Microsoft nimmt ahnungslose Schüler an die Hand

[Achim Schrepfer]

Hallo Forum,

gerade bin ich bei alexa.com auf eine interessante Seite von Microsoft Deutschland gestossen. Ich habe mal nach www.teamone.de gesucht und mir die Seiten angesehen, die laut alexa.com drauf linken. Folgende URL steht dabei auf Platz 1 (ja eins!):
http://www.microsoft.com/germany/ms/schuelermagazin/helpdesk/netzauftritt.htm

Ich hab zwar keine Ahnung, was ein HOWTO make a Schülermagazin auf der Microsoft-Website soll, geschweige denn, wie man über die normalen Microsoft-Seiten dahin kommt, aber ich wollte es euch dennoch nicht vorenthalten.

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Bio]

Sup!

Da fehlt aber noch: "Glaubt aber nicht den Fanatikern Bio, CK (...) sondern nur dem kompetenten Spezialisten Martin S." ;-)

Gruesse,

Bio

[Daniela Koller]

Hi Bio

Da fehlt aber noch: "Glaubt aber nicht den Fanatikern Bio, CK (...) sondern nur dem kompetenten Spezialisten Martin S." ;-)

Müssen solche Angriffe echt sein? Imho war auch der Artikel, den Achim
gepostet hat, nicht sehr Microsoft-lastig.

Gruss Daniela

[Achim Schrepfer]

Hi Daniela,

Da fehlt aber noch: "Glaubt aber nicht den Fanatikern Bio, CK (...) sondern nur dem kompetenten Spezialisten Martin S." ;-)
Müssen solche Angriffe echt sein? Imho war auch der Artikel, den Achim
gepostet hat, nicht sehr Microsoft-lastig.

nein, war er auch nicht. Mir ist vielmehr schleierhaft, wie diese Schülermagazin-Seiten auf die Microsoft-Homepage kommen und was der Zweck dieser Seiten ist. Könnte es sich um ein Versehen handeln?  Oder sind es "geheime" Quellen für Schüler, die im Informatikunterricht Frontpage beigebracht bekommen? Ich konnte jedenfalls nichts darüber rausfinden...

BTW: ich hab den Sinn von Bios Posting nicht so ganz verstanden, war wohl ein Insider?

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Martin Speiser]

Hi Achim,

nein, war er auch nicht. Mir ist vielmehr schleierhaft, wie diese Schülermagazin-Seiten auf die Microsoft-Homepage kommen und was der Zweck dieser Seiten ist. Könnte es sich um ein Versehen handeln?  Oder sind es "geheime" Quellen für Schüler, die im Informatikunterricht Frontpage beigebracht bekommen? Ich konnte jedenfalls nichts darüber rausfinden...

Vielleicht hilft dir der Link weiter: http://www.microsoft.com/germany/ms/bildungsinitiativen/faq.htm.

In den Staaten ist sowas gang und gäbe, dass sich Unternehmen für Schulen oder Kinder und Jugendliche allgemein engagieren. Im Endeffekt ist es eine andere Form des Marketing, aber IMO eine positive. Jetzt nicht nur bei MS, sondern auch von anderen Firmen.

Auf den MS-Seiten gibt's übrigens noch mehr :-) Die Homepage von Bill Gates unter http://www.microsoft.com/billgates/default.asp kennst du schon, oder?

Gruß,
Martin

[Achim Schrepfer]

Hi Martin,

Vielleicht hilft dir der Link weiter: http://www.microsoft.com/germany/ms/bildungsinitiativen/faq.htm.
In den Staaten ist sowas gang und gäbe, dass sich Unternehmen für Schulen oder Kinder und Jugendliche allgemein engagieren. Im Endeffekt ist es eine andere Form des Marketing, aber IMO eine positive. Jetzt nicht nur bei MS, sondern auch von anderen Firmen.

ach so ist das. Ich hab mich schon gewundert. Blöd ist halt, daß es auf den Seiten keine "Zurück"-Links gibt, mit denen man auf übergeördnete Seiten kommt. Und die Site-Suche hat mit dem Stichwort "Schülermagazin" auch nichts ausgeworfen.

Auf den MS-Seiten gibt's übrigens noch mehr :-) Die Homepage von Bill Gates unter http://www.microsoft.com/billgates/default.asp kennst du schon, oder?

Jaa. Besonders witzig finde ich die "Bio"-Seite. Erst dachte ich, Gates rächt sich hier für Bio's verleumderisches Engagement ihm und seiner Firma gegenüber, aber dann wars doch nur die Biografie ;-)

http://www.microsoft.com/billgates/bio.asp

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Bio]

Sup!

Eigentlich sollte mein Beitrag selbstironisch sein und darauf hinweisen, dass Microsoft besser nicht auf SelfHTML, wo sehr auf Standards geachtet wird, linken sollte.

Aber wenn Du meinst, der Artikel sei okay, dann muss ich natuerlich widersprechen, wenngleich ich dazu maximal pedantisch sein muss:

M$: So plant ihr euren Internet-Auftritt und vermeidet dabei Fehler
Hier ist er: Der Masterplan für die neuen Internet-Seiten eurer Schule, eurer Gruppe, eures Goldfisch-Vereins.

-> Unnoetige Verwendung von Anglizismen. Punktabzug ;-)

M$: Damit ihr den Überblick nicht so rasch verliert und nicht die Fehler macht, die wir gemacht haben.

-> Damit ihr den Ueberblick nicht so rasch verliert... aber irgendwann verliert man ihn sowieso? Schlampige Verwendung der Sprache, suggestiv. Punktabzug.

M$: 1. Technische Voraussetzungen

M$: Einen Internet-Anschluss müsst ihr nicht unbedingt haben, um Seiten zu bauen, nur eine Möglichkeit, wo diese Seiten später gehostet werden.

-> Eine Moeglichkeit, wo diese Seiten spaeter gehostet werden...
Ist eine Moeglichkeit nicht etwas immaterielles? Kann man auf oder in einer Moeglichkeit etwas hosten? Ich denke nicht, dass diese Formulierung in dem Kontext gueltig ist. --> Punktabzug.

M$: Gehostet? Ja, dort wo die Seiten abgelegt werden, damit man sie Tag und Nacht ansurfen kann!
-> Schon wieder so ein bezugsloser Wischi-Waschi wird-schon-jeder-verstehen-Satz. Stillos. Punktabzug.

M$: Es gibt jede Menge "Provider" (diejenigen, die "hosten"), bei denen ihr eure Seiten umsonst auf die Festplatte werfen könnt."

Nicht jeder Provider muss auch hosten. Es gibt ja auch reine Zugangs-Provider. Und wenn ueberhaupt, dann wird dort nicht umsonst, sondern kostenlos gehostet. Sprachschlamperei. Punktabzug.

Also ich muss schon sagen, was Microsoft da an Sprachmuell auf die Schuler loslaesst, ist verantwortungslos. Wenn unsere Kinder anhand dieses Textes Deutsch lernen sollten, dann wuerden sie Deutsch so sprechen, wie Frontpage 98 oder Word 2000 HTML "sprechen".

Gruesse,

Bio

[molily]

Hallo, Martin,

nein, war er auch nicht. Mir ist vielmehr schleierhaft, wie diese Schülermagazin-Seiten auf die Microsoft-Homepage kommen und was der Zweck dieser Seiten ist.

In den Staaten ist sowas gang und gäbe, dass sich Unternehmen für Schulen oder Kinder und Jugendliche allgemein engagieren. Im Endeffekt ist es eine andere Form des Marketing, aber IMO eine positive. Jetzt nicht nur bei MS, sondern auch von anderen Firmen.

Wieso »positiv«? Wieso unterscheidest du zwischen einem »positiven« und einem »negativen« Marketing? Die Schulen schließen einen Pakt mit dem Teufel, weil sie sich in eine Abhängigkeit begeben. Microsoft »sponsert« Software etc. rein aus dem Kalkül, dass die Schule dazu gewzungen wird, weiterhin Microsoft-Produkte zu verwenden, wenn Upgrades nötig werden, des weiteren werden die Schüler auf Microsoft Windows getrimmt und lernen MS Office, MS Frontpage et cetera. Das »Schenken« von Software wie Encarta und ähnliche im Bildungsbereich genutzte Software setzt voraus, dass die Schule ein kommerzielles Betriebssystem nutzt, und zwar Microsoft Windows, welches vorher erworben werden muss (Microsoft nimmt anstatt x-tausend nur y-tausend Euro, wow, das alleine macht es aber auch nicht besser).

Ich will nicht speziell Microsoft »einen reinwürgen«, es ist tatsächlich eine weit verbreitete Form des Marketings, nur habe ich etwas dagegen, dass du es als »wohltätig« und positiv[tm] darstellst und moralische Extreme konstruierst. Gerade auch dieses Sponsoring hat dazu geführt, das Microsoft eine Monopolposition eingenommen hat, weil man dort genau weiß, dass an der Wurzel gearbeitet werden muss. In den Vereinigten Staaten werden dadurch die Kinder schon im Vorschulalter an Microsoft-Produkte gewöhnt (konditioniert).

Ein Schulträger wäre gut damit bedient, den Schulen freie Betriebssysteme zu diktieren, da es im Endeffekt wirtschaftlicher ist. Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard), damit ist die Weltherrschaft Microsofts für die nächsten 20 Jahre gesichert, da sogar der Staat (bzw. das Land) Microsoft-Produkte quasi vorschreibt und sich auch abhängig macht (siehe auch Bundestag). »Ein Teufelskreis«.
Dazu habe ich aber schon einmal etwas gesagt: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/11/30394/#m166202

Grüße,
Mathias

[Achim Schrepfer]

Hallo Mathias,

Wieso »positiv«? Wieso unterscheidest du zwischen einem »positiven« und einem »negativen« Marketing? Die Schulen schließen einen Pakt mit dem Teufel, weil sie sich in eine Abhängigkeit begeben. Microsoft »sponsert« Software etc. rein aus dem Kalkül, dass die Schule dazu gewzungen wird, weiterhin Microsoft-Produkte zu verwenden, wenn Upgrades nötig werden, des weiteren werden die Schüler auf Microsoft Windows getrimmt und lernen MS Office, MS Frontpage et cetera.

das ist eben die typische Microsoft-Strategie. Partnerschulen nennt Microsoft das (http://www.microsoft.com/germany/ms/bildungsinitiativen/partnerschulen/us/index.htm). Zum Glück gibt es auch Schulen, die diese "grosszügigen Angebote" durchschaut und abgelehnt haben.

Das »Schenken« von Software wie Encarta und ähnliche im Bildungsbereich genutzte Software setzt voraus, dass die Schule ein kommerzielles Betriebssystem nutzt, und zwar Microsoft Windows, welches vorher erworben werden muss (Microsoft nimmt anstatt x-tausend nur y-tausend Euro, wow, das alleine macht es aber auch nicht besser).

Da gab es doch mal einen Bericht mit einer afrikanischen Schule, die das durchgerechnet hat und feststellte, daß es zigtausend Euros mehr kosten würde, sich die Software "schenken" zu lassen. Eben wegen den Lizenzkosten fürs Betriebssystem, neuer Netzwerkhardware etc...

Ich will nicht speziell Microsoft »einen reinwürgen«, es ist tatsächlich eine weit verbreitete Form des Marketings, nur habe ich etwas dagegen, dass du es als »wohltätig« und positiv[tm] darstellst und moralische Extreme konstruierst. Gerade auch dieses Sponsoring hat dazu geführt, das Microsoft eine Monopolposition eingenommen hat, weil man dort genau weiß, dass an der Wurzel gearbeitet werden muss. In den Vereinigten Staaten werden dadurch die Kinder schon im Vorschulalter an Microsoft-Produkte gewöhnt (konditioniert).

Das ist nicht nur in den USA so. Bei uns wird doch in den Schulen auch nix anderes als Microsoft gepredigt. Wahrscheinlich ist das Engagement freie Software zu benutzen sowieso auf die Initiativen von Schülern zurückzuführen.

Ein Schulträger wäre gut damit bedient, den Schulen freie Betriebssysteme zu diktieren, da es im Endeffekt wirtschaftlicher ist.

Full ACK.

Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard), damit ist die Weltherrschaft Microsofts für die nächsten 20 Jahre gesichert, da sogar der Staat (bzw. das Land) Microsoft-Produkte quasi vorschreibt und sich auch abhängig macht (siehe auch Bundestag). »Ein Teufelskreis«.

Das verstehe ich nicht ganz. Sind die Schulen per Lehrplan daran gehalten, Microsoft Produkte zu benutzen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem bliebe dann die Frage, warum einige Schulen dennoch freie Software einsetzen.

viele Grüße
Achim Schrepfer

[molily]

Hallo, Achim,

Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard), damit ist die Weltherrschaft Microsofts für die nächsten 20 Jahre gesichert, da sogar der Staat (bzw. das Land) Microsoft-Produkte quasi vorschreibt und sich auch abhängig macht (siehe auch Bundestag). »Ein Teufelskreis«.

Das verstehe ich nicht ganz. Sind die Schulen per Lehrplan daran gehalten, Microsoft Produkte zu benutzen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem bliebe dann die Frage, warum einige Schulen dennoch freie Software einsetzen.

Nein, wie gesagt, es ist ein Quasi-Standard. In den Richtlinien (für informationstechnische Grundbildung, heißt das IIRC, ich kenne es nur vom Gymnasiumin NRW/Bezirk Arnsberg, finde auch keine Webseiten dazu, mein Papierkram der Fachkonferenz Inf. habe ich leider kürzlich entsorgt) steht meines Wissens nur, dass unter anderem Grundlagen der Textverarbeitung gelehrt werden sollen/müssen. Dies heißt vermutlich in 95% aller Fälle, dass Microsoft Word benutzt wird (oder früher Works, meiner Erfahrung nach). Meiner Auffassung nach sind die Schulen mehr oder weniger dazu gezwungen, an Word und Excel zu unterrichten, da der Arbeitsmarkt explizit Fähigkeiten in dieser Software fordert. Eine Schule, die bewusst an einem anderen System unterrichtet, bereitet die Schüler nicht ausreichend genug vor, könnte man meinen... Wobei sich generell die Frage stellt, ob Schüler überhaupt auf eine spezielle Software getrimmt werden sollten, denn es geht, wie schon gesagt, um die Vermittlung von softwareunabhängigen Grundlagen.

Grüße,
Mathias

[Achim Schrepfer]

Hi Mathias,

Wobei sich generell die Frage stellt, ob Schüler überhaupt auf eine spezielle Software getrimmt werden sollten, denn es geht, wie schon gesagt, um die Vermittlung von softwareunabhängigen Grundlagen.

genau das ist der springende Punkt. Hilfe zu Selbsthilfe sollte gelehrt werden. Der nachwachsenden Generation sollte beigebracht werden, daß ein PC noch für andere Dinge als Zocken und ICQ verwendet werden kann. Und diese Inhalte kann man mit Windows oder mit Linux oder sonstwas vermitteln. Tragisch ist nur, daß man den Schülern fernab von Microsoft nicht viel zeigt. Und das ist auch für den Arbeitsmarkt schädlich. Denn wo bleibt die Weiterentwicklung, die Ideen, die Innovation, wenn die Welt darauf getrimmt wird, sich dem Diktat eines Monopolisten zu beugen?

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Martin Speiser]

Hallo molily,

Wieso »positiv«? Wieso unterscheidest du zwischen einem »positiven« und einem »negativen« Marketing?

Ich unterscheide zwischen Marketing mit einem postiven Nebeneffekt, in dem Fall dass die Schulen die Software bekommen, um Projekte anzuleiern, und "nur" Marketing, also Marketing ohne Nutzen für irgendjemand. Negatives Marketing? Hmm.... das könnte Spam sein.

Die Schulen schließen einen Pakt mit dem Teufel, weil sie sich in eine Abhängigkeit begeben. Microsoft »sponsert« Software etc. rein aus dem Kalkül, dass die Schule dazu gewzungen wird, weiterhin Microsoft-Produkte zu verwenden, wenn Upgrades nötig werden, des weiteren werden die Schüler auf Microsoft Windows getrimmt und lernen MS Office, MS Frontpage et cetera.

Okay, dann stört dich sicher auch, dass Apple im amerikanischen Schul- und Unibereich sowas schon länger und erfolgreicher als MS macht, oder?

Das »Schenken« von Software wie Encarta und ähnliche im Bildungsbereich genutzte Software setzt voraus, dass die Schule ein kommerzielles Betriebssystem nutzt, und zwar Microsoft Windows, welches vorher erworben werden muss (Microsoft nimmt anstatt x-tausend nur y-tausend Euro, wow, das alleine macht es aber auch nicht besser).

Siehe Apple. Aber zu Encarta: du darfst gerne mal ein Lexikon auf CD nennen, dass auf Linux oder anderen kostenlosen Betriebssystemen läuft. Muss nicht mal so gut wie Encarta sein.

Ich will nicht speziell Microsoft »einen reinwürgen«, es ist tatsächlich eine weit verbreitete Form des Marketings, nur habe ich etwas dagegen, dass du es als »wohltätig« und positiv[tm] darstellst und moralische Extreme konstruierst.

Die Extreme hast du reingebracht. Und es ist positiv.

Dazu habe ich aber schon einmal etwas gesagt: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/11/30394/#m166202

Bin gerade zu faul um drauf zu klicken. Aber darfst ruhig weiter keifen, denn mehr erkenne ich momentan in deinem Posting nicht.

Gruß,
Martin

[molily]

Hallo, Martin,

Bin gerade zu faul um drauf zu klicken. Aber darfst ruhig weiter keifen, denn mehr erkenne ich momentan in deinem Posting nicht.

Gratulation zu diesem freundlichen Umgangston. Meine Hochachtung.

Mathias

[Martin Speiser]

Hallo Mathias,

Gratulation zu diesem freundlichen Umgangston. Meine Hochachtung.

er war den in deinem Posting angepasst.

Ich finde es nur noch lächerlich. Wenn MS etwas tut, ist es böse und sie wollen die Weltherrschaft, wenn andere Firmen es machen ist es okay.

Gruß,
Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Gratulation zu diesem freundlichen Umgangston. Meine
Hochachtung.

er war den in deinem Posting angepasst.

Nein, nicht wirklich. Du hast es nur (mal wieder) persoenlich
genommen.

Ich finde es nur noch lächerlich. Wenn MS etwas tut, ist es
böse und sie wollen die Weltherrschaft, wenn andere Firmen
es machen ist es okay.

Wer hat das gesagt? Moilily nicht. Nicht mit einer Silbe.

Gruesse,
 CK

[Martin Speiser]

Nein, nicht wirklich. Du hast es nur (mal wieder) persoenlich
genommen.

Nein, ich hab's nicht persönlich genommen. Wenn du was Persönliches aus meiner Antwort an molily rausliest, ist es dein Problem. Um's deutlicher zu sagen: molily hat weder offen MS-Anwender nicht als MS-Schergen oder unterschwellig als Idioten bezeichnet, wie in dem Fall, auf den du anspielst.

Wer hat das gesagt? Moilily nicht. Nicht mit einer Silbe.

Lies es nochmal.

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Auch Du solltest dich an die hier ueblichen Umgangsformen
halten.

Nein, nicht wirklich. Du hast es nur (mal wieder)
persoenlich genommen.

Nein, ich hab's nicht persönlich genommen.

Deshalb ist dein Ton auch ueberaus freundlich und nicht im
geringsten fehl am Platze.

Um's deutlicher zu sagen: molily hat weder offen
MS-Anwender nicht als MS-Schergen oder unterschwellig als
Idioten bezeichnet, wie in dem Fall, auf den du anspielst.

Der Satz nicht Deutsch. Was willst du mir sagen?

Wer hat das gesagt? Moilily nicht. Nicht mit einer
Silbe.

Lies es nochmal.

|Ich will nicht speziell Microsoft »einen reinwürgen«, es ist
|tatsächlich eine weit verbreitete Form des Marketings, nur
|habe ich etwas dagegen, dass du es als »wohltätig« und
|positiv[tm] darstellst und moralische Extreme konstruierst.

[ ] Du kannst lesen

Martin, du bist einfach blind. Bio ist auf dem einen Auge
blind, du auf dem anderen. Beides ist nicht gut. Sobald auch
nur ein Ton gegen MS bzw. die Marketing-Strategie gesagt
wird, siehst du rot. Hat man hier IMHO mal wieder ganz
deutlich gesehen. Moilily hat weder gesagt, dass andere
Firmen es besser machen, noch, dass es nur im Fall Microsoft
schlecht ist. Er sagte lediglich, im Fall Microsoft sei es
besonders ausgepraegt und unterstuetzt durch die
Gesellschaft.

Gruesse,
 CK

[Martin Speiser]

Auch Du solltest dich an die hier ueblichen Umgangsformen
halten.

Ärgert es dich so, dass ich dich nicht grüße? Dein Pech. Kannst ja Stefan sagen, er soll mir Forumsverbot geben deswegen.

Deshalb ist dein Ton auch ueberaus freundlich und nicht im
geringsten fehl am Platze.

Er war genauso freundlich oder unfreundlich wie in dem Posting, auf das ich geantwortet habe-

Um's deutlicher zu sagen: molily hat weder offen
MS-Anwender nicht als MS-Schergen oder unterschwellig als
Idioten bezeichnet, wie in dem Fall, auf den du anspielst.

Der Satz nicht Deutsch. Was willst du mir sagen?

Der Satz schon Deutsch. Wenn auch vielleicht eine etwas kompliziertere Grammatik. Versuch's nochmal zu lesen, vielleicht klappt's.

[ ] Du kannst lesen

Besser als du.

Wie erklärst du dir dann die anderen Antworten auf den Beitrag? Anscheinend hab wohl nicht nur ich dass so verstanden.

Martin, du bist einfach blind. Bio ist auf dem einen Auge
blind, du auf dem anderen.

Falsch. Aber die Diskussion hatten wir schon, gell? Ich setze MS-Produkte ein. Freiwillig. Und lasse mich deswegen nicht als Idiot abstempeln. Dass du dann das als Sandkastenspiel meinerseits ansiehst, ist dein Problem. Dass ich dich deswegen als einseitig ansehe, ist auch dein Problem. Zwischenzeitlich gab es ja schon weitere Kritik an deiner Person, wegen anderer Themen. Die kann ich übrigens unterschreiben.

Beides ist nicht gut. Sobald auch
nur ein Ton gegen MS bzw. die Marketing-Strategie gesagt
wird, siehst du rot.

Wieder falsch. Lies nochmal , im letzten oder vorletzten Beitrag habe ich es nochmal erklärt.

Das war's jetzt aber. Ich sehe es nicht als lohnend an, mit dir zu diskutieren.

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Auch Du solltest dich an die hier ueblichen
Umgangsformen halten.

Ärgert es dich so, dass ich dich nicht grüße?

Nein, nicht im geringsten. Aber ich lese ja durchaus auch
deine anderen Postings. Von mir aus kannst du mich so wenig
gruessen wie du lustig bist. Aber andere Personen solltest
du durchaus mit Respekt behandeln. Dass ich keinen verdient
habe, weiss ich.

Dein Pech. Kannst ja Stefan sagen, er soll mir
Forumsverbot geben deswegen.

So wichtig bist du mir nicht. Mal ganz abgesehen davon ist
das hier ein oeffentlicher Raum. Ich kann dich bitten, aber
nicht zwingen. Und so sind diese Art von Saetzen auch
anzusehen: als eine Bitte.

Deshalb ist dein Ton auch ueberaus freundlich und nicht
im geringsten fehl am Platze.

Er war genauso freundlich oder unfreundlich wie in dem
Posting, auf das ich geantwortet habe-

Nein. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.

Wie erklärst du dir dann die anderen Antworten auf den
Beitrag? Anscheinend hab wohl nicht nur ich dass so
verstanden.

Nur, weil auch andere nicht genau gelesen haben, heisst das
doch noch lange nicht, dass die ungenaue Variante stimmt.

Aber die Diskussion hatten wir schon, gell?

Richtig. Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, weil ich glaube,
dass du eigentlich ein ganz patenter Kerl bist -- wenn es
nicht gerade um MS geht.

Ich setze MS-Produkte ein. Freiwillig.

Da ist nichts gegen zu sagen.

Und lasse mich deswegen nicht als Idiot abstempeln.

Da auch nicht. Durchaus ist aber etwas gegen die Art und Weise
zu sagen, wie du es tust. Naemlich unterhalb der Guertellinie.

Dass du dann das als Sandkastenspiel meinerseits ansiehst,
ist dein Problem.

Als Sandkastenspielchen sehe ich deine Streiterein mit Bio
an. Aber das hast du noch nie verstanden, ich weiss.

Dass ich dich deswegen als einseitig ansehe, ist auch dein
Problem.

Nicht wirklich. Das ist eher dein Problem. Ob du mich fuer
einseitig haelst, oder nicht, tangiert mich mir periphaer.

Zwischenzeitlich gab es ja schon weitere Kritik an deiner
Person, wegen anderer Themen. Die kann ich übrigens
unterschreiben.

Mach das men :) Ich kann Kritik durchaus vertragen. Ich
weiss, dass ich mich manchmal arrogant anhoere. Tatsaechlich
ist es aber in den seltensten Faellen so gemeint. Und ich
sehe keinen Grund, meine Ausdrucksweise zu aendern, nur weil
sie von einigen Leuten missverstanden wird.

Beides ist nicht gut. Sobald auch
nur ein Ton gegen MS bzw. die Marketing-Strategie gesagt
wird, siehst du rot.

Wieder falsch. Lies nochmal , im letzten oder vorletzten
Beitrag habe ich es nochmal erklärt.

Tut mir leid, kann ich nicht finden. Wuerdest du einem
Begriffsstutzigen (nicht ironisch gemeint -- ich *bin*
begriffsstutzig) bitte dabei helfen?

Das war's jetzt aber. Ich sehe es nicht als lohnend an,
mit dir zu diskutieren.

Ich weigere mich, bei dir die Hoffnung aufzugeben. Ich kenne
dich auch von einer anderen Seite und denke immer noch, dass
du ein netter Kerl bist. Diese Postings sind auch nicht dazu
gedacht, einen Streit vom Zaun zu brechen, falls du das jetzt
vermuten magst. Sie sind ein Versuch, zu verstehen, *warum*
zum Teufel du immer so absolut unter der Guertellinie
reagierst und dich darauf hinzweisen, dass das der falsche
Weg ist. Wie bereits mehrfach gesagt: Bio schreibt durchaus
auch viel Mist. Vieles ist mit Absicht provokant, und es ist
auch durchaus legitim, sich dagegen zu wehren. Aber die Art
und Weise muss angemessen sein. Und zwar gemessen an *Dir*,
nicht gemessen am Vorgaengerposting. Und *Du* hast es
eigentlich nicht noetig, ausfallend zu werden oder unter die
Guertellinie zu schlagen. Beispiel Begruessung: das hast du
doch gar nicht noetig.

Gruesse,
 CK

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Wieso »positiv«? Wieso unterscheidest du zwischen einem »positiven« und einem »negativen« Marketing?

Marketing ist nichts schlechtes!

Die Schulen schließen einen Pakt mit dem Teufel,

Aha! Und natürlich werden sie dazu gezwungen, die Familie des Direktors schwebt wahrscheinlich in Lebensgefahr wenn er dem "Pakt" nicht zustimmt...

weil sie sich in eine Abhängigkeit begeben.

Deine Kunden begeben sich auch in Deine Abhängigkeit wenn DU denen eine Internetseite schreibst, und ich nenne Dich deshalb auch nicht gleich "Teufel"!

Microsoft »sponsert« Software etc. rein aus dem Kalkül, dass die Schule dazu gewzungen wird, weiterhin Microsoft-Produkte zu verwenden,

Sicher! Und das ist deren gutes Recht, ein Sportshop sponsort auch die Bundesjzgendspiele mit einem Banner damit möglichst viele Schüler und Eltern bei Ihm kaufen, eine Unverschämtheit...

wenn Upgrades nötig werden, des weiteren werden die Schüler auf Microsoft Windows getrimmt und lernen MS Office, MS Frontpage et cetera.

Nenne nur ein Betriebssystem und ein Office-Programm welches genauso einfach und gut ist wie Windows und MS Office! Ich verwende selbst nebenbei Linux und Open-Office, einem Anfänger würde ich nicht dazu raten!

Das »Schenken« von Software wie Encarta und ähnliche im Bildungsbereich genutzte Software setzt voraus, dass die Schule ein kommerzielles Betriebssystem nutzt, und zwar Microsoft Windows, welches vorher erworben werden muss (Microsoft nimmt anstatt x-tausend nur y-tausend Euro, wow, das alleine macht es aber auch nicht besser).

Sicher! Was haben dei Schüler davon wenn Sie nur freie Programme kennen und später bei der Arbeit nichts mit den dort vorhandenen Programen anfangen können, WIndiws und Office _ist_ ein Quasi-Standard, vor allem _weil_ es (noch )keine guten Alternativen gibt!

Ich will nicht speziell Microsoft »einen reinwürgen«,

natürlich nicht!

es ist tatsächlich eine weit verbreitete Form des Marketings, nur habe ich etwas dagegen, dass du es als »wohltätig« und positiv[tm] darstellst und moralische Extreme konstruierst.

Was sind "moralische Extreme"? Was ist schlecht an Extremen? Was ist hier extrem? Wie Martin gesagt hat macht MS das natürlich auch, oder besser vor allem aus Eigeninteresse. Aber es geht um einen positiven Nebeneffekt! Es steht jedem Untermehem frei das auch zu tun, dem Direktor steht es frei sich dafür oder dagagan zu entscheiden, der Einsatz von Linux/Open-Office wäre erhheblich billiger, aber welcher Lehrer... kann damit umgehen? Die meisten können noch nichtmal richtig mit Windows umgehen, wie stellst Du Dir Umnterricht vor mit Lehrern die Keien Ahnung vom verwendeten OS... haben? Klar, kann man schulen, kostet auch Geld, udn wollen die meisten einfach nicht. Vor allem _wissen_ die meisten nicht das es Alternativen gibt, zumindest nur vomn hören-sagen. Wieso wirfst Du einer Firma vor Ihre eigenen Interessen zu verfolgen und dabei einen positiven Beitrag zur EDV-Bildung zu leisten? Was wäre die Alternative?

Gerade auch dieses Sponsoring hat dazu geführt, das Microsoft eine Monopolposition eingenommen hat, weil man dort genau weiß, dass an der Wurzel gearbeitet werden muss.

Das ist IMHO Quatsch!

In den Vereinigten Staaten werden dadurch die Kinder schon im Vorschulalter an Microsoft-Produkte gewöhnt (konditioniert).

Was heißt hier "konditioniert"?

Ein Schulträger wäre gut damit bedient, den Schulen freie Betriebssysteme zu diktieren, da es im Endeffekt wirtschaftlicher ist.

Wo hat das der Schulträger zu entscheiden? Bei uns ist das meist die Stadt, die entscheiden doch nicht über anzuschaffende Software! Außerdem haben die _noch_ weniger Ahnung als die Lehrer.

Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard), damit ist die Weltherrschaft Microsofts für die nächsten 20 Jahre gesichert, da sogar der Staat (bzw. das Land) Microsoft-Produkte quasi vorschreibt und sich auch abhängig macht (siehe auch Bundestag). »Ein Teufelskreis«.

Was kann die Welt dazu dass die Produkte so gut sind? Oder besser, dass die Alternativen so anfängerfeindlich sind? MS _ist_ nunmal der Quasi-Standard, und von dem Platz nicht so einfach zu verdrängen. Das  was _ich_ MS vorwerfe ist das mit allen Mitteln probiert wird jede Konkurrenz im Keim zu ersticken, am liebsten durch Ausnutzung der eigenen Quasi-Monopol-Stellung und durch eigene proprietäre geheime Protokolle und Quellcodes. Sicher wäre es wünschenswert wenn alle Welt ein freies Bettriebssystem nutzen würde, denn alleine duch Windows hat sich MS Instrumente geschaffen den gesamten Markt nach belieben zu beherrschen. Aber auch das wird sich früher oder später ändern. Da Microsofts Monopolstellung nicht auf irgendwelchen knappen Recourcen ... beruht, werden es früher oder spätere andere schaffen ein so gutes OS zu schreiben, was genügend Anreize bietet, von Windows zu wechseln. Ich sehe sowas noch lange nicht, aber vor allem viele Firmen dürften daran ein großes Interesse haben, was man ja auch am Engagement einiger Firmen in die Linux-Entwicklung sieht - ist nicht der einzige Grund aber einer von vielen. Ich denke das Linux es eines Tages schaffen wird, aber erst wenn man einige große Vorteile von Linux über Bord wirft, zu Gunsten einer einfacherern Bedienbarkeit und Konfigurierbarkeit, einfacherer Installation(Stichwort Partitionieren), und gleichzeitig möglichst ähnliche Bedienbarkeit wie WIndows, wird man was erreichen können. Am besten noch ein richtiges Windows-Design...
Damit sage ich nicht dass Linux komplett so werden soll, nur sollte es eine einfachere Einsteigerversion(Oberfläche) geben, ganz ohne Kommandozeile und Konf.-Files...
Man muß so zu sagen eine Windows-Oberfläche für Unix schreiben. Nur da liegt bisher das Problem, das _wollen_ die Entwickler-Freaks nicht. Und da sehe ich aber die Chance für Firmen was nettes zu basteln. Und jetzt komm mir keiner mit "mein kleiner Bruder kann bessere Suse installieren als Windows"... das ist IMHO totaler Quatsch - das kann gut gehen, muß es aber nicht.
Nur mit dieser strikten Ablehnung gegenüber MS erreichst Du genauso wenig und wirst als FREAK abgestempelt, vor allem in der freien Wirtschaft, da hat nicht jeder die Kenntnisse wie Du.

Viele Grüße
Andreas

PS: Immer wieder eine erfrischende Diskussion ;-)

[Achim Schrepfer]

Hi,

PS: Immer wieder eine erfrischende Diskussion ;-)

tschuldigung, das wollt ich nicht ;] *scnr*

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Thomas W.]

Hallo,

Nenne nur ein Betriebssystem und ein Office-Programm welches genauso einfach und gut ist wie Windows und MS Office! Ich verwende selbst nebenbei Linux und Open-Office, einem Anfänger würde ich nicht dazu raten!

Rezept fuer ein erfolgreiches Arbeiten mit Linux und OpenOffice:
Man nehme:

• eine(!) Person, die sich mit Linux auskennt bzw. bereit ist, sich darin einzuarbeiten
• eine Linux-Distri (damit es nicht zu einfach wird, setze ich im folgenden Debian voraus)
• eine Office-Suite (heute OpenOffice, vorher StarOffice 5.2)

Man installiere Linux und StarOffice, richte dem unerfahrenen Benutzer einen Account ein, richte ihm einen Desktop ein und setze da noch einen Button, der das Office-Programm startet.

Ab hier lasse man den Benutzer allein (ausloggen sollte er zumindest bei KDE und Gnome alleine finden).

Meine Erfahrung: funktioniert ohne Probleme (Arbeit mit 120 Seiten, Diagrammen, 400 Fussnoten, ...). Und erst die Ueberraschung, wenn StarOffice mal abstuerzt (2 mal in 6 Monaten, aber das nehme ich als Admin auf meine Kappe: man sollte sich bei Schriftarten an die Doku des Programmes halten :) ): der Rechner muss nicht neu gebootet werden. Nein, man klickt wieder auf den Knopf und kann 5 Sekunden spaeter da weiterarbeiten, wo man aufgehoert hat.

Wer den Bereich von Excel und Co. braucht, der in OpenOffice / Staroffice nicht drin ist, ist definitiv kein Anfaenger mehr (und wohl auch kaum in der Schule). Und einen Admin, der sich mit dem System auskennt, sollte man auch unter Windows-Netzwerken besser haben, sonst lebt das System nicht sehr lange.

Sicher! Was haben dei Schüler davon wenn Sie nur freie Programme kennen und später bei der Arbeit nichts mit den dort vorhandenen Programen anfangen können, WIndiws und Office _ist_ ein Quasi-Standard, vor allem _weil_ es (noch )keine guten Alternativen gibt!

Haeh? Also vielleicht habe ich das was verpasst, aber die Oberflaechen der meisten Office-Pakete sind so aehnlich zu Word und Excel, das ich immer 2 Mal gucken muss, um zu sehen, wo ich jetzt bin. Und wer sich so tief in ein Paket einarbeitet, dass er auf die groesseren Unterschiede stoesst, ist auch kein Anfaenger mehr.

aber welcher Lehrer... kann damit umgehen? Die meisten können noch nichtmal richtig mit Windows umgehen, wie stellst Du Dir Umnterricht vor mit Lehrern die Keien Ahnung vom verwendeten OS... haben?

Hmm, sie loggen sich ein, starten die Software, mit der sie arbeiten wollen und loggen sich am Ende wieder aus? Jetzt mal ernsthaft, wenn man Dir zuhoert, dann muss man ja mindestens einen Patch zum Kernel beigetragen haben, um mit Linux und offener Software umgehen zu koennen. Wenn Win so einfach ist, wieso ist es dann bei XP Standard, den Heimnutzer als Admin arbeiten zu lassen, damit es keine Probleme mit den Rechten gibt?

Was kann die Welt dazu dass die Produkte so gut sind?

Wenn die Produkte so gut sind, wieso kenne ich niemanden, der mit Word wirklich zufrieden ist?

Ich denke das Linux es eines Tages schaffen wird, aber erst wenn man einige große Vorteile von Linux über Bord wirft, zu Gunsten einer einfacherern Bedienbarkeit und Konfigurierbarkeit, einfacherer Installation(Stichwort Partitionieren), und gleichzeitig möglichst ähnliche Bedienbarkeit wie WIndows, wird man was erreichen können. Am besten noch ein richtiges Windows-Design...

Entschuldigung, aber das ist Kaese. Nimm mal einen Anfaenger und gib ihm einen nackten (komplett ohne BS) Rechner. Drueck ihm eine Windows-CD und eine Linux-CD in die Hand, er soll beides installieren. Da wirst Du keinen Unterschied sehen. Das Problem mit den Partitionen gibt's nur, weil Windows schon installiert ist und man das auch behalten will. Wenn Linux schon installiert ist, gibt e dieses Problem ueberhaupt nicht. Und was muss bitte ein Heimnutzer denn gross konfigurieren? Dem gibt man einen Desktop, ein Office-Paket, einen Browser und ein Mail-Programm und gut ist. Mehr braucht ein normaler Heimnutzer doch nicht. Wer mehr installiert, muss mehr konfigurieren, aber das ist nicht der normale Heimnutzer!
Und mehr konfigurieren muss ich dann auch unter Windows.

Man muß so zu sagen eine Windows-Oberfläche für Unix schreiben. Nur da liegt bisher das Problem, das _wollen_ die Entwickler-Freaks nicht.

Das ist auch verstaendlich, dann kommen naemlich Probleme mit der sinnvollen Benutzbarkeit. Implementiere mal eine Oberflaeche fuer einen Befehl wie "ls" mit so um die 50 Optionen. Das wird ein spassiges Klicken beim Auswaehlen.

Gruss
Thomas

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Man installiere Linux und StarOffice, richte dem unerfahrenen Benutzer einen Account ein, richte ihm einen Desktop ein und setze da noch einen Button, der das Office-Programm startet.

Ab hier lasse man den Benutzer allein (ausloggen sollte er zumindest bei KDE und Gnome alleine finden).

Meine Erfahrung: funktioniert ohne Probleme (Arbeit mit 120 Seiten, Diagrammen, 400 Fussnoten, ...).

Habe ich auch gemacht und das stimmt schon, die Leute _können_ damit umgehen.

Und erst die Ueberraschung, wenn StarOffice mal abstuerzt (2 mal in 6 Monaten, aber das nehme ich als Admin auf meine Kappe: man sollte sich bei Schriftarten an die Doku des Programmes halten :) ): der Rechner muss nicht neu gebootet werden. Nein, man klickt wieder auf den Knopf und kann 5 Sekunden spaeter da weiterarbeiten, wo man aufgehoert hat.

Naja, da stürzt offic _erheblich: öfter ab. Win 98 & Co. sind wirklich  unzumutbare Betriebssysteme.

Wer den Bereich von Excel und Co. braucht, der in OpenOffice / Staroffice nicht drin ist, ist definitiv kein Anfaenger mehr (und wohl auch kaum in der Schule).

Aber gerade das braucht man vielleicht später im Job oder? Für die Grundlagen ist das wirklich schon OK.

Haeh? Also vielleicht habe ich das was verpasst, aber die Oberflaechen der meisten Office-Pakete sind so aehnlich zu Word und Excel, das ich immer 2 Mal gucken muss, um zu sehen, wo ich jetzt bin. Und wer sich so tief in ein Paket einarbeitet, dass er auf die groesseren Unterschiede stoesst, ist auch kein Anfaenger mehr.

Mir ging es jetzt nicht ausschließlich um Schulen, mehr so allgemein gegen MS-Hasser. Ich bräuchte machmal durchaus Excel-Funktinen, die Open-Office schlicht nicht hat.

Hmm, sie loggen sich ein, starten die Software, mit der sie arbeiten wollen und loggen sich am Ende wieder aus? Jetzt mal ernsthaft, wenn man Dir zuhoert, dann muss man ja mindestens einen Patch zum Kernel beigetragen haben, um mit Linux und offener Software umgehen zu koennen. Wenn Win so einfach ist, wieso ist es dann bei XP Standard, den Heimnutzer als Admin arbeiten zu lassen, damit es keine Probleme mit den Rechten gibt?

Was kann die Welt dazu dass die Produkte so gut sind?
Wenn die Produkte so gut sind, wieso kenne ich niemanden, der mit Word wirklich zufrieden ist?

Sicher ist MS Office und WinXP nicht perfekt, sogar weit davon entfernt. Nur wenn ich in einem Bewerbungsgespräch sage "Excel kenn ich nicht, aber ich bin Open-Office Profi" ist das direkt ein Minus-Punkt.

Entschuldigung, aber das ist Kaese. Nimm mal einen Anfaenger und gib ihm einen nackten (komplett ohne BS) Rechner. Drueck ihm eine Windows-CD und eine Linux-CD in die Hand, er soll beides installieren. Da wirst Du keinen Unterschied sehen. Das Problem mit den Partitionen gibt's nur, weil Windows schon installiert ist und man das auch behalten will. Wenn Linux schon installiert ist, gibt e dieses Problem ueberhaupt nicht. Und was muss bitte ein Heimnutzer denn gross konfigurieren? Dem gibt man einen Desktop, ein Office-Paket, einen Browser und ein Mail-Programm und gut ist. Mehr braucht ein normaler Heimnutzer doch nicht. Wer mehr installiert, muss mehr konfigurieren, aber das ist nicht der normale Heimnutzer!

Das Problem ist ja gerade bei den jüngeren, die sich merh mit Computern beschäftigen, das sie vor allem gerne spielen. Und da ist Linux schlicht zu vergessen! Die meisten bekannten Spiele gibt es nicht für Linux, und auch Grafikbeschleunigung oder wie das heißt, sowas wie DirectX kenne ich unter Linux nicht und wird vermutlich Klassen schlechter sein! Wenn man die Gamer-Generation mal Linux schmackhaft machen könnte, dann wäre das schon ein großes Plus!

Und mehr konfigurieren muss ich dann auch unter Windows.

Man muß so zu sagen eine Windows-Oberfläche für Unix schreiben. Nur da liegt bisher das Problem, das _wollen_ die Entwickler-Freaks nicht.
Das ist auch verstaendlich, dann kommen naemlich Probleme mit der sinnvollen Benutzbarkeit. Implementiere mal eine Oberflaeche fuer einen Befehl wie "ls" mit so um die 50 Optionen. Das wird ein spassiges Klicken beim Auswaehlen.

braucht die der normale Anwender denn alle? Nur weil es möglich ist muß man ja nicht alles implementieren. Die die das brauchen können ja gerne die Kommandozeile verwenden. Aber _noch_ sind KDE und Gnome nicht wirklich gut genug finde ich. Die Konfigurations-Tools müssen noch erheblich besser  werden, man braucht einen vernünftiges Windows-Explorer-"Substitut" und vor allem - die Zwischenablage ist wirklich sch..., vor allem Programmübergreifend besteht da noch ein großes Manko. Wenn das alles mal vernünftig ist, Open-Office noch etwas an Leistungsfähigkeit zunimmt, vor allem die Tabellenkalkulation, dann sehe ich da durchaus gute Chancen!
Und noch was zu dem Partitions-Problem mit Windows Parallel-Installation: Warum machen das alle Leute? Weil es Anforderungen gibt die Linux noch erheblich schlechter bedient als Windows, so dass noch nicht auf Windows verzeichtet werden kann. Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut, kann bis jetzt nichtmal Musik und Filme abspielen, kann kein NeedForSpeed spielen, habe kein Excel-Substitut(Textverarbeitung von OpenOffice finde ich _besser_ als Word!) und es gibt sicher noch ein paar solcher Fälle. Außerdem kann man bei Linux nicht dieselben Maßstäbe anlegen wie bei Windows. Windows hat jeder und kann jeder, Linux muß also so viel besser sein, das sich der Umstieg lohnt, außer das es sicherer, schneller... ist. Zur zeit hat Linux noch einige Defizite, da wird niemand auf die Idee kommen. Vermutlich wird das ganze mit kommenden Distributionen immer besser, bis es irgendwann vielleicht mal wirklich funktioniert. Man bedenke alleine wie lange bisher an Gnome entwickelt wurde,
und wie lange dagegen an der Windows-Oberfläche! Also ich bin da durchaus zuversichtlich, das die das früher oder später hinbekommen. Und noch ein Problem bei der Parallel-Installation, eine Partition der Windows-Installation zum Datenaustausch zu mounten ist gar nicht so einfach finde ich, das ist wieder nur über die zwar mächtige, aber für Anfänger kryptische Kommandozeile möglich.

Viele Grüße
Andreas

[Thomas W.]

Hallo nochmal,

Aber gerade das braucht man vielleicht später im Job oder? Für die Grundlagen ist das wirklich schon OK.

Nein, eigentlich nicht. Ich kenne mich mit Word nicht wirklich aus, aber ich bin der festen Ueberzeugung, dass man gerade bei laengeren Dokumenten mit dem Programm besser umgehen kann, wenn man mal eine vernuenftige Einfuehrung durchgearbeitet hat. Fuer StarOffice kann ich da http://www.wernerroth.de/staroffice/dokus/index.html empfehlen.

Mir ging es jetzt nicht ausschließlich um Schulen, mehr so allgemein gegen MS-Hasser. Ich bräuchte machmal durchaus Excel-Funktinen, die Open-Office schlicht nicht hat.

Ja, das kenne ich (noch mit SO 4.0 und Excel 95): die Diagramme von Excel hatten mehr Formatierungsmoeglichkeiten. Aber ich sah mich damals auch nicht als normaler Benutzer

Sicher ist MS Office und WinXP nicht perfekt, sogar weit davon entfernt. Nur wenn ich in einem Bewerbungsgespräch sage "Excel kenn ich nicht, aber ich bin Open-Office Profi" ist das direkt ein Minus-Punkt.

Wenn Du das so ungeschickt ausdrueckst, solltest Du auch mal ein Bewerbungsbuch durchlesen :). Wer sich mit einem Office-Paket auskennt, kommt auch mit den Grundlagen anderer Pakete zurecht. Wer tiefer gehen muss, muss sich das Ganze halt aneignen. Aber wenn man auf das urspruengliche Thema zurueckgeht: kommt das in der Schule?

Das Problem ist ja gerade bei den jüngeren, die sich merh mit Computern beschäftigen, das sie vor allem gerne spielen. Und da ist Linux schlicht zu vergessen!

Ja, das ist ein Argument! Obwohl Doom auch unter Linux laeuft und das das einzige Spiel war, das wir in der Schule gezockt haben (Netzwerk ist schon klasse).

Die meisten bekannten Spiele gibt es nicht für Linux, und auch Grafikbeschleunigung oder wie das heißt, sowas wie DirectX kenne ich unter Linux nicht und wird vermutlich Klassen schlechter sein!

Doch, nennt sich OpenGL und gibt's auch unter Win.
http://www.tommti-systems.de/go.html?http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/opengldirectx/openglvsdirectx.html
Es hapert eher an den Treibern fuer die Grafikkarten, aber das ist Sache der Hersteller und weniger von Linux selber.

braucht die der normale Anwender denn alle?

Aber _noch_ sind KDE und Gnome nicht wirklich gut genug finde ich. Die Konfigurations-Tools müssen noch erheblich besser  werden, man braucht einen vernünftiges Windows-Explorer-"Substitut"

Was kann denn der Win-Explorer so viel? Das ist eine ernsthafte Frage; es gibt bestimmt einige Sachen, wo Win besser geeignet ist, aber der Explorer?

und vor allem - die Zwischenablage ist wirklich sch..., vor allem Programmübergreifend besteht da noch ein großes Manko.

Jein. Es gibt halt kein Konzept wie OLE; es gibt zwar Ansaetze http://www.oreilly.de/german/freebooks/rlinux3ger/anhang2.html, aber bis sich die Entwickler auf ein Modell geeinigt haben (es gibt sowas auch fuer KDE), wird wohl noch ein bisschen Zeit vergehen.

enn das alles mal vernünftig ist, Open-Office noch etwas an Leistungsfähigkeit zunimmt, vor allem die Tabellenkalkulation, dann sehe ich da durchaus gute Chancen!

Die grundsaetzliche Frage dabei ist, ob man das will. Wenn man ein System sehr einfach machen will, hat man eigentlich nur 2 Moeglichkeiten:
1. Man kennt das ganze System: so ist das z.B. bei Konsolen. Da brauche ich dann nicht jede Graka und jede moegliche Kombi an Hardware beruecksichtigen.
2. Das System muss viel raten: das macht es aber instabil.

Der Ansatz von MS mit zertifizierten Treibern geht stark in Richtung von 1., denn fehlerhafte Treiber reissen schnell das System mit sich runter.

Und noch was zu dem Partitions-Problem mit Windows Parallel-Installation: Warum machen das alle Leute? Weil es Anforderungen gibt die Linux noch erheblich schlechter bedient als Windows, so dass noch nicht auf Windows verzeichtet werden kann.

Ja, z.B. meinen Scanner :).

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut, kann bis jetzt nichtmal Musik und Filme abspielen, kann kein NeedForSpeed spielen, habe kein Excel-Substitut(Textverarbeitung von OpenOffice finde ich _besser_ als Word!) und es gibt sicher noch ein paar solcher Fälle.

Eine Ersetzung fuer Dreamweaver als Opensource wird es meiner Meinung nach auch nie geben. Sobald man naemlich mit Skripten anfaengt, muss man selber tippen; da macht sich wohl kein Programmierer die Muehe, was WYSIWYG-maessiges zu bauen.
Was fuer Musik und Filme hast du denn (Format)? Und was brauchst Du unter Excel? Es gibt eine Umfrage bei Openoffice, was die User noch haben wollen: http://oosurvey.gratismania.ro/user/index.php.

Außerdem kann man bei Linux nicht dieselben Maßstäbe anlegen wie bei Windows. Windows hat jeder und kann jeder,

"hat jeder" ist o.k., "kann jeder" bezweifle ich. Ich kenne mich mit aktuellen Windows-Versionen nicht mehr aus (und ich habe noch unter Dos 6.2) angefangen.

Linux muß also so viel besser sein, das sich der Umstieg lohnt, außer das es sicherer, schneller... ist.

Nein, gleichgut reicht, da es billiger ist :)

Und noch ein Problem bei der Parallel-Installation, eine Partition der Windows-Installation zum Datenaustausch zu mounten ist gar nicht so einfach finde ich, das ist wieder nur über die zwar mächtige, aber für Anfänger kryptische Kommandozeile möglich.

Dann mounte erst mal eine Linux-Partition unter Windows :). Macht die Suse das nicht von alleine? (Ich kenne nur Debian, das hat gewisse Anforderungen an die Lese- und Lernbereitschaft des Benutzers).

Gruss
Thomas

[Martin Speiser]

Hi Thomas,

(und ich habe noch unter Dos 6.2) angefangen.

ich komm mir auf einmal so alt vor. Angefangen habe ich in der Schule mit einem Stand-Alone BASIC und UCSD-Pascal (später pSystem) auf einer Alphatronic P2U, dann daheim Schneider CPC464 mit Locomotive BASIC und CP/M 2.2. Wie die Zeit vergeht *seufz*

Gruß,
Martin

[Thomas W.]

Hallo Martin,

(und ich habe noch unter Dos 6.2) angefangen.

ich komm mir auf einmal so alt vor. Angefangen habe ich in der Schule mit einem Stand-Alone BASIC und UCSD-Pascal (später pSystem) auf einer Alphatronic P2U, dann daheim Schneider CPC464 mit Locomotive BASIC und CP/M 2.2. Wie die Zeit vergeht *seufz*

Schneider CPC und CP/M sagt mir aber noch was. Und die Schulrechner bei uns waren sowas von lehrerfreundlich: eigene Dateien musste man immer auf Diskette speichern. Wenn naemlich irgendwas nicht mehr ging, wurde der entsprechende Rechner plattgemacht und neu installiert. Gib Viren keine Chance :)
Programmiersprache war bei uns Turbo-Pascal. Irgendwo hab ich auch noch die 3.5-Zoll-Diskette mit TP 3.x. Das waren noch Zeiten, als eine komplette Entwicklungsumgebung auf eine Diskette gepasst hat.

Gruss
Thomas

[Martin Speiser]

Hi Thomas,

Und die Schulrechner bei uns waren sowas von lehrerfreundlich: eigene Dateien musste man immer auf Diskette speichern.

Wo sonst? Festplatten waren damals viel zu teuer, wie immer bei neuen Technologien.

Ein Klassenkamerad hat den BASIC-Interpreter auf der Diskette mal abgeändert, genauer gesagt die Fehlermeldungen. War lustig, als statt Syntax Error auf einmal Künzler Error da stand :-)

Gruß,
Martin

[Bio]

Sup!

Programmiersprache war bei uns Turbo-Pascal. Irgendwo hab ich auch noch die 3.5-Zoll-Diskette mit TP 3.x. Das waren noch Zeiten, als eine komplette Entwicklungsumgebung auf eine Diskette gepasst hat.

Ich hatte 1990 meinen ersten C64. Mit Datasette! Nachher dann auch Floppy... in der Schule hatten wir Commodore PC10 mit 8086 / 4.77 MHz, DOS 3.3 und GW-Basic - mit Doppel-Diskettenlaufwerk. Eins für das OS, eins für die User. Ich habe noch eine alte 5.25" Floppy hier rumstehen und extra für die ein Laufwerk dafür in einem meiner PCs. Da sind alle meine GW-Basic-Programme drauf, und GW-Basic selbst (ca. 30K) habe ich auch auf Platte. 3.5" Disketten sind neumodischer Kram! ;-)
Ob man bei TP oder BASIC von einer "Entwicklungsumgebung" sprechen kann, ist aus heutige Sicht IMHO fraglich ;-)

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

Hallo Thomas,

Das Problem ist ja gerade bei den jüngeren, die sich
merh mit Computern beschäftigen, das sie vor allem
gerne spielen. Und da ist Linux schlicht zu vergessen!

UnrealTournament, Quake3Arena und StarCraft laufen -- was
will man mehr? :)

und vor allem - die Zwischenablage ist wirklich
sch...,

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.

vor allem Programmübergreifend besteht da noch ein
großes Manko.

Ja. Das liegt leider an den Programmierern, die oft keine
Lust haben, das umzusetzen. Aber prinzipiell kann die
Zwischenablage von X genau dasselbe wie die von Windows.

Jein. Es gibt halt kein Konzept wie OLE; es gibt zwar
Ansaetze http://www.oreilly.de/german/freebooks/rlinux3ger/anhang2.html,
aber bis sich die Entwickler auf ein Modell geeinigt haben
(es gibt sowas auch fuer KDE), wird wohl noch ein bisschen
Zeit vergehen.

Es waere kein grosses Problem, wenn die von X selber benutzt
werden wuerde. Tut aber leider kaum jemand.

2. Das System muss viel raten: das macht es aber instabil.

Oehm -- seh ich etwas anders. Die Plug&Play-Geschichten von
Linux (und anderen Unizes) gehen doch schon sehr stark in
Richtung Windows. Und da ist wenig von Instabilitaet zu
merken.

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut,

Bluefish. Ich persoenlich wuerde allerdings vim oder XEmacs
verwenden.

kann bis jetzt nichtmal Musik und Filme abspielen,

xmms, mplayer

kann kein NeedForSpeed spielen,

Tuxracer

habe kein Excel-Substitut

LaTeX... okok, LaTeX ist vielleicht nicht *ganz* dasselbe :)

"hat jeder" ist o.k., "kann jeder" bezweifle ich. Ich
kenne mich mit aktuellen Windows-Versionen nicht mehr aus
(und ich habe noch unter Dos 6.2) angefangen.

DOS 4.irgendwas

Gruesse,
 CK

[Thomas W.]

Hallo CK,

nur damit kein Missverstaendnis aufkommt: die Zitate stammen vom Poster eins weiter oben; mein normales System ist Debian.

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.

Fuer Text: ja!
Fuer Objekte (Diagramme, Tabellen, ..): nicht wirklich programmuebergreifend.

Es waere kein grosses Problem, wenn die von X selber benutzt
werden wuerde. Tut aber leider kaum jemand.

Kann X Objekte in die Zwischenablage schieben? Bzw. gibt es dafuer einen Standard?

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut,

Bluefish. Ich persoenlich wuerde allerdings vim oder XEmacs
verwenden.

Jemand der Ahnung hat. Sehr gut! Da muss ich doch gleich mal eine Frage loswerden: gibt's einen Editor, der eine Tag-Vervollstaendigung wie Phase 5 hat? Also ich tippe ein: "<td style=...." und wenn ich das "groesser-Zeichen" setze, kommt dann </td>?

Bei Bluefish finde ich es nicht, vim hat's nicht und xemacs ist irgendwie nicht mein Editor (ich habe es schon drei Mal versucht, mit ihm warm zu werden, aber ich lande immer wieder beim vim). Ist auch nicht fuer mich, sondern fuer meine Freundin (d.h. auch vim kommt nicht in Frage).

xmms

Ich bevorzuge direkt mpg123 bzw. mpg321.

habe kein Excel-Substitut

LaTeX... okok, LaTeX ist vielleicht nicht *ganz* dasselbe :)

ROFL. Warum nicht direkt Postscript? Ist doch auch eine Programmiersprache.

Gruss
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

ROFL. Warum nicht direkt Postscript? Ist doch auch eine Programmiersprache.

ARGH! NEIN! Postscript ist KEINE Programmiersprache. Postscript ist eine *Seitenbeschreibungssprache*. LaTeX ist eine Mischung aus Auszeichnungssprache und Seitenbeschreibungssprache.

Das ist für Dich:

--------- http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/humor/brian/#zwei-frames ---------
Szene: Später Abend, Self-Forum
Charaktere: Thomas, römischer Zenturio

Zenturio: Was haben wir denn da? X habe keine Zwischenablage?
Und Postscript sei eine Programmiersprache?
Thomas: Ja, ich will Dokumente mit Postscript programmieren
und ich behaupte, dass X keine richtige[tm] Zwischenablage hat....
Zenturio: So geht das aber nicht. Wie funktioniert Postscript? Na komm schon, komm schon.
Thomas: Man gibt Objekte und deren Position auf der Seite an....
Zenturio: Und was sagt dir das bezüglich der Art der Sprache?
Thomas: Dass ich damit meine Dokumente machen kann....
Zenturio: Positionieren von Objekten auf einer Seite heisst im Klartext?
Thomas: Seitenbeschreibung.
Zenturio: Sei-ten-be-schrei-bung.
Was ist der grundlegende Unterschied zwischen Seitenbeschreiben und Programmieren?
Thomas: Seitenbeschreiben beschreibt...
Zenturio: Und programmieren?
Thomas: ... tut man, wenn man Daten verarbeiten will.
Zenturio: Wenn also Postscript nur beschreibt, kann man damit nicht....?
Thomas: Daten verarbeiten.
[...]
------------------------------------------------------------------------------------------

*scnr*

Grüße,

Christian

[molily]

Hallo, Christian.

ROFL. Warum nicht direkt Postscript? Ist doch auch eine Programmiersprache.

LaTeX ist eine Mischung aus Auszeichnungssprache und Seitenbeschreibungssprache.

Ich dachte, TeX sei ein Textsatzsystem (und LaTeX auch zusätzlich eine Auszeichnungssprache (?)). Eine *Seitenbeschreibungssprache* (im Wortsinne, wie Postscript, wie es dein Zenturio definiert) ist es meines Wissens nicht... Obwohl »Satz«/»Setzen« das Positionieren mit einbezieht, oder? *fg*

Grüße,
Mathias

[Christian Kruse]

Hallo molily,

Ich dachte, TeX sei ein Textsatzsystem

Korrekt.

(und LaTeX auch zusätzlich eine Auszeichnungssprache (?)).

LaTeX ist eine Makro-Sammlung fuer TeX. Also im weitesten
Sinne eine TeX-Distribution wie SuSE fuer Linux.

Eine *Seitenbeschreibungssprache* (im Wortsinne, wie
Postscript, wie es dein Zenturio definiert) ist es meines
Wissens nicht...

Auch korrekt. Dafuer ist es viel zu maechtig (ich denke da nur
an \ifthenelse, \newcommand, Loops, etc).

Gruesse,
 CK

[Thomas W.]

Hallo Christian,

ARGH! NEIN! Postscript ist KEINE Programmiersprache. Postscript ist eine *Seitenbeschreibungssprache*. LaTeX ist eine Mischung aus Auszeichnungssprache und Seitenbeschreibungssprache.

Moment: "The PostScript language is a simple interpretive programming language with powerful graphics capabilities." Zitat aus http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/psrefman.pdf (3,5 MB; ist nicht die aktuelle Referenz, aber die hat ueber 7 MB).

Aber da ja die Antwort zu allem im Selfforum-Archiv liegt:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/4/8931/#m50015

Und laut http://lists.debian.org/debian-legal/2002/debian-legal-200203/msg00109.html ist Postscript Turing-vollstaendig (wobei ich gar nicht genau weiss, was das ist; ich studiere kein Info). Allerdings finde ich nirgends eine unmittelbare Quelle, wo steht, dass Postscript Turing-vollstaendig ist.

Zenturio: Wenn also Postscript nur beschreibt, kann man damit nicht....?
Thomas: Daten verarbeiten.

Einspruch: kann man, kann man, kann man => aetsch.
So, jetzt muss ich noch arbeiten.

Gruss
Thomas

[Henryk Plötz]

Moin,

Und laut http://lists.debian.org/debian-legal/2002/debian-legal-200203/msg00109.html ist Postscript Turing-vollstaendig (wobei ich gar nicht genau weiss, was das ist; ich studiere kein Info)

Alan Turing hat ein einfaches Modell einer Maschine entwickelt: Die Turing-Maschine. Diese hat ein in beide Richtungen[1] unbegrenztes Band auf dem Zellen angeordnet sind. In jeder dieser Zellen kann ein Buchstabe aus einem begrenzten Alphabet stehen (das Alphabet kann man selbst definieren, aber es muss eine endliche Anzahl von Zeichen haben). Die Maschine hat einen Kopf der genau auf einer Stelle des Bandes stehen kann. Ausserdem gibt es noch eine endliche Zahl von internen Zuständen und eine Übergangsfunktion.

In jedem Schritt liest die Maschine das Zeichen, das sich zur Zeit unter dem Kopf befindet und die Übergangsfunktion legt dann für den aktuellen Zustand und das gelesene Zeichen fest, in welchen neuen internen Zustand die Maschine geht, mit welchem Zeichen aus dem Alphabet das grade gelesene Zeichen überschrieben wird, und ob der Kopf jetzt nach rechts, links oder gar nicht bewegt wird, oder ob die Maschine mit ihrer Berechnung fertig ist und anhält.

Man kann beweisen, dass diese Maschine eine bestimmte Klasse von Funktionen berechnen kann (nämlich die partiell-rekursiven) und man nimmt an, dass alle Funktionen die intuitiv-anschaulich berechenbar sind, auch von einer Turing-Maschine berechnet werden können (das ist die Church'sche These, kann man leider mangels genauer Definition von "intuitiv-anschaulich berechenbar" nicht beweisen).

Zusammengefasst kann also eine Turing-Maschine wahrscheinlich alles berechnen, was man überhaupt berechnen kann. Man will allerdings nicht wirklich mit einer Turing-Maschine arbeiten, weil das sehr umständlich zu programmieren ist, aber sie eignet sich aufgrund ihres relativ einfachen Aufbaus gut für theoretische Beweise.

Unter anderem kann man beweisen, dass es eine Turingmaschine gibt, die alle anderen Turing-Maschinen emulieren kann, das ist dann die universelle Turingmaschine. Dieser Maschine gibt man als Eingabe die Gödelzahl einer anderen Turingmaschine (das ist einfach nur eine bestimmte Kodierung, die alle relevanten Daten einer Turing-Maschine in eine Zahl zusammenfasst und wieder umkehrbar ist), sowie eine Eingabe, und sie gibt dann die Ausgabe aus, die die simulierte Turingmaschine bei dieser Eingabe ausgegeben hätte.

Jetzt kommt's: Eine Sprache ist Turing-vollständig, wenn damit alles machen kann, was eine Turingmaschine kann. Das könnte man einfach beweisen, indem man damit eine universelle Turingmaschine baut, weil man dann ja jede andere Turingmaschine simulieren kann.

Allerdings finde ich nirgends eine unmittelbare Quelle, wo steht, dass Postscript Turing-vollstaendig ist.

Du kannst davon ausgehen das jede Programmiersprache die etwas auf sich hält Turing-vollständig ist. Nun kenne ich Postscript nicht, aber wenn sie etwas wie eine bedingte Anweisung, eine Möglichkeit Daten zwischenzuspeichern und eine Schleife kennt, kannst du davon ausgehen, dass du eine Turing-Maschine bauen kannst.

Einspruch: kann man, kann man, kann man => aetsch.

ACK, ich habe vor langer, langer Zeit in einer Zeitschrift mal eine Anleitung gesehen wie man seinen Postscript-Drucker als 'Taschenrechner' benutzen kann.

PS: Postscript = Programmiersprache
    TeX = Textsatzsystem
    LaTeX = Makrosammlung für TeX
    mikTex, teTeX = TeX-Distributionen

[1] Man kann glaube ich zeigen, dass es keine Einschränkung bedeutet, wenn das Band nur in einer Richtung unbegrenzt ist.

[Christian Kruse]

Hallo Thomas,

nur damit kein Missverstaendnis aufkommt: die Zitate
stammen vom Poster eins weiter oben;

Teilweise ja, deshalb auch zwei Zitatzeichen. Teilweise nein,
sonst haett ich nicht hier gepostet :)

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.
Fuer Text: ja!
Fuer Objekte (Diagramme, Tabellen, ..): nicht wirklich
programmuebergreifend.

Das liegt nicht an X :)

Es waere kein grosses Problem, wenn die von X selber
benutzt werden wuerde. Tut aber leider kaum jemand.

Kann X Objekte in die Zwischenablage schieben? Bzw. gibt
es dafuer einen Standard?

Was verstehst du unter Objekte? Es gibt kein OLE oder sowas,
wenn du das meinst. Aber man kann prinzipiell durchaus auch
Bilder oder Diagramme hineinkopieren.

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut,

Bluefish. Ich persoenlich wuerde allerdings vim oder
XEmacs verwenden.
Jemand der Ahnung hat.

Habe ich nicht.

Da muss ich doch gleich mal eine Frage loswerden: gibt's
einen Editor, der eine Tag-Vervollstaendigung wie Phase 5
hat? Also ich tippe ein: "<td style=...." und wenn ich das
"groesser-Zeichen" setze, kommt dann </td>?

Beim XEmacs kann man das konfigurieren. Beim vim muesstest du
mit map arbeiten und mit :td<enter> dann.

Bei Bluefish finde ich es nicht,

Implementieren! :)

vim hat's nicht

Nicht in der Form, nein.

und xemacs ist irgendwie nicht mein Editor (ich habe es
schon drei Mal versucht, mit ihm warm zu werden, aber ich
lande immer wieder beim vim). Ist auch nicht fuer mich,
sondern fuer meine Freundin (d.h. auch vim kommt nicht in
Frage).

Da war noch ein Editor... den muss ich aber erst nachschauen.
Mache ich morgen auf Arbeit, ist mir jetzt zu spaet dafuer.

habe kein Excel-Substitut

LaTeX... okok, LaTeX ist vielleicht nicht *ganz*
dasselbe :)

ROFL. Warum nicht direkt Postscript? Ist doch auch eine
Programmiersprache.

Was hast du gegen LaTeX? Vor 15 Jahren hat das jede bessere
Tippse eingesetzt. Nein, ich glaube, du verkennst das etwas.
Es ist einfach, intuitiv und vor allem: es funktioniert! :)
Man kann damit alles machen, was man mit Excel, Word & Co
auch tun kann. Selbst Formeln kann man damit (sehr) gut
setzen. Diplom-Arbeiten und Buecher und dergleichen werden
heute immer noch hauptsaechlich in dem Format gemacht.

Gruesse,
 CK

[Thomas W.]

Hallo CK,

Beim XEmacs kann man das konfigurieren. Beim vim muesstest du
mit map arbeiten und mit :td<enter> dann.

Danke, sehe ich mir gelegentlich mal an.

Bei Bluefish finde ich es nicht,
Implementieren! :)

Oh nein, jedes Mal, wenn ich wieder mit C anfange, stolpere ich ueber Konstrukte wie 5/2 == 2. Naja, vielleicht nach meiner Diplomarbeit.

Was hast du gegen LaTeX? Vor 15 Jahren hat das jede bessere
Tippse eingesetzt.

Ich kenne LaTeX: http://fs.math.uni-sb.de/~thomas/scilab-hilfen/Programmierung.pdf (65k), aber es hat auch Grenzen (Erstellung von (farbigen) Diagrammen aus Daten, Tabellen ueber mehrere Seiten, ...). Das geht alles, aber gerade bei Tabellen mit mehr als 2 Zeilen und 2 Spalten wird's schnell unuebersichtlich.

Es ist einfach, intuitiv und vor allem: es funktioniert! :)
Man kann damit alles machen, was man mit Excel, Word & Co
auch tun kann.

Also, das mit dem alles machen halte ich fuer sehr optimistisch. Berechne mal in LaTex/TeX aus einer groesseren Menge an Daten den Durchschnitt, suche den Altersschnitt von allen Leuten ueber 50 (Geburtsdatum ist vorhanden), ... . Das geht bestimmt, aber fuer sowas sind dann doch Tabellenkalkulationen gemacht worden.

Gruss
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

(ähm, nachdem ich mich in dem anderen Subthread mit Postscript ziemlich blamiert habe, beschränke ich mich jetzt mal auf ein Gebiet, auf dem ich mehr Erfahrung habe ,-))

Oh nein, jedes Mal, wenn ich wieder mit C anfange, stolpere ich ueber Konstrukte wie 5/2 == 2. Naja, vielleicht nach meiner Diplomarbeit.

Wo ist das Problem? (5/2 == 2) ergibt 1. (5.0/2 == 2) ergibt 0. Ist doch logisch, oder? Das Problem (Integer-Division) hast Du aber in allen Programmiersprachen, sofern das für Dich ein Problem ist. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

Grüße,

Christian

[Thomas W.]

Hallo,

Wo ist das Problem? (5/2 == 2) ergibt 1. (5.0/2 == 2) ergibt 0. Ist doch logisch, oder? Das Problem (Integer-Division) hast Du aber in allen Programmiersprachen, sofern das für Dich ein Problem ist. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

Ja, hast Du. Ich habe das "==" nicht wegen des logischen Vergleichs gewaehlt, sondern weil 5/2 eben nicht 2,5 ist.

Ich habe vor 2 Wochen das erste Mal seit Jahren wieder in C programmiert und bin prompt wieder drueber gestolpert. Naja, immerhin reduziert sich die Zeit, die man braucht, um den Fehler zu finden.

Zur Info: ich komme aus der Mathe-Ecke und progge daher meist in Sprachen, die da "taschenrechnermaessig" funktionieren (Scilab, Octave, Matlab).

Gruss
Thomas

[Christian Seiler]

Hallo Thomas,

Ich habe vor 2 Wochen das erste Mal seit Jahren wieder in C programmiert und bin prompt wieder drueber gestolpert. Naja, immerhin reduziert sich die Zeit, die man braucht, um den Fehler zu finden.

Naja, wie schon gesagt, bei allen "normalen"[tm] Sprachen hast Du dieses "Problem".

Zur Info: ich komme aus der Mathe-Ecke und progge daher meist in Sprachen, die da "taschenrechnermaessig" funktionieren (Scilab, Octave, Matlab).

Jetzt wird mir so einiges klarer... :)

Grüße,

Christian

[Achim Schrepfer]

Hi,

Jemand der Ahnung hat. Sehr gut! Da muss ich doch gleich mal eine Frage loswerden: gibt's einen Editor, der eine Tag-Vervollstaendigung wie Phase 5 hat? Also ich tippe ein: "<td style=...." und wenn ich das "groesser-Zeichen" setze, kommt dann </td>?

Bei Bluefish finde ich es nicht, vim hat's nicht und xemacs ist irgendwie nicht mein Editor (ich habe es schon drei Mal versucht, mit ihm warm zu werden, aber ich lande immer wieder beim vim). Ist auch nicht fuer mich, sondern fuer meine Freundin (d.h. auch vim kommt nicht in Frage).

ach was, wenn Deine Freundin erstmal mit vim gearbeitet hat, wird sie nichts anderes mehr wollen ;-]. Aber im ernst: ich hab`s noch nicht probiert, aber ich denke, man könnte ein vim-script basteln, welches auch die tag-Vervollständigung realisiert. Vielleicht mal auf http://www.vim.org/ vorbeischauen. Die Tip-Sammlung ist ja mittlerweile recht ansehlich.

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Andreas Korthaus]

Hallo!

UnrealTournament, Quake3Arena und StarCraft laufen -- was
will man mehr? :)

Wie ist das denn mit der Qualität, ist das mit Windows vergleichbar? Kann nir nict vorstellen das hier auf demselben Level gespielt wird, dass LInux di eaktuellen Grafikkarten ausnutzen kann, da die fast nur auf directX ausgelegt sind! Auch ja, und jetzt kommt doom3 raus ;-)

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.

aber nicht programmübergreifend. Zumindest nicht bei gnome. Es funktioniert meist mit der Maus, rechtsklick kopieren, aber mit cntrl c eher sporadisch.

Ja. Das liegt leider an den Programmierern, die oft keine
Lust haben, das umzusetzen.

sind die bekloppt? Ich brauche die Zwischenbalage fast immer Programmübergreifend! ;-)

Aber prinzipiell kann die
Zwischenablage von X genau dasselbe wie die von Windows.

aber wirklich nur prinzipell, praktisch nicht.

Es waere kein grosses Problem, wenn die von X selber benutzt
werden wuerde. Tut aber leider kaum jemand.

und warum nicht? Ich erinnere mich Dunkel das das einer der Gründe war warum Linux nicht im Bundestag eingesetzt wird! Unnötig!

Oehm -- seh ich etwas anders. Die Plug&Play-Geschichten von
Linux (und anderen Unizes) gehen doch schon sehr stark in
Richtung Windows. Und da ist wenig von Instabilitaet zu
merken.

das stimmt, ich find edas auch ganz OK, solanbge es nicht zu exiotisch wird, aber das ist halt der Vorteil des MS-Monopols, es lohnt sich halt _erheblich_ mehr Treiber... für Win zu entwickeln, als für Linux!

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut,

Bluefish.

nicht wirklich. Das schlimmste an dem Editor, der kann nichtmal Zeilennummern anzeigen!!! Zumindst war ich bisher zu blöd das zu finden. Und wenn nichtmal das geht, kann ich es auch vergessen. Ich suche keienn Editor um Scripte zu schreiben, sondern um mir mal eben das Grundgerüst einer HTML-Seite, oder ein Formular, oder eien Tabelle zusammenzuklicken. Das ist IMHO sehr praktisch. Gerade wenn ich das Design einer Seite mache, oder die Aufteilung, dann ist das im Quellcode manchmal sehr schwer vorzustellen, da lobe ich mir doch Dreamweaver&Co. wo man sogar in der "Live"-Ansicht arbeiten. Mozillas Editor hat zwar auch sowas, ist sonst aber zu vergessen wie ich finde.

Ich persoenlich wuerde allerdings vim oder XEmacs
verwenden.

nichts für mich. Für Scripte ja OK. Ich hätte dafür auch gerne einen proton oder sowas. Für Webdesign und Scripe eigenet sich IMHO nicht derselbe Editor, da verwende ich unter win auch verschiedene.

kann bis jetzt nichtmal Musik und Filme abspielen,
xmms, mplayer

liegt eher daran das ich noch keine Lust hatte nachzuschaun warum meine Soundkarte keinen Ton rausrückt, naja wird erkannt aber sgt nichts.

kann kein NeedForSpeed spielen,
Tuxracer

BIST DU DENN DES WAHNSINNS? Lad Dir mal eine Demo von http://www.ea.com/eagames/official/nfs_hotpursuit2/home.jsp (unten) runter und Du wirst _jedes_ Rennspiel in die Tonne kloppen. Die richtige Version ist noch 100 mal cooler und alleine dafür werde ich mir eine teurere Grafikkarte kaufen!

habe kein Excel-Substitut
LaTeX... okok, LaTeX ist vielleicht nicht *ganz* dasselbe :)

Das gibts einfach nicht. Das was mir an Linux fehlt ist die Homogenität oder wie ich das nennen soll. So klappt z.B. das Kopieren von Datein bei gnome nicht immer 100%ig...

DOS 4.irgendwas

dito :)

Grüsse
Andreas

[Achim Schrepfer]

Hi Andreas,

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.
aber nicht programmübergreifend. Zumindest nicht bei gnome. Es funktioniert meist mit der Maus, rechtsklick kopieren, aber mit cntrl c eher sporadisch.

mit der Maus gehts bei mir immer. Nur manchmal gibts Probleme beim Mozilla. Aber auch nur in einigen Versionen.

sind die bekloppt? Ich brauche die Zwischenbalage fast immer Programmübergreifend! ;-)

Also bitte! Was fällt Dir ein? ;]

aber wirklich nur prinzipell, praktisch nicht.

praktisch kann sie sogar mehr. Die Windows Zwischenablage kennt z.B. kein Tool wie Klipper (find ich übrigens genial). Und man muss der Fairness halber mal sagen, daß auch die Windows-Zwischenablage nicht immer funktioniert wie erwartet, weil einige Softwarehersteller sie einfach nicht vollständig unterstützen.

das stimmt, ich find edas auch ganz OK, solanbge es nicht zu exiotisch wird, aber das ist halt der Vorteil des MS-Monopols, es lohnt sich halt _erheblich_ mehr Treiber... für Win zu entwickeln, als für Linux!

manche Hersteller sind sogar so blöd, daß sie noch nicht mal Spezifikationen an Leute rausgeben, die gerne einen Treiber schreiben würden! Das finde ich persönlich wirklich arm.

Ich kenne für Linux kein Dreamweaver-Substitut,
Bluefish.

@Christian: hahaha! Das ist nicht Dein Ernst oder? Ich arbeite zwar nicht mit Dreamweaver, aber Bluefish hat mit dem Teil so gut wie gar nichts zu tun.

nicht wirklich. Das schlimmste an dem Editor, der kann nichtmal Zeilennummern anzeigen!!!

Stimmt, das disqualifiziert ihn für meine Zwecke auch.

Ich persoenlich wuerde allerdings vim oder XEmacs
verwenden.
nichts für mich. Für Scripte ja OK. Ich hätte dafür auch gerne einen proton oder sowas. Für Webdesign und Scripe eigenet sich IMHO nicht derselbe Editor, da verwende ich unter win auch verschiedene.

Das tue ich z.B. nicht. Mittlerweile arbeite ich ausschliesslich mit vim, obwohl ich manchmal den Komfort von HomeSite vermisse. Aber man kann den vim sowas von anpassen, daß das auch kein Problem mehr ist.

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Bio]

Sup!

Wie ist das denn mit der Qualität, ist das mit Windows vergleichbar? Kann nir nict vorstellen das hier auf demselben Level gespielt wird, dass LInux di eaktuellen Grafikkarten ausnutzen kann, da die fast nur auf directX ausgelegt sind! Auch ja, und jetzt kommt doom3 raus ;-)

Wenn die Spiele OpenGL verwenden und die GraKa einen Linux-Treiber hat... oder wenn man eine Wine-Version hat, die DirectX voll unterstützt... wo sollte da dann das Problem sein?

Grüsse,

Bio

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Wenn die Spiele OpenGL verwenden und die GraKa einen Linux-Treiber hat... oder wenn man eine Wine-Version hat, die DirectX voll unterstützt... wo sollte da dann das Problem sein?

Das es das Geld nicht wert ist sowas zu entweickeln, schlicht da Linux-User nicht bereit sind Geld auszugeben, und auch noch verhältnismäßig selten sind!

Grüße
Andreas

[Christian Kruse]

Hallo Andreas,

Wenn die Spiele OpenGL verwenden und die GraKa einen
Linux-Treiber hat... oder wenn man eine Wine-Version hat,
die DirectX voll unterstützt... wo sollte da dann das
Problem sein?
Das es das Geld nicht wert ist sowas zu entweickeln,

Sieht ID (zum Glueck) anders.

schlicht da Linux-User nicht bereit sind Geld auszugeben,

*rofl* Woher hast du denn den Quark?

Gruesse,
 CK

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Sieht ID (zum Glueck) anders.

wer oder was ist ID?

schlicht da Linux-User nicht bereit sind Geld auszugeben,
*rofl* Woher hast du denn den Quark?

Naja, vielleicht kann man das nicht so verallgemeinern, aber genau das hat mir mal Adobe auf Anfrage gesagt, warum es kein Photoshop für Linux gibt. Vielleicht ist das in der Realität anders, vor allem da in der Windows-Welt ja meist nicht _alle_ installierten Programme immer korrekt lizensiert sind, aber noch ist der Markt nicht groß genug, und viele User wollen bstimmte Prgramme einfach haben, die es schlicht nicht gibt. Auch wenn es oft schon guten Ersatz gibt, ich will Photoshop und Dreamweaver verwenden, sonst nichts! Alle freien Programme sind nicht _annährend_ so leistungsfähig wie diese beiden. Und leider habe ich weder die Zeit, noch die Lust und noch weniger das Wissen um mir bestimmte Sachen selbst programmieren zu können. Kommerzielle Software ist nicht immer das schlechteste, und unter diesem "Anti-Kommerz-Syndrom" leiden einige Linux-User und auch Entwickler - leider.

Viele Grüße
Andreas

[Christian Kruse]

Hallo Andreas,

Sieht ID (zum Glueck) anders.
wer oder was ist ID?

http://www.idsoftware.com/

Gruesse,
 CK

[Christian Seiler]

Hallo Andreas,

Kommerzielle Software ist nicht immer das schlechteste, und unter diesem "Anti-Kommerz-Syndrom" leiden einige Linux-User und auch Entwickler - leider.

Es gibt wirklich einige weniger erfreulich OpenSource-Anhänger, die _kommerzielle_ Software verteufeln. Mir z.B. (und ich bin mehr oder weniger Fundi ;)) geht es um _proprietäre_ Software. (wozu Photoshop und Dreamweaver *auch* zählen) Wenn ich mehr spielen würde als jetzt (im Moment gar nicht - keine Zeit...) hätte ich auch kein größeres Problem damit, winex zu kaufen/mieten, es ist ja schließlich größtenteils OpenSource. (der nicht-OS-Teil ist das einzige, was mich evtl. stört, das ist aber dadurch bedingt, dass Kopierschutzentwicklerunternehmen gerne NDAs einsetzen) Oder wenn irgendeine andere OpenSource-Software etwas kosten würde, und ich sie haben wollte, warum sollte ich mir sie nicht kaufen? Es geht bei OpenSource um Freiheit und nicht um Freibier, obwohl IMHO ein Großteil der aktuellen Popularität leider auf letzterem beruht...

Grüße,

Christian

[Henryk Plötz]

Moin,

Ansichtssache :) Ich finde sie sehr genial.
aber nicht programmübergreifend. Zumindest nicht bei gnome. Es funktioniert meist mit der Maus, rechtsklick kopieren, aber mit cntrl c eher sporadisch.

Das könnte daran liegen, dass das nicht der Weg ist wie man unter X die Zwischenablage benutzt, meinst du nicht auch?

Hier markiert man das, was man kopieren will mit der linken Maustaste und fügt es dort, wo man es haben will mit der mittleren Maustaste ein (wenn die nicht vorhanden ist, ist meist eine Emulation dafür eingestellt die auf gleichzeitiges Klicken der linken und rechten Taste reagiert).

Das mit dem Kontextmenü oder gar Strg-C haben nur einige wenige Programme oder Umgebungen die sich damit speziell an Windows-Umsteiger richten.

[Paul Styrnol]

Hallo,

so ich möchte mich jetzt einfach mal als bisher nur Windows-User mittendrin
einmischen. ;)

Ich hatte kurze Zeit Linux (erst Mandrake, dann Suse 8.0) installiert.
Gut fand ich z.B. den Software-Manager oder wie das heißt. Das was mir
fehlte konnte ich ohne Probleme herunterladen. Das Blöde war aber das
mir so viel fehlte, anscheinend zuviel um nach Belieben andere Programme
zu installieren.

Beispiel: Everybuddy (ähnlich zu Trillian für Win)
Ich habe es mir von der Homepage heruntergeladen und hab dann erstmal
gemerkt, dass ich das kompilieren muss. Dafür hat mir dann aber einiges
gefehlt...
Also gut Pakete heruntergeladen, als Vorraussetzung für selbige fehlten
mir dann widerrum andere Pakete. Uns so ging das dann eine Weile weiter.
Nach etlichen Manuals habe ich es dann doch geschafft das ganze zu
kompilieren, aber laufen wollte es trotzdem nicht. :(

Für einen weinerlichen Windows-User sind solche Dinge einfach ziemlich
entmutigend, denn er für ihn bedeutet "Installation" auf eine setup.exe
zu klicken und vielleicht noch ein Verzeichnis auszuwählen. ;)

Es ist nicht so, dass ich zu faul gewesen wäre zu lesen, mit HTML & CSS
ging es auch, wobei das Thema in Selfhtml für Anfänger besser aufbereitet
ist als irgendwelche Manuals ;)

Ich habe meine Hoffnung noch nicht komplett aufgegeben aber an solchen
Dingen sollte IMHO gearbeitet werden denn gerade am Anfang sind solche
"Rückschläge" ernüchternd.

Gruß
Paul

[Thomas W.]

Hallo,

so ich möchte mich jetzt einfach mal als bisher nur Windows-User mittendrin einmischen. ;)

Um es kurz zu machen: wenn Du ein Programm haben willst, dass es nicht als Paket fuer Deine Distri gibt, wirst Du da immer viel Arbeit mit haben. Im Laufe der Zeit weniger (weil dann die Entwicklungspakete alle installiert sind :-) ), aber es ist immer Arbeit und Aufwand.

Um das zu vermeiden, koennten die Autoren ihre Programme mit allen libs statisch kompilieren, aber das macht keiner, weil das der reine Overkill waere.

Ich habe meine Hoffnung noch nicht komplett aufgegeben aber an solchen Dingen sollte IMHO gearbeitet werden denn gerade am Anfang sind solche "Rückschläge" ernüchternd.

Ich weiss nicht; ist es normal, dass man als Anfaenger direkt mit selber kompilieren anfaengt?

Gruss
Thomas

[Paul Styrnol]

Hallo,

Um es kurz zu machen: wenn Du ein Programm haben willst, dass es nicht als Paket fuer Deine Distri gibt, wirst Du da immer viel Arbeit mit haben. Im Laufe der Zeit weniger (weil dann die Entwicklungspakete alle installiert sind :-) ), aber es ist immer Arbeit und Aufwand.

Um das zu vermeiden, koennten die Autoren ihre Programme mit allen libs statisch kompilieren, aber das macht keiner, weil das der reine Overkill waere.

Ähm, wie meinst du das jetzt? Ich bin in der Materie nicht soooo weit
fortgeschritten, dass ich wüsste weshalb das ein Overkill wäre. :)

Ich weiss nicht; ist es normal, dass man als Anfaenger direkt mit selber kompilieren anfaengt?

Naja, ich weiß nicht wie es anderen Linux-Neulingen ergeht, aber manche
Programme die ich haben wollte waren eben zum selbst kompilieren. Ich
wollte halt ein bisschen mehr machen können als nur im Internet bzw. Web
zu surfen.

Probleme hatte ich auch mit der Auflösung, 640, 800 und 1280 waren
möglich, nur 1024 nicht. Das bedeutete für mich dann wieder in ellen-
langen Manuals rumzustöbern und an irgendwelchen Konfigurations-
dateien rumzuschrauben, was letztendlich auch zu nichts führte...

Zwar macht man sowas als Anfänger vielleicht nicht, aber ich hatte
letztendlich ein Problem, das es irgendwie zu lösen galt, auch für
mich als Neuling.

Gruß
Paul

[Christian Seiler]

Hallo Paul,

Um das zu vermeiden, koennten die Autoren ihre Programme mit allen libs statisch kompilieren, aber das macht keiner, weil das der reine Overkill waere.

Ähm, wie meinst du das jetzt? Ich bin in der Materie nicht soooo weit
fortgeschritten, dass ich wüsste weshalb das ein Overkill wäre. :)

Ähm, bei einem Konsolenprogramm hält sich das noch in Grenzen, aber wenn Du ein graphisches Programm mit *allen* Bibliotheken bündelst (ergo: statisch linkst) dann wird das riesig, da könnte ein Executeable schon mal 40 MB oder so werden...

Ich weiss nicht; ist es normal, dass man als Anfaenger direkt mit selber kompilieren anfaengt?

Ähm, naja, erste Amtshandlung war, als ich mit Linux angefangen habe, bei einer alten SuSE (November '95, da hatten die noch keine Versionsnummern) die mit einem 1.2er-Kernel daherkam, einen 2.0er-Kernel unter Win runterzuladen und unter Linux zu kompilieren und zu installieren. Das beste war: ich hab' das System dabei noch nicht mal zerschossen und das Internet lief dann. (PPP, die Versionen vom PPP-Daemon, die PAP unterstützen, brauchen mindestens Kernel 2.0, und ich wollte soooo gerne ins Internet) Dafür gab' es einige andere etwas "unschöne" Nebeneffekte, aber immerhin: es lief.

Naja, ich weiß nicht wie es anderen Linux-Neulingen ergeht, aber manche
Programme die ich haben wollte waren eben zum selbst kompilieren. Ich
wollte halt ein bisschen mehr machen können als nur im Internet bzw. Web
zu surfen.

Nenne mir mal ein paar konkrete Beispiele. Ich bin jetzt vielleicht etwas ein "Freak" und kompiliere deswegen viel selbst, aber für alles, was man zum normalen Arbeiten braucht habe ich Pakete sowohl für SuSE als auch für Debian gefunden, die meisten sogar bei der Distro selbst.

Probleme hatte ich auch mit der Auflösung, 640, 800 und 1280 waren
möglich, nur 1024 nicht. Das bedeutete für mich dann wieder in ellen-
langen Manuals rumzustöbern und an irgendwelchen Konfigurations-
dateien rumzuschrauben, was letztendlich auch zu nichts führte...

Ich tippe da jetzt mal auf eine falsch Modeline, aber mit Sicherheit sagen kann ich's dir nicht. ;)

Zwar macht man sowas als Anfänger vielleicht nicht, aber ich hatte
letztendlich ein Problem, das es irgendwie zu lösen galt, auch für
mich als Neuling.

Anscheinend hast Du die falsche Distribution gewählt. Ich kenne Mandrake nicht, von daher kann ich Dir in der Richtung nichts sagen. Ich empfehle Dir in so einem Fall SuSE, sofern diese beim Installieren nicht absürtzt. Die ist zwar keine soooo tolle Distribution, aber gerade für Dich dürfte sie OK sein. (In so einem Fall empfehle ich jetzt mal nicht Debian, gerade weil Du anscheinend nicht so gern Manpages liest)

Grüße,

Christian

[Paul Styrnol]

Hi,

Ich weiss nicht; ist es normal, dass man als Anfaenger direkt mit selber kompilieren anfaengt?

»» »» Naja, ich weiß nicht wie es anderen Linux-Neulingen ergeht, aber manche

Programme die ich haben wollte waren eben zum selbst kompilieren. Ich
wollte halt ein bisschen mehr machen können als nur im Internet bzw. Web
zu surfen.

Nenne mir mal ein paar konkrete Beispiele. Ich bin jetzt vielleicht etwas ein "Freak" und kompiliere deswegen viel selbst, aber für alles, was man zum normalen Arbeiten braucht habe ich Pakete sowohl für SuSE als auch für Debian gefunden, die meisten sogar bei der Distro selbst.

Wo genau das mit dem kompilieren war weiß ich nicht mehr genau, ist
mittlerweile über ein halbes Jahr her und viel ist nicht hängen
geblieben. :(
Ich glaube es war bei Everybuddy (http://www.everybuddy.com).
Jedenfalls haben mir irgendwelche Pakete gefehlt zum kompilieren, dann
ist noch der Befehl make hängengeblieben und dass ich massig Dateien
von Hand verschieben musste. Ich glaube mal schon, dass ich da einen
Fehler gemacht habe nur weiß man als Neuling halt nicht so genau wo
man suchen soll usw.

Probleme hatte ich auch mit der Auflösung, 640, 800 und 1280 waren
möglich, nur 1024 nicht. Das bedeutete für mich dann wieder in ellen-
langen Manuals rumzustöbern und an irgendwelchen Konfigurations-
dateien rumzuschrauben, was letztendlich auch zu nichts führte...

Ich tippe da jetzt mal auf eine falsch Modeline, aber mit Sicherheit sagen kann ich's dir nicht. ;)

Ja, mit Modelines hatte das etwas zu tun, die ich ja von Hand
geändert habe, so wie ich es in dem Manual gelesen habe. Die Angaben
die man vom Monitor brauchte waren auch richtig. Funktioniert hat es trotzdem nicht.

Anscheinend hast Du die falsche Distribution gewählt. Ich kenne Mandrake nicht, von daher kann ich Dir in der Richtung nichts sagen. Ich empfehle Dir in so einem Fall SuSE, sofern diese beim Installieren nicht absürtzt. Die ist zwar keine soooo tolle Distribution, aber gerade für Dich dürfte sie OK sein. (In so einem Fall empfehle ich jetzt mal nicht Debian, gerade weil Du anscheinend nicht so gern Manpages liest)

Habe gehört, dass Mandrake und SuSE bisschen anfängerfreundlicher als
die anderen Distributionen sein sollen und deswegen mit denen angefangen.

Dass du mir gerade Debian nicht empfiehlst ist jetzt blöde, weil ich
heute begonnen hab das Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch zu lesen. ;)

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Manuals und bin auch bereit sie
zu lesen nur sind die nach ner Zeit ziemlich ermüdend, außerdem sind
die meisten auf Englisch. Ich versteh es ja, komme auch mit englischen
Filmen zurecht aber meistens wirds dann ziemlich technisch was mir
dann doch bisschen Probleme bereitet.

Gruß
Paul

[Christian Seiler]

Hallo Paul,

Dass du mir gerade Debian nicht empfiehlst ist jetzt blöde, weil ich
heute begonnen hab das Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch zu lesen. ;)

Debian habe ich Dir ja nur nicht empfohlen, weil in Deinem Posting eine gewisse Abneigung zum "Handanlegen" zu spüren war, vielleicht war es auch nur ein subjektiver Eindruck.

nur sind die nach ner Zeit ziemlich ermüdend,

Das haben technische Dokus prinzipiell an sich...

außerdem sind
die meisten auf Englisch.

Für vieles gibt es AFAIK eine deutsche Übersetzung, frag' mich aber nicht, wo, ich lese die meist in Englisch, mir machts nichts aus...

Grüße,

Christian

[Paul Styrnol]

Hi,

Debian habe ich Dir ja nur nicht empfohlen, weil in Deinem Posting eine gewisse Abneigung zum "Handanlegen" zu spüren war, vielleicht war es auch nur ein subjektiver Eindruck.

Naja, gegen Handanlegen habe ich nichts, es sind eher die Manpages, aber
damit werde ich leben können.
Ich denke ich werde als nächstes mal Debian ausprobieren, das Handbuch
scheint ziemlich ausführlich zu sein. :)

außerdem sind
die meisten auf Englisch.
Für vieles gibt es AFAIK eine deutsche Übersetzung, frag' mich aber nicht, wo, ich lese die meist in Englisch, mir machts nichts aus...

Werde ich denk ich mal auch tun, verbessert mein Englisch und dürfte
nicht so lange dauern wie das Finden einer deutschen Übersetzung.
Außerdem gibts ja noch Babelfish. ;)

Gruß
Paul

[Ter-lans-minator]

Hi,

Werde ich denk ich mal auch tun, verbessert mein Englisch und dürfte
nicht so lange dauern wie das Finden einer deutschen Übersetzung.
Außerdem gibts ja noch Babelfish. ;)

-> diesen Block mit Babelfish ins Englische übersetzt:

"Will I think I times for doing, my English improves and might last not as for a long time as a finding of a German translation. In addition gibts Babelfish.;)"

... und eben diese Übersetzung wieder zurück nach Deutsch:

"Wille I denken I Zeiten für das Tun, verbessert mein Englisch und konnte nicht wie ein Finden einer deutschen Übersetzung so für eine lange Zeit dauern. Zusätzlich gibts Babelfish.;)"

;-)
SCNR
Ter-lans-minator

[Paul Styrnol]

Hi,

war auch nicht ganz ernst gemeint. :)

Wirklich lustig wird es wenn mann über mehrere Sprachen übersetzten
lässt, interessant was Babelfish aus manchen, teilweise einfachen
Sätzen alles machen kann. ;)

Gruß
Paul

[Andreas Schneider]

Hallo Paul,

Um das zu vermeiden, koennten die Autoren ihre Programme mit allen libs statisch kompilieren, aber das macht keiner, weil das der reine Overkill waere.

Ähm, wie meinst du das jetzt? Ich bin in der Materie nicht soooo weit
fortgeschritten, dass ich wüsste weshalb das ein Overkill wäre. :)

ich versuche jetzt mal, das Ganze etwas vereinfacht zu erklären:
Fast alle Programme benutzen Funktionen, die schon von Anderen programmiert worden sind. Ein Beispiel unter Windows wäre z.B. der "Datei öffnen"-Dialog. Warum sollte ich sowas für mein Programm selbst neu programmieren, wenn es diesen Dialog schon gibt? Ich rufe von meinem Programm aus einfach nur die entsprechende Funktion auf und habe damit die volle Funktionalität.
Diese Funktionen werden in sogenannten Bibliotheken gespeichert (schau mal in Deinen Windows/System32 - Ordner, da findest Du diese Bibliotheken mit der Extension .dll - Dynamic Link Library).

So, was ist jetzt der Unterschied zwischen dynamisch und statisch kompilieren (ich lass es mal bei kompilieren, statisch oder dynamisch wird _gelinkt_)?
Dynamisch: mein Programm enthält nur eine Referenz zur verwendeten Bibliothek und der entsprechenden Funktion die ich brauche. Zur Laufzeit wird dann diese Bibliothek mit meinem Programm zusammen in den Hautspeicher geladen. Wenn ein anderes Programm dieselbe Funktion braucht, stellt das Betriebssystem fest, dass die Bibliothek schon im Hauptspeicher ist und läd sie nicht nochmal.

Statisch: mein Programm enthält die gesamte Bibliothek, auch wenn ich nur eine Funktion dieser Bibliothek verwende. Jedes weitere statisch kompilierte (s.o.) Programm enthält wieder die gesamte Bibliothek, egal ob es dieselbe Funktion braucht oder eine andere, oder dieselbe und eine andere.
Da jetzt alle Programme alle Funktionen dieser Bibliothek enthalten, unabhängig davon ob diese Funktionen gebraucht werden oder nicht, wird jedes einzelne dieser Programme sehr schnell sehr groß (Speicherplatz auf der Platte und im Hauptspeicher). Das ist mit "Overkill" gemeint.

Grüße
Andreas

[Paul Styrnol]

Hallo Andreas,

Ähm, wie meinst du das jetzt? Ich bin in der Materie nicht soooo weit
fortgeschritten, dass ich wüsste weshalb das ein Overkill wäre. :)

Fast alle Programme benutzen Funktionen, die schon von Anderen programmiert worden sind. Ein Beispiel unter Windows wäre z.B. der "Datei öffnen"-Dialog. Ich rufe von meinem Programm aus einfach nur die entsprechende Funktion auf und habe damit die volle Funktionalität.
Diese Funktionen werden in sogenannten Bibliotheken gespeichert (schau mal in Deinen Windows/System32 - Ordner, da findest Du diese Bibliotheken mit der Extension .dll - Dynamic Link Library).

soweit wusste ich noch bescheit, nur eben nicht was statisch in dem
Zusammenhang heißt. Danke für die Erklärung. :)

Gruß
Paul

[Andreas Schneider]

Hallo Paul,

soweit wusste ich noch bescheit

Naja, irgendwo mußte ich ja anfangen.

Danke für die Erklärung. :)

Bitte schön :-)

Grüße
Andreas

[Achim Schrepfer]

Hi,

also mal vorweg, ich bin eigentlich eher ein Linuxer, setze aber auch Windows ein (z.B. um mit CorelDraw zu arbeiten und ähnliches).

Für einen weinerlichen Windows-User sind solche Dinge einfach ziemlich
entmutigend, denn er für ihn bedeutet "Installation" auf eine setup.exe
zu klicken und vielleicht noch ein Verzeichnis auszuwählen. ;)

ich persönlich habe damit kein Problem. Aber es ist schon verständlich, daß es einen Linux-Einsteiger oder einen "Nur-Anwender" schnell entmutigt, wenn er gezwungen wird, sich durch eine Wüste von Abhängigkeiten zu kompilieren.

Es ist nicht so, dass ich zu faul gewesen wäre zu lesen, mit HTML & CSS
ging es auch, wobei das Thema in Selfhtml für Anfänger besser aufbereitet
ist als irgendwelche Manuals ;)

Da gibt es aber auch immer mehr Projekte. SelfLinux oder die Linuxfibel sind sogar in deutsch. Oder das Debian/GNU Linux Anwenderhandbuch. Alles da. Aber trotzdem wird es Leute, die fauler sind als Du, abschrecken, ein grosses Programm mit vielen Bibliotheken selbst zu kompilieren.

Ich habe meine Hoffnung noch nicht komplett aufgegeben aber an solchen
Dingen sollte IMHO gearbeitet werden denn gerade am Anfang sind solche
"Rückschläge" ernüchternd.

Naja es wird schon daran gearbeitet. Die Paketsysteme der verschiedenen Distributionen sollen ja der Kompiliererei ein Ende machen. Das beste System ist IMHO apt (Advanced Package Tool) von debian. Da musst Du noch nicht mal wissen, wie ein Paket heißt um es zu installieren ;]. Und die Paketbestände vieler Distributionen werden ja auch immer größer. Das Problem ist nur, wenn ein Programmautor neben den Sourcen auch noch Pakete für alle Distributionen pflegen sollte, dann würde es wohl nur halb so viel OpenSource-Programme geben. Deshalb wäre ein einheitlicher Standard für alle Distributionen vernünftig.

viele Grüße
Achim Schrepfer

[Henryk Plötz]

Moin,

Sicher ist MS Office und WinXP nicht perfekt, sogar weit davon entfernt. Nur wenn ich in einem Bewerbungsgespräch sage "Excel kenn ich nicht, aber ich bin Open-Office Profi" ist das direkt ein Minus-Punkt.

Ja, ein Minuspunkt für die Firma die sich ja schliesslich auch bei mir bewirbt. Die Fähigkeit heisst Tabellenkalkulation, der Rest kommt noch am ersten Tag der Programmbenutzung bzw. durch die Hilfe.

Das Problem ist ja gerade bei den jüngeren, die sich merh mit Computern beschäftigen, das sie vor allem gerne spielen. Und da ist Linux schlicht zu vergessen! Die meisten bekannten Spiele gibt es nicht für Linux, und auch Grafikbeschleunigung oder wie das heißt, sowas wie DirectX kenne ich unter Linux nicht und wird vermutlich Klassen schlechter sein!

<linksetzer>http://www.gentoo.org/news/20020916-ut2k3.xml</linksetzer>

Wenn man die Gamer-Generation mal Linux schmackhaft machen könnte, dann wäre das schon ein großes Plus!

Leider bekommt man es sehr schnell mit Henne-und-Ei-Problemen zu tun: Es werden keine Linux-kompatiblen Spiele entwickelt wenn es keine Spieler gibt und es gibt keine Spieler wenn es keine Spiele gibt. Ähnlich mit beschleunigten Grafikkartentreibern.

braucht die der normale Anwender denn alle?

Wenn nicht, dann kann er aus einer ganzen Menge von grafischen Verzeichnisanzeigern wählen, zum Beispiel GNOME mc, Nautilus und das Dings was bei KDE mitkommt.

die Zwischenablage ist wirklich sch...

...ön. Ich wünschte unter Windows hätte ich eine derart einfach zu bedienende Ablage zur Verfügung.

vor allem Programmübergreifend besteht da noch ein großes Manko.

Soweit ich weiss, geht das X-Clipboard mit jedem X-Programm. Die Windowszwischenablage kann man hingegen nicht in alle Windowsprogrammen benutzen.

Windows hat jeder und kann jeder,

Öhm, wieviel Prozent haben wirklich eine Lizenz für die von ihnen benutzte Windows-Version?

[molily]

Hallo, Andreas,

Wieso »positiv«? Wieso unterscheidest du zwischen einem »positiven« und einem »negativen« Marketing?

Marketing ist nichts schlechtes!

*g* Ich wollte doch damit sagen, dass diese Wertungen fehl am Platze sind. Marketing »ist, was es ist«[tm], zu jeder Zeit sollte man sich der Konsequenzen bewusst sein.

Die Schulen schließen einen Pakt mit dem Teufel,

Aha! Und natürlich werden sie dazu gezwungen, die Familie des Direktors schwebt wahrscheinlich in Lebensgefahr wenn er dem "Pakt" nicht zustimmt...

Lies doch bitte den nächsten Satz:

weil sie sich in eine Abhängigkeit begeben.

Deine Kunden begeben sich auch in Deine Abhängigkeit wenn DU denen eine Internetseite schreibst, und ich nenne Dich deshalb auch nicht gleich "Teufel"!

Nein, ich schreibe meinen Kunden Webseiten, in dessen Programmierung sich ein anderer problemlos einarbeiten kann, wenn der Kunde mit meiner Arbeit nicht mehr zufrieden ist, deshalb ist der Kunde nur bedingt von mir abhängig.
Wenn ich ihm hingegen ein proprietäres System installiere, welches nur ich ausschließlich administrieren und ausbauen kann, dann ist der Kunde tatsächlich an mich gebunden. Und genau das passiert, wenn $UNTERNEHMEN einer Schule kommerzielle Betriebssysteme und/oder (eingeschränkt) Software »sponsert«.

Microsoft »sponsert« Software etc. rein aus dem Kalkül, dass die Schule dazu gewzungen wird, weiterhin Microsoft-Produkte zu verwenden,

Sicher! Und das ist deren gutes Recht

Ob es gerecht[tm] oder richtig[tm] ist für diese Diskussion meiner Meinung nach völlig irrelevant, viel mehr sollte der Blick auf die Auswirkungen gelenkt werden.

ein Sportshop sponsort auch die Bundesjzgendspiele mit einem Banner damit möglichst viele Schüler und Eltern bei Ihm kaufen, eine Unverschämtheit...

Der Vergleich hinkt, da in diesem Fall keine langwierige Abhängigkeit vorliegt. Passender wäre, wenn $FIRMA den Boden für die Sporthalle sponsert, aber sich das Recht einräumt, dass die Stadt/Schule alle Turngeräte passend zu diesem speziellem Boden exklusiv bei $FIRMA kaufen muss.

wenn Upgrades nötig werden, des weiteren werden die Schüler auf Microsoft Windows getrimmt und lernen MS Office, MS Frontpage et cetera.

Nenne nur ein Betriebssystem und ein Office-Programm welches genauso einfach und gut ist wie Windows und MS Office! Ich verwende selbst nebenbei Linux und Open-Office, einem Anfänger würde ich nicht dazu raten!

Ich habe nicht bezweifelt, dass Microsoft Windows das »benutzerfreundlichste« beziehungsweise »DAU-kompatibelste« Betriebssystem ist. Einem Anfänger würde ich auch nicht zu einem Unix raten, in einer Schule werden jedoch von dem Personal administrierte Rechner eingesetzt, der Schüler muss lediglich die Oberfläche benutzen können (eine Point & Click-GUI bietet sich an, vor allem für Office-Anwendungen, Webrecherche und DTP).

Wie Martin gesagt hat macht MS das natürlich auch, oder besser vor allem aus Eigeninteresse. Aber es geht um einen positiven Nebeneffekt!

...den man langfristig gegen die besorgniserregenden Konsequenzen abwiegen sollte.

dem Direktor steht es frei sich dafür oder dagagan zu entscheiden

Eben das bezweifle ich. Ich habe die Diskussionen in meiner ehemaligen Schule geführt, ich habe, als es um die Anschaffung eines Office-Pakets ging, für StarOffice und OpenOffice plädiert, natürlich wurde aus den von mir genannten Gründen Microsoft Office angeschafft.

der Einsatz von Linux/Open-Office wäre erhheblich billiger, aber welcher Lehrer... kann damit umgehen?

Das ist kein Argument für den Einsatz von Microsoft-Produkten. Wenn Lehrer speziell an Microsoft Office ausgebildet werden, braucht sich der Schulträger und im Endeffekt der Steuerzahler nicht wundern, dass die Schule völlig überhöhte Preise für Software zahlt und die Etats verschwendet werden, ohne dass der Schüler von der Investition sonderlich viel Vorteile hat oder sich die Möglichkeiten des Unterrichts vervielfältigen.

Die meisten können noch nichtmal richtig mit Windows umgehen, wie stellst Du Dir Umnterricht vor mit Lehrern die Keien Ahnung vom verwendeten OS... haben? Klar, kann man schulen, kostet auch Geld, udn wollen die meisten einfach nicht.

Verzeihe, aber diese hirnrissige und kurzfristige Bildungspolitik kann ich nicht als Maßstab anerkennen beziehungsweise als unveränderlichen Status Quo akzeptieren.

Wieso wirfst Du einer Firma vor Ihre eigenen Interessen zu verfolgen und dabei einen positiven Beitrag zur EDV-Bildung zu leisten?

Ich werfe es einer Firma nicht vor, es ist allgemein bekannt, dass eine Firma diese Initiative nicht ohne Eigennutz ergreift, ich wollte lediglich argumentieren, dass ein Bildungssystem sich nicht willfährig in eine solche Abhängigkeit begeben sollte. Diese Monokultur ist der Qualität und Nachhaltigkeit der Bildung sicher nicht zuträglich.

Was wäre die Alternative?

Ich glaube durchaus, dass einem Schüler eine Linux-GUI samt OpenOffice zugemutet werden kann. Die Frage der Administration ist wie gesagt eine Widerstand, welcher sich nicht problemlos übergehen lässt.

Ein Schulträger wäre gut damit bedient, den Schulen freie Betriebssysteme zu diktieren, da es im Endeffekt wirtschaftlicher ist.

Wo hat das der Schulträger zu entscheiden?

Der Schulträger bewilligt die Etats, die Entscheidung trifft jedoch die Schule.

Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard), damit ist die Weltherrschaft Microsofts für die nächsten 20 Jahre gesichert, da sogar der Staat (bzw. das Land) Microsoft-Produkte quasi vorschreibt und sich auch abhängig macht (siehe auch Bundestag). »Ein Teufelskreis«.

Was kann die Welt dazu dass die Produkte so gut sind? Oder besser, dass die Alternativen so anfängerfeindlich sind?

Letzteres kritisiere ich auch, denn Freie Software wird sich nicht auf gemeinen Desktop-Heimrechner etablieren können, wenn die Oberfläche für immer auf dem Entwicklungsstand (in puncto Bedienbarkeit) der Kommandozeile stehenbleibt.

Ich denke das Linux es eines Tages schaffen wird, aber erst wenn man einige große Vorteile von Linux über Bord wirft, zu Gunsten einer einfacherern Bedienbarkeit und Konfigurierbarkeit, einfacherer Installation(Stichwort Partitionieren), und gleichzeitig möglichst ähnliche Bedienbarkeit wie WIndows, wird man was erreichen können.

Full ACK. Wobei SuSE meiner Meinung nach entscheidende Schritte in diese Richtung tut. Leider funktioniert das Klickbunti nicht wirklich, sodass der Anwender so oder so dazu gezwungen ist, in Konfigurationsdateien herumzuwurschteln und dutzende hochtechnische man-pages zu lesen. Solange das der Fall ist, wird der Benutzer kein anderes OS als Windows oder MacOS verwenden.

Nur mit dieser strikten Ablehnung gegenüber MS

*g* Wieso unterstellst du mir das? Microsofts Erfolg kommt, wie du sagst, nicht von ungefähr.

Grüße,
Mathias

[Henryk Plötz]

Moin,

Nenne nur ein Betriebssystem und ein Office-Programm welches genauso einfach und gut ist wie Windows und MS Office! Ich verwende selbst nebenbei Linux und Open-Office, einem Anfänger würde ich nicht dazu raten!

Ich würde grade einem Anfänger zu Open Office raten. Es ist nicht schlechter als Microsoft Office es ist eben bloß anders. Wenn man Microsoft Office schon einmal gesehen hat ist es doch klar, dass einem ein anderes Programm merkwürdig und demnach schwieriger vorkommt.

Sicher! Was haben dei Schüler davon wenn Sie nur freie Programme kennen und später bei der Arbeit nichts mit den dort vorhandenen Programen anfangen können

Dann haben Lehrer und Schüler etwas falsch gemacht. Auf dem Lehrplan steht Textverarbeitung und nicht "Microsoft Word". Für letzteres gibt es genügend dicke Bücher. Ersteres behandelt Themen wie Kopf- und Fußzeilen, richtige Absatzformatierung und solche Sachen.

Textverarbeitung ist _vollständig_ unabhängig vom Programm. Tatsächlich ist es aber wirklich so, dass die große Masse der Menschen nicht einmal simple Grundlagen auf diesem Gebiet beherrschen. Da werden schon mal Zentrierungen durch massenhaften Druck auf die Leertaste und Fußzeilen durch eine handvoll Zeilenumbrüche gepaart mit Copy'n'Paste erzeugt und dann wundert man sich warum das bei Änderungen nichts mehr hinhaut. Genau hier ist die Schule oder eine andere Art von Bildung gefragt um diese Lücken auszugleichen. Mit welchem Programm das letztendlich geschieht, ist dabei egal, da sich die meisten Textverarbeitungsprogramme zur Textverarbeitung[1] eignen. Die Unterschiede bestehen fast ausschließlich in der Position der Knöpfe[2].

der Einsatz von Linux/Open-Office wäre erhheblich billiger, aber welcher Lehrer... kann damit umgehen? Die meisten können noch nichtmal richtig mit Windows umgehen

Eine Anzahl Lehrer kann nicht mit Linux umgehen. Eine Anzahl Lehrer kann nicht mit Windows umgehen. Your point being?

[1] Open Office hier zum Beispiel besser als Microsoft Office wie in der aktuellen c't zu lesen ist, da bei korrekt(!) formatierten Texten (was man eben im Bereich Textverarbeitung lernen sollte) die Umformatierung und Navigation erheblich erleichtert wird.

[2] Die aktuellen Microsoft Office-Versionen haben defaultmäßig diese nervige Funktion aktiviert, die unbenutzte Knöpfe und Menüpunkte versteckt. Da unterscheidet sich die Anordnung also sogar innerhalb eines Softwarepakets in einer Version. Und ich habe bereits mindestens einmal auf Drucken gedrückt (und eine ganze Menge Papier verschwendet bevor ich die Chance hatte den Druck zu unterbrechen) weil der Knopf ohne Vorwarnung an die Stelle für Speichern gerutscht war.

[molily]

Hallo, Henryk,

Nenne nur ein Betriebssystem und ein Office-Programm welches genauso einfach und gut ist wie Windows und MS Office! Ich verwende selbst nebenbei Linux und Open-Office, einem Anfänger würde ich nicht dazu raten!

Ich würde grade einem Anfänger zu Open Office raten. Es ist nicht schlechter als Microsoft Office es ist eben bloß anders. Wenn man Microsoft Office schon einmal gesehen hat ist es doch klar, dass einem ein anderes Programm merkwürdig und demnach schwieriger vorkommt.

Wie jetzt, hat OpenOffice keine Skurrilitäten wie sprechende Büroklammern und multimedielle »Wizards«? Schande, wie soll sich der Benutzer da zurechtfinden; ich werde es gleich als Bug eintragen, so geht ja nun wirklich nicht!

SCNR...
Mathias

[emu]

Hallo!

Ein Schulträger wäre gut damit bedient, den Schulen freie Betriebssysteme zu diktieren, da es im Endeffekt wirtschaftlicher ist. Leider steht der Unterschied mit Microsoft-Produkten im Lehrplan (beziehungseise ist Quasi-Standard)

http://futurezone.orf.at/futurezone.orf?read=detail&id=137906

Vermutlich schlägt jeder, der sich in den Open-Source-Linux-Community etwas auskennt, die Hände über dem Kopf zusammen, aber immerhin :-)

emu
[...]

[Martin Speiser]

Da fehlt aber noch: "Glaubt aber nicht den Fanatikern Bio, CK (...) sondern nur dem kompetenten Spezialisten Martin S." ;-)

Genau! Denn Tipps wie "und am besten einen HTML-Lehrgang, denn auch der genialste HTML-Hacker muss mal was Nachschlagen. Wir empfehlen "SelfHTML" von Stefan Münz: www.teamone.de/selfaktuell/." oder "Denn einige Server (Rechner, auf denen die Seiten "gehostet" werden) sind UNIX-Rechner und die machen einen großen Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung!" muss man halt wissen.

Lies dir die Seite lieber mal durch, bevor du anfängst zu meckern. So auf Anhieb ist mir nur "HTML-Programmierung" aufgefallen. Aber ich weiß, du hast schon das Hasskäppchen auf bei dem Satz "(Puristen machen es mit dem Office-Editor, wer kein HTML lernen möchte, verwendet einen WYSIWYG-Editor - what you see is what you get- wie Microsoft FrontPage)."

[Thomas W.]

Hallo Martin,

Lies dir die Seite lieber mal durch, bevor du anfängst zu meckern. So auf Anhieb ist mir nur "HTML-Programmierung" aufgefallen. Aber ich weiß, du hast schon das Hasskäppchen auf bei dem Satz "(Puristen machen es mit dem Office-Editor, wer kein HTML lernen möchte, verwendet einen WYSIWYG-Editor - what you see is what you get- wie Microsoft FrontPage)."

gleicher Absatz, 2 Saetze spaeter:
"Damit nicht nur immer einer allein an den Netz-Seiten arbeiten kann, solltet ihr darauf achten, dass ihr genügend Lizenzen habt, um die Software auch an mehreren "Arbeitsplätzen" benutzen zu können."

Man beachte: wir reden hier von Schuelern, nicht von berufstaetigen Personen. Denen ein Programm zu empfehlen, das laut http://www.smm.de/html/artikel/873944/FrontPage 2002 E [1] ueber 200 EUR kostet, ist ziemlich ... seltsam. Und ganz sicher nicht das, woran ein Schueler denken wuerde.

Mein persoenliches Fazit: auch eine Art von Marketing (wobei andere Firmen da nicht besser sind).

[1] Mag sein, dass es billiger geht; war der erste Link, den ich gefunden habe.

Gruss
Thomas

[Marko]

Hallo Gemeinde,

seid doch froh, dass die Jünger der dunklen Seiten ihre verirrten Novizen noch selbst hierher lotsen, wo Sie früher oder später den Lehren der Propheten des Linu..  ähh Lichts begegnen.

Gruss

Marko

[Sebastian Burkhart]

Moin!

Ich hab zwar keine Ahnung, was ein HOWTO make a Schülermagazin auf der Microsoft-Website soll, geschweige denn, wie man über die normalen Microsoft-Seiten dahin kommt, aber ich wollte es euch dennoch nicht vorenthalten.

Falls es nicht schon irgendwo im Thread steht: Das ist kein Howto fuer ein Schuelermagazin, sondern ein Howto in einem Schuelermagazin, das MS den ueber MSN surfenden Schuelern innerhalb seines Portalangebots zur Verfuegung stellt. Selbst Aufklaerungsseiten wirst du auf dem Microsoft-Webspace darueber finden... :)

Ciao!
Sebastian