"Papier - Stein - Schere"-Weltmeisterschaften

[Lude]

Hi,

es gibt tatsächlich die o.g. Weltmeisterschaften und, wie ich finde, nicht ohne Grund.   :-)

Da spielen m.W. ca. 100 Programme "jeder gegen jeden" um 3-5 Preise. Die Matche gehen jeweils über mehrere Tausend Einzelspiele.

Was müssen E.E. die Programme leisten, um in die Preisränge gelangen zu können?

Gruss,
Lude

[Robert Bamler]

Hallo Lude,

es gibt tatsächlich die o.g. Weltmeisterschaften und, wie ich finde, nicht ohne Grund.   :-)

Wieso ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, ein virtuelles Papier-Stein-Scheere Spiel über das WWW zu veröffentlichen. Ich denke da an ein Formular, mit dem man jemanden über seine E-Mail Adresse "herausfordern" kann und gleich zwischen Papier, Stein oder Scheere auswählt (natürlich mit schönen Grafiken ;-). Der Herausgeforderte erfährt natürlich noch nicht, was sein Gegner gewählt hat, sondern muss zuerst selbst wählen. Anschließend kann er sich das Match in einer Gif-Animation anschauen.

Jeder Sieg gibt einen Pluspunkt, jedes Verlieren einen Minuspunkt und jede Herausforderung muss auch irgendwie belohnt werden (z.B. durch Erlaubnis weiterer Losobjekte wie "Brunnen" oder "Regen"), weil sich dadurch das Spiel weiter verbreitet.

OK, das ist vielleicht etwas schwachsinnig, aber gerade deshalb sollte es doch eigentlich schon längst existieren.

Robert

[dey]

Servus Robert

Jeder Sieg gibt einen Pluspunkt, jedes Verlieren einen Minuspunkt und jede Herausforderung muss auch irgendwie belohnt werden (z.B. durch Erlaubnis weiterer Losobjekte wie "Brunnen" oder "Regen"), weil sich dadurch das Spiel weiter verbreitet.

OK, das ist vielleicht etwas schwachsinnig, aber gerade deshalb sollte es doch eigentlich schon längst existieren.

Ohne Preis kein Fleiss. Das Spiel ist ja nicht gerade als Gesellschaftsspiel verschrien, sondern eher ein Knobelspiel um herauszufinden, wer zur Tanke muss und Bier holen.
Also scheint mir das ganze trotz gurt Ansätze etwas ziellos.

bydey

[Robert Bamler]

Hallo dey,

[...] sondern eher ein Knobelspiel um herauszufinden, wer zur Tanke muss und Bier holen.

Ach so, das ist also der tiefere Sinn von diesem Spiel. ;-)
Wieso sagt mir das auch keiner?

Naja, man muss sich eben etwas peinliches ausdenken. Zum Beispiel: Der Verlierer darf einen Monat lang nur mit Netscape 4 surfen - no risk, no fun.

Robert (der jetzt aber aufhört, sich über dieses Spiel Gedanken zu machen)

[emu]

Hallo!

Ohne Preis kein Fleiss. Das Spiel ist ja nicht gerade als
Gesellschaftsspiel verschrien, sondern eher ein Knobelspiel um
herauszufinden, wer zur Tanke muss und Bier holen.

Unsinn. Das Spiel ist eine Wissenschaft für sich, kein Glücksspiel. Der
Beweis ist ein Bekannter, der über Monate immer mit dem gleichen Partner
das Spiel gespielt hat und schließlich bei etwa 400 Siegen nur 15 Nie-
derlagen einstecken musste. Es kommt auch auf das Fingerspitzengefühl,
die Einschätzung des Gegners und das richtige Pokerface an. Abgesehen
davon gibt es komplexere Spielvarianten, bei denen noch der Esel, der
Joker (auch die Brücke genannt) und der Brunnen vorkommen und sogar noch
kompliziertere, die über zwanzig Varianten kennen. Stein, Schere, Papier
ist das klassische Beispiel für etwas, was man nie ins Internet übertra-
gen kann.

emu
[...]

[Lude]

Yo!

Unsinn. Das Spiel ist eine Wissenschaft für sich, kein Glücksspiel.

Richtig, insbesondere das Turnierspiel ist interessant.

Der » Beweis ist ein Bekannter, der über Monate immer mit dem gleichen Partner

das Spiel gespielt hat und schließlich bei etwa 400 Siegen nur 15 Nie-
derlagen einstecken musste.

Ist der Mann in der Klapse oder wo kommt der her?   :-)

Es kommt auch auf das Fingerspitzengefühl,

die Einschätzung des Gegners und das richtige Pokerface an. Abgesehen
davon gibt es komplexere Spielvarianten, bei denen noch der Esel, der
Joker (auch die Brücke genannt) und der Brunnen vorkommen und sogar noch
kompliziertere, die über zwanzig Varianten kennen. Stein, Schere, Papier
ist das klassische Beispiel für etwas, was man nie ins Internet übertra-
gen kann.

Jaja. - Aber im Ernst; wie kann man ein Turnier mit einem Programm gewinnen unter den im Initialbeitrag dieses Threads genannten Bedingungen?

Gruss,
Lude

[Zerbe]

Hoi!

sowas ähnlichens gibt es schon....

pruegelpause.lycos.de   <-- ich weiß immer noch nicht wie mann links macht *gg*

ich habe dich mal mit der angegebenen eMail addy herrausgefordert (gibt 5 Punkte für mich *gg*)

is ganz witzig so für zwischendurch.

Gruß Zerbe

[Lude]

Hi,

also, wenn ich ganz ehrlich bin, hätte ich doch erwartet, dass die Sache von dem Einen oder Anderen kompetent beantwortet wird.

DAS WAR KEINE SCHERZFRAGE !

Gruss,
Luddie

[Sven Rautenberg]

Moin!

es gibt tatsächlich die o.g. Weltmeisterschaften und, wie ich finde, nicht ohne Grund.   :-)

Da spielen m.W. ca. 100 Programme "jeder gegen jeden" um 3-5 Preise. Die Matche gehen jeweils über mehrere Tausend Einzelspiele.

Wo findet man denn was über solche Wettbewerbe im Netz? Google findet nichts.

Was müssen E.E. die Programme leisten, um in die Preisränge gelangen zu können?

Ok, eine kompetente Antwort: Die Programme brauchen einen sehr ausgeglichenen (also echten) Zufallsgenerator.

Gehen wir die Problematik, ein möglichst gewinnendes SSP-Programm schreiben zu wollen, doch mal von der theoretischen Seite an:

Es gibt die drei Symbole Stein, Schere und Papier.
Jedes dieser Symbole hat ein Gewinn-Verlust-Verhältnis zur Gesamtmenge:
Symbol  Gewinn  unentschieden Verlust
Stein   Schere  Stein         Papier
Schere  Papier  Schere        Stein
Papier  Stein   Papier        Schere

Wenn ich selbst mich für ein Symbol entscheide, beispielsweise Papier, dann hat der Gegner eine Auswahlmöglichkeit von drei Symbolen. Die Gewinnerwartung seiner Auswahl hingegen ist statistisch betrachtet Null: Er kann ebenfalls Papier wählen (unentschieden - Null Punkte), er kann Schere wählen (gewonnen - plus 1 Punkt), oder er kann Stein wählen (verloren - minus 1 Punkt). Da er nicht weiß, mit welchem Symbol er gewinnen kann, kann er zu je einem Drittel Wahrscheinlichkeit mit jedem Symbol gewinnen. Da ein Gewinn aber gleichgewichtet einem Verlust ist, ist die Gewinnerwartung insgesamt Null. (Stochastik: Die Gewinnerwartung ist die Summe aller Gewinn- und Verlustsummen multipliziert mit der Ereigniswahrscheinlichkeit - nur wenn die Gewinnerwartung Null ist, liegt ein für beide Seiten faires Spiel vor - Roulett beispielsweise ist nicht fair, weil bei der Null Einsätze an die Bank gehen).

Daraus folgt: Wenn statistisch gesehen die Gewinnerwartung Null ist, kann ein Programm nur dann diese Gewinnerwartung erfüllen, wenn es vollkommen statistisch vorgeht - und dann eben möglichst gute, nicht vorhersehbare Entscheidungen für das eine oder andere Symbol trifft.

Natürlich könnte man hingehen und versuchen, aus den scheinbar optimierten Programmentscheidungen der anderen Teilnehmer irgendwelche Schlußfolgerungen zu ziehen. Aber das wird nichts bringen:
Wenn sich z.B. ein Programm immer für Papier entscheidet, wird ein Zufallsprogramm als Gegner entsprechend der statistischen Verteilung zu genau einem Drittel gewinnen, unentschieden spielen und verlieren.

Setzt man ein Programm dagegen, welches von der jeweils vorhergehenden Entscheidnung des Gegners annimmt, dass er diese wiederholt, wird er zu 100% gewinnen - gegen _diesen_ Gegner. Er wird scheitern bei jedem anderen Gegner. In der Summe wird er zu einem Drittel gewinnen.

Insgesamt halte ich es nicht gerade für sinnvoll, in dieser Disziplin Weltmeisterschaften abzuhalten. SSP ist ein rein zufallsbasiertes Spiel. Und gerade auf Computerebene ist die menschliche Ebene, welche mit psychologischen Spielchen vor einer Spielrunde Einfluss auf die Entscheidung nehmen könnte, vollkommen ausgeschaltet.

- Sven Rautenberg

[Lude]

Yo!

es gibt tatsächlich die o.g. Weltmeisterschaften und, wie ich finde, nicht ohne Grund.   :-)

Da spielen m.W. ca. 100 Programme "jeder gegen jeden" um 3-5 Preise. Die Matche gehen jeweils über mehrere Tausend Einzelspiele.

Wo findet man denn was über solche Wettbewerbe im Netz? Google findet nichts.

Ich beziehe mich auf die Aussagen eines mir bekannten Schachprogrammiers "Chrilly Donninger".

Was müssen E.E. die Programme leisten, um in die Preisränge gelangen zu können?

Ok, eine kompetente Antwort: Die Programme brauchen einen sehr ausgeglichenen (also echten) Zufallsgenerator.

Öff. Dir scheint der Kern der Sache, das Turnierspiel mit m Preisen und n Teilnehmern, wobei m < n/10 entagngen zu sein.   :-)

[allgemeine Auführungen]
Der Punkt ist natürlich, dass es darum geht das Turnier zu gewinnen. Tipp: Wenn von n Teilnehmern zwei kooperieren. Wie steht es dann um die Chancen derselben?

Gruss,
Lude

[Robert Bamler]

Hallo Lude,

sorry, ich habe auf dein erstes Posting nicht wirklich sinnvoll geantwortet, weil ich auf Grund der reinen Zufälligkeit dieses Spiels deine Frage für scherzhaft gehalten habe.

Tipp: Wenn von n Teilnehmern zwei kooperieren. Wie steht es dann um die Chancen derselben?

So wird das natürlich interessanter. Allerdings bringt das kooperieren von zwei Spielpartnern nicht viel: Du hast geschrieben, das Turnier läuft nach dem Motto "jeder gegen jeden" ab. Dann würden die beiden "Cheater" also nur einmal gegeneinander Spielen. Dabei würden sie idealerweise denjenigen gewinnen lassen, der bereits mehr Punkte hat, weil es bei diesem Spieler wahrscheinlicher ist, dass er unter die Sieger kommt. Es sei denn, es wurden bereits so viele Spiele gespielt, dass klar ersichtlich ist, dass einer der beiden Spieler sowieso schon unter die Sieger kommt. In diesem Fall müsste man den anderen gewinnen lassen.

Wenn allerdings n größer wird, geht die zu erwartende Gewinnsteigerung dieser Strategie im Verhältnis zum Mindestgewinn für einen Preis gegen null. Man müsste also die Auswahlkriterien für die Teilnahme am Turnier besser kennen, da man mehr Chancen hat, mit mindestens einem Programm zu gewinnen, wenn man sehr viele Programme kooperieren lässt. Da die Gegner aber sicher auch auf diese Idee kommen werden, ist das uferlos.

Interessanter wäre es, ein Turnier zwischen n Programmen zu veranstalten, die zu Beginn des Spieles noch nicht kooperieren. Erst im Spielverlauf können sie - ganz legitim - kooperationsverträge abschließen. Dabei muss jedes Programm aufgrund der Zahlen der bisherigen Spiele entscheiden, mit wem es unter welchen Bedingungen kooperiert. Der Gewinn eines Programmes hängt dann davon ab, ob es einen "Kooperationsvertrag" mit einem gewinnenden Programm abgeschlossen hat und wie groß der Gewinnanteil ist, der dem Programm in diesem "Kooperationsvertrag" zugebilligt wurde.

Robert

[Lude]

Guten Morgen!

sorry, ich habe auf dein erstes Posting nicht wirklich sinnvoll geantwortet, weil ich auf Grund der reinen Zufälligkeit dieses Spiels deine Frage für scherzhaft gehalten habe.

Tipp: Wenn von n Teilnehmern zwei kooperieren. Wie steht es dann um die Chancen derselben?

So wird das natürlich interessanter. Allerdings bringt das kooperieren von zwei Spielpartnern nicht viel: Du hast geschrieben, das Turnier läuft nach dem Motto "jeder gegen jeden" ab. Dann würden die beiden "Cheater" also nur einmal gegeneinander Spielen. Dabei würden sie idealerweise denjenigen gewinnen lassen, der bereits mehr Punkte hat, weil es bei diesem Spieler wahrscheinlicher ist, dass er unter die Sieger kommt. Es sei denn, es wurden bereits so viele Spiele gespielt, dass klar ersichtlich ist, dass einer der beiden Spieler sowieso schon unter die Sieger kommt. In diesem Fall müsste man den anderen gewinnen lassen.

Richtig, aber warum bringt das nicht viel?
(Erinnerung: vielleicht 100 Teilnehmer, jeder gegen jeden, mehrere tausend Spiele)

Wenn allerdings n größer wird, geht die zu erwartende Gewinnsteigerung dieser Strategie im Verhältnis zum Mindestgewinn für einen Preis gegen null. Man müsste also die Auswahlkriterien für die Teilnahme am Turnier besser kennen, da man mehr Chancen hat, mit mindestens einem Programm zu gewinnen, wenn man sehr viele Programme kooperieren lässt. Da die Gegner aber sicher auch auf diese Idee kommen werden, ist das uferlos.

Was ist denn da "uferlos"? - Es sollte doch klar sein, dass nur Programme Preise gewinnen (bzw. ganz unten landen) die entweder Mustererkennung machen und/oder kooperieren.

Interessanter wäre es, ein Turnier zwischen n Programmen zu veranstalten, die zu Beginn des Spieles noch nicht kooperieren. Erst im Spielverlauf können sie - ganz legitim - kooperationsverträge abschließen. Dabei muss jedes Programm aufgrund der Zahlen der bisherigen Spiele entscheiden, mit wem es unter welchen Bedingungen kooperiert. Der Gewinn eines Programmes hängt dann davon ab, ob es einen "Kooperationsvertrag" mit einem gewinnenden Programm abgeschlossen hat und wie groß der Gewinnanteil ist, der dem Programm in diesem "Kooperationsvertrag" zugebilligt wurde.

Ach, so die Programmierer kennen sich nicht. Die "Kooperation" muss von den Programmen im Turnierverlauf selbst kommen.

Also: Ich habe die Sache natürlich auch nur in engen Grenzen verstanden, aber man kommt dem Kern noch näher, wenn man sich überlegt, welche Konzepte man in "sein" Programm implementieren sollte und wie die Umsetzung desselben aussieht. - Was kommt dann am Ende raus?

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

Also: Ich habe die Sache natürlich auch nur in engen Grenzen verstanden, aber man kommt dem Kern noch näher, wenn man sich überlegt, welche Konzepte man in "sein" Programm implementieren sollte und wie die Umsetzung desselben aussieht. - Was kommt dann am Ende raus?

Es nützt nichts, hier zu spekulieren, solange die Spielregeln nicht klar sind.

Was sinnvoll ist, wenn's darum geht, ein Programm zu schreiben, welches möglichst viele SSP gewinnen soll, habe ich lang und breit beschrieben.

Was man hingegen tun sollte, wenn das Spiel kein faires Spiel sondern ein kooperativ manipuliertes Spiel sein soll, hängt ultimativ davon ab, wie die Regeln lauten, und welche weiteren Kommunikationsmöglichkeiten die Programme haben - ob z.B. die Kommunikation nur über Stein-Schere-Papier-Auswahl laufen darf, und ob es für diese Kommunikation eine vereinbarte Sprache gibt.

Finde die Regeln - dann gehts hier weiter!

- Sven Rautenberg

[Robert Bamler]

Hallo Sven,

Was man hingegen tun sollte, wenn das Spiel kein faires Spiel sondern ein kooperativ manipuliertes Spiel sein soll, [...]

Ich würde das anders nennen: Wenn man nicht mit anderen Programmen kooperieren darf, ist es klar, dass das Turnier langweilig wird. Dann trifft nämlich genau das zu, was du in deinen anderen Beiträgen geschrieben hast. Deswegen ist ein SSP-Turnier nur dann sinnvoll, wenn das Kooperieren zwischen zwei Programmen legitim und erwünscht ist. Da jedes Programm die gleichen Chancen hat, mit anderen Programmen zu kooperieren (bei Computern gibt es kein "den mag ich nicht, mit dem schließe ich keinen Packt ab."), ist das Turnier also trotzdem noch fair.

[...] hängt ultimativ davon ab, wie die Regeln lauten, und welche weiteren Kommunikationsmöglichkeiten die Programme haben - ob z.B. die Kommunikation nur über Stein-Schere-Papier-Auswahl laufen darf, und ob es für diese Kommunikation eine vereinbarte Sprache gibt.

Es müsste eine standardisierte Sprache geben. Das Ziel wäre, zu vereinbaren

• wann das Bündnis gilt (das hängt auch davon ab, ob die Vereinbarung direkt vor dem Spiel
    geschlossen wird, oder ob sie schon im Voraus abgeschlossen werden kann und ob die
    Spielreihenfolge von Anfang an festgelegt oder noch unbekannt ist.)

• wer beim Spiel zwischen den beiden Programmen gewinnt
    (über welche SSP-Kombination dieser Sieg dann umgesetzt wird, ist im ja egal)

• was der Gewinner dem Verlierer dafür als Entschädigung gibt. Das kann sein
    - Anteil am Preis, sofern der Gewinner einen Preis gewinnt
    - Abmachung, dass der Gewinner dafür mit einem anderen (Verbündeten des Verlierers) kooperiert
    - Kombination aus beiden

Die Frage ist dann nur noch, ob diese Bündnisse geheim oder offen geschlossen werden. Bei geheimen Bündnissen ergibt sich dann wieder die Möglichkeit, dass die Programme versuchen, die Bündnisse ihrer Gegner auf Basis derer Gewinne und Verluste zu "erraten".

Jetzt wird es aber langsam kompliziert.
Robert

[Lude]

Hi,

Es müsste eine standardisierte Sprache geben. Das Ziel wäre, zu vereinbaren

• wann das Bündnis gilt (das hängt auch davon ab, ob die Vereinbarung direkt vor dem Spiel
    geschlossen wird, oder ob sie schon im Voraus abgeschlossen werden kann und ob die
    Spielreihenfolge von Anfang an festgelegt oder noch unbekannt ist.)

Also brauchen die Programme eine Datenhaltung.

• wer beim Spiel zwischen den beiden Programmen gewinnt
    (über welche SSP-Kombination dieser Sieg dann umgesetzt wird, ist im ja egal)

Algos fuer die Kooperation

• was der Gewinner dem Verlierer dafür als Entschädigung gibt. Das kann sein
    - Anteil am Preis, sofern der Gewinner einen Preis gewinnt
    - Abmachung, dass der Gewinner dafür mit einem anderen (Verbündeten des Verlierers) kooperiert
    - Kombination aus beiden

Der ANteil am Preis koennte in einem spaeteren Tuernier gezahlt werden durch Kooperation.

Die Frage ist dann nur noch, ob diese Bündnisse geheim oder offen geschlossen werden. Bei geheimen Bündnissen ergibt sich dann wieder die Möglichkeit, dass die Programme versuchen, die Bündnisse ihrer Gegner auf Basis derer Gewinne und Verluste zu "erraten".

Buendnisse sind m.E. immer geheim. Die Frage ist auch wie sich die Programme identifizieren/authentifizieren.

Jetzt wird es aber langsam kompliziert.

Ganz bestimmt.

Gruss,
Luddie

[Lude]

Hi!

Also: Ich habe die Sache natürlich auch nur in engen Grenzen verstanden, aber man kommt dem Kern noch näher, wenn man sich überlegt, welche Konzepte man in "sein" Programm implementieren sollte und wie die Umsetzung desselben aussieht. - Was kommt dann am Ende raus?

Es nützt nichts, hier zu spekulieren, solange die Spielregeln nicht klar sind.

Die Spielregeln:
100 Teilnehmer, jeder spielt gegen jeden eine Serie von n Spielen, wobei n>1000, es gibt in jedem EinZelspiel einen Punkt zu gewinnen oder verlieren. Es gibt m Preise, wobei m <=5. Preise werden vergeben an die Punktbesten.
Die Programme kennen sich vor dem Turnier nicht (es sei denn von fruehren Turnieren).
Absprachen unter den _Programmierern_ (nicht unter Programmen _waehrend des Turniers_) sind verboten. (Mogelmoeglichkeiten sind m.E. fuer diese Diskussion auch nicht von Interesse.)

Was sinnvoll ist, wenn's darum geht, ein Programm zu schreiben, welches möglichst viele SSP gewinnen soll, habe ich lang und breit beschrieben.

Du hast lang und breit beschrieben, was Du fuer sinnvoll haeltst.

Was man hingegen tun sollte, wenn das Spiel kein faires Spiel sondern ein kooperativ manipuliertes Spiel sein soll, hängt ultimativ davon ab, wie die Regeln lauten, und welche weiteren Kommunikationsmöglichkeiten die Programme haben - ob z.B. die Kommunikation nur über Stein-Schere-Papier-Auswahl laufen darf, und ob es für diese Kommunikation eine vereinbarte Sprache gibt.

Finde die Regeln - dann gehts hier weiter!

Das Spiel ist fair und m.E. ein Kooperastionstest fuer soziologisch interessierte Entwickler.
Das letzte Tunrier wurde von einem Programm gewonnen, das Mustererkennung macht und blockweise (also z.B. in einem Einzelmatch nach n/10 Spielen) sein Verhalten aendert (wie ist mir nicht bekannt).

Die Kommunikation geht ueber das Protokoll namens Papier - Stein - Schere'. Das ist kein binaeres Datensendensondern eintertiaeres Datensenden`.

Gruss,
Luddie

[Robert Bamler]

Hallo Lude,

So wird das natürlich interessanter. Allerdings bringt das kooperieren von zwei Spielpartnern nicht viel: Du hast geschrieben, das Turnier läuft nach dem Motto "jeder gegen jeden" ab. Dann würden die beiden "Cheater" also nur einmal gegeneinander Spielen. Dabei würden sie idealerweise denjenigen gewinnen lassen, der bereits mehr Punkte hat, weil es bei diesem Spieler wahrscheinlicher ist, dass er unter die Sieger kommt. Es sei denn, es wurden bereits so viele Spiele gespielt, dass klar ersichtlich ist, dass einer der beiden Spieler sowieso schon unter die Sieger kommt. In diesem Fall müsste man den anderen gewinnen lassen.

Richtig, aber warum bringt das nicht viel?
(Erinnerung: vielleicht 100 Teilnehmer, jeder gegen jeden, mehrere tausend Spiele)

Genau deshalb: Wenn man zwei Spieler kooperieren lässt, dann weiß man bei einem Turnier "jeder gegen jeden", dass diese beiden Spieler genau einmal gegeneinander Spielen werden. Bei diesem einen Spiel kann man den Ausgang so entscheiden, wie man es gerade braucht. Bei den über tausend anderen Spielen (bei 100 Teilnehmern sind es knapp 5000) kann man aber nichts beeinflussen. Man kann also eines von knapp 5000 Spielen beeinflussen - das sind etwas mehr als 0,02%. Oder anders gesagt: man kann eines von 100 Spielen beeinflussen, bei denen man selbst teilnimmt - also 1%.

Verstehst du jetzt, wieso ich schrieb "das bringt nicht viel"?

Wenn allerdings n größer wird, geht die zu erwartende Gewinnsteigerung dieser Strategie im Verhältnis zum Mindestgewinn für einen Preis gegen null. Man müsste also die Auswahlkriterien für die Teilnahme am Turnier besser kennen, da man mehr Chancen hat, mit mindestens einem Programm zu gewinnen, wenn man sehr viele Programme kooperieren lässt. Da die Gegner aber sicher auch auf diese Idee kommen werden, ist das uferlos.

Was ist denn da "uferlos"? - Es sollte doch klar sein, dass nur Programme Preise gewinnen (bzw. ganz unten landen) die entweder Mustererkennung machen und/oder kooperieren.

Mit uferlos meinte ich etwas anderes: Es ist offensichtlich, dass die Gewinnchancen steigen, wenn man sehr viele der eigenen Programme kooperieren lässt. Es wird also jeder Programmierer darauf pochen, dass er möglichst viele seiner Programme an dem Turnier teilnehmen lassen darf. Wenn aber meine Programmierer-Gegner genauso viele ihrer Programme teilnehmen lassen wie ich von meinen, bringt mir das nichts, dann müsste ich noch mehr meiner Programme zum Turnier schicken. Damit ist mein Gegner wieder im Rückstand und muss noch mehr von seinen Programmen teilnehmen lassen. Das ganze würde also nie aufhören.

Ach, so die Programmierer kennen sich nicht. Die "Kooperation" muss von den Programmen im Turnierverlauf selbst kommen.

Das fände ich jedenfalls um einiges interessanter.

Also: Ich habe die Sache natürlich auch nur in engen Grenzen verstanden, aber man kommt dem Kern noch näher, wenn man sich überlegt, welche Konzepte man in "sein" Programm implementieren sollte und wie die Umsetzung desselben aussieht. - Was kommt dann am Ende raus?

Das ist eben die frage: Wenn man nach meinen Spielregeln lauter genau gleiche Programme in das Turnier schicken würde, die im Verlauf des Turnieres untereinander Kooperationen bestimmen, würde dann schon nach wenigen Spielen ein chaotisches System entstehen? Das heißt, würde das Programm, das die ersten paar Spiele gewinnt, gute Kooperationspartner finden, so dass es weiter gewinnt, dadurch weitere gute Kooperationspartner finden, wodurch es noch mehr gewinnt und am Schluss mit rießigem Abstand auf Platz 1 landen?

Oder würde sich ein einigermaßen stabiles System einpendeln, bei dem bis kurz vor Turnierende noch nicht huntertprozentig entschieden ist, wer gewinnen wird, bei dem sich die Kooperationspartner immer wieder ändern, und bei dem die Gewinner am Ende nur relativ knappen Vorsprung vor den Verlierern haben?

viele Fragen...
Robert

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wo findet man denn was über solche Wettbewerbe im Netz? Google findet nichts.

Ich beziehe mich auf die Aussagen eines mir bekannten Schachprogrammiers "Chrilly Donninger".

Das hilft mir nicht weiter - es ist nichts zu finden, was bei "Chrilly Donninger" _nicht_ mit Schach zu tun hat.

Was müssen E.E. die Programme leisten, um in die Preisränge gelangen zu können?

Ok, eine kompetente Antwort: Die Programme brauchen einen sehr ausgeglichenen (also echten) Zufallsgenerator.

Öff. Dir scheint der Kern der Sache, das Turnierspiel mit m Preisen und n Teilnehmern, wobei m < n/10 entagngen zu sein.   :-)

[allgemeine Auführungen]
Der Punkt ist natürlich, dass es darum geht das Turnier zu gewinnen. Tipp: Wenn von n Teilnehmern zwei kooperieren. Wie steht es dann um die Chancen derselben?

Sorry, aber ich bin immer noch der Ansicht, dass Stein-Schere-Papier absolut identische Ergebnisse liefert, wie das Würfeln oder ein Münzwurf. Ich selbst wähle eine Startbedingung (durch Wahl eines Symbols), und mein Gegner wählt sich zufällig oder aufgrund irgendwelcher "Theorien" ein anderes Symbol.

Das Ergebnis ist dennoch absolut zufällig bestimmt - sofern ich gewinnen möchte, und der Gegner ebenfalls. Denn ich selbst muß gegen eine Strategie antreten, die von "immer dasselbe Symbol bzw. geordnet" über "total ultimativ berechnet" bis hin zu "chaotisch-zufällig" alles beinhalten kann. Bei mehr als zwei Teilnehmern muß ich mit dem Auftreten solcher Methoden rechnen.

Und der Gegner muß ebenfalls damit rechnen, dass er von "total geordnet" über "wilder Algorithmus" bis hin zu "totaler Zufall" alles serviert bekommen kann.

Die einzige Taktik bei diesem Spiel ist, dem Gegner möglichst keine Vorraussage des eigenen Zuges machen zu lassen: Also selbst Zufall einzusetzen. Ok, man könnte natürlich seinerseits versuchen festzustellen, ob der Gegner nach Muster arbeitet, und damit seine Gewinnchancen erhöhen. Was aber ist, wenn der Gegner dadurch ein Muster provoziert, so dass er seine Voraussagewahrscheinlichkeit erhöht? Dann verlieren wir wieder, und müssen unsere Taktik ändern.

Ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass es sich hier um ein rein zufälliges Glücksspiel handelt, dessen Ausgang sich durch noch so ausgefeilte Algorithmen nicht nennenswert beeinflussen läßt. Wenn man mehr Gewinne erzielt, als Verluste, dann liegt das schlicht daran, dass der Zufall das so wollte.

Beim Schach ist das ganz was anderes: Da ist ein Zug von den vorhergehenden Zügen abhängig, man zieht nacheinander, kann also auf den Gegner reagieren, die Figuren haben eine unterschiedliche taktische Bedeutung, und insgesamt kommt es auf die Strategie und Bewertung der jeweiligen Stellung an.

Bei Stein-Schere-Papier braucht man für einen einzelnen Zug keine Strategie, man braucht Glück - mit 1/3 gewinnt man, mit 1/3 steht es unentschieden, mit 1/3 verliert man.

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Gruesse,

Bio