätze ziemlich hart. Der Rest ist sachlich, auch wenn man ihn vielleicht freundlicher Formulieren kann. Aber das zu tun ist zumindest anstrengend.Ich lese inzwischen schon die meisten Threads mit diesem Titel. Wenn man das Gefühl hat, ein Posting zu schreiben, mit dem man jemand angreifen oder gar verletzen könnte, sollte man es vielleicht noch mal lesen. Ich habe da schon einige Postings wieder in die tonne getreten.
Viele Grüße
Daniel
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Hallo. (Nicht dass ichs wieder vergess')
Wie geht man nun mit solchen Gewissensbissen um ?
Schreib' doch sowas wie [*] unter eine solchen Gewissensbisse verursachenden Text.
[*]
"Wenn du dich durch meine Meinung beleidigt fühlen solltest, tut mir das leid. Aber du hast nach einer Meinung gefragt und ich habe meine geschrieben.
Wenn du dich tiefergehend zum Thema informieren willst, empfehle ich http://www.irgendein-link.de."Hans, tröstend?
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hi
Aus der Sicht der "newbies" sind die Zerschmetterungen (wow, was für ein Wort ...), die wir ihnen bereiten, aber wohl nicht immer auch Wegweiser zur "Energie des Verstehens". Und genau das sind plötzlich meine Gewissensbisse. Schließlich fällt mir manchmal doch wieder ein, daß ich selber auch mal ein "newbie" war und zu dem Zeitpunkt, zu dem ich meine erste Seite ins Netz stellte, noch nicht einmal wußte, daß es außer dem Internet Explorer auch noch andere Browser geben könnte, und ich wußte da auch noch nicht, daß es außer WINDOWS noch andere Betriebssysteme gibt.
Das Problem ist, dass sich hier öfter mal Leute reintauen, die wirklich keine Totsünde in Sachen Webdesign auslassen. Und bei den Leute darf man dann Dampf ablassen. Für's Loben sind die komischen Vögel in seinem Gästebuch da..
gruss Kai
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Hi
Das Problem ist, dass sich hier öfter mal Leute reintauen, die wirklich keine Totsünde in Sachen Webdesign auslassen. Und bei den Leute darf man dann Dampf ablassen. Für's Loben sind die komischen Vögel in seinem Gästebuch da..
Ich glaube, dass genau da Christophs Posting ansetzt: Natuerlich gibt es diese Todsuenden, aber diese stammen aber eben meistens von newbies, die eben einfach noch keine Ahnung haben und ja auch nix fuer ihr unwissen koennen. Und solche Leute werden in diesem Forum schon manchmal ziemlich runtergemacht... vielleicht waere etwas mehr konstruktive Kritik ratsam... und den Spruch, dass alle Kritik konstuktiv ist, halte ich fuer absoluten Schwachsinn.
MFG
Philipp
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und den Spruch, dass alle Kritik konstuktiv ist, halte ich fuer absoluten Schwachsinn.
Hallo Philipp,
so sehe ich's auch, denn nur eine Kritik mit Perspektive für den Kritisierten hat eine positive Wirkung, und eine solche Stellungnahme ist viel schwerer zu formulieren, besonders natürlich bei Katastrophenprodukten ;-)
Bei einigen, ausdrücklich nicht bei Christoph, habe ich auch das Gefühl, dass es eh eher um persönlich motivierten Frustabbau geht. Oder was sollen Kritiken der Art:
"Du verwendest Technik XY und die habe ich in meinem Superbrowser eh abgeschaltet, und außerdem ist Deine Seite eh schei*****!!!!!",
sonst bewirken?
Ich finde es ganz schön mutig, dass sich Christoph mit seinem Beitrag hier zur Diskussion gestellt hat, und vielleicht bewirkts ja bei uns allen etwas mehr Gehirnarbeit vor der Einmache.
Motto: "Vor Drücken des Submit-Buttons Herz und Gehirn einschalten!"
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hi Mathias,
Ich finde es ganz schön mutig, dass sich Christoph mit seinem Beitrag hier zur Diskussion gestellt hat, und vielleicht bewirkts ja bei uns allen etwas mehr Gehirnarbeit vor der Einmache.
Meine Meinung.. mir gings naemlich nach nem Kritikposting auch mal so, <quiz content="welcher film ists?">dass ich in mir eine Praesens verspürte, die ich schon lange nicht mehr...</quiz> naja, bei mir hatte sich eben dann auch mal das Gewissen zu Wort gemeldet, und seit dem passe ich bei Kritikpostings viel besser auf, was ich schreibe
MFG
Philipp
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moin,
Das Problem ist, dass sich hier öfter mal Leute reintrauen, die wirklich keine Totsünde in Sachen Webdesign auslassen. Und bei den Leute darf man dann Dampf ablassen. Für's Loben sind die komischen Vögel in seinem Gästebuch da..
Ich glaube, dass genau da Christophs Posting ansetzt: Natuerlich gibt es diese Todsuenden, aber diese stammen aber eben meistens von newbies, die eben einfach noch keine Ahnung haben und ja auch nix fuer ihr unwissen koennen.richtig. Es ist die geradezu biblische Dimension des "denn sie wissen nicht, was sie tun".
Und das gilt nicht nur für "Sitechecks" (das war nur ein Beispiel), das gilt auch für die unruhigen Geister, die heute eine LINUX-Installation nicht vollenden können und morgen versuchen, mit C/C++ Programme zu erstellen und bei beiden Bemühungen folgerichtig scheitern.Ich wollte keineswegs gegen die mögliche "Schärfe" der Antworten polemisieren, ich bin selber bisweilen durchaus nicht zimperlich (und ich werde selbst auch nicht zimperlich behandelt - ich werde aber durchaus sehr _fair_ behandelt). Aber ich bin das eben auf einem längeren Weg "geworden" und halte mir zugute, daß ich mich halt noch gut erinnern kann, daß ich vor zwei/drei Jahren vor Problemen gestanden habe, die mir genausowenig lösbar schienen, wie sie manchen "newbies" heute (und wohl auch weiterhin) unlösbar scheinen mögen. Das "Zwei-Frames-Problem" ...
Es ist irgendwie ein intellektuelles Dilemma. Draufhauen und zeigen, wie doof jemand ist, ist einfach. Ihn bei der Hand nehmen und zeigen, wie es gehen könnte, ist schon schwieriger. Aber herauszufinden, bei wem es sich lohnt, ihn überhaupt "bei der Hand zu nehmen", und bei wem es sich nicht lohnt, so daß man den dann getrost verbal verhauen darf ...
Eine generelle Lösung gibts dafür wohl nicht. Aber diskutieren und nachdenken darüber sollten wir schon gelegentlich.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hi Christoph,
Es ist irgendwie ein intellektuelles Dilemma. Draufhauen und zeigen, wie doof jemand ist, ist einfach. Ihn bei der Hand nehmen und zeigen, wie es gehen könnte, ist schon schwieriger. Aber herauszufinden, bei wem es sich lohnt, ihn überhaupt "bei der Hand zu nehmen", und bei wem es sich nicht lohnt, so daß man den dann getrost verbal verhauen darf ...
Nette Verbildlichung!
tja, dass kommt wohl auf die Grundeinstellung eines Menschen an, wie man hier vorgeht: Wenn man eher zu Sokrates tendiert und sagt, dass alle Menschen von Grund auf gut sind, dann muss man halt erstmal alle an die Hand nehmen (und ganz nebenbei: Wenn man das wirklich richtig tut, dann lohnt sich das imho bei jeder Person, egal, wie und wo sich dieses "lohnen" letztendlich manifestiert) und versuchen, ihnen den "weg" zu zeigen. Wenn man jedoch eher ein Hobbes-Anhaenger ist und sagt, dass alle Menschen nur aus Egoismus handeln und von Grund auf schlecht sind, dann wird man wohl erstmal auf alle verbal eindreschen und schauen, welche sich dadurch nicht unterkriegen lassen....Nun ja....
MFG
Philipp
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Hallo Christph,
Es ist irgendwie ein intellektuelles Dilemma. Draufhauen und zeigen, wie doof jemand ist, ist einfach. Ihn bei der Hand nehmen und zeigen, wie es gehen könnte, ist schon schwieriger. Aber herauszufinden, bei wem es sich lohnt, ihn überhaupt "bei der Hand zu nehmen", und bei wem es sich nicht lohnt, so daß man den dann getrost verbal verhauen darf ...
sehr schön geschrieben. Herausfinden bei wem es sich "lohnt" im Sinne von Dank, Anerkennung und dergleichen kann man aber nur, wenn man etwas riskiert. Und das Risiko ist lediglich, dass es sich nicht lohnen könnte. Viele Menschen leiden heutzutage unter sozialer Vollkaskomentalität. Damit meine ich Leute, die aus Angst vor Enttäuschungen ihren Mitmenschen kein oder sehr wenig Vertrauen schenken. Meiner Meinung nach ist das nicht richtig. "Vertrauen ist der Anfang von allem", obwohl es ein abgedroschener Spruch aus der Werbeindustrie ist, hat er doch einen sehr hohen Wahrheitsgehalt.
Und hier im Forum ist es auch nicht viel anders. Wenn man einem Frager eine Antwort gibt, so vertraut man darauf, dass dieser diese Antwort überhaupt verdient hat. Manchmal "lohnt" es sich, man bekommt ein Dankeschön oder dergleichen und das gute Gefühl jemandem geholfen zu haben zurück. Manchmal lohnt es sich eben nicht. Und manchmal, z.B. wenn die Frage superrotzig gestellt wurde, reicht der erste Eindruck um Vertrauen gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Viele Grüsse
Achim Schrepfer-
hallo,
Herausfinden bei wem es sich "lohnt" im Sinne von Dank, Anerkennung und dergleichen kann man aber nur, wenn man etwas riskiert. Und das Risiko ist lediglich, dass es sich nicht lohnen könnte.
Insofern bin ich schon allerhand Risiken eingegangen. Und ich erwarte auch kein Lob oder danke - manchmal kommt ein Dank, dann freut man sich natürlich. Problematisch ist für mich gelegentlich, wenn gar nix zurückkomt - dann ist nicht klar, ob man nun das richtige gesagt und geraten hat.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hallo,
Das Problem ist, dass sich hier öfter mal Leute reintauen, die
wirklich keine Totsünde in Sachen Webdesign auslassen. Und bei den
Leute darf man dann Dampf ablassen.Nein. Darf man nicht. Seinen Dampf ablassen. Wenn man Dampf aufgebaut hat, dann sollte man dafür sorgen, den abzulassen, ohne dritte damit zu belästigen. Keine Designerische Todsünde muß bei Dir Dampf aufbauen. Wenn Du (deswegen) unter Druck geräts, dann ist es Dein Problem, daß Du nicht auf andere abwälzen kannst, auch nicht auf den unbedarften Frager mit der schlechten Seite.
Chräcker
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Hallo Christoph,
Gewissensbisse? Wovon? Es wurde hier im Forum ja schön öfters über Bewertungen und den Umgang mit newbies gesprochen. Am Ende kam eigentlich immer raus: Wer hier postet sollte sich der Teilnehmer bewußt sein. Und wenn ich in einem Forum mit genau dem Thema HTML (und drumherum) poste, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben auch recht hoch, daß Experten da sind und kritisieren bzw. Verbesserungsvorschläge geben. Wenn ich nur mein Ego gestärkt wissen möchte, dann lasse ich meine Seite eben von Mama und sonstigen mit wenig Kenntnissen anschauen. Also, selber schuld der arme Newbie. :-)
Ein zweiter Punkt stammt von einem früheren Chef von mir: "Schulterklopfen bringt uns nicht weiter". Und irgendwie stimmt das ja auch. Wenn wir zu jeder Seite immer nur schreiben "Boah, geil, super gemacht!", dann werden auch die kleinen Schwächen nie verschwinden. Nur wenn man Schwachstellen sagt, kann etwas dagegen getan werden und das Angebot grafisch/inhaltlich verbessert werden.
Und zu guter letzt: Wenn's Dir nicht wohl dabei ist Kritik abzugeben, dann laß es sein. Bin persönlich sowieso der Meinung, daß inzwischen viel zu viel "Bitte bewerten"- und "Sitecheck"-Posting im Forum sind.
Grüße aus Würzburg
Julian-
Hallo Julian.
Ich glaube es geht ihm nicht um das "ob", sondern wohl eher um das "wie".
(Kurz und bündig geht die Welt zu Grunde.)
Hans, mal ganz schön frech
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Hallo Hans,
Ich glaube es geht ihm nicht um das "ob", sondern wohl eher um das "wie".
Ja, meinte ich schon. Entweder offen, ehrlich und sachlich (was eben niederschmetternd sein kann), oder eben gar nicht dazu äußern.
Grüße aus Würzburg
Julian-
Hi Julian,
Ja, meinte ich schon. Entweder offen, ehrlich und sachlich (was eben niederschmetternd sein kann), oder eben gar nicht dazu äußern.
Ehrlich sollte man auf jeden Fall sein!
Es gibt halt einen Unterschied zwischen ehrlich, ehrlich und ehrlich... man kann halt sagen, die Seite ist noch nicht ganz gut, oder man sagt halt, dass sie total scheisse ist. Ich halte Version 1 von ehrlich fuer die bessere, da sie mmn konstruktiver als Version 2 ist, und nicht gleich alle Lust am Webdesign nach Adreluda vertreibt.MFG
Philipp
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hi
Es gibt halt einen Unterschied zwischen ehrlich, ehrlich und ehrlich... man kann halt sagen, die Seite ist noch nicht ganz gut, oder man sagt halt, dass sie total scheisse ist. Ich halte Version 1 von ehrlich fuer die bessere, da sie mmn konstruktiver als Version 2 ist, und nicht gleich alle Lust am Webdesign nach Adreluda vertreibt.
klar, aber es gibt Seiten (wie diese), an denen man eben bei noch so viel Suchen nichts findet, was gut ist - oder hab' ich's nur übersehen?
Wobei er sein Wissen ja auch aus einem ziemlich dubiösen Forum zu haben scheint.. für 'nen Link-Mouseover zur Farbänderung JS verwenden? Und das natürlich so, dass es keinesfalls woanders als im IE funktioniert.. Wie gesagt, es gibt Newbie-Seiten, die unprofessionell aussehen, da kann man sagen, wo es klemmt. Und es gibt Seiten wie diese, die eine Demonstration sind, was man alles Falsch machen kann!
Und wenn man eben anfängt zu hoffen, dass dieser Jemand am besten noch mal ganz von vorne anfängt mit Lernen und Verstehen, oder wenn man beim Suchen nach Kritikpunkten noch wärend man einen schreibt 10 weitere findet (so ging es mir), wird man irgendwann bissig in der Antwort... Ich hab' ja unten nicht ohne Grund dann irgendwann geschrieben, dass ich mir wie bei der 'Versteckten Kamera' vorkomme...gruss Kai
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Hi Kai,
Und wenn man eben anfängt zu hoffen, dass dieser Jemand am besten noch mal ganz von vorne anfängt mit Lernen und Verstehen, oder wenn man beim Suchen nach Kritikpunkten noch wärend man einen schreibt 10 weitere findet (so ging es mir), wird man irgendwann bissig in der Antwort... Ich hab' ja unten nicht ohne Grund dann irgendwann geschrieben, dass ich mir wie bei der 'Versteckten Kamera' vorkomme...
Habe das Thread nicht durchgelesen, Versteckte Kamera klingt aber gut (Kenne ich...einfach grausam, wenn man immer wieder irgendetwas neues findet). Aber andererseits sind diese "versteckten" Fehler nicht so wichtig, weil man sie ja auch nicht bemerken würde, wenn man die Site nicht intensiv checken wuerde. Sie sind auch nicht unwichtig, aber in so einem Sitecheck-Thread haben Fehler, die einem Sofort ins Auge springen, alle Wichtigkeit.
MFG
Philipp
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hallo!
Ehrlich sollte man auf jeden Fall sein!
Es gibt halt einen Unterschied zwischen ehrlich, ehrlich und ehrlich... man kann halt sagen, die Seite ist noch nicht ganz gut, oder man sagt halt, dass sie total scheisse ist. Ich halte Version 1 von ehrlich fuer die bessere, da sie mmn konstruktiver als Version 2 ist, und nicht gleich alle Lust am Webdesign nach Adreluda vertreibt.looooooooooool, sorry, aber version 1 ist nichts anderes als die mit schleim verzierte ehrliche version 2.
was soll an rumgeschleime denn konstruktiver sein? nene, damit beruhigst nur *du* dein gewissen - demjenigen hilfts du damit aber kaum.
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Hi!
looooooooooool, sorry, aber version 1 ist nichts anderes als die mit schleim verzierte ehrliche version 2.
was soll an rumgeschleime denn konstruktiver sein? nene, damit beruhigst nur *du* dein gewissen - demjenigen hilfts du damit aber kaum.
Sowas nennt man netten Umgang mit seinen Mitmenschen. Schon mal gehört? Soll die Kommunikation erheblich fördern.
Wenn ich Dir sagen würde: "Deine Seite ist so noch nicht ganz gut" - würdest Du das nicht eher akzeptieren, als: "da hast Du aber Scheisse zusammengebaut"?VG Simon
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Servus!
Dem kann ich mich nur anschließen. Lest mal das Posting ganz oben von "Philipp" dazu.
Grüße
Michael
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Hallo Julian.
Ja, meinte ich schon. Entweder offen, ehrlich und sachlich (was eben niederschmetternd sein kann), oder eben gar nicht dazu äußern.
[x] Zustimmung
Zu der Aufzählung würde ich jedoch noch hinzufügen: konstruktivMfG,
Hans
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Hi Julian!
Ein zweiter Punkt stammt von einem früheren Chef von mir: "Schulterklopfen bringt uns nicht weiter".
Na, dann schau mal in ein paar Bücher zur Motivationspsychologie, so einfach ist das nicht. Und wenn der frustrierte Newbi den ganzen HTML-Scheiss in die Ecke wirft und sagt, die von Self sind eh alle Banane ist das auch nicht sonderlich optimal!
Und zu guter letzt: Wenn's Dir nicht wohl dabei ist Kritik abzugeben, dann laß es sein. Bin persönlich sowieso der Meinung, daß inzwischen viel zu viel "Bitte bewerten"- und "Sitecheck"-Posting im Forum sind.
Hmm, sagen wir mal so: Es gibt viele, die ihre Page in einem noch sehr "variablen" bzw. halbfertigen Zustand "präsentieren." Wenn man dann auf jede Kritik nur "ist halt noch nicht fertig, mach' ich aber morgen" bekommt, ist das etwas nervig. Allerdings ist es doch sehr lehrreich sich sowohl um inhaltliche Dinge (ist die Navigation nun intuitiv zu bedienen oder nicht...) als auch über die Kriterien selbst (z.B. Kais Bewertung von ipit.de) zu streiten. Der Thread vor einigen Tagen über optimierte Progrmmiertechniken geht in eine ähnliche Richtung. Bei einer Site-Bewertung ist es möglich nicht nur isolierte Dinge zu betrachten, sondern Zusammenhänge, Navigationsstrukturen, Eindrücke über mehrere Seten hinweg usw. was bei eingeschränkter Problemdefinition nicht möglich ist.
Clemens
- übrigens auch aus Würzburg
P.S.: Wie wäre es mal mit einem SelfRegionalTreffen in Würzburg (oder Nürnber, Fulda, Aschaffenburg, Frankfurt...)?
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Hallo clemens,
Na, dann schau mal in ein paar Bücher zur Motivationspsychologie, so einfach ist das nicht. Und wenn der frustrierte Newbi den ganzen HTML-Scheiss in die Ecke wirft und sagt, die von Self sind eh alle Banane ist das auch nicht sonderlich optimal!
Naja, also für manche wäre es ja vielleicht gar nicht die schlechteste Lösung alles hinzuschmeissen. Warum um alles in der Welt muß jeder Versuch in die Webseitengestaltung einzusteigen auch gelingen? NUr weil Word, Composer und sonstige Billig-Editoren meinen, daß sie HTML können, müssen die User noch lange keine Webprogrammierer/-designer werden/sein.
Und wie gesagt, der Newbie sucht sich ja aus wen er fragt. In Fachforen muß er mit geballtem Wissen, vielen Tricks und Ratschlägen usw. rechnen, Mama weiß davon zu wenig und läßt sich leichter beeindrucken (was motiviert).P.S.: Wie wäre es mal mit einem SelfRegionalTreffen in Würzburg (oder Nürnber, Fulda, Aschaffenburg, Frankfurt...)?
Warum nicht. Wann? wo?
Grüße aus Würzburg
Julian-
Hallo clemens,
Na, dann schau mal in ein paar Bücher zur Motivationspsychologie, so einfach ist das nicht. Und wenn der frustrierte Newbi den ganzen HTML-Scheiss in die Ecke wirft und sagt, die von Self sind eh alle Banane ist das auch nicht sonderlich optimal!
Naja, also für manche wäre es ja vielleicht gar nicht die schlechteste Lösung alles hinzuschmeissen. Warum um alles in der Welt muß jeder Versuch in die Webseitengestaltung einzusteigen auch gelingen?
Weil Webseiten-Gestaltung imo in zunehmendem Maße zu einer Kulturtechnik werden wird, vielleicht nicht mit allen Rafinessen und Tricks, aber das ist so, wie mit dem DIN-Brief, den früher nur Sekretärinnen und Sekretäre schreiben müssen konnten, jetzt aber in jeder Hauptschule afaik gelernt wird (nicht aber in Gymnasien :-).
NUr weil Word, Composer und sonstige Billig-Editoren meinen, daß sie HTML können, müssen die User noch lange keine Webprogrammierer/-designer werden/sein.
Wenn das Web aber ein _inter-aktives_ Medium sein soll, muss es auch für "Standard-User" möglich sein Seiten zu publizieren, wie auch jeder heute in der Lage sein sollte einen halbwegs vernünftigen Geschäftsbrief zu verfassen. Wenn das nicht möglich ist und man auch nicht erwarten will, dass jeder nun Webexperte wird, müssen entweder die Editoren besser werden oder vernünftige CM-Lösungen her.
Und wie gesagt, der Newbie sucht sich ja aus wen er fragt. In Fachforen muß er mit geballtem Wissen, vielen Tricks und Ratschlägen usw. rechnen, Mama weiß davon zu wenig und läßt sich leichter beeindrucken (was motiviert).
Unterschätze mal die "normalen" User nicht. Wenn Mama oder Papa sich nur daneben stellt und sagen, "weiß zwar nicht was das ist, sieht aber schön aus", bringt das wenig; setzte aber Mama oder Papa vor den Rechner und sage ihnen, sie sollen mal das Mailformular bedienen oder die Seite mit den letzten Fetenfotos suchen (wenn die Mama oder Papa sehen dürfen ;-), ist das usabilitytechnisch _der_ Königsweg, wenn ich so ein Wort hier einmal gebrauche darf. Nur mit "normalen" Usern kann und darf man so was machen, wenn die Site für die selbe Zielgruppe bestimmt ist. Jeder Webworker ist da betriebsblind, besonders wenn es die eigene Site ist!
P.S.: Wie wäre es mal mit einem SelfRegionalTreffen in Würzburg (oder Nürnber, Fulda, Aschaffenburg, Frankfurt...)?
Warum nicht. Wann? wo?
Mir wäre natürlich Würzburg am liebsten, habe aber keine Ahnung ob und wenn wo noch andere SelfLeute aus Mainfranken kommen, vielleicht sollten wir mal einen Thread mit 'ner kleinen Umfrage starten.
Clemens
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Hi Julian!
Ein zweiter Punkt stammt von einem früheren Chef von mir: "Schulterklopfen bringt uns nicht weiter". Und irgendwie stimmt das ja auch. Wenn wir zu jeder Seite immer nur schreiben "Boah, geil, super gemacht!", dann werden auch die kleinen Schwächen nie verschwinden. Nur wenn man Schwachstellen sagt, kann etwas dagegen getan werden und das Angebot grafisch/inhaltlich verbessert werden.
Aber genau das kann dann zum gegenteiligen Effekt führen: zum Trotz.
Bei Leuten, die Kritik nicht besonders gut vertragen, wird jede falsche Äußerung eben mit genau diesem beantwortet und er/sie sucht sich die Kritik woanders.
Allerdings stimmt es natürlich, dass man dann gar nicht erst hier herkommen sollte :)VG Simon
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Wir haben eine Menge sokcher Bitten um "Seitenbewertung" bereits gehabt, und bei fast allen gab es dann im sich entwickelnden Thread kräftig Haue für den armen "newbie". Fast immer zu recht, wenn man die Maßstäbe der sonst im Forum doch immer noch stattfindenden Fachdiskussion anlegt.
Lieber Christoph S.,
ich glaube, ein Problem ist, dass man sich nach einiger Zeit so im Forum zu Hause fühlt, dass man nicht nur die allgemeinen Maßstäbe, sondern auch noch die individuellen Perspektiven auf Websites so genau kennt, dass man sie einfach als bekannt voraussetzt. Es hat sich im Forum auch inzwischen ein "Standard" herausdominiert, der vielleicht einmal formuliert werden müßte, um kritisierbar zu werden.
Nur mal ganz vorsichtig:
1. Hinter der scheinbaren Einigkeit, was Minimalansprüche für gutes Webdesign sind, verbergen sich massive Widersprüche. Innerhalb der Ingroup hält man sich nur vornehm zurück oder formuliert einfach netter.
2. Viele Kritiken laufen so nach Schema "F" ab, dass ich für viele Vielposter locker "unverwechselbare" Beiträge zum Thema Sitekritik formulieren könnte.
3. Der etwas puristische Grundkonsens hängt sicher auch mit der Philosophie von SELFHTML zusammen, Techniken ohne "Designschnickschnack" in festen Layoutstrukturen zu präsentieren. Ein Beispiel für diese Sicht der Dinge ist die häufige Antwort auf Fragen zu Designmöglichkeiten, die nicht nach einer Lösung suchen, sondern - häufig begründet, wie ich zugeben muss - davon abraten, diese Möglichkeit überhaupt einzusetzen.
Dabei wird m.E. nicht genügend berücksichtigt, dass die genau angemessene und perfektionierte technische Dokumentation, wie sie SELFHTML repräsentiert, für andere Themen vielleicht nicht passt.Ich selbst erarbeite oft Multimedia-Präsentation im künstlerischen Bereich, im Moment etwa zu einem HipHop-Projekt, wo es häufig mehr auf Bilder ankommt, die Atmosphäre transportieren, wo Sounds nicht lästige Nerverei, sondern elementarer Bestandteil sind, wo natürlich Filme und auch mal verspielte Stilelemente eingesetzt werden. Ich kann mir schon vorstellen, was einige so ablassen würden, wenn ich sowas hier zum Abschuss frei geben würde. Zum Beispiel stimmt für mich der hier oft gepredigte Lehrsatz: "Ein Design für alle Auflösungen!" überhaupt nicht, sondern ich stelle tatsächlich an Bildschirmauflösungen orientierte Versionen her, weil ich glaube, jeden Zentimeter Bildschirm zu brauchen, den die Hardware hergibt... ;-)
(Ja, ich weiß, Bildschirmauflösung != Browserfenstergröße;
Ja, ich kenne die anderen Totschlagargumente auch.)Aus der Sicht der "newbies" sind die Zerschmetterungen (wow, was für ein Wort ...), die wir ihnen bereiten, aber wohl nicht immer auch Wegweiser zur "Energie des Verstehens". Und genau das sind plötzlich meine Gewissensbisse.
Bei dem angesprochenen Beispiel fand ich bei Deiner und anderen Kritiken nicht gut, dass der Sitemacher nun gerade mal 15 ist, und dafür doch technisch schon einiges auf die Beine gestellt hat, auch wenn's irgendwie hinten und vorne nicht hinhaut. Vielleicht hat er sich mit einigem Stolz über diese Leistung ins Forum gewagt, und vor diesem Hintergrund müßten wir uns vielleicht alle mal vornehmen, beim aufkeimenden Aggressionsimpuls mal auf die Bremse zu treten.
Wie geht man nun mit solchen Gewissensbissen um ?
Schreib ihm doch mal ne nette Mail.....
Grüße aus 4:0 Dortmund
Mathias Bigge
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Mahlzeit!
Endlich macht sich mal jemand darüber Gedanken, wie hier teilweise mit "Newbies" und überhaupt mit Leuten umgegangen wird, die hier nicht alzuoft vertreten sind, sei es bei der Seitenbewertung, oder der Rotes-Tuch-Frage "Zweiframes" (das die nervt stelle ich überhaupt nicht in Abrede).
Denn ich habe seit längerer Zeit den Eindruck (ich bin meistens nur als passiver Mitleser hier), dass sich in die Mehrheit von Antworten auf diverse Fragen, eine gewisse Arroganz eingeschlichen hat, die zum Teil ziemlich agressiv und verletzend zum Ausdruck gebracht wird und solche Postings zum Teil wirklich zum "endlich mal wieder richtig jemandem auf die Fresse hauen" benutzt werden. (Und bitte jetzt keine Rechtfertigungsversuchsantworten, von wegen "ich habe doch nur gesagt..., wie kann man das falsch verstehen" etc.).
Das die Seite - wie so viele andere -, um die es hier geht nicht alzuviel zu bieten hat ist klar. Das es an sauber geschriebenem Code, Inhalt, Design etc. mangelt ist auch klar. Dass der Betroffene erst 15 ist, gerade mal angefangen hat sich mit der Materie zu beschäftigen und jetzt mal was Eigenes auf die Beine gestellt hat, geht ja aus seinem Posting und seiner Seite hervor.
Muss man ihn - und andere -, selbst wenn sie älter sind - jetzt trotzdem so behandeln, als ob er jemand wäre der von der Materie Ahnung haben sollte und ihn dementsprechend verreißt? Muss man ihm unbedingt knallhart ins Gesicht sagen, dass seine Seite Scheiße ist, was der Betroffene dann früher oder später auch auf sich bezieht? Und dem ist so, ob man es glaubt oder nicht, vermehrte Kritik an einer Sache wird auch als Kritik an der Person von der Person aufgefasst, vorallen Dingen bei "Kindern", die da noch nicht unbedingt Kritik an der Sache von Kritik an der Person unterscheiden können - wie so viele "Erwachsene" aber auch.
Didaktisch, pädagogisch und motivationspsychologisch ist das der völlig falsche Weg, aber auch im Umgang miteinander - finde ich zumindest - kann das ja auch nicht gerade der goldene sein, draufzuhauen wo es nur geht.
Auf der einen Seite beklagen wir uns immer wieder über die Verrohung der Welt, über "Günni" und Konsorten, die ihre Ellbogen- und Draufhaumentalität voll ausleben und auf der anderen Seite läuft dann hier ab und zu genau das Gleiche ab.
Wie wäre es zum Beispiel, wenn man sich, auch wenn man große Lust verspürt mit dem Vorschlaghammer auf die Seite zu hauen, auf konstruktive - den Betroffenen weiterführende! - Kritik beschränkt (und ich beziehe mich da jetzt nicht nur auf die Bunti-Klicki Seite um die es hier ursprünglich geht), Vorschläge macht, wie es besser zu machen wäre, auf die FAQ`s, die Suchfunktion, die Featureartikel und SELFHTML 8.0 als Quelle verweist, aber auch ein paar lobende Worte für Dinge, die einem trotz Allem was "Scheiße" ist, gefallen vom Stapel lässt, anstatt nur "is Scheiße, is Scheiße, und das auch - setzen sechs". (da war z.Bsp. die Rede von den gefallenden Buttons, oder dem geklauten Blitz-Hintergrund).
Dass das nicht immer einfach ist und man sich für ein Posting dann mehr Zeit nehmen, drüber nachdenken, sich auf die Person einlassen muss, versteht sich von selbst. Aber schließlich und endlich sind es alles Menschen, die hinter den Postings stehen und ich nehme mal an, dass es niemandem gefallen würde, wenn er sich in unbekannte Gewässer begeben würde - nehmen wir mal den kreativen Bereich - voller Stolz sein erstes Bild malt, sein erstes Gedicht schreibt und dann kommt ein van Gogh oder Ranizki und sagt "Hörmal, das is ja Scheiße auf der ganzen Ebene".
Denken wir mal z.Bsp. zurück an unsere Schulzeit, die Sadistenlehrer, die immer nur Kritik geübt haben, nie ein lobendes Wort übrig hatten, es genossen haben, Schüler, die es nicht so drauf hatten, "fertig" zu machen (so haben wir es doch zumindest alle empfunden). War das schön? Hat das Spaß gemacht? Hat uns das wirklich weitergebracht? Oder hat uns Chemie -oder sonstwas - nach jahrelangem Hass und schlechten Noten auf einmal wieder Spaß gemacht, weil der Lehrer echt OK war?
Philipp
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Hallo,
das Niveau nicht weniger Antworten auf "Designfragen" steht wirklich oft weit unter dem Niveau von Antworten auf technischen Fragen....
Zuerst: wenn man etwas schlecht findet, dann soll und muß man das auch sagen. Ich versuche nur auf Design-Bewertungswünsche zu antworten, wenn ich auch die Zeit habe, sie konstruktiv zu beantworten. Wenn ich fragen würde, wie ich das Perl_problem xy lösen kann und nur Antworten bekommen würde, mein Problem sei an sich schon scheiße, dann würde ich eine ähnliche Antwort bekommen, wie viele "bewertet meine Seite" Frager.
Wenn ich eine meinentwegen notwendige stark negative Kitik an eine Seite nicht begründen kann oder will, dann lasse ich es ganz. Ansosten glaube ich einfach nicht, daß ich mit meiner schlichten negativen Kritik das hier angestrebte Forumsniveau genügen würde.
Chräcker
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Hi Christoph,
Wie geht man nun mit solchen Gewissensbissen um ?
Ich bin ja bekanntermassen immer verletzend zu den armen Newbies (ein wink to stonie ueber den Teich *g*), also legte ich mir eine Taktik zum Selbstschutz zurecht:
Wenn ich eine solche Seite wie obige sehe, gehe ich in den Keller, hole meine Faeustlinghandschuhe, ziehe sie an und beraube mich damit der Faehigkeit, die Tastatur zu bedienen. :-) Glaube mir, das ist gut fuer den Ruf und schont die Nerven.Gruesse
Wilhelm-
hm,
Wenn ich eine solche Seite wie obige sehe, gehe ich in den Keller, hole meine Faeustlinghandschuhe, ziehe sie an und beraube mich damit der Faehigkeit, die Tastatur zu bedienen. :-) Glaube mir, das ist gut fuer den Ruf und schont die Nerven.
dummerweise habe ich keine Fausthandschuhe ...
Christoph S.
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hallo Christoph,
dummerweise habe ich keine Fausthandschuhe ...
wäre ich der linksetzer würde ich jetzt http://learn.to/ignore/ linken *g* (keine ahnung ob die siete wirklich gibt)
ich lese solche threads so gut wie nie (nicht mehr).
grüße
thomas-
hi Thomas,,
ich lese solche threads so gut wie nie (nicht mehr).
Das versteh ich. Aber nun hab ich _diesen_ Thread hier selber angestoßen (und bin auch ein wenig von der Resonanz überrascht). Dann lese ich natürlich auch, was andere dazu sagen.
Grüße
Christoph S.
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Moin
ich lese solche threads so gut wie nie (nicht mehr).
Das versteh ich. Aber nun hab ich _diesen_ Thread hier selber angestoßen (und bin auch ein wenig von der Resonanz überrascht). Dann lese ich natürlich auch, was andere dazu sagen.
TJS meinte wohl eher die "Sitecheck/Bewertung - Ach wie bin ich toll"-Threads.
Gruss aus Muenchen
Wilhelm -
hallo Christoph
ich lese solche threads so gut wie nie (nicht mehr).
Das versteh ich.darf ich leise zweifel anmelden?
Wie Wilhelm es festgestellt hatte: ich meinte die "Bitte bewertet meine Seite" -Threads. ;-)schöne Grüße
Thomas
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Hallodri!
wäre ich der linksetzer würde ich jetzt http://learn.to/ignore/ linken *g* (keine ahnung ob die siete wirklich gibt)
Noch sehr "basic", aber bitte:
http://learn.to/ignore/Immer zu Diensten,
Ihr Ignore-Team-
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Hallo Achim,
Armin! Natürlich meinte ich Armin! :-))
Grüße
Thomas
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