Muß ich die W3C Standards echt beachten?

[JohnMB]

Hallo,

als relativ unerfahrener Web-Designer bräucht ich mal eure Hilfe bzw. Meinung:

Die Web-Sites die ich in der Vergangenheit so programmiert habe, waren was die w3c standards angeht wohl eher ein Graus ;-)

Ich arbeite hauptsächlich mit Adobe GoLive 5 und hab da sämtliche Funktionen "herausgekitzelt" die mir so gefielen...
Zu meiner Schande muß ich gestehen daß ich mich erst seit neuestem mit den w3c Standards befasse.

Jetzt meine Frage muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen? Ich hab auch schon gelesen das es völlig egal sei ob man diese Standards einhält da sämtliche Browser diese DTD ohnehin ignorieren...

Was ist mit Flash Seiten oder Seiten mit eigebetten .swf Dateien?

Ich dank euch für euer Feedback,

John

[backbone]

also wenn du willst das deine internetseiten auf jedem webbrowser
fehlerfrei angezeigt werden soll dann musst du den standart zu 100%
einhalten. der IE is da ne ausnahme ne große (und für programmiere)
schlechte ausnahme da er auch html-datein interpretiert die nicht
100% nach dem w3c standart geschrieben sind. ander "können" (wenn
man da so nennen will) auch aber halt mehr oder weniger "schlecht".

also ich würde dir empfehlen w3c so gut es geht einzuhalten.

aber was mich mal interessieren würde: wieso willst du den standart denn nich einhalten???????

[emu]

Hallo!

also wenn du willst das deine internetseiten auf jedem webbrowser
fehlerfrei angezeigt werden soll dann musst du den standart zu 100%
einhalten.

Mit dem Standart wirst du das kaum erreichen :-) Aber auch Seiten nach
dem Standard garantieren in keinster Weise höchste Kompatibilität.

der IE is da ne ausnahme ne große (und für programmiere)
schlechte ausnahme da er auch html-datein interpretiert die nicht
100% nach dem w3c standart geschrieben sind.

Für Programmierer ist der Internet Explorer keine schlechte Ausnahmen,
wohl aber für Seitengestalter[*] Es machen allerdings auch alle
anderen, jeweils unterschiedlich gründlich. Bei HTML ist das - abge-
sehen von riesigen Tabellenkonstrukten noch kein größeres Problem, bei
CSS sehr wohl, von Skriptsprachen möchte ich gar nicht reden.

[*]Interessanter Thread zur Benennung der Tätigkeit derzeit in
de.etc.sprache.deutsch

also ich würde dir empfehlen w3c so gut es geht einzuhalten.

Auf jeden Fall. Allerdings nicht nur die eigentlichen Regeln, sondern
auch in gewisser Weise die Philosophie dahinter.

aber was mich mal interessieren würde: wieso willst du den standart denn nich einhalten???????

Standards einzuhalten kann manchmal ziemlich ermüdend sein. Ich weiß
es aus eigener Erfahrung, wie einen der Validator manchmal quälen
kann.

emu
[...]

[Kai Lahmann]

hi

emu

der emu! Dich gibt's noch?

Grüße aus Bleckede

Kai

[emu]

Hallo!

der emu! Dich gibt's noch?

Die Gewissheit, dass die Standardgegner noch nicht völlig bekehrt sind,
ließ mich zurückkehren.

emu
[...]

[Cheatah]

Hi,

Die Gewissheit, dass die Standardgegner noch nicht völlig bekehrt sind,
ließ mich zurückkehren.

ein Hoch auf die Standardgegner!

Chea "Welcome back :-)" tah

[Ole]

hi John

du mußt nicht, im prinzip kann dich keiner dazu zwingen, du solltest aber schon.

es gab hier schon sehr viele diskussionen zu diesem thema, durchforste einfach mal das archiv, da wirst du alle antworten auf deine frage finden :)

so long
ole
(8-)>

[Tim Tepaße]

Hallo John,

Die Web-Sites die ich in der Vergangenheit so programmiert habe, ...

*hüstel* (#1) ;-)

Zu meiner Schande muß ich gestehen daß ich mich erst seit neuestem mit den w3c Standards befasse.

Was ist daran Schande? Ich finde es lobenswert. Es sollte mehr Leute wie Dich geben.

Jetzt meine Frage muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen?

Streng befolgen klingt, als müßte man haufenweise Sachen beachten. Dem ist aber nicht so. Es sind nur ein paar Dinge, die man beachten muß (bespielsweise die Regeln für Wohlgeformtheit in XHTMl (#2)) - meistens erledigen gute Texteditoren diese Dinge für einen - und zur Fehlerkontrolle gibt es ja den Validator des W3C (#3).

Es ist meiner Meinung nach viel wichtiger, sich eine Geisteshaltung anzutrainieren, die dem Geist des W3C entspricht: Die reine Benutzung von (X)HTML für die logische Struktur der Seite und die Benutzung von CSS für das Aussehen der Seite. Auch unglaublich tief verschachtelte, komplizierte, um nicht zu sagen, verwurschtelte Tabellenlayouts können vollkommen den Standards des W3C entsprechen also valide sein. Aber Tabellen sind nunmal kein Layoutinstrument.
Also: Konsequent das logisch angemessene HTML-Element nehmen, das dem Inhalt angemessen ist. Aber ich spreche von "antrainieren"; das ist ein Prozeß, den man nach und nach durchmacht.

Ich hab auch schon gelesen das es völlig egal sei ob man diese Standards einhält da sämtliche Browser diese DTD ohnehin ignorieren...

Das stimmt nicht. Viele Browser achten darauf und machen auch ihre Darstellung der Seite davon abhängig. Mozilla nimmt bei einer XHTML 1.1 Doctype den viel strengeren XML-Parser; der Internet Explorer schaltet je nach Doctype in der "standards-compliant mode" (#4), in dem einige Dinge anders, aber nach CSS-Standard angezeigt werden.

Letztendlich macht man es durch korrekt geschriebene Seiten nach Standards des W3C einfacher:

Einmal dem Browser, daß dieser beim Interpretieren des Quelltextes nicht andauernd raten muß, was der Autor der Seite gemeint haben könnte - er weiß einfach, daß das das ist.

Zum anderem sich selber beim Erstellen der Seite: Man weiß, daß der und der Browser nicht so komisch reagiert, weil es an falsch geschriebenem Code liegt, sondern daß das Problem woanders, beispielsweise der Nichtbeachtung bestimmter Dinge, liegen muß.

Was ist mit Flash Seiten oder Seiten mit eigebetten .swf Dateien?

Flash ist immer als ein Objekt in eine HTML-Seite eingebettet - und diese Möglichkeit ist ausdrücklich im Standard enthalten.

(#1) http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/humor/brian/#zwei-frames
(#2) http://www.edition-w3c.de/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/#heading-4 
(#3) http://validator.w3.org/
(#4) http://www.styleassistant.de/tips/tip52.htm

• Tim

[Michael Schröpl]

Hi Tim,

Die Web-Sites die ich in der Vergangenheit so programmiert habe, ...
*hüstel* (#1) ;-)

Site != Seite?

Viele Grüße
      Michael

[Tim Tepaße]

Hallo Michael

Die Web-Sites die ich in der Vergangenheit so programmiert habe, ...
*hüstel* (#1) ;-)
Site != Seite?

Ich spielte auf das "programmieren" an. Der Zenturio findet da so schöne Wort für. ;-)

Diese Begriffsverwirrung um Site, Seite geht mir aber auch auf den Nerv. Ich versuche mich an diese Konventionen zu halten, gelingt mir aber meistens nicht so:

en  | de
------|------------------
 Site | Projekt
 Page | Seite, Dokument

Ist noch am ehesten verständlich, oder?

• Tim

[Michael Schröpl]

Hi Tim,

Die Web-Sites die ich in der Vergangenheit so programmiert habe, ...
*hüstel* (#1) ;-)
Site != Seite?
Ich spielte auf das "programmieren" an.

Ich auch. Und eine Site kann sehr wohl viele Programme enthalten - serverseitige Anwendungen, beispielsweise.

Viele Grüße
      Michael

[romy]

Hallo John,

darfst Du eine Mahlzeit mit zu viel Pfeffer würzen.?
-> natürlich
zB. </td> weglassen

wird es Menschen geben, die es mögen?
-> natürlich, wenn auch sicherlich wenig
zB. IE

schmeckt es deswegen besser? bzw. macht es deswegen Sinn?
...

ciao
romy

[Kai Lahmann]

hi

Zu meiner Schande muß ich gestehen daß ich mich erst seit neuestem mit den w3c Standards befasse.

besser spät als gar nicht.

Jetzt meine Frage muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen? Ich hab auch schon gelesen das es völlig egal sei ob man diese Standards einhält da sämtliche Browser diese DTD ohnehin ignorieren...

"sämtliche" ist eine ziemlich schwache Argumentation - wenn gar nix hilft, holen wir mal Amaya als Beispiel, der einem zu jedem Syntaxfehler, der ihn stört eine Warnung gibt.
Ansonsten hat die strikte Einhaltung der Standards einen Vorteil: du kannst eigentlich nicht mit jedem möglichen Browser testen, wenn du dich aber an die Standards hälst, werden sich die Probleme in Grenzen halten (eine Garantie keinen Ärger zu haben ist das leider nicht)

Was ist mit Flash Seiten oder Seiten mit eigebetten .swf Dateien?

schlecht für die Accessibility, oder was jetzt?

Grüße aus Bleckede

Kai

[Cheatah]

Hi,

will auch, will auch:

Zu meiner Schande muß ich gestehen daß ich mich erst seit neuestem mit den w3c Standards befasse.

Es ist nicht im mindesten eine Schande, lernwillig zu sein.

Jetzt meine Frage muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen? Ich hab auch schon gelesen das es völlig egal sei ob man diese Standards einhält da sämtliche Browser diese DTD ohnehin ignorieren...

Stell Dir vor, Du möchtest Jazz-Trompeter werden. Jazz bekommt seinen Pfiff besonders durch die Dirty Notes, also unsauber oder "schräg" gespielte Töne. Als jemand, der nur zwei, drei mal eine Trompete in der Hand hatte, kann ich Dir versichern: Das kriegt jeder hin, auch Du.

Bist Du deswegen schon Jazz-Trompeter? Oder solltest Du doch erst mal lernen, die Tonleiter sauber und exakt rauf und runter zu spielen?

Die Antwort darauf zurück zum Thema projiziert: Lerne erst mal, die Standards strikt einzuhalten. Später kannst Du dann abschätzen, wann Du eine Schachtelung der Art <table><form><tr><td></form></td></tr></table> einsetzen darfst, nicht darfst oder sogar musst.

Was ist mit Flash Seiten oder Seiten mit eigebetten .swf Dateien?

Die sehe ich nicht. Nicht nur, dass ich das Plugin nicht habe; mein Browser ist sogar so konfiguriert, die entsprechenden Elemente gar nicht erst anzuzeigen.

Cheatah

[molily]

Hallo, Cheatah,

Was ist mit Flash Seiten oder Seiten mit eigebetten .swf Dateien?

Die sehe ich nicht. Nicht nur, dass ich das Plugin nicht habe; mein Browser ist sogar so konfiguriert, die entsprechenden Elemente gar nicht erst anzuzeigen.

Wie denn?

Der von Flash produzierte HTML-Code ist absoluter Murks, es gibt i.d.R. nur ein ActiveX-object-Container ohne data- und type-Attribut, in welchem richtige[tm] Browser dann ein verrottetes embed-Element vorfinden, welches sie dann visualisieren.

Da momentan kein Browser anständig longdesc unterstützt, ist es das einzig Wahre und vor allem zukunftssichere (XHTML 2 <wink />), object anstatt img zu verwenden, womit endlich das Problem der alt-Attribute aus der Welt ist, denn in diesen darf natürlich kein Markup untergebracht werden. Mit object wird longdesc und der allseits beliebte [D]-Link als Würgaround unnötig, da Hyperlinks im Alternativinhalt möglich sind und nebenbei auch Sprachänderungen gekennzeichnet werden können, was mir persönlich bei alt sehr gefehlt hat[*].

object {display:none !important;} willst du in diesem Falle sicher nicht... SVG wird sicher vorerst auch eher über object als über Dateninseln eingebunden, mutmaße ich.

Aber wie ich kürzlich untersucht habe, sind Opera und Mozilla bei deaktivierten beziehungsweise nicht vorhandenen Plugins nicht in der Lage, den Alternativinhalt anzuzeigen. Aus diesem Grund lobe ich hiermit offiziell den Internet Explorer in diesem speziellen Punkt.
(Ich begrüße es, eines besseren belehrt zu werden *smirk*)

Grüße,
Mathias
[*] Das Problem tritt immer noch bei <abbr title="Hypertxt Transfer Protocol - Hypertext-Transferprotokoll">HTTP</abbr> auf. Das Akronym soll in deutsch bochstabiert werden (nicht Eytsch Tiie Tiie Piie, deshalb ist xml:lang="en" unpassend), aber die Beschreibung soll zuerst in englisch, dann in Deutsch vorgelesen werden.

[Cyx23]

Hallo,

Jetzt meine Frage muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen?

als Selbstzweck erstmal nicht.

Wichtig ist zunächst der Besucher, die Kommunikation, und  nicht das w3c.

Nun wird aber die Forderung nach der Zugänglichkeit von Seiten, auch
durch Behinderte, wohl 2005 Rechtsgut (hoffe dass ich das richtig
erinnere) zumindest für Seiten öffentlicher Institutionen, und was
sollte dafür der Maßstab sein wenn nicht Normen des w3c.
Fazit, der w3c Standard wird zukünftig immer weniger Selbstzweck.
Wenn letztendlich die Bedeutung der Standards erhöht wird, ist eine
Seite die diese Standards erfüllt als Investition zukunftssicherer,
kostengünstiger.
Mir sind z.B. die immer noch relativ vielen Besucher mit Netscape 4
wichtig, es ist nicht sinnvoll Besucher mit Netscape 4 per CSS Weiche
auszuschliessen. Es gilt hier Seiten mit formatiertem Inhalt
anzubieten, denn HTML-Fragmente sind meist wirklich kein Inhalt.
Das heisst aber auch dass die Unterstützung für ältere Browser
möglichst w3c konform erfolgen sollte, bei Nutzung moderner
Layouttechniken wie z.B. CSS statt Tabellen.

Grüsse,

Cyx23

[Kai Lahmann]

hi

Wichtig ist zunächst der Besucher, die Kommunikation, und  nicht das w3c.

was sich idr. nicht ausschließt - von deinem Lieblingsbrowser mal abgesehen

Nun wird aber die Forderung nach der Zugänglichkeit von Seiten, auch
durch Behinderte, wohl 2005 Rechtsgut (hoffe dass ich das richtig
erinnere) zumindest für Seiten öffentlicher Institutionen, und was
sollte dafür der Maßstab sein wenn nicht Normen des w3c.

2005? Na die sind ja fix.. WOW

Grüße aus Bleckede

Kai

[Cyx23]

Hallo,

Wichtig ist zunächst der Besucher, die Kommunikation, und  nicht das w3c.
was sich idr. nicht ausschließt - von deinem Lieblingsbrowser mal abgesehen

abgesehen davon dass deine Aussage sachlich falsch ist, was den
"Lieblingsbrowser" betrifft, es ist zunächst ein anderer Ansatz, bei
dem eine de facto Referenz viel wichtiger sein könnte als offizielle
Erbsenzählerei.

Eben der Ernst des Lebens. Zumal das w3c ja auch als Instrument für
was auch immer betrachtet werden könnte, es ist ja keine x-te Gewalt,
nicht unabhängig usw.

Und, nochmals "Lieblingsbrowser", den kennst du wohl überwiegend in
der Linuxversion, wo dann beim Thema Browser und OS meine Präferenz
was ich denn noch zusätzlich zum Mainstream supporte erstmal Mac ist,
und wirklich nicht der  "Lieblingsbrowser" unter Linux, sorry.

Gerade die Besucher mit Mac sind auch nicht so einfach mit Verweis
aufs w3c auszuschliessen, und beim ie 4.5 zeigt sich dann die
Unsinnigkeit z.Zt. W3C als alltäglichen Maßstab so richtig anwenden
zu wollen, falls man davon ausgeht dass in einigen Agenturen der
Mac-IE im Intranet noch zu berücksichtigen ist.

Nun wird aber die Forderung nach der Zugänglichkeit von Seiten, auch
durch Behinderte, wohl 2005 Rechtsgut (hoffe dass ich das richtig
erinnere) zumindest für Seiten öffentlicher Institutionen, und was
sollte dafür der Maßstab sein wenn nicht Normen des w3c.

2005? Na die sind ja fix.. WOW

ich hab das nicht nochmal extra recherchiert, und bin eigentlich auch
nicht prinzipiell für Normierungen, aber es wäre schon vorteilhaft
wenn z.B. der Ausdruck von Informationen staatlicher Stellen
zuverlässig klappt, z.Zt. kann man sich leider nichtmal darauf
verlassen.

Grüsse

Cyx23

[Kai Lahmann]

hi

ich hab das nicht nochmal extra recherchiert, und bin eigentlich auch
nicht prinzipiell für Normierungen, aber es wäre schon vorteilhaft
wenn z.B. der Ausdruck von Informationen staatlicher Stellen
zuverlässig klappt, z.Zt. kann man sich leider nichtmal darauf
verlassen.

das auch.
Ansonsten habe ich die Hoffnung, dass eine rechtliche Handhabe gegen unbegründete/an den Haaren herbeigezogene Browseraussperrungen entsteht.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Michael Schröpl]

Hi John,

muß oder soll ich diese Standards wirklich streng befolgen?

... um was zu erreichen?

Viele Grüße
      Michael