HTML vs PDF im Web

[hechdi]

Guten Morgen zusammen,

das Archiv habe ich schon durchsucht aber nix passendes für mein Problem gefunden.

Deshalb meine Frage: Was spricht gegen PDF im Web bzw. wann und warum machen PDF-Files wirklich Sinn.

Als Hintergund: Die Inhalte in unserem Intranet werden von verschieden Mitarbeitern erstellt (derzeit noch kein CMS im Einsatz, zur Erstellung wird Frontpage oder Word verwendet). Immer mehr wird der Ruf laut, die erstellten Dokumente "nur" als PDF-File innerhalb des Webs anzubieten.

Die Argumente der Kollegen:

• Wenn ich mein Dokument in Word erstellt habe reicht ein Knopfdruck um ein PDF-File zu erstellen (leicht erstellbar)
• Ich brauche ja dann kein Frontpage mehr
• Verlinkungen (auch zu anderen PDF-Files) sind doch kein Problem
• Die Dateigröße eines PDF-Files ist deutlich geringer als ein HTML-File bzw. ein Word-Dokument
• Einfacheres Handling der Ursprungsdateien
• Ausdrucken in guter Qualität und Format kein Problem

Jetzt meine Befürchtungen:

• Wir brauchen kein Web dafür, ein FTP-Server mit Suche reicht vollkommen ;-)
• Es gibt bald nur noch PDF-Files und keine HTML-Seiten mehr.

Ich persönlich habe nichts gegen PDF-Files, wenn bspw. auf einer Seite eine Zusammenfassung des Inhaltes steht und deutlich ein Verweis angebracht ist "Wenn Du hier drückst, kannst Du das ganze Dokument als PDF downloaden oder anzeigen".

Allerdings fehlen mir im Moment "stichhaltige" Argumente, warum nicht PDF als Standard.

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen

Danke

[Martin Jung]

Hi

Guten Morgen zusammen,

das Archiv habe ich schon durchsucht aber nix passendes für mein Problem gefunden.

Deshalb meine Frage: Was spricht gegen PDF im Web bzw. wann und warum machen PDF-Files wirklich Sinn.

Als Hintergund: Die Inhalte in unserem Intranet werden von verschieden Mitarbeitern erstellt (derzeit noch kein CMS im Einsatz, zur Erstellung wird Frontpage oder Word verwendet). Immer mehr wird der Ruf laut, die erstellten Dokumente "nur" als PDF-File innerhalb des Webs anzubieten.

Die Argumente der Kollegen:

• Wenn ich mein Dokument in Word erstellt habe reicht ein Knopfdruck um ein PDF-File zu erstellen (leicht erstellbar)

Wenn ich mich nicht täusche, läuft die Konvertierung bei installiertem Acrobat u.a. über einen Druckertreiber. Dito sollte die es auch aus einem HTML-Editor funktionieren.

• Ich brauche ja dann kein Frontpage mehr

Braucht man auch so nicht - man hat ja MSWord ;-))

• Verlinkungen (auch zu anderen PDF-Files) sind doch kein Problem

?? Hypertext Markup Language sollte dazu auch in der Lage sein.

• Die Dateigröße eines PDF-Files ist deutlich geringer als ein HTML-File bzw. ein Word-Dokument

Als ein HTML-Dokument? Meinst Du HTML oder MSTML?

• Einfacheres Handling der Ursprungsdateien

Kommt auf die Projekt-Organisation an.

• Ausdrucken in guter Qualität und Format kein Problem

Yep. Wenn Layout-Reporduzierbarkeit ein sehr wichtigstes Kriterium ist, dann allerdings könnte man PDF verwenden. Einen interessanten Artikel dazu gabe es in der letzen C't.
Ansonsten würde ich bei HTML bleiben - das _ist_ ein Standard.

Viele Grüße,
Martin

[Hans-Peter Rieger]

Guten Morgen zusammen,

ebenfalls guten Morgen.

Zu dem Thema dürfte es viele Meinungen geben, weil die persönlichen Anwendungen und Erfahrungen halt sehr weit differieren. Hier ein paar Gedanken dazu:

• PDF ist als Format für Prospekt-Ähnliche Dokumentationen sehr weit verbreitet. Es ist ein Quasi-Standard.
• Alles Rahmenwerk um die eigentlichen Informations-Files (Navigation, Logo, Titelzeile, ... Macht eigentlich nur in HTML Sinn.
• Alle sonstigen Web-Mittel und -Möglichkeiten (JavaScript, ASP, Flash ... ) lassen sich sinnvoll nur in einer HTML-Umgebung einbetten.
• PDF Dateien müssen nicht notwendigerweise immer sehr dicht gepackt sein. Ich hatte auch schon den Fall (warum auch immer), dass ein PDF File doppelt so groß war wie das zugehörige Word 2000 File.
• Wer sind Euere Besucher ? Eher Leute, die mit einem Modem Euere Seiten Abrufen (oder gar mit Handy und Notebook) oder Geschäftskunden mit einer 200 MBit Standleitung, oder sind das firmeninterne Dokumente für ein Intranet ? PDF ist zwar dicht gepackt, die Dokumente sind aber trotzdem in aller Regel recht groß, weil ein Thema komplett behandelt wird. HTML kann man nach Belieben verteilen und so wird vielleicht nicht das Datenvolumen, aber die Einzel-Ladezeiten kürzer.
• Sollen die Dokumente häufig ausgedruckt werden, spricht das sehr für PDF.
• Die Hemmschwelle für den Datenklau ist bei PDF deutlich höher.
• Die Möglichkeiten zur Formatierung von Informationen sind bei HTML wesentlich umfangreicher als bei PDF, bzw. besser an das Web angepaßt. Hier alleine könnte man ein Buch schreiben. Aber wer´s nicht braucht - braucht´s nicht.

Summasumarum: Es wäre - meiner unmaßgeblichen Meinung nach - zunächst eine Definition und Analyse der Anforderungen notwendig, bevor man die Lösung festlegt (macht sich eigentlich _immer_ gut).

Ciao,
Hans-Peter

[hechdi]

Hallo Hans-Peter,

danke für die Antwort ;-)

Natürlich haben wir uns Gedanken darüber gemacht.
Aber dies würde den Rahmen sprengen !
Fakt ist, unsere Ersteller wollen den Weg des "geringsten" Aufwandes gehen. Sprich Knopf drücken --> fertig.

Die Befürchtungen meinerseits sind eine Verwässerung des internen Webs durch eine Flut von PDF-Files (bis hin zur Ersetzung sämtlicher, von der Navigation abgesehen, HTML-Seiten).

• PDF ist als Format für Prospekt-Ähnliche Dokumentationen sehr weit verbreitet. Es ist ein Quasi-Standard.

Sehe ich auch so, nur muss alles in PDF sein ?

• Alles Rahmenwerk um die eigentlichen Informations-Files (Navigation, Logo, Titelzeile, ... Macht eigentlich nur in HTML Sinn.

Da haben die Ersteller auch kein Problem damit, weil sie dafür ja nicht zuständig sind ;-)

• Alle sonstigen Web-Mittel und -Möglichkeiten (JavaScript, ASP, Flash ... ) lassen sich sinnvoll nur in einer HTML-Umgebung einbetten.

Betrifft bei uns hauptsächlich Anwendungen (Verzeichnisse, Telefonbuch etc..), da wird sich auch nichts daran ändern s.o.

• PDF Dateien müssen nicht notwendigerweise immer sehr dicht gepackt sein. Ich hatte auch schon den Fall (warum auch immer), dass ein PDF File doppelt so groß war wie das zugehörige Word 2000 File.

Genau dafür bräuchte ich vielleicht ein paar Hinweise bzw. Beweise.

• Wer sind Euere Besucher ? Eher Leute, die mit einem Modem Euere Seiten Abrufen (oder gar mit Handy und Notebook) oder Geschäftskunden mit einer 200 MBit Standleitung, oder sind das firmeninterne Dokumente für ein Intranet ? PDF ist zwar dicht gepackt, die Dokumente sind aber trotzdem in aller Regel recht groß, weil ein Thema komplett behandelt wird. HTML kann man nach Belieben verteilen und so wird vielleicht nicht das Datenvolumen, aber die Einzel-Ladezeiten kürzer.

Wie ich sagte, handelt es sich hierbei um ein Intranet mit ca. 2500 Usern. Dazu kommen noch Aussenstellen weltweit, die natürlich über eine geringe Leitungskapazität verfügen.

• Sollen die Dokumente häufig ausgedruckt werden, spricht das sehr für PDF.

Gedruckt wird immer und überall gerne (sogar der Speiseplan).
Prinzipiell sollte dieses Web der Information dienen.

• Die Hemmschwelle für den Datenklau ist bei PDF deutlich höher.

Diese Probleme haben wir höchstens im Extranet, aber selbst bei einem PDF-File gibt es an jeder Ecke "Tools" mit denen man das umgehen kann.

• Die Möglichkeiten zur Formatierung von Informationen sind bei HTML wesentlich umfangreicher als bei PDF, bzw. besser an das Web angepaßt. Hier alleine könnte man ein Buch schreiben. Aber wer´s nicht braucht - braucht´s nicht.

Gibt es im Web irgendwo Artikel darüber, habe mich heute morgen schon tot-gesucht *g*.
Hat jemand vielleicht einen Link für mich wo ich Pro und Contras dazu finden kann ?

Summasumarum: Es wäre - meiner unmaßgeblichen Meinung nach - zunächst eine Definition und Analyse der Anforderungen notwendig, bevor man die Lösung festlegt (macht sich eigentlich _immer_ gut).

Wir werden gerade mit dieser Anforderung überrannt, für eine sehr detaillierte Definition samt Analyse fehlt uns die Zeit !

Prinzipiell möchten wir demnächst auf ein CMS umstellen (im Moment ist für die Verwaltung ein Eigenkonstrukt auf ASP-Basis im Einsatz).

[Hans-Peter Rieger]

Hallo Hans-Peter,

Hallo,

danke für die Antwort ;-)

:-)

au weia, das ist also was Größeres. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir arbeiten in der gleichen Firma (CMS, ASP, keine Zeit, Knopf drücken)

Die "2500 Kollegen" bzw. "Flut von PDF" könnten ein Problem sein. Ich hielte es für ein Risiko, so viele Leute auf das gleiche FrontPage/HTML Niveau zu bringen, das sie momentan bzgl. Word haben (dürften). Außerdem ist die Umstellung auf rein-HTML eindeutig teuerer (Schulungen, Hotline ...).

Die Befürchtungen meinerseits sind eine Verwässerung des internen Webs durch eine Flut von PDF-Files (bis hin zur Ersetzung sämtlicher, von der Navigation abgesehen, HTML-Seiten).

Damit wäre sicher niemanden gedient. Es müßte klar definiert und abgegrenzt werden welche Art von Dokumente in PDF sein sollen. Die reine (ausdruckbare, thematisch abgeschlossene) Information in PDF, alles andere durch kundige Mitarbeiter auf HTML-Ebene wäre ein Kompromiß. FrontPage als Word-Ersatz wird bei so vielen Menschen auf Akzeptanz-Probleme stoßen (oder sind die 2500 Kollegen nur Konsumenten und nicht Produzenten ?).

• PDF Dateien müssen nicht notwendigerweise immer sehr dicht gepackt sein. Ich hatte auch schon den Fall (warum auch immer), dass ein PDF File doppelt so groß war wie das zugehörige Word 2000 File.
  Genau dafür bräuchte ich vielleicht ein paar Hinweise bzw. Beweise.

Habe ich momentan nicht parat. Ich suche aber heute Abend gerne mal, weils mich auch selber interessiert.

• Die Möglichkeiten zur Formatierung von Informationen sind bei HTML wesentlich umfangreicher als bei PDF, bzw. besser an das Web angepaßt. Hier alleine könnte man ein Buch schreiben. Aber wer´s nicht braucht - braucht´s nicht.
  Gibt es im Web irgendwo Artikel darüber, habe mich heute morgen schon tot-gesucht *g*.
  Hat jemand vielleicht einen Link für mich wo ich Pro und Contras dazu finden kann ?

nein, leider nicht. Aber es liegt halt in der Natur der Sache, das PDF eher ein Papier- und Din A 4 orientiertes Layout verfolgt und HTML hyper- und multimedialer orientiert ist. PDF sieht (im Gegensatz zu HTML) in jedem Browser gleich aus, aber der Browser ist bei Euch sicher auch standartisiert (laß´ mich raten: IE 5.0 ?).

Prinzipiell möchten wir demnächst auf ein CMS umstellen (im Moment ist für die Verwaltung ein Eigenkonstrukt auf ASP-Basis im Einsatz).

Das kann ja problemlos parallel laufen. Das Content Management ist ja nicht zwangsweise an ein bestimmtes Datei-Format gekoppelt. Andererseits ergänzen sich HTML und ein CMS hervorragend. Aber so genau kenne ich mich da nun doch nicht aus :-(

Oje, erwarte bitte keine Patentlösung in diesem Forum. Das Problem braucht eine individuelle Lösung. Generelle Pro-/Contra- Aussagen nützen in diesem Fall wenig. Vielleicht fällt ja sonst noch jemanden etwas zu dem Thema ein.

Ciao,
Hans-Peter

[hechdi]

Hallo Hans-Peter,

Hallo,

danke für die Antwort ;-)

:-)

;-)

au weia, das ist also was Größeres. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir arbeiten in der gleichen Firma (CMS, ASP, keine Zeit, Knopf drücken)

Wer weiß *g*

Die "2500 Kollegen" bzw. "Flut von PDF" könnten ein Problem sein. Ich hielte es für ein Risiko, so viele Leute auf das gleiche FrontPage/HTML Niveau zu bringen, das sie momentan bzgl. Word haben (dürften). Außerdem ist die Umstellung auf rein-HTML eindeutig teuerer (Schulungen, Hotline ...).

Bei den 2500 handelt es sich um die Anzahl der PC's, Kollegen sinds deutlich mehr :-) Umstellung aller auf Frontpage/HTML ist weder geplant noch realisierbar ! Heute haben die Seitenersteller die viel Informationen erstellen FrontPage im Einsatz, der Rest läßt erstellen.

Damit wäre sicher niemanden gedient. Es müßte klar definiert und abgegrenzt werden welche Art von Dokumente in PDF sein sollen.

Genau das ist der Punkt, wir definieren und die Ersteller argumentieren uns zu Tode !

Die reine (ausdruckbare, thematisch abgeschlossene) Information in PDF, alles andere durch kundige Mitarbeiter auf HTML-Ebene wäre ein Kompromiß. FrontPage als Word-Ersatz wird bei so vielen Menschen auf Akzeptanz-Probleme stoßen (oder sind die 2500 Kollegen nur Konsumenten und nicht Produzenten ?).

Das FrontPage Schrott ist und Word ebenfalls (zumindest was die Erstellung von HTML-Seiten anbelangt) nix taugt ist uns bekannt und bewußt ;-) Die Profi-Ecke verwendet Interdev, Ultradev, Homesite zur Erstellung und Verwaltung. Es geht wie gesagt um die Informationsersteller, die ständig was "Mitzuteilen" haben !

Habe ich momentan nicht parat. Ich suche aber heute Abend gerne mal, weils mich auch selber interessiert.

Jo, viel Glück, "Möge die Suchmaschine mit Dir sein" !

Das kann ja problemlos parallel laufen. Das Content Management ist ja nicht zwangsweise an ein bestimmtes Datei-Format gekoppelt. Andererseits ergänzen sich HTML und ein CMS hervorragend. Aber so genau kenne ich mich da nun doch nicht aus :-(

Aber ich ;-), wir haben verschiedene bereits untersucht, das hat eigentlich nichts mit dem Thema PDF zu tun. Wenn schon CMS, dann will man das ja nicht als reines Linkverwaltungssystem und dafür viel Geld ausgeben oder ?

Oje, erwarte bitte keine Patentlösung in diesem Forum. Das Problem braucht eine individuelle Lösung. Generelle Pro-/Contra- Aussagen nützen in diesem Fall wenig. Vielleicht fällt ja sonst noch jemanden etwas zu dem Thema ein.

Ja hm, ich erwarte auch keine Patentlösung, ich habe vielmehr gehofft das mir jemand (mit Link oder per Text) fundiert darlegen kann, wann könnte was aus welchem Grunde Sinn machen und was nicht. Damit könnte ich unser Problem schneller angehen (wie gesagt es mangelt an Zeit für eine genaue Analyse).

Ciao,
Hans-Peter

[GerdG]

Hallo Ihr beiden,

• PDF Dateien müssen nicht notwendigerweise immer sehr dicht

gepackt sein. Ich hatte auch schon den Fall (warum auch immer), dass ein PDF File doppelt so groß war wie das zugehörige Word 2000 File.

Genau dafür bräuchte ich vielleicht ein paar Hinweise bzw. Beweise.

Die Größe eines PDF-Files hängt von vielen Parametern ab. z.B. ob die Schriften mit eingebunden werden, bei eingebetteten Graphiken welche Komprimierung gewählt und für welche Auflösung das ganze gerechnet wurde und vermutlich noch von ein paar mehr.

Ich vermute mal dass die PDF's bei euch mit dem AcrobatDistiller oder dem AcrobatPDFwriter erstellt werden. Schau Dir mal die vielzahl der Parameter an die diese Werkzeuge anbieten. Da wirst Du sehr schnell merken dass PDF nicht gleich PDF ist.

Gruß

Gerd

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich persönlich habe nichts gegen PDF-Files, wenn bspw. auf einer Seite eine Zusammenfassung des Inhaltes steht und deutlich ein Verweis angebracht ist "Wenn Du hier drückst, kannst Du das ganze Dokument als PDF downloaden oder anzeigen".

Allerdings fehlen mir im Moment "stichhaltige" Argumente, warum nicht PDF als Standard.

Browser müssen PDFs nicht im Browserfenster anzeigen, so wie sie es mit HTML-Seiten tun. Insofern ist auch das Verlinken von PDFs möglicherweise als problematisch anzusehen.

Ich hätte auch nichts gegen PDFs (die Argumente dafür sind auch wirklich gut), aber ein PDF ist die dateigewordene Version eines Papierstapels. Und man kann damit auch wieder gut Papierstapel erzeugen. Ergo sollte ein PDF sich in erster Linie als Endpunkt eines Klickweges durchs Intranet eignen. Also vorher eine HTML-Übersichtsliste, was es alles gibt (Speiseplan, Telefonliste, Stundenabrechnung, ...), und als Link dann ein PDF zum "gleichansehen" oder "herunterladen", welches nicht weiter mit anderen PDFs verlinkt sein sollte. Dafür gibts schließlich HTML. :)

Weitere Beispiele für Daten, die auch als PDF bzw. nur als PDF gut kommen (auch im Internet): Datenblätter über Geräte und Bauteile, Geschäftsberichte, Druckdokumente für "unterwegs" (z.B. Anfahrsbeschreibungen).

In mir sträubt sich aber in der Tat alles, ein Intranet auf PDF-Basis zu etablieren. Die höhere Änderungsresistenz von PDF spricht nämlich auch stark gegen PDF. Änderungen in HTML sind von Kundigen schnell gemacht. Änderungen an PDFs erfordern entweder das Originaldokument (welches noch einmal "ausgedruckt" werden müßte), oder einen fähigen PDF-Editor (wobei die Frage ist, ob das Druckbild dabei wirklich so erhalten bleibt, oder ob das nicht Flickwerk wird - ich habe keine Ahnung, was Acrobat da leisten kann).

- Sven Rautenberg

[Maja]

Deshalb meine Frage: Was spricht gegen PDF im Web bzw. wann und warum machen PDF-Files wirklich Sinn.

imho machen PDF-Seiten Sinn, wenn am Ende wieder eine Printversion (auf Papier) herauskommen soll. Hier hat man den Vorteil - im Gegensatz z.B. zu einem Word-Dokument, dass auch noch auf einem anderen PC und anderem Betriebssystem die Daten lesbar sind und auf Seite 153 immer noch das gleiche steht wie auf dem PC auf dem das Dokument erstellt wurde.

Keinen Sinn macht PDF als "HTML-Ersatz"; warum?

• HTML-Seiten können sich - wenn sie gut geschrieben sind - z.B. der Bildschirmbreite anpassen, so ist es möglich die Seiten im Extremfall auf einem PDA und auch auf einem 21'' Monitor zu lesen. PDF-Dateien sind in der Breite nicht anpassbar (bzw. wird mit der Breitenanpassung auch immer die Schriftgröße verändert). Soll eine DIN A4-Seite gelesen werden, muss der Bildschirm zwingend mindestens so gross sein wie die Seite. Bei kleiner Schrift und kleinem Monitor kann das schon schwierig werden.
• HTML-Seiten sind besser navigierbar. Mich persönlich stören z.B. die Seitenwechsel in PDF-Dateien wenn ich sie am Bildschirm lese. Teilweise verzettelt man sich auch bei zweispaltigem Satz. Wenn in PDF-Dateien steht "wie sie auf S. 83 lesen" ist es schwieriger erst auf S. 83 zu kommen und dann die entspechende Stelle zu suchen, als wenn man dies mit einem einfachen Klick erledigt.
• HTML-Seiten lassen sich besser durchsuchen. Mittlerweile gibt es zwar nicht nur im Internet Suchmaschinen, die PDF-Datein durchsuchen (www.google.de), sondern auch Tools für das Intranet, hat man hier aber andere technische voraussetzungen bleiben PDF-Dokumente einfach aussen vor.

Die Argumente der Kollegen:

• Wenn ich mein Dokument in Word erstellt habe reicht ein Knopfdruck um ein PDF-File zu erstellen (leicht erstellbar)

Auch wenn ich jetzt von einigen hier im Forum wild beschimpft werde ;-) : Wenn die Seiten nur für das Intranet bestimmt sind und in der Firma eh schon MS-Monokultur herrscht, könnte man die Seiten ja auch mir Word als HTML-Dokumente erstellen. Aber das nur als Vorschlag, wohlwissend, dass die Seiten weder schlanker noch HTML-valider werden, aber evtl. kann man hier ja Kompromisse eingehen.

• Die Dateigröße eines PDF-Files ist deutlich geringer als ein HTML-File bzw. ein Word-Dokument

wirklich?

• Ausdrucken in guter Qualität und Format kein Problem

Das ist - wie gesagt - DER Vorteil von PDF, nur ist es sinnvoll alle E-Mails auszudrucken und in einen Ordner abzuheften (so was gibt's wirklich ;-)

Jetzt meine Befürchtungen:

• Wir brauchen kein Web dafür, ein FTP-Server mit Suche reicht vollkommen ;-)

Wenn die Ansprüche so bleiben, warum nicht ;-) aber vielleicht entdeckt der eine oder die andere doch noch, dass man mit einem Intranet noch mehr machen kann als mit einem für alle zugänglichen Volume auf irgendeiner Platte...

[james]

hi!

was meiner meinung nach klar gegen eine PDF-lösung spricht: pdf-dateien werden am monitor kaum gelesen.

wenn nun jeder sein PDF-dokument erstellt, fehlt es sehr bald an verlinkung (jedesmal wenn ein neues pdf-file hinzukommt die bisherigen durchsehen, ob auf das neue gelinkt werden soll und gegebenenfalls korrieren? uff, *das* tut sicher keiner) und damit an der struktur.

musste sich dann nicht bei euch jemand immer wieder um eine ordentliche html-link-struktur oder evtl. auch *nur* eine verzeichnisstruktur kümmern?

ich glaube ihr würdet sehr schnell in einer flut pdf-dateien untergehen, die keiner mehr überschauen kann. eine "suche" reicht da nicht, es braucht schon eine struktur.

my 5 cents,
james