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Mozilla nur mit Augengymnastik?
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Mozilla nur mit Augengymnastik?
Hallo Leute,
nun ist es schon über zwei Jahre her, dass ich bei Aufträgen und Projekten CSS verwende, und dass ich Scripte auch für IE, Mozilla, Opera, und Netscape4 ermögliche.
Seit über zwei Jahren teste ich u.a. mit Mozilla, seit über zwei Jahren warte ich darauf dass die Kinderkrankheiten sich auch tatsächlich als solche bestätigen und kuriert werden.
Jetzt schien mir der Mozilla 1.1 etwas stabiler als Vorversionen, sodass ich nochmals geschaut habe wie sich denn mit dem Browser unter Windows surfen lässt.
Das Ergebnis ist aus vielen Gründen wieder mal enttäuschend.
Vielleicht brauchen wir Mozilla ja bald in grösserem Umfang als Linuxbrowser, vielleicht freut es ja auch den einen oder anderen wenn mal ein nicht MS Browser irgendwelche w3c-Spitzfindigkeiten so richtig ordentlich hinbekommt, nur surfen mag ich mit dem Mozilla nicht.
Nun wollte ich mal der Sache auf den Grund gehen, warum mir der Mozilla unangenehm ist.
Da gibt es z.B. lästige kleine Verzögerungen beim Öffnen von Fenstern, die einem die Benutzung einfach unrund vorkommen lassen.
Der Hauptgrund kann aber noch woanders liegen.
Nachdem ich immer wieder den Mozilla als anstrengend empfand, habe ich mich stärker mit der Darstellung im Vergleich zu anderen Browsern beschäftigt.
Da war ein Posting über www.super-sushi.de, und ich hab mir die Seite mit IE6 und Mozilla 1.1 angeschaut.
Die Schrifttype ist gleich, die Schriftgrösse, nachdem +120% im Mozilla angeglichen wurde, scheinbar auch, Textblöcke haben ähnliches Volumen usw.
Ich habe dann zur Kontrolle erstmal gelesen und auch mal laut vorgelesen.
Das Ergebnis war wegen der scheinbar gleichen Schriftgrösse unerwartet:
Mozilla strengt deutlich mehr an, der IE ermöglicht bei gleicher Schriftgrösse usw. eine höhere Lesegeschwindigkeit.
Um der Sache auf den Grund zu gehen, ich vermutete erstmal Unschärfen oder andere Farben, habe ich dann Screenshots von der Darstellung des IE6 und Mozilla1.1 gemacht und vergrössert.
Es zeigt sich dass bei gleicher Schrifttype die Grösse nicht gleich ist.
Mozilla macht die Schrifttypen etwas kleiner, auch die Spationierung der einzelnen Buchstaben scheint etwas knapper (was erstmal richtig ist), aber der Abstand zwischen den Wörtern scheint relativ zu gross (was beim Beispiel super-suchi auch daran liegen kann wie eng der Browser zu setzen versucht wenn justify gilt, justify selbst scheint m.E. hier nicht der alleinige Grund), und der Zeilenabstand ist merkwürdigerweise grösser (Eigentlich sollte der Zeilenabstand mit 1.2 x Schriftgrösse automatisch festgelegt sein).
Die Lesbarkeit beim Mozilla mit etwas kleineren Buchstaben und etwas grösserem Zeilenabstand und Wortabstand ist natürlich schlechter.
Mein erster, scheinbar subjektiver Eindruck, bestätigt sich beim genauen Hinschauen, klar dass der Mozilla-Browser einfach anstrengender ist.
Bei der betr. Site war vermutlich font-size:0.8em; mit Korrektur 120+ für Mozilla.
Nun habe ich nochmals bei festen Pixelanagben getestet, font-family:Arial,sans-serif; und font-size:13.4px;.
Diesmal neben IE6 und Mozilla1.1 auch Netscape 4.
Hier scheint die Höhe der Buchstaben erstmal bei allen Browsern gleich.
Mozilla fällt wieder etwas aus dem Rahmen mit einer grösseren Laufweite, was die Lesbarkeit verschlechtern kann. Und beim genauen Hinschauen scheint der Mozilla die Schrift einen Hauch dünner anzuzeigen, die dazu wieder einen etwas zu grossen Zeilenabstand hat, und dabei gleich dünn oder sogar dünner ist.
Als Surfer stelle ich fest dass meine Abneigung mit dem Mozilla zu Surfen klare rationale Gründe hat, und wer beim Vergleich auf üblichen Seiten feststellt dass es mit dem IE angenehmer bei scheinbar gleichem Layout ist, wird auch feststellen dass die Belastung am Bildschirm, sei es letztendlich etwa der Verbrauch von Augentropfen oder die Länge notwendiger Pausen, nicht nur vom Bildschirm abhängt.
Als Designer sehe ich die Notwendigkeit zu festen Pixelangaben, wenn ich Mozilla berücksichtigen will. Vielleicht werde ich aber in Zukunft weniger Rücksicht auf solch ein unergonomisches Teil nehmen.
Grüsse
Diplom-Designer
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Jetzt reicht's!
Husch husch, wieder an die Arbeit! Du hattest jetzt genug
Spass für den heutigen Tag!Ach und immer schön Security Updates für den IE installieren!
gez. Dein Chef
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Hallo Chef
Jetzt reicht's!
dito
[viel bullshit gelöscht]
lass es wenn nix schlaues rauskommt.
Diplom-Designer hat sehr interessant Aspekte in den Raum gestellt, die sind diskussionswürdig (weil subjektiv) und müssen nicht fertiggemacht werden.gezeichnet.
forumspapa,
ja der aus der schweiz
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Nun habe ich nochmals bei festen Pixelanagben getestet, font-family:Arial,sans-serif; und font-size:13.4px;.
Diesmal neben IE6 und Mozilla1.1 auch Netscape 4.13.4 Pixel ??
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Nun habe ich nochmals bei festen Pixelanagben getestet, font-family:Arial,sans-serif; und font-size:13.4px;.
Diesmal neben IE6 und Mozilla1.1 auch Netscape 4.13.4 Pixel ??
Dazu findet sich bestimmt auch etwas im Archiv, und ansonsten einfach mal downloaden :-)
-
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hi,
Mozilla strengt deutlich mehr an, der IE ermöglicht bei gleicher Schriftgrösse usw. eine höhere Lesegeschwindigkeit.
ich habe grade den Inhalt Deines Postings sowohl mit Moz, als auch mit IE6 betrachtet, einen Screenshot gemacht, und anschliessend Textausschnitte im PS übereinandergelegt. Das Ergebniss: passgenaue Übereinstimmung!
Aber nett wars, denn eine possierlicher pro-IE Argumentation habe ich noch nie gelesen ;-)
Diplom-Designer
ja mei, die Studierten...
Gruesse Joachim
--
Bauch-Designer-
Hallo Joachim,
ich habe grade den Inhalt Deines Postings sowohl mit Moz, als auch mit IE6 betrachtet, einen Screenshot gemacht, und anschliessend Textausschnitte im PS übereinandergelegt. Das Ergebniss: passgenaue Übereinstimmung!
Aber nett wars, denn eine possierlicher pro-IE Argumentation habe ich noch nie gelesen ;-)
Das ist so nicht ganz fair, denn unser Studierter hat ja wenigstens den
Versuch gemacht, das Problem auseinanderzunehmen. Dass er's jetzt aus-
gerechnet auf den mozilla schiebt, nun gut, das muss nicht sein. Ich
weiß jetzt nicht genau, wie es technisch ist, aber das Problem kann noch
viel tiefer stecken, zum Beispiel in der Ansprache der Systemschnitt-
stelle zum OS, welche sich um das Fontrendering kümmert. Hierbei gehen
evtl. Informationen verloren oder müssen angepasst werden. Im Grunde ist
es keine Browser-Diskussion, sondern das alte und wie ich finde sehr
leidige Thema: welche Einheit soll ich meinen Fonts in der css verpassen.
Interessant ist zu wissen, dass die Unterschiede sich als nicht nur auf
die Schriftgröße sondern auch auf die Laufweite auswirkt.
Also: wieder was dazugelernt.bye eddie
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Hallo,
Mozilla strengt deutlich mehr an, der IE ermöglicht bei gleicher Schriftgrösse usw. eine höhere Lesegeschwindigkeit.
ich habe grade den Inhalt Deines Postings sowohl mit Moz, als auch mit IE6 betrachtet, einen Screenshot gemacht, und anschliessend Textausschnitte im PS übereinandergelegt. Das Ergebniss: passgenaue Übereinstimmung!
bei mir, Windows (98, 1024er Auflösung), IE6, Mozilla1.1, gibt es auch hier im Forum geringe Unterschiede.
Hier, bei 13.4 px, ist bei nahezu gleichen Buchstabenhöhen der Zeilenabstand minimal höher.
Der grosse, problematischere Unterschied beim ersten Beispiel mit "em" ist etwas kleinere Schrift auf gleiche Fläche verteilt, erkennbar ab 4x, beser 8x Vergrösserung des Screenshot dass alle Buchstaben etwas kleiner sind, aber die Wörter ähnlich verteilt. Es müsste also der Zeilenabstand eigentlich etwas geringer als beim IE sein weil die Buchstaben etwas kleiner ausfallen.
Grüsse vom Diplom-Designer
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hi,
bei mir, Windows (98, 1024er Auflösung), IE6, Mozilla1.1, gibt es auch hier im Forum geringe Unterschiede.
scheint mir dann aber eher ein OS/Grafikkarten/Schriften- als ein Browser-Problem zu sein. Bei mir hat es - auch um etliches rausvergroessert - exakt uebereinandergepasst (Win2k/1152er Aufl.).
Nebenbei bemerkt solltest Du 'Strg +' beim Mozilla mal antesten - ich nutze es schon, wenn ich mal lesemuede bin.
Gruesse Joachim
-
Hallo,
scheint mir dann aber eher ein OS/Grafikkarten/Schriften- als ein Browser-Problem zu sein.
also die Grafikarte nun wirklich nicht, und selbst wenn nun Billy vorsorglich was eingebaut hätte damit Mozilla Schriften schlechter skaliert, sollte das ein Grund sein einen Blindmacher trotzdem einzusetzen?
Bei mir hat es - auch um etliches rausvergroessert - exakt uebereinandergepasst (Win2k/1152er Aufl.).
es sind bei mir z.B. 6 Pixel mehr nach vier-fünf Wörtern bei 13.4 px, Netscape 4 ist nur 1 Pixel länger, verglichen mit IE6, nicht weiter tragisch aber schonmal eine Auffälligkeit.
Problematisch ist es m.E. eher bei den 0.8em, wo das Schriftbild durch geringfügig grösseren Zeilenabstand merkbar unangenehmer wird.Nebenbei bemerkt solltest Du 'Strg +' beim Mozilla mal antesten - ich nutze es schon, wenn ich mal lesemuede bin.
Nebenbei bemerkt bin ich ja irgendwie auf die im Posting erwähnten 120% gekommen, bei denen die 0.8em gleich gross bei den Browsern schienen....
Gruesse, Diplom-Designer
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hi
Problematisch ist es m.E. eher bei den 0.8em, wo das Schriftbild durch geringfügig grösseren Zeilenabstand merkbar unangenehmer wird.
0.8*120% = 0.96 - wenn wir hier schon am Nietenzählen sind....
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hier, bei 13.4 px, ist bei nahezu gleichen Buchstabenhöhen der Zeilenabstand minimal höher.
kannst du mir mal sagen was es bringt eine dezimalzahl hier anzugeben, wo doch ein bildschirm eh nur ganze pixel darstellen kann?
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hi
kannst du mir mal sagen was es bringt eine dezimalzahl hier anzugeben, wo doch ein bildschirm eh nur ganze pixel darstellen kann?
dient hier im Forum dazu einen Rundungsbug in NN4 zu umschiffen.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo,
yep, IE5.5 und mozilla 1 (unter W98SE) bieten pixelgenau die gleiche Textansicht (auch per PSP getestet....). Lediglich beim letzten Absatz gabs einen anderen Umbruch, aber ansonsten liegen über der gesamte Textlänge die Buchstaben pixelgenau übereinander. liegt also am Gerät von unserem anonymen Tester. War aber in der Tat ein netter Versuch ,-)))
Chräcker
http://www.Stempelgeheimnis.de
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html
-
-
hi
Mozilla strengt deutlich mehr an, der IE ermöglicht bei gleicher Schriftgrösse usw. eine höhere Lesegeschwindigkeit.
file a bug (oder finde einen bug dazu..)
Als Designer sehe ich die Notwendigkeit zu festen Pixelangaben, wenn ich Mozilla berücksichtigen will. Vielleicht werde ich aber in Zukunft weniger Rücksicht auf solch ein unergonomisches Teil nehmen.
seltsames Fazit... (um es mal vorsichtig zu sagen...). Was haben "feste Pixelgrößen", die im übrigen eine widerwärtige Abart von Pixelschubsern sind, mit ergonomie zu tun? Unergonimischer ist noch, dass man im IE eine Schriftgröße von 4Pixeln angeben kann und sich der User mir eienr Lupe vor den Bildschirm höcken muss, weil er sich dagegen ja nicht über Browser-Prefs wehren kann...
Grüße aus Bleckede
Kai
-
Hallo,
Mozilla strengt deutlich mehr an, der IE ermöglicht bei gleicher Schriftgrösse usw. eine höhere Lesegeschwindigkeit.
file a bug (oder finde einen bug dazu..)
ist wirklich nicht meine Aufgabe, und mit diesem Posting habe ich mich einmal mehr und eigentlich über Gebühr für den Mozilla eingesetzt.
Du kannst ja mal schauen, ob -zumindest unter windows- bei Grössen wie em (und evtl. der Vergösserung 120%) der Zeilenabstand etwas zu gross gerät, oder ob der IE vielleicht etwas zu geringen Zeilenabstand macht, was m.E. das Dilemma für Mozilla vergrössern könnte.Man muss ja kein Guildomobil_Scherzkeks sein um Usability und Ergonomie bis hin zum "Spassfaktor" so wichtig zu nehmen, dass man sich mit einer Software wohlfühlt. Bei Lautsprechern gibt es ja den Begriff der Lästigkeit, die zusätzlich zur geforderten Neutralität vorhanden sein soll, zumindest im professionellen Bereich. Hoffentlich arbeiten da genug Leute bei Mozilla an dem Thema und schauen sich das auch mit verschiedenen OS mal etwas selbstkritisch an, da scheint es wohl zu hapern.
Als Designer sehe ich die Notwendigkeit zu festen Pixelangaben, wenn ich Mozilla berücksichtigen will. Vielleicht werde ich aber in Zukunft weniger Rücksicht auf solch ein unergonomisches Teil nehmen.
seltsames Fazit... (um es mal vorsichtig zu sagen...). Was haben "feste Pixelgrößen", die im übrigen eine widerwärtige Abart von Pixelschubsern sind, mit ergonomie zu tun? Unergonimischer ist noch, dass man im IE eine Schriftgröße von 4Pixeln angeben kann und sich der User mir eienr Lupe vor den Bildschirm höcken muss, weil er sich dagegen ja nicht über Browser-Prefs wehren kann...
1. die Seite hier mit 13.4px hat die grösste Ähnlichkeit bei verschieden Browsern, es muss nicht umgeschaltet (z.B. +120%) werden.
2. und die beobachteten "Fehler" scheinen bei px statt em deutlich geringer auszufallen.
3. warum soll es keine schlechten Sites mehr geben? Wer soll denn immer am Browser wieder für jede Site anders einstellen? Willst du denn plötzlich 4px layouten und dem User sagen, selbst Schuld - nimm doch Mozilla und stell es dir anders ein??Grüsse, Diplom-Designer
-
hi
ist wirklich nicht meine Aufgabe, und mit diesem Posting habe ich mich einmal mehr und eigentlich über Gebühr für den Mozilla eingesetzt.
tolle Einstellung - wenn du meckern willst, bitte an der RICHTIGEN Stelle.
- die Seite hier mit 13.4px hat die grösste Ähnlichkeit bei verschieden Browsern, es muss nicht umgeschaltet (z.B. +120%) werden.
du könntest auch einfach eine größere Standardschrift wählen - dann is eh nix mehr mit umschalten.
- warum soll es keine schlechten Sites mehr geben? Wer soll denn immer am Browser wieder für jede Site anders einstellen? Willst du denn plötzlich 4px layouten und dem User sagen, selbst Schuld - nimm doch Mozilla und stell es dir anders ein??
da drehst du mir gerade das Wort im Munde um - aktuell sagen viele Autoren "ich nagel meine Schrift auf 8px fest, wer das nicht lesen kann, kann meinetwegen zum Teufel gehen. Mit Mozilla ist dagegen ein Kraut gewachsen: minimale Schriftgröße und uneingeschränkte Skalierbarkeit.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi,
Da gibt es z.B. lästige kleine Verzögerungen beim
Öffnen von Fenstern, die einem die Benutzung
einfach unrund vorkommen lassen.hast Du jemals Netscape 6/7 und Mozilla auf demselben
Rechner mit gemeinsamen Profilen laufen lassen?
Das verträgt diese Kombination nicht gut und wird
dadurch langsam.Um der Sache auf den Grund zu gehen, ich vermutete
erstmal Unschärfen oder andere Farben, habe ich dann
Screenshots von der Darstellung des IE6 und
Mozilla1.1 gemacht und vergrössert.
Es zeigt sich dass bei gleicher Schrifttype die
Grösse nicht gleich ist.Ich habe gerade auch mal solche Screenshots gemacht,
und zwar von der Forum-Hauptdatei.
Betrachtet habe ich vor allem den (unveränderlichen)
Kopfabschnitt; alle verwendeten Browser in maximaler
Fenstergröße (Windows-"maximize"-widget geklickt).1. Trotz pixelgenau gleicher Scrollbar-Breite bricht
Mozilla irgendwie anders um - es paßt mehr Text in eine
Zeile als bei M$IE 5.0 oder Opera 6.0.
Anscheinend sind also Wortzwischenräume irgendwo
kleiner - ich mußte bei Netscape 7.0PR1 und Mozilla
1.1beta das Browser-Fenster etwas schmaler ziehen, um
denselben Textumbruch zu erreichen (danach waren dann
alle Wortabstände identisch zu denen der andern Browser
... grübelgrübel).2. Die Schriftgröße und -Breite ist bei allen verwen-
deten Browsern identisch, soweit ich das vergleichen
konnte (ich habe die gesamte Textzeile abschnittweise
durchgescrollt und dabei jeweils alle Browser-Screen-
shots durchgeblättert).3. In der Tat unterschiedlich ist allerdings die dabei
verwendete Zeilenhöhe. Ich habe die Screenshots in
PaintShop Pro auf Faktor 10 vergrößert, um die Hilfs-
linien eingeblendet zu bekommen, und dann via Tabulator
durchgeblättert; zu meiner Überraschung ist der Zeilen-
abstand bei M$IE 5.0 und Netscape 7.0PR1 um 1 Pixel
höher als bei Opera 6.04 und Mozilla 1.1beta (!).
Gerade der Unterschied zwischen Netscape 7 und Mozilla
1.1 hat mich doch ziemlich überrascht.Meine Bildschirmauflösung: 1024 * 768, aber rechts eine
Office-Toolboxleiste, die 39 Pixel Platz fest belegt.
Mit diesen Einstellungen wird das Wort "nachzulesen"
im Kopfabschnitt des Self-Forums unterschiedlich
umgebrochen (bei Mozilla noch am Zeilenende, bei
Opera 6 und M$IE 5.0 schon in der Folgezeile).Viele Grüße
Michael-
Hallo,
hast Du jemals Netscape 6/7 und Mozilla auf demselben
Rechner mit gemeinsamen Profilen laufen lassen?
Das verträgt diese Kombination nicht gut und wird
dadurch langsam.möglich, werde ich mal irgendwie prüfen, vielleicht
tut sich da ja noch etwas.Ich habe gerade auch mal solche Screenshots gemacht,
und zwar von der Forum-Hauptdatei....
- Die Schriftgröße und -Breite ist bei allen verwen-
deten Browsern identisch, soweit ich das vergleichen
konnte (ich habe die gesamte Textzeile abschnittweise
durchgescrollt und dabei jeweils alle Browser-Screen-
shots durchgeblättert).
da ist es vmtl. wieder die forum.css mit 13.4 px, Arial
- In der Tat unterschiedlich ist allerdings die dabei
verwendete Zeilenhöhe. Ich habe die Screenshots in
PaintShop Pro auf Faktor 10 vergrößert, um die Hilfs-
linien eingeblendet zu bekommen, und dann via Tabulator
durchgeblättert; zu meiner Überraschung ist der Zeilen-
abstand bei M$IE 5.0 und Netscape 7.0PR1 um 1 Pixel
höher als bei Opera 6.04 und Mozilla 1.1beta (!).
Gerade der Unterschied zwischen Netscape 7 und Mozilla
1.1 hat mich doch ziemlich überrascht.
Meine Bildschirmauflösung: 1024 * 768, aber rechts eine
Office-Toolboxleiste, die 39 Pixel Platz fest belegt.
Mit diesen Einstellungen wird das Wort "nachzulesen"
im Kopfabschnitt des Self-Forums unterschiedlich
umgebrochen (bei Mozilla noch am Zeilenende, bei
Opera 6 und M$IE 5.0 schon in der Folgezeile).also da hatte ich erstmal längere Zeilen beim Mozilla
1.1 als beim IE6, das ist aber wohl, 13.4 px,
font-family:'Courier New',Courier; gewesen.
Im Forumskopf sieht es ähnlicher aus, bei den 13.4 px
vmtl. die Arial.Unangenehm ist halt die scheinbar gleiche Schriftgrösse
(www.super-sushi.de) bei 0.8em und 120% vergrössert, weil
dort, auch durch den da zu grossen Zeilenabstand, die
Lesbarkeit schlechter war als beim IE.Da ist der Mozilla, zumindest bei mir der M1.1, w98,
anstrengender, und da ich diesen Eindruck schon öfter
auf anderen Seiten hatte kann es m.E. einigen anderen
"Usern" ähnlich gehen.Grüsse, Diplom-Designer
-
hi
Da ist der Mozilla, zumindest bei mir der M1.1, w98,
anstrengender, und da ich diesen Eindruck schon öfter
auf anderen Seiten hatte kann es m.E. einigen anderen
"Usern" ähnlich gehen.sorry es so hart sagen zu müssen, aber dieser Thread klingt, als ob hier einer auf Gedeih und Verderb ein letztes Argument gegen Mozilla sucht. Die Tatsache, dass dieses unter einem ziemlich lächerlich klingenden Pseudonym erfolgt, passt dazu.
Im Übrigen ist noch nichteinmal die Frage geklärt, ob im IE und in Mozilla überhaupt die gleichen Einstellungen verwendet werden - anderenfalls währe der Vergleich schon ziemlich schief. Zumindest bei der Schriftgröße ist dies _nicht_ der Fall, wie ja schon mehrfach angedeutet wurde. Übrigens ist - zumindest unter Linux - eine Größe von 16px in Mozilla voreingestellt - MSIE arbeitet afaik mit 12px oder 14px, also ist die Schrift hier definitiv besser zu lesen.
Grüße aus Bleckede
Kai
- Die Schriftgröße und -Breite ist bei allen verwen-
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Hallo Leute,
es ist schon recht sinnvoll, was unser Profesioneller hier geschrieben hat, dass mozilla die Wörter etwas weiter baut als der IE sieht man bei
http://www.super-sushi.de/ sofort, wenn mir das irgendwann einmal kummer machen sollte, dann tue ich, was Joachim schon sagte
"strg +" aber mal im erst, wenn das DAS Argument ist, hier einen Ellenlangen Beitrag zu posten um schlussendlich dann doch nur, wie die Meisten anderen, zu sagen, dass man für den IE schreibt, dann hätten sich Herr Diplom-Designer keine Mühe machen müssen, es hat schon Hintergrund, aber es war doch echt nur ANTI-mozilla, auch wenn das jetzt übertrieben ist.Welches Argument aber mozilla zurückstellt, gegenüber NN4x, Opera und sogar dem IE ist das mit dem Laden. Bis mozilla, wenn ich nicht gerade den quicklaunch an habe, mal so startet...
Dazu muss man aber sagen, dass Mozilla nicht einfach, wie alle anderen auf Windows-UI zurückgreifen kann, was man sich mal durch den Kopf gehen lassen sollte.Nun denn Herr Diplom-Designer, testen Sie bitte noch weiter mit mozilla, nicht nur weil dann sicher ist, wie es damit aussieht, sondern auch, wie es nach w3c-standart auszusehen HAT. Testen Sie mit dem IE, weil Sie dann sehen, wie es auf den meisten Usern aussieht.
Und Testen Sie mit Opera, damit viele viele (begründet)zufriedene Opera-nutzter sich an ihren Websites erfreuen können.Hendrik Sollich
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PS: ich würde gerne mal eine ihrer Websites auf verschiedenen Browsern betrachten, nur um mal zu sehen, ob sich Texte angenem lesen lassen oper ob ich erst die Größe auf 120% hochtunen muss...
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Hallo Hendrik,
es ist schon recht sinnvoll, was unser Profesioneller hier geschrieben hat, dass mozilla die Wörter etwas weiter baut als der IE sieht man bei
http://www.super-sushi.de/ sofort, wenn mir das irgendwann einmal kummer machen sollte, dann tue ich, was Joachim schon sagte
"strg +" ......wer Lesen kann ist klar im Vorteil, notfalls "strg +"..
Nein, es geht darum dass bei 120% Vergrösserung, also z.B. nach "strg +", der Text gleich gross wie IE oder in der Grösse -mir zumindest- richtig scheint. Du würdest also sehr wahrscheinlich nicht nochmals vergrössern weil erstmal alles stimmt. Die Grösse ist vergleichbar dem IE6. Es ist aber anstrengender zu lesen ohne dass der Grund erstmal erkennbar ist. Die Kombination von etwas kleineren Zeichen und etwas grösserem Zeilenabstand macht es anstrengender.
aber mal im erst, wenn das DAS Argument ist, hier einen Ellenlangen Beitrag zu posten um schlussendlich dann doch nur, wie die Meisten anderen, zu sagen, dass man für den IE schreibt, dann hätten sich Herr Diplom-Designer keine Mühe machen müssen, es hat schon Hintergrund, aber es war doch echt nur ANTI-mozilla, auch wenn das jetzt übertrieben ist.
der IE in Verbindung mit einer Website ist defacto erstmal die Referenz und nicht das w3c. Wenn also ein Text mit dem IE stressfreier lesbar ist als mit Mozilla1.1, dann wäre das die bestimmende Realität. Wie gesagt, wenn der IE deshalb die betr. Seite lesbarer machen würde weil er, nur als Beispiel, sich nicht an Standards halten würde, wäre es dem Surfer ziemlich schnurz.
Nun denn Herr Diplom-Designer, testen Sie bitte noch weiter mit mozilla, nicht nur weil dann sicher ist, wie es damit aussieht, sondern auch, wie es nach w3c-standart auszusehen HAT. Testen Sie mit dem IE, weil Sie dann sehen, wie es auf den meisten Usern aussieht.
s.o.
Und Testen Sie mit Opera, damit viele viele (begründet)zufriedene Opera-nutzter sich an ihren Websites erfreuen können.
immer noch, sehr ärgerlich, zumal zwei bestimmte Unterversionen beser nie erschienen wären, peinlich, aber gut, if(navigator.userAgent.indexOf("Opera") ...
PS: ich würde gerne mal eine ihrer Websites auf verschiedenen Browsern betrachten, nur um mal zu sehen, ob sich Texte angenem lesen lassen oper ob ich erst die Größe auf 120% hochtunen muss...
da schlägt überwiegend die feste Pixelgrösse zu, es muss schon der Bildschirm passend gewählt werden :-)
Grüsse, Diplom-Designer
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Hallo,
da schlägt überwiegend die feste Pixelgrösse zu, es muss schon der
Bildschirm passend gewählt werden :-)oh, wie ergonomisch vom Fachmann, aber sei es drum, welche Seite ist es denn nun? Und wer bist Du überhaubt? Nach welchen "referenzen" dürfen wir denn nun Deine manchmal doch etwas abenteuerlichen Messungen als "Aussage" werten, wenn Du Dich nicht mal als (mit-)Mensch zu erkennen gibst und als "Fachmann-beweis" nur Deine Signatur herhalten darf?
Chräcker
http://www.Stempelgeheimnis.de
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html
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Sup!
Ja nein, und diese paar (4?) Prozent andere Schriftdarstellung soll das Lesen anstrengender machen?
Wenn ein Röhrenmonitor das Lesen anstrengender macht als ein LCD, dann bin ich ja immer noch ein paar Prozent im Plus mit Mozilla und meinem Compaq TFT 8030... vielleicht aber auch nur, weil Pixelworks die Pixel nochmal sanft subpixelkorrigiert oder so... höhö!
Ist natürlich jetzt die Frage, ob Mozilla unergonomischer ist oder ob ungefähr genau einer unter uns irgendwelche Ressentiments gegen Mozilla hat und diese auf minimale Rendering-Unterschiede zurückzuführen sucht.
Gruesse,
Bio
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Hallo,
Ja nein, und diese paar (4?) Prozent andere Schriftdarstellung soll das Lesen anstrengender machen?
die Kombination von grösserem Zeilenabstand mit kleinerer Schrift und u.U. anderen Wortabständen, ja allerdings, da machen 4% Welten aus.
Ist natürlich jetzt die Frage, ob Mozilla unergonomischer ist oder ob ungefähr genau einer unter uns irgendwelche Ressentiments gegen Mozilla hat und diese auf minimale Rendering-Unterschiede zurückzuführen sucht.
es ist die Frage bei wieviel Seiten ähnliche Effekte, also schlechtere Lesbarkeit bzw. kleinere Schrift u. grössere Zeilenabstände usw., auftreten.
Wieviel Browsernutzer das dann bei welchem OS merken ( und wieviele davon umsteigen oder nicht umsteigen usw. wäre nochmal ein Thema).
Oder welchen Anspruch Mozilla an sich selbst stellt, und solche Effekte mal ernsthaft, z.B. Leseprobe mit alltäglichen Websites von normalen Surfern, überprüft werden.
Wenn alle nicht nur mit Mozilla, sondern auch alle entspannt und frisch und erholt mit Mozilla unterwegs sind, dann ist es ja gut.
Grüsse, Diplom-Designer
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Sup!
Vielleicht hat's ja auch was mit den DPI zu tun, von wegen 72 oder 96 bei Unix oder Windows... und/oder mit dem OS.
Ich bin unter Linux, da kann ich Mozilla schlecht mit dem IE vergleichen... vielleicht ist hier alles super, vielleicht rendert der IE falsch?
Gruesse,
Bio
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Hallo,
Jetzt schien mir der Mozilla 1.1 etwas stabiler als Vorversionen,
Dir erschien die Version 1.1 stabiler als 1.0? Interessant.
Ich kann mich seit Version 1.0 an nicht einen Absturz erinnern. Wenn ich
deine Aussage richtig deute, war Mozilla 1.0 also etwas instabil. Das hat
sich gegenüber 1.1 verbessert, ist aber noch nicht perfekt?
Bist du sicher, daß dein System in Ordnung ist?
(Ich verwende den Mozilla durchschnittlich ca. 9 Stunden täglich.)Da gibt es z.B. lästige kleine Verzögerungen beim Öffnen von Fenstern, die einem die Benutzung einfach unrund vorkommen lassen.
Dieses Problem habe ich zuletzt auf meinem 650MHz-Notebook, das nur 128 MB
RAM besitzt, festgestellt. Aber erst bei ca. 6 geöffneten Fenstern. Auf meinem
1 GHz-Rechner mit 256 MB RAM ist keine Verzögerung mehr feststellbar.
Also entweder du hast einen sehr viel langsameren Rechner, oder dein System
ist nicht in Ordnung.Da war ein Posting über www.super-sushi.de, und ich hab mir die Seite mit IE6 und Mozilla 1.1 angeschaut.
Die Schrifttype ist gleich, die Schriftgrösse, nachdem +120% im Mozilla angeglichen wurde, scheinbar auch, Textblöcke haben ähnliches Volumen usw.Wieso mußt du deinen Mozilla auf 120% einstellen? Bei 100% wird die Schrift
in exakt derselben Größe wie im IE (5.5) angezeigt. Bist du sicher, daß dein
System in Ordnung ist?Um der Sache auf den Grund zu gehen, ich vermutete erstmal Unschärfen oder andere Farben, habe ich dann Screenshots von der Darstellung des IE6 und Mozilla1.1 gemacht und vergrössert.
Es zeigt sich dass bei gleicher Schrifttype die Grösse nicht gleich ist.
Mozilla macht die Schrifttypen etwas kleiner, auch die Spationierung der einzelnen Buchstaben scheint etwas knapper (was erstmal richtig ist), aber der Abstand zwischen den Wörtern scheint relativ zu grossVon welcher Seite von super-sushi.de redest du?
Die Schriftgröße ist auf allen Seiten von super-sushi.de exakt(!) identisch
mit der im IE. Die Zeilenabstände sind auch identisch.
Der einzige Unterschied, den ich ich zwischen Mozilla und IE feststellen kann,
ist tatsächlich der Abstand zwischen den einzelnen Worten. Hier verhalten
sich beide Browser auf verschiedenen Seiten jeweils verschieden, was aber
einzig und alleine durch den verwendeten Blocksatz bedingt ist:
Auf der Startseite von super-sushi.de bricht der Mozilla etwas später um,
wodurch die Abstände zwischen den Worten kleiner(!) sind als im IE.
Auf der Weblog-Seite interpretiert Mozilla den linken (weißen) Bereich etwas
größer, wodurch - wieder durch den Blocksatz bedingt - die Abstände etwas
größer sind.
Da es sich um Blocksatz handelt, und der Browser nunmal durch Vergrößern/
Verkleinern der Abstände zwischen den Worten die Verteilung über die ganze
Spalte erreicht, ist super-sushi.de für einen nachvollziehbaren Vergleich
der Wortabstände gänzlich ungeeignet.Die Lesbarkeit beim Mozilla mit etwas kleineren Buchstaben und etwas grösserem Zeilenabstand und Wortabstand ist natürlich schlechter.
Wie geschrieben ist dieses Verhalten hier nicht nachvollziehbar.
Um ein möglichst objektives Ergebnis zu finden, habe ich jetzt mal die
Hauptseite des Selfhtml-Forums näher begutachtet. Hier sind sämtliche
Abstände und Schriftgrößen im Mozilla und IE identisch. Der einzige
Unterschied den ich feststellen konnte, besteht darin, daß der Mozilla im
Forums-Header ca. 4 Pixel nach rechts mehr anzeigt, wodurch an zwei Stellen
der Zeilenumbruch später erfolgt. Da diesmal jedoch kein Blocksatz vorhanden
ist, ändert sich nichts an den Abständen.
(Der andere Unterschied ist übrigens der, daß der IE die Unterstreichung
von Links einen Pixel weiter oben zeichnet. Hier gefällt mir der Mozilla
persönlich besser, da mit größerem Abstand zwischen Text und Unterstreichungs-
Linie das Schriftbild weniger stark zerstört wird.)
Auch die Abstände und Schriftgrößen der einzelnen Postings sind identisch.Fazit:
Die Darstellung auf meinem System (Win 98, IE 5.5, Mozilla 1.1b, 1024x786)
ist - was die Abstände und Schriftgrößen betrifft - im Mozilla und dem Internet
Explorer identisch. Der einzige Unterschied besteht in leichten Variationen
der DIV-Größen. Unterschiede in Wortabstand, Zeilenabstand und Schriftgröße
waren an keiner(!) Stelle feststellbar. (Übrigens auch nicht bei verschiedenen
anderen Seiten, die ich probeweise mit beiden Browsern besucht habe.)
Aufgrund dieser Feststellung, und auch daß scheinbar auch keinem anderem der hier
anwesenden ein Unterschied der Darstellung beider Browser aufgefallen zu sein
scheint, gehe ich davon aus, daß dein System (sprich: deine Mozilla-Installation)
in irgend einer Weise defekt ist. Vielleicht solltest du erst einmal hier
nach dem Problem suchen, bevor du einen der besten Browser (wenn nicht sogar
den besten[tm]) in den Wind schießt.Ich hoffe geholfen zu haben.
Gruß
Slyh -
Hallo,
nachdem die von mir beobachteten Unterschiede hier von den meisten Postern gar nicht reproduzierbar waren, offenbar wurden die 0.8 em (muss ich auch nochmals prüfen worauf die em sich bei super-suhi überhaupt beziehen) auch anders als bei mir (z.B. gleich wie beim IE5.5) umgesetzt, werde ich natürlich meine Konfiguration usw. überprüfen und schauen was unter anderen Bedingungen möglichst eindeutig an ähnlichen Effekten zu beobachten ist.
Vielen Dank für die Resonanz,
Grüsse, Diplom-Designer
p.s.:
Da hier vermutet worden ist, meine Mozilla Konfiguration wäre desolat wenn ich " lästige kleine Verzögerungen beim Öffnen von Fenstern," bemerke, auch hier werde ich die Konfiguration und Profile prüfen. Vielleicht ist aber in meinem ersten Posting der Stellenwert subjektiver Eindrücke, falls ein realer Grund vorzuliegen scheint, nicht deutlich genug geworden. Kleine, aber objektiv vorhandene Unterschiede können der Grund sein warum ein Produkt angenehmer in der Handhabung scheint, und wenn ein neues Fenster bei Mozilla eine Viertel Sekunde (ganz grob geschätzt) braucht, kommt mir das bis zu fünfmal so lang vor verglichen mit anderen Produkten. Natürlich macht es hier kaum Sinn zehntel Sekunden sparen zu wollen, für einen zäheren lästigen Eindruck reicht das aber, und das vielleicht nicht nur bei mir.-
So,
nun habe ich Mozilla 1.1, u.a. mit neuem Profil, soweit, dass die Schrift 0.8em usw. bei 100% dem IE6 vergleichbar ist.
Feststellbar ist allerdings eine etwas andere Umsetzung von justify, die zwar im o.g. Beispiel m.E. Nachteile für die Lesbarkeit hat, die aber an sich kein Fehler sein dürfte.
Die um 1 Pixel unterschiedlichen Zeilenhöhen hab ich jetzt nicht nochmal getestet, vielleicht später mal.
Unabhängig davon könnte ich später nochmals die Schriftvergrösserung grundsätzlich anschauen ob da ungünstige Proportionen möglich sind und ob bestimmte problematische Konstellationen bei diesem Feature gar nicht vermeidbar sind.
Die Reaktionszeit -auch wenn es sich nur um Sekundenbruchteile handelt- z.B. beim Fensteröffnen bleibt deutlich langsamer als bei anderen Browsern, ich vermute dass auch eine ordentliche Neuinstallation nicht soviel bringt, werde es aber der Vollständigkeit halber später noch testen.
Grüsse, Diplom-Designer
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hi
Die Reaktionszeit -auch wenn es sich nur um Sekundenbruchteile handelt- z.B. beim Fensteröffnen bleibt deutlich langsamer als bei anderen Browsern, ich vermute dass auch eine ordentliche Neuinstallation nicht soviel bringt, werde es aber der Vollständigkeit halber später noch testen.
auf Grund des Internen aufbaus von Mozilla, der auf unzähligen relativ kleinen XML-Dateien basiert, hängt die Performance auch sehr stark von der verwendeten festplatte und deren Einstellungen ab. Dadurch kommt es hin und wieder zu kuriosen Situationen, wie, dass Mozilla auf eienr "alten Gurke", die gerede eine neue (schnelle) Festplatte bekommen hat deutlich schneller ist, als auf einem aktuellen PC mit Billig-Festplatte, wie üblicherweise von Mediamarkt und co verbaut werden.
Grüße aus Bleckede
Kai
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