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Hi Stefan,
ich will keine Tabelle nachbilden, ich denke gar nicht erst "in Tabellen". Just das Self-Layout ist "in Tabellen gedacht", daher läßt es sich auch so am einfachsten umsetzen.
Das finde ich eine sehr interessante und diskutierenswerte Aussage! Und ich denke, damit werden wir auch genau der Frage gerecht, die im Ausgangsposting gestellt wurde.
eine Seite ist für mich dann "in Tabellen gedacht", wenn das Aussehen am grünen Tisch entschieden wird (im schlimmsten Fall von einem Grafiker) und in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich aussehen muss. Dann bleibt einfach keine andere Wahl, als die gesamte Seite in eine einzige Tabelle zu pferchen. Naja, ein Screenshot vielleicht, oder Flash... *g*
Ist es tatsaechlich so, dass gewisse Layouts "in Tabellen gedacht" sind? Als ich zum jetztigen SELF-Layout kam, dachte ich jedenfalls eigentlich nicht bewusst in Tabellen. Ich hatte einfach eine gewisse Vorstellung von verteilten Flaechen, besonders im Kopfbereich von Seiten und im Fussbereich. Und diese Vorstellung konnte ich mit Tabellen prima verwirklichen.
Einfacher kann es sein, muss es aber nicht. Allerdings ist es in der Tat eine ziemlich komplexe Angelegenheit, das Selfhtml-Layout mit CSS "naturgetreu" umzusetzen, will man keine schmutzigen Tricks, wie Teile über Hintergrundbilder zu definieren, anwenden oder alles per position:absolute einzementieren. Dann ist eine Seite nämlich selbst bei einem CSS-Layout nicht mehr skalierbar (abgesehen von Opera) und fällt auseinander. Diese Probleme fielen alle weg, hätte man bei der Vorgabe einen größeren Spielraum.
Aber ist das dann noch wirklich ein Code-Vorteil gegenueber Tabellen, die gerade fuer diesen Zweck gedacht sind: naemlich voneinander abhaengige Bereiche horizontal und vertikal sauber anzuordnen?
Natürlich kann man das über ein übergeordnetes DIV lösen, aber ist das denn unbedingt notwendig? Ich will ja nicht alle Zellen einer Tabelle durch ein DIV ersetzen, sondern größere Bereiche positionieren/formatieren.
Wie du siehst, gebe ich hiermit auch eine andere Definition von "Tabelle" als diejenige, die unter modernen HTML-Hardlinern ueblich ist. Tabellen sind eben _nicht_ nur fuer tabellarische Listendaten da.
<orlando style="typ:hardliner; voice:rapunzel;">Sind sie doch, sind sie doch!!!1</orlando> ;)
Hast du dich schon mal gefragt, warum bei Tabellen eigentlich border="0" die Voreinstellung ist? Wenn es nur um die Abbildung typischer Excel-Tabellen ginge, dann muesste die Voreinstellung doch sicher border="1" lauten.
Besser abzulesen sind Tabellen jedoch, wenn ein Gitternetz vorhanden ist. Ich glaube, dass Tabellen "damals" durchaus als Layout-Hilfe gedacht waren, allerdings war da von CSS noch nicht die Rede. Diese Möglichkeit steht jetzt zur Verfügung und sollte auch genutzt werden.
Deshalb also mein Schluss: Tabellen koennen durchaus fuer Layouts eine geeignete Wahl sein. Naemlich dann, wenn man beim Design, wie du es ausdrueckst, bewusst oder unbewusst "in Tabellen denkt".
Genau da liegt meines Erachtens der Fehler. Man sollte sich von der Vorstellung trennen, dass eine Seite in allen Browsern _absolut_ gleich auszusehen hat. Geringe Abweichungen müssen einfach "erlaubt" sein, solange keine offensichtlichen Fehler auftauchen. Der Nutzbarkeit einer Seite schaden diese Abweichungen jedenfalls nicht.
Allerdings wuerde ich das nicht mit dem negativen Beigeschmack belegen, wie du es zu tun scheinst. Ich finde es legitim, Layouts entwerfen zu wollen, die auf solche abstrakte Weise "in Tabellen gedacht" sind.
Das sehe ich anders, denn Tabellen zerstören die logische Struktur einer Seite - und für nichts anderes als die logische Struktur ist HTML da - IMHO.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
Nur weil man CSS bevorzugt, muss man kein Fundi sein - da gehören schon noch mehr Abneigungen dazu ;) Vielleicht hättest du die Aufgabe damals anders stellen sollen, nämlich ein hochwertiges CSS-Layout mit all dessen Vorzügen für Selfhtml zu entwerfen. Mir ist schon klar, dass das aktuelle Layout eine starke 'Marke' ist, aber gegen gerinfügige (da teilweise bestimmt notwendige) Änderungen ist IMHO nichts einzuwenden. Wie siehst du das?
LG Orlando
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SELF-TREFFEN 2002
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