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welches design-gerüst?
servus,
was findet ihr, ist die beste methode das design einer seite aufzubauen?
-mit frames?
-mit tables?
-oder mit einzelnen <div>s die mit css definiert werden?
mfg
Nick
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hi
was findet ihr, ist die beste methode das design einer seite aufzubauen?
zunächst nur eine Logische Struktur aus <h*>, <p>, Listen u.ä. und evtl. einigen <div> zur Gliederung die dann über CSS "in Form" gebracht wird.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Lieber Nick
die Frage ist zu allgemein gestellt, um eine gute Antwort hervorzulocken. Stöbere doch einmal ein wenig im Archiv zum Thema CCS und Layout, dann siehst, Du welche Probleme es da noch gibt. Stefan Münz hatte vor kurzem einen Thread gestartet, wo er dazu aufgefordert hat, eine SELFHTML Seite in CSS und ohne Tabellen darzustellen. Jemand hat dazu tatsächlich eine sehr interessante Löung entwickelt, ich glaube, es war Herbalizer.
Die ANtwort auf Deine Frage hängt auch stark davon ab, was Du kannst, und wie umfangreich Deine Seiten sind. Wenn Du ein immergleiches Menü an der immergleichen Stelle haben willst, kannst Du das mit Frames oder auch mit dynamischen Seitenelementen lösen. Für letzteres müssen aber Du und Dein Server Perl, PHP oder dergl. beherrschen.
Ich glaube, Du musst schon konkreter werden, was Du realisieren willst, damit man Deine Frage sinnvoll diskutieren kann.
Viele Grüße
Mathias Bigge-
Hey Mathias
Ich glaube, Du musst schon konkreter werden, was Du realisieren willst, damit man Deine Frage sinnvoll diskutieren kann.
Haha, wohl doch nicht ;)
Viele Grüße
Nick
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Hallo,
was findet ihr, ist die beste methode das design einer seite aufzubauen?
Es gibt ansich keine "Beste" Lösung, es kommt immer ganz darauf an,
was du machen willst und welche Mittel dir zur Verfügung stehen.
Hast du z.B. eine sehr aufwendige Seite, wird es sich empfehlen Navigation und Inhalt zu trennen. Für Leute die nicht die möglichkeit haben auf Serverseitige Scriptprachen wie PHP oder Perl zurückzugreifen, bleiben da nur noch Frames.
Aber generell ist von diesen eher abzuraten, ein gutes Layout ist in meiner Ansicht eine ausgewogene Mischung von Tabellen und CSS.Ein Layout nur mit div's und CSS halte ich für nicht realisierbar,
d.h. in neuen Browsern schon eher, nur es gibt auch immer noch ältere Modelle die Schwierigkeiten machen.
Für komplexeren Seitenaufbau kommt man ohnehin nicht drumherum auch div's zu verschachteln, was dann wieder eher für eine Tabelle spricht.Ich hoffe deine Frage ist somit etwas zusammengefasst worde.
Gruß
ueps
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hi
Ein Layout nur mit div's und CSS halte ich für nicht realisierbar,
hab' ich schon mehrfach gemacht.
d.h. in neuen Browsern schon eher, nur es gibt auch immer noch ältere Modelle die Schwierigkeiten machen.
Netscape 4? Der macht auch bei Tabellen gerne Schwierigkeiten..
Für komplexeren Seitenaufbau kommt man ohnehin nicht drumherum auch div's zu verschachteln, was dann wieder eher für eine Tabelle spricht.
da muss ich dir wiedersprechen, schon wenn man bei einer Tabelle 2 Ebenen verschachteln muss, kommt man (fast) nie ohne 10-20 Codezeilen aus, bei <div>s geht das in je einer.
Grüße aus Bleckede
kai
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hab' ich schon mehrfach gemacht.
Dann kannst du sicher bestätigen, dass es ne Schw*ine-Arbeit ist, dass so hinzukriegen, bis es passt.
Netscape 4? Der macht auch bei Tabellen gerne Schwierigkeiten..
Der IE4 jedoch nicht... bei divs macht aber auch er schlapp.
Grüsse
Lactrik-
hi
Dann kannst du sicher bestätigen, dass es ne Schw*ine-Arbeit ist, dass so hinzukriegen, bis es passt.
nö ;)
Netscape 4? Der macht auch bei Tabellen gerne Schwierigkeiten..
Der IE4 jedoch nicht... bei divs macht aber auch er schlapp.
den letzten, den ich in freier Wildbahn gesehen habe, ist aber auch schon länger her.
Grüße aus Bleckede
kai
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-
Hi,
Ein Layout nur mit div's und CSS halte ich für nicht realisierbar,
hab' ich schon mehrfach gemacht.
Mag sein, aber wie willst du z.B. eine Tabelle mit div's nachbilden die zweispaltig ist und verschiedene Hintergrundfarben besitzt?
Es ist nicht so das ich einfach mal eine Behauptung aufstelle und sage nur div's für Layout zu nehmen ist nicht sinnvoll:http://mitglied.lycos.de/tselb/css/selfcss.html
War mein Versuch zum Thema SelfHTML Layout ohne Tabellen, und ich muss sagen das es mit div's um einiges aufwendiger wird ein solches Layout zu gestalten als mit Tabellen.
d.h. in neuen Browsern schon eher, nur es gibt auch immer noch ältere Modelle die Schwierigkeiten machen.
Netscape 4? Der macht auch bei Tabellen gerne Schwierigkeiten..
Ja, aber CSS ist der Tod für ihn.
Für komplexeren Seitenaufbau kommt man ohnehin nicht drumherum auch div's zu verschachteln, was dann wieder eher für eine Tabelle spricht.
da muss ich dir wiedersprechen, schon wenn man bei einer Tabelle 2 Ebenen verschachteln muss, kommt man (fast) nie ohne 10-20 Codezeilen aus, bei <div>s geht das in je einer.
Ich sage nur mehrspalteige Tabellen, das ist etwas was mit div's nicht mal so auf die schnelle gemacht werden kann. Mit diesem CSS Stand den wir jetzt haben zumindest nicht.
ueps
-
hi
Mag sein, aber wie willst du z.B. eine Tabelle mit div's nachbilden die zweispaltig ist und verschiedene Hintergrundfarben besitzt?
ich will keine Tabelle nachbilden, ich denke gar nicht erst "in Tabellen". Just das Self-Layout ist "in Tabellen gedacht", daher läßt es sich auch so am einfachsten umsetzen.
Tabellen werden ja auch zu Qual, sobald man eben nicht stur diese Spaltenstruktur fortsetzen kann/will. Wenn du ein Layout hast, wo es wirklich einzelne Teile gibt mit "Überschrift", Navigation" und "Inhalt" drin, ist die CSS-Lösung haushoch überlegen.Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi,
Tabellen werden ja auch zu Qual, sobald man eben nicht stur diese Spaltenstruktur fortsetzen kann/will. Wenn du ein Layout hast, wo es wirklich einzelne Teile gibt mit "Überschrift", Navigation" und "Inhalt" drin, ist die CSS-Lösung haushoch überlegen.
Nun denn, wie willst du diese Bereiche denn positionieren?
Natürlich mann kann sich einen sauberen Navigationsteil in ein div Packen und diesen dann mit position:absolute festnageln.
Das Problem an der Sache ist auch nicht eine Tabelle nachbilden zu wollen, es geht mir eher um die automatische Anpassung von höhen und breiten.Mit CSS positionierte Bereiche, überlappen sich gerne, Abstände passen nicht, und wenn ich mal _mehrere_ Bereiche brauche die zufällig die größe nach dem Inhalt anpassen sollen, dann hab ich ein Problem. _ein_ div passt sich seinem Inhalt an, was ist aber wenn ein darunterliegendes div auch die selbe breite wie das obere haben soll?
ueps
-
hi
Mit CSS positionierte Bereiche, überlappen sich gerne, Abstände passen nicht, und wenn ich mal _mehrere_ Bereiche brauche die zufällig die größe nach dem Inhalt anpassen sollen, dann hab ich ein Problem. _ein_ div passt sich seinem Inhalt an, was ist aber wenn ein darunterliegendes div auch die selbe breite wie das obere haben soll?
Hast du schonmal mit float: oder position:relative gearbeitet? position:absolute ist wirklich nur zum (wie du es so schön sagtest) festnageln.
Grüße aus Bleckede
kai
-
Hi ueps,
Tabellen werden ja auch zu Qual, sobald man eben nicht stur diese Spaltenstruktur fortsetzen kann/will. Wenn du ein Layout hast, wo es wirklich einzelne Teile gibt mit "Überschrift", Navigation" und "Inhalt" drin, ist die CSS-Lösung haushoch überlegen.
Nun denn, wie willst du diese Bereiche denn positionieren?
Einige Teile vielleicht absolut, die Enden der anderen verschiebe ich mit 'margin'. Auch bei CSS-Layouts sind Prozentangaben möglich. Von Fall zu Fall kann dies sogar die beste Lösung sein. Kommt eben d'rauf an ;)
Das Problem an der Sache ist auch nicht eine Tabelle nachbilden zu wollen, es geht mir eher um die automatische Anpassung von höhen und breiten.
Mit CSS positionierte Bereiche, überlappen sich gerne,
Stimmt, da muss man zwar aufpassen, so schwer ist das aber nicht.
Abstände passen nicht, und wenn ich mal _mehrere_ Bereiche brauche die zufällig die größe nach dem Inhalt anpassen sollen, dann hab ich ein Problem. _ein_ div passt sich seinem Inhalt an, was ist aber wenn ein darunterliegendes div auch die selbe breite wie das obere haben soll?
Packe die beiden DIVs in ein übergeordnetes, gib ihnen 100% Breite und schon ist das Problem erledigt. Das schöne an CSS ist, dass es immer mehrere Wege gibt, ein Ziel zu erreichen; mal von den vielen anderen Vorteilen abgesehen.
LG Orlando
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
Hi,
Nun denn, wie willst du diese Bereiche denn positionieren?
Einige Teile vielleicht absolut, die Enden der anderen verschiebe ich mit 'margin'. Auch bei CSS-Layouts sind Prozentangaben möglich. Von Fall zu Fall kann dies sogar die beste Lösung sein. Kommt eben d'rauf an ;)
Teile mit margin an ihren richtigen Platz zu verschieben, halte ich für mehr als hässlich. Und das ist das große Problem mit div's, zwei div's nebeneinander Anzuordnen ist nur über den margin Weg möglich, oder aber mit position:absolute, und beide Methoden sind ehrlichgesagt nicht gerade hübsch. Man bedeke das margin hier zweckentfremded wird, da damit eigentlich nur der Randabstand gesetzt werden soll.
Abstände passen nicht, und wenn ich mal _mehrere_ Bereiche brauche die zufällig die größe nach dem Inhalt anpassen sollen, dann hab ich ein Problem. _ein_ div passt sich seinem Inhalt an, was ist aber wenn ein darunterliegendes div auch die selbe breite wie das obere haben soll?
Packe die beiden DIVs in ein übergeordnetes, gib ihnen 100% Breite und schon ist das Problem erledigt. Das schöne an CSS ist, dass es immer mehrere Wege gibt, ein Ziel zu erreichen; mal von den vielen anderen Vorteilen abgesehen.
Genau da fängt dann auch das Verschachteln wieder an, warum soll ich div's ineinander verketten, wenn ich das dann auch genz einfach mit einer simplen Tabelle machen kann?
ueps
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Hi,
Teile mit margin an ihren richtigen Platz zu verschieben, halte ich für mehr als hässlich.
vielleicht gefällt dir ja float: besser. Viele Wege führen nach Rom, welcher vorzuziehen ist, hängt vom Einzelfall ab.
Man bedeke das margin hier zweckentfremded wird, da damit eigentlich nur der Randabstand gesetzt werden soll.
Das als Zweckentfremdung anzusehen, halte ich für übertrieben. Mit margin: kann man sehr schön Platz für fixierte Bereiche (zB Navigation) schaffen.
Packe die beiden DIVs in ein übergeordnetes, ...
Genau da fängt dann auch das Verschachteln wieder an, warum soll ich div's ineinander verketten, wenn ich das dann auch genz einfach mit einer simplen Tabelle machen kann?
Weil sich die DIVs trotz allem dank CSS leichter positionieren lassen. Eine Tabelle umzubauen ist dagegen ein horrender Aufwand ;) Aber mit der Verschachtelung hast du schon Recht, ich versuche auch, diese zu vermeiden - immer geht's halt nicht.
LG Orlando
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html
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Hallo Kai,
ich will keine Tabelle nachbilden, ich denke gar nicht erst "in Tabellen". Just das Self-Layout ist "in Tabellen gedacht", daher läßt es sich auch so am einfachsten umsetzen.
Das finde ich eine sehr interessante und diskutierenswerte Aussage! Und ich denke, damit werden wir auch genau der Frage gerecht, die im Ausgangsposting gestellt wurde.
Ist es tatsaechlich so, dass gewisse Layouts "in Tabellen gedacht" sind? Als ich zum jetztigen SELF-Layout kam, dachte ich jedenfalls eigentlich nicht bewusst in Tabellen. Ich hatte einfach eine gewisse Vorstellung von verteilten Flaechen, besonders im Kopfbereich von Seiten und im Fussbereich. Und diese Vorstellung konnte ich mit Tabellen prima verwirklichen.
Und wie ist es mit den Layouts von http://selfhtml.teamone.de/layouts/? Die basieren allesamt auf Tabellen. Einige davon, vor allem Nr. 2, 4 und 7, koennte man wahrscheinlich ohne allzuviel Aufwand mit divs nachbauen. Aber andere, besonders 5 und 9, werden wieder die in diesem Thread verschiedentlich angesprochenen Schwierigkeiten bereiten. Einfach deshalb, weil es sich um voneinander abhaengige Flaechen handelt. Fuer diese Art von Abhaengigkeiten sind positionierte Bereiche jedoch einfach nicht gedacht. Positionierte Bereiche sind tendenziell "einsam". Sicherlich kann man sie verschachteln und mit allerlei Tricks arbeiten.
Aber ist das dann noch wirklich ein Code-Vorteil gegenueber Tabellen, die gerade fuer diesen Zweck gedacht sind: naemlich voneinander abhaengige Bereiche horizontal und vertikal sauber anzuordnen? Wie du siehst, gebe ich hiermit auch eine andere Definition von "Tabelle" als diejenige, die unter modernen HTML-Hardlinern ueblich ist. Tabellen sind eben _nicht_ nur fuer tabellarische Listendaten da. Hast du dich schon mal gefragt, warum bei Tabellen eigentlich border="0" die Voreinstellung ist? Wenn es nur um die Abbildung typischer Excel-Tabellen ginge, dann muesste die Voreinstellung doch sicher border="1" lauten.
Deshalb also mein Schluss: Tabellen koennen durchaus fuer Layouts eine geeignete Wahl sein. Naemlich dann, wenn man beim Design, wie du es ausdrueckst, bewusst oder unbewusst "in Tabellen denkt". Allerdings wuerde ich das nicht mit dem negativen Beigeschmack belegen, wie du es zu tun scheinst. Ich finde es legitim, Layouts entwerfen zu wollen, die auf solche abstrakte Weise "in Tabellen gedacht" sind.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
viele Gruesse
Stefan Muenz-
hi
Ist es tatsaechlich so, dass gewisse Layouts "in Tabellen gedacht" sind? Als ich zum jetztigen SELF-Layout kam, dachte ich jedenfalls eigentlich nicht bewusst in Tabellen. Ich hatte einfach eine gewisse Vorstellung von verteilten Flaechen, besonders im Kopfbereich von Seiten und im Fussbereich. Und diese Vorstellung konnte ich mit Tabellen prima verwirklichen.
du hattest die Vorstellung, dass alles in gleich Breite "Spalten" eingeteilt wird, und genau da sind die Tabellen wieder.
Und wie ist es mit den Layouts von http://selfhtml.teamone.de/layouts/? Die basieren allesamt auf Tabellen. Einige davon, vor allem Nr. 2, 4 und 7, koennte man wahrscheinlich ohne allzuviel Aufwand mit divs nachbauen. Aber andere, besonders 5 und 9, werden wieder die in diesem Thread verschiedentlich angesprochenen Schwierigkeiten bereiten.
genau die beiden sehe ich auch als Problem, 5 vielleicht noch weniger, weil die Höhe des Linken oberen Elementes genau feststeht. CSS-Layouts sind in dem moment ein Problem, wo man eine "vertikale Linie" in dem Layout hat, bei der sich nicht die Elemente auf der einen oder anderen Seite in ein "gesamt-Element" stecken lassen. Damit ist evtl. auch 9 "abgehakt", wo sich ja Links nur ein Block befindet -> float:left;
Dagegen schreit für mit Layout 4 nach einer reinen CSS-Lösung, da hier alle Elemente klar erkennbar sind und sich entsprechend "hinschieben" lassenAber ist das dann noch wirklich ein Code-Vorteil gegenueber Tabellen, die gerade fuer diesen Zweck gedacht sind: naemlich voneinander abhaengige Bereiche horizontal und vertikal sauber anzuordnen?
wenn man wirklich immer wieder solche Strukturen hat, wird es mit CSS zumindest kompliziert, insbesondere das Fehlen einer "inline-box" in CSS2 macht diese Sache schwer (war jedenfalls mein konkretes Problem beim Self-Layout)
Deshalb also mein Schluss: Tabellen koennen durchaus fuer Layouts eine geeignete Wahl sein. Naemlich dann, wenn man beim Design, wie du es ausdrueckst, bewusst oder unbewusst "in Tabellen denkt". Allerdings wuerde ich das nicht mit dem negativen Beigeschmack belegen, wie du es zu tun scheinst. Ich finde es legitim, Layouts entwerfen zu wollen, die auf solche abstrakte Weise "in Tabellen gedacht" sind.
Es hat einen negativen Beigeschmack, wenn man anfängt Bilder auseinanderzuschneiden, um sie in diese Struktur zu stopfen. Fast berüchtigt ist ja die Art, dass man eine Tabelle mit 3 Spalten, 2 Zeilen und fester Breite hat, wo sich in der unteren mittleren ein Text befindet. Soetwas ist definitiv erheblich einfacher mit CSS zu lösen, weil man einfach den Text unten Mittig* in den Bereich setzt.
*) wobei dafür solange CSS3 box module nicht fertig ist eine (!) Tabellenzelle nötig ist.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
genauso, wie das hier genannte "mit Tabellen geht alles einfacher und kompatibler". Tabellen-Layouts haben einen großen Nachteil, sie sind nur bis zu einer gewissen Breite herunterskalierbar, danach ist eine vertikale Scrollbar fast unumgänglich. Dagegen habe ich heute erst ein solches CSS-Layout entworfen, dass extra auf Browserfenster mit 200Pixel Breite ausgelegt ist -> PDAs. Auch kann man mit Tabellen Benutzer von Screenreadern oder lynx-User in den Wahnsinn treiben. Interessant übrigens, was viele der sog. "Pixelschubser" über lynx sagen: "Wird doch eh nur von Assos benutzt, um Webmaster zu schikanieren oder um sich einen hochzugeilen".. Eine echte Accessibility ist mit Tabellen nicht möglich, der Inhalt ist eben nicht linear, sondern in Blöcken in Reihenfolge der Darstellung (die nicht immer mit der logischen Reihenfolge übereinstimmen muss).
Es ist auch bezeichnend, dass alle CSS-Layouts, die ich kenne immer eine Gewissen übersichtlichkeit ausstrahlen und eine "corporate Identity" besser rüberkommt, weil die Gefahr, dass eigentlich jedes Element anders aussieht entfällt. Obwohl doch eigentlich Tabellen nach dieser Überlegung für klare Strukturen prädestiniert sind..? Hm...
Grüße aus Bleckede
Kai
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Moin!
genau die beiden sehe ich auch als Problem, 5 vielleicht noch weniger, weil die Höhe des Linken oberen Elementes genau feststeht. CSS-Layouts sind in dem moment ein Problem, wo man eine "vertikale Linie" in dem Layout hat, bei der sich nicht die Elemente auf der einen oder anderen Seite in ein "gesamt-Element" stecken lassen. Damit ist evtl. auch 9 "abgehakt", wo sich ja Links nur ein Block befindet -> float:left;
Also, ich würde die 9 eigentlich als eher CSS-geeignet betrachten, als die Nummer 5. Das ist doch ein klassisches 2-Spalten-Design, wie man es beim Noocle-Incident nachgeworfen kriegt. Die breite Spalte ist eine Abfolge von DIVs, und die linke Spalte positioniert. Der Streifen links kommt per Hintergrundbild im Body rein, und die breiten DIVs haben auch ihr eigenes Bild.
Und da ich gerade sehe, daß die 9 eine feste Breite hat (zentriert), dürften auch sonst alle Tricks greifen, die man so anwenden kann.
Nummer 5 wird hingegen schon wesentlich interessanter. Da wird man vermutlich mit position:relative arbeiten müssen, um den unteren linken Block zu positionieren.
Dagegen schreit für mit Layout 4 nach einer reinen CSS-Lösung, da hier alle Elemente klar erkennbar sind und sich entsprechend "hinschieben" lassen
Exakt. Nummer 4 ist das klassische CSS-Layout, wie man es relativ leicht für alle Browser hinkriegen kann. Das ist bei Nr. 9 eher nicht der Fall, da wird (wenn man sich nicht sehr viel Mühe gibt) Netscape 4 aussteigen.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
genauso, wie das hier genannte "mit Tabellen geht alles einfacher und kompatibler". Tabellen-Layouts haben einen großen Nachteil, sie sind nur bis zu einer gewissen Breite herunterskalierbar, danach ist eine vertikale Scrollbar fast unumgänglich. Dagegen habe ich heute erst ein solches CSS-Layout entworfen, dass extra auf Browserfenster mit 200Pixel Breite ausgelegt ist -> PDAs. Auch kann man mit Tabellen Benutzer von Screenreadern oder lynx-User in den Wahnsinn treiben. Interessant übrigens, was viele der sog. "Pixelschubser" über lynx sagen: "Wird doch eh nur von Assos benutzt, um Webmaster zu schikanieren oder um sich einen hochzugeilen".. Eine echte Accessibility ist mit Tabellen nicht möglich, der Inhalt ist eben nicht linear, sondern in Blöcken in Reihenfolge der Darstellung (die nicht immer mit der logischen Reihenfolge übereinstimmen muss).
Die Aussage "Mit CSS geht _alles_" ist sicher genauso falsch wie die Aussage "Mit Tabellen geht _alles_". Mit CSS geht auch nicht immer alles. Die Frage ist nur: Wie flexibel ist man bei der Erstellung eines Layouts, wenn CSS nicht ganz das leisten kann, was man möchte, aber gewisse nicht-sichtbare Features gefordert sind, wie beispielsweise Druck-CSS oder PDA-CSS - alles in einer HTML-Datei eingebunden.
Es ist ja nicht so, daß CSS ermöglicht, Blöcke in der HTML-Datei beliebig umherzusortieren. Diese Freiheit hat man eher selten, wenn man viele Forderungen erfüllen muß. Aber die Zwänge, die Tabellen einem auferlegen - die hat man garantiert nicht.
Ach ja, ich hab' den Kopf des Self-Layouts (ohne die Grafiken - die lassen sich relativ zu den Layern absolut positionieren wie beim Zwei-Spalten-Design vom Noodle-Incident) strukturell innerhalb von etwa 5 Minuten in Layern nachgebastelt. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist: Was macht Netscape 4 daraus? Und da ist leider die bekannte Hiobsbotschaft zu vermelden: Netscape schafft es nicht, Layer komplett durchzufärben, sondern macht das nur im Bereich des Textes. Persönliches Pech für dessen User - unbenutzbar wird die Seite dadurch nicht, sie sieht nur nicht mehr so schön aus.
Merke: Das Problem des Tabellenlayouts besteht vor allem deswegen, weil manche Seiten ohne großen Zusatzaufwand auch im Netscape 4 noch top designt aussehen müssen. Und mit Tabellen kann er ja ganz gut umgehen.
- Sven Rautenberg
-
hi
Die Aussage "Mit CSS geht _alles_" ist sicher genauso falsch wie die Aussage "Mit Tabellen geht _alles_". Mit CSS geht auch nicht immer alles. Die Frage ist nur: Wie flexibel ist man bei der Erstellung eines Layouts, wenn CSS nicht ganz das leisten kann, was man möchte, aber gewisse nicht-sichtbare Features gefordert sind, wie beispielsweise Druck-CSS oder PDA-CSS - alles in einer HTML-Datei eingebunden.
Ich habe gestern und heute 3 Layouts für eine bekannte Linux-Spiele-Seite geschrieben - genau diese Exemplare, ein alternatives Layout, was schon durch diese Tatsache nie mit Netscape 4 (und auch nicht mit MSIE6, konqueror 2 oder Opera 6) in Berührung kommen wird - man muss also nur auf 2 Browser achten, die auch noch zu den besten ihrer Art gehören: Mozilla und Konqueror 3 - diese Version ist also für die "Spielkinder". Dann ein Druck-Layout, in dem es vor allem darum geht alles auszublenden, was überflüssig ist sowie auf Farben möglichst zu verzichten. Und also drittes ein PDA-Layout - also ausgelegt auf eine extrem kleine Auflösung und wenige technische Möglichkeiten.
Ohne CSS und den fast völligen Verzicht auf Tabellen wäre _das_ unmöglich (zumindest in dem Umfang, indem sich die insgesamt 4 Layouts unterscheiden)Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi Stefan,
ich will keine Tabelle nachbilden, ich denke gar nicht erst "in Tabellen". Just das Self-Layout ist "in Tabellen gedacht", daher läßt es sich auch so am einfachsten umsetzen.
Das finde ich eine sehr interessante und diskutierenswerte Aussage! Und ich denke, damit werden wir auch genau der Frage gerecht, die im Ausgangsposting gestellt wurde.
eine Seite ist für mich dann "in Tabellen gedacht", wenn das Aussehen am grünen Tisch entschieden wird (im schlimmsten Fall von einem Grafiker) und in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich aussehen muss. Dann bleibt einfach keine andere Wahl, als die gesamte Seite in eine einzige Tabelle zu pferchen. Naja, ein Screenshot vielleicht, oder Flash... *g*
Ist es tatsaechlich so, dass gewisse Layouts "in Tabellen gedacht" sind? Als ich zum jetztigen SELF-Layout kam, dachte ich jedenfalls eigentlich nicht bewusst in Tabellen. Ich hatte einfach eine gewisse Vorstellung von verteilten Flaechen, besonders im Kopfbereich von Seiten und im Fussbereich. Und diese Vorstellung konnte ich mit Tabellen prima verwirklichen.
Einfacher kann es sein, muss es aber nicht. Allerdings ist es in der Tat eine ziemlich komplexe Angelegenheit, das Selfhtml-Layout mit CSS "naturgetreu" umzusetzen, will man keine schmutzigen Tricks, wie Teile über Hintergrundbilder zu definieren, anwenden oder alles per position:absolute einzementieren. Dann ist eine Seite nämlich selbst bei einem CSS-Layout nicht mehr skalierbar (abgesehen von Opera) und fällt auseinander. Diese Probleme fielen alle weg, hätte man bei der Vorgabe einen größeren Spielraum.
Aber ist das dann noch wirklich ein Code-Vorteil gegenueber Tabellen, die gerade fuer diesen Zweck gedacht sind: naemlich voneinander abhaengige Bereiche horizontal und vertikal sauber anzuordnen?
Natürlich kann man das über ein übergeordnetes DIV lösen, aber ist das denn unbedingt notwendig? Ich will ja nicht alle Zellen einer Tabelle durch ein DIV ersetzen, sondern größere Bereiche positionieren/formatieren.
Wie du siehst, gebe ich hiermit auch eine andere Definition von "Tabelle" als diejenige, die unter modernen HTML-Hardlinern ueblich ist. Tabellen sind eben _nicht_ nur fuer tabellarische Listendaten da.
<orlando style="typ:hardliner; voice:rapunzel;">Sind sie doch, sind sie doch!!!1</orlando> ;)
Hast du dich schon mal gefragt, warum bei Tabellen eigentlich border="0" die Voreinstellung ist? Wenn es nur um die Abbildung typischer Excel-Tabellen ginge, dann muesste die Voreinstellung doch sicher border="1" lauten.
Besser abzulesen sind Tabellen jedoch, wenn ein Gitternetz vorhanden ist. Ich glaube, dass Tabellen "damals" durchaus als Layout-Hilfe gedacht waren, allerdings war da von CSS noch nicht die Rede. Diese Möglichkeit steht jetzt zur Verfügung und sollte auch genutzt werden.
Deshalb also mein Schluss: Tabellen koennen durchaus fuer Layouts eine geeignete Wahl sein. Naemlich dann, wenn man beim Design, wie du es ausdrueckst, bewusst oder unbewusst "in Tabellen denkt".
Genau da liegt meines Erachtens der Fehler. Man sollte sich von der Vorstellung trennen, dass eine Seite in allen Browsern _absolut_ gleich auszusehen hat. Geringe Abweichungen müssen einfach "erlaubt" sein, solange keine offensichtlichen Fehler auftauchen. Der Nutzbarkeit einer Seite schaden diese Abweichungen jedenfalls nicht.
Allerdings wuerde ich das nicht mit dem negativen Beigeschmack belegen, wie du es zu tun scheinst. Ich finde es legitim, Layouts entwerfen zu wollen, die auf solche abstrakte Weise "in Tabellen gedacht" sind.
Das sehe ich anders, denn Tabellen zerstören die logische Struktur einer Seite - und für nichts anderes als die logische Struktur ist HTML da - IMHO.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
Nur weil man CSS bevorzugt, muss man kein Fundi sein - da gehören schon noch mehr Abneigungen dazu ;) Vielleicht hättest du die Aufgabe damals anders stellen sollen, nämlich ein hochwertiges CSS-Layout mit all dessen Vorzügen für Selfhtml zu entwerfen. Mir ist schon klar, dass das aktuelle Layout eine starke 'Marke' ist, aber gegen gerinfügige (da teilweise bestimmt notwendige) Änderungen ist IMHO nichts einzuwenden. Wie siehst du das?
LG Orlando
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
n'abend, ihr Diskutierer,
eine Seite ist für mich dann "in Tabellen gedacht", wenn das Aussehen am grünen Tisch entschieden wird (im schlimmsten Fall von einem Grafiker) und in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich aussehen muss.
hm, Orlando, mir ist keine Seite bekannt (und ich habe unzählige gesehen), die diese Bedingung, "in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich" auszusehen, erfüllt - und mir ist auch keine aufgefallen, die sich diesem Kriterium überhaupt stellt. Und das mit dem "grünen Tisch" ist eine bedenkliche Aussage. Ich habe es ein paarmal so gemacht, daß ich mich mit Leuten, deren Webauftritte ich realisieren oder realisieren helfen sollte, erstmal mit Papier und Stift an einen Tisch gesetzt und (Tabellen-)Flächen skizziert habe. Grundsätzlich halte ich es für richtig, sich _vor_ dem Tippen des <html>-tags für eine neue Seite in den Grundzügen darüber klar zu sein, welche (grafische) Struktur oder welches Aussehen die neue Seite erhalten soll.
Ist es tatsaechlich so, dass gewisse Layouts "in Tabellen gedacht" sind? Als ich zum jetztigen SELF-Layout kam, dachte ich jedenfalls eigentlich nicht bewusst in Tabellen. Ich hatte einfach eine gewisse Vorstellung von verteilten Flaechen, besonders im Kopfbereich von Seiten und im Fussbereich.
naja, Stefan, das "jetzige SELF-Layout" hatte mehrere Vorgänger. Mit Ausnahme der Farbgebung (ich kann mich immer noch nicht mit #FFEEDD anfreunden) ist das eine durchaus logische Entwicklung gewesen, bei der absehbar war/ist, daß "in verteilten Flächen" gedacht wurde.
Wie du siehst, gebe ich hiermit auch eine andere Definition von "Tabelle" als diejenige, die unter modernen HTML-Hardlinern ueblich ist. Tabellen sind eben _nicht_ nur fuer tabellarische Listendaten da.
<orlando style="typ:hardliner; voice:rapunzel;">Sind sie doch, sind sie doch!!!1</orlando> ;)och Orlando, mit Rapunzelstimme glaubt dir eh keiner den Hardliner
Allerdings wuerde ich das nicht mit dem negativen Beigeschmack belegen, wie du es zu tun scheinst. Ich finde es legitim, Layouts entwerfen zu wollen, die auf solche abstrakte Weise "in Tabellen gedacht" sind.
Das sehe ich anders, denn Tabellen zerstören die logische Struktur einer Seitewieso sollten die harmlosen Tabellen so etwas tun? Die logische Struktur einer Seite beginnt (für mich) mit der DOCTYPE-Angabe und endet mit dem letzten abschließenden </html>. Wenn ich zwischen <head> und </head> eine Tabelle schreiben wollte (hatten wir vor ganz kurzem als Problembeschreibung in irgendeinem Thread) wäre die logische Struktur zerstört. Das läge dann aber nicht an der armen Tabelle, sondern an "meiner" Unfähigkeit.
Ich glaube einfach, wir muessen noch genauer herausfinden, welche Art der Layoutierungsumsetzung fuer welche Zwecke sinnvoller ist. Das halte ich jedenfalls fuer sinnvoller als jeglichen Fundamentalismus von der Sorte "Tabellen sind Tabu".
ich meine, daß jeglicher Fundamentalismus und jegliche einseitige Betonung nur _eines_ Lösungsansatzes kontraproduktiv ist. Was wir tun können, ist eine möglichst genaue Beschreibung dessen, wozu ein bestimmtes HTML-Element am besten taugt, wozu ein Betriebssystem gegenüber einem anderen (LINUX versus WINDOWS) in der Lage ist, was ein Browser (IE gegen den Rest der Browser-Welt) tut oder auch nicht tut usw.
Nur weil man CSS bevorzugt, muss man kein Fundi sein - da gehören schon noch mehr Abneigungen dazu ;) Vielleicht hättest du die Aufgabe damals anders stellen sollen, nämlich ein hochwertiges CSS-Layout mit all dessen Vorzügen für Selfhtml zu entwerfen.
meinst du jetzt den Thread, in dem wir um einen CSS-Entwurf gebeten worden waren ("Positionierungsfetischisten ...")? Er ist meines Erachtens zu schnell im Archiv verschwunden. Ich hatte auch an einem Vorschlag gebastelt, kam aber nicht mehr dazu, ihn zur Diskussion zu stellen.
Mir ist schon klar, dass das aktuelle Layout eine starke 'Marke' ist, aber gegen gerinfügige (da teilweise bestimmt notwendige) Änderungen ist IMHO nichts einzuwenden. Wie siehst du das?
in meinen Augen ist keineswegs das gesamte SELF-Layout eine "starke Marke". Es hat sich als durchaus strapazierfähige und vielfältig nutzbare Konstruktion erwiesen. Aber die "Marke" ist das "Spinnennetz"
<img src="http://forum.de.selfhtml.org/src/xweb.gif" border=0 alt="">
geworden.Grüße aus Berlin
Christoph S.
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
hi
Grundsätzlich halte ich es für richtig, sich _vor_ dem Tippen des <html>-tags für eine neue Seite in den Grundzügen darüber klar zu sein, welche (grafische) Struktur oder welches Aussehen die neue Seite erhalten soll.
ich gehe genau den ungekehrten Weg, erstmal kommt eine Struktur her für den Inhalt, danach wird ein (oder gerne auch mal mehrere) Layouts "drübergestülpt".
ich meine, daß jeglicher Fundamentalismus und jegliche einseitige Betonung nur _eines_ Lösungsansatzes kontraproduktiv ist. Was wir tun können, ist eine möglichst genaue Beschreibung dessen, wozu ein bestimmtes HTML-Element am besten taugt, wozu ein Betriebssystem gegenüber einem anderen (LINUX versus WINDOWS) in der Lage ist, was ein Browser (IE gegen den Rest der Browser-Welt) tut oder auch nicht tut usw.
jup... Und gerade hier ergibt sich gerade ein Umbruch - lange Zeit waren MSIE 5* und "unser aller Liebling" Netscape 4 der "Stein der Weisen", eine Seite musste in den beiden Funktionieren, alles andere war weitgehend egal.
Jetzt sind aber mit MSIE 6*, Opera, konqueror 3 und vor allem Mozilla 4 Browser vorhanden, die sehr viel mehr ermöglichen, die eben gerade CSS-Layouts relativ problemlos auf den Pixel genau festnageln können und damit auf einmal Effekte zur Normalität machen, für die man sich selbst vor einem Jahr noch einen abbrechen musste. Inzwischen ist nunmal CSS1 Standart (auch mit "t"..), das war es vor einem Jahr noch nicht, da musste man sich um fehlendes :hover, um den Box-Bug oder um die Unfähigkeiten Tabellenrahmen zu formatieren rumkämpfen.*) auf die Windows-Version bezogen
meinst du jetzt den Thread, in dem wir um einen CSS-Entwurf gebeten worden waren ("Positionierungsfetischisten ...")? Er ist meines Erachtens zu schnell im Archiv verschwunden. Ich hatte auch an einem Vorschlag gebastelt, kam aber nicht mehr dazu, ihn zur Diskussion zu stellen.
ja, vielleicht sollte man das ganze wirklich nochmal neu starten, dann ohne die Vorgabe das Original genau treffen zu müssen, sondern mit der Möglichkeit dort auch eigene "Kreativität" einkließen zu lassen...
Grüße aus Bleckede
kai
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Hi Christoph,
hm, Orlando, mir ist keine Seite bekannt (und ich habe unzählige gesehen), die diese Bedingung, "in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich" auszusehen, erfüllt - und mir ist auch keine aufgefallen, die sich diesem Kriterium überhaupt stellt.
du erinnerst dich an </archiv/2002/6/14830/>? Da war gefordert, dass die Seite "ab 4.7x gleich aussieht".
Und das mit dem "grünen Tisch" ist eine bedenkliche Aussage. Ich habe es ein paarmal so gemacht, daß ich mich mit Leuten, deren Webauftritte ich realisieren oder realisieren helfen sollte, erstmal mit Papier und Stift an einen Tisch gesetzt und (Tabellen-)Flächen skizziert habe.
Hast du die Seiten dann auch als Tabellen umgesetzt? Ich mache es genauso wie Kai es beschrieben hat. Zuerst der Inhalt, dann die Form (obwohl ich auch Chräckers Definition von 'Inhalt' nachvollziehen kann).
Grundsätzlich halte ich es für richtig, sich _vor_ dem Tippen des <html>-tags für eine neue Seite in den Grundzügen darüber klar zu sein, welche (grafische) Struktur oder welches Aussehen die neue Seite erhalten soll.
Ja schon, aber wenn ich um die Möglichkeiten von CSS weiß, kann ich diese ja auch einsetzen.
<orlando style="typ:hardliner; voice:rapunzel;">Sind sie doch, sind sie doch!!!1</orlando> ;)
och Orlando, mit Rapunzelstimme glaubt dir eh keiner den Hardliner
Dann muss ich wohl SCHREIEN!!!1 *scnr*
Das sehe ich anders, denn Tabellen zerstören die logische Struktur einer Seite
wieso sollten die harmlosen Tabellen so etwas tun?
Weil Sie teilweise die Reihenfolge auf den Kopf stellen. Ich finde, eine Seite sollte auch im Quelltext leicht lesbar sein, damit der Zugang auch mit Textbrowsern möglich ist.
Vielleicht hättest du die Aufgabe damals anders stellen sollen, nämlich ein hochwertiges CSS-Layout mit all dessen Vorzügen für Selfhtml zu entwerfen.
meinst du jetzt den Thread, in dem wir um einen CSS-Entwurf gebeten worden waren ("Positionierungsfetischisten ...")? Er ist meines Erachtens zu schnell im Archiv verschwunden. Ich hatte auch an einem Vorschlag gebastelt, kam aber nicht mehr dazu, ihn zur Diskussion zu stellen.
Was willst du hören? Dass ich was sehen will? Muss ich dich wirklich extra darum bitten? *g*
in meinen Augen ist keineswegs das gesamte SELF-Layout eine "starke Marke". Es hat sich als durchaus strapazierfähige und vielfältig nutzbare Konstruktion erwiesen. Aber die "Marke" ist das "Spinnennetz"
Für mich zählt das gesamte Layout zur "Corporate Identity", es ist schlicht unverwechselbar.
LG Orlando
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
huhu ;-)
du erinnerst dich an </archiv/2002/6/14830/>? Da war gefordert, dass die Seite "ab 4.7x gleich aussieht".
selbstverständlich erinnere ich mich, hab ja darauf angespielt. Aber "ab 4.7x" ist eben nicht dasselbe wie "in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich" - ätsch
Und das mit dem "grünen Tisch" ist eine bedenkliche Aussage. Ich habe es ein paarmal so gemacht, daß ich mich mit Leuten, deren Webauftritte ich realisieren oder realisieren helfen sollte, erstmal mit Papier und Stift an einen Tisch gesetzt und (Tabellen-)Flächen skizziert habe.
Hast du die Seiten dann auch als Tabellen umgesetzt?nicht immer. Es hat sich (zweimal) gezeigt, daß sich die Vorstellungen mit CSS schon befriedigend umsetzen ließen.
Ich mache es genauso wie Kai es beschrieben hat. Zuerst der Inhalt, dann die Form (obwohl ich auch Chräckers Definition von 'Inhalt' nachvollziehen kann).
Chräcker hat sich auf sehr kluge und souveräne Weise geäußert. Worauf ich anspiele, geht eigentlich in dieselbe Richtung: ich dränge Leute, die mich um die Erstellung einer "Site" bitten, selbstverständlich dazu, zuallererst anzugeben, welcher Inhalt denn vermittelt werden soll und spiele dann erstmal auf dem Papier ein paar Ideenskizzen durch. Dabei ergibt sich in der Regel, daß "Inhalt" und "Form" irgendwie zueinander passen müssen. Ich halte das nicht für die einzige mögliche und empfehlenswerte Herangehensweise, aber für mich hat sie sich schlichtweg bewährt.
Grundsätzlich halte ich es für richtig, sich _vor_ dem Tippen des <html>-tags für eine neue Seite in den Grundzügen darüber klar zu sein, welche (grafische) Struktur oder welches Aussehen die neue Seite erhalten soll.
och Orlando, mit Rapunzelstimme glaubt dir eh keiner den Hardliner
Dann muss ich wohl SCHREIEN!!!1 *scnr*och, süß ... na schrei mal *g*
Weil sie teilweise die Reihenfolge auf den Kopf stellen.
hm. Das trifft zu, wenn du mit <thead>, <tfoot> und <tbody> oder mit <caption> arbeitest. Aber das tun nur sehr wenige.
Grüße
Christoph S.
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Halihallohallöle ;)
Aber "ab 4.7x" ist eben nicht dasselbe wie "in allen User-Agents auf's Pixel genau gleich" - ätsch
Das gilt aber nicht, weil du genau weißt, was gemeint war :p
Hast du die Seiten dann auch als Tabellen umgesetzt?
nicht immer. Es hat sich (zweimal) gezeigt, daß sich die Vorstellungen mit CSS schon befriedigend umsetzen ließen."Befriedigend", tsts. Kommt ganz darauf an, wie gut man sich mit CSS auskennt *scnr*
Chräcker hat sich auf sehr kluge und souveräne Weise geäußert. Worauf ich anspiele, geht eigentlich in dieselbe Richtung: ich dränge Leute, die mich um die Erstellung einer "Site" bitten, selbstverständlich dazu, zuallererst anzugeben, welcher Inhalt denn vermittelt werden soll und spiele dann erstmal auf dem Papier ein paar Ideenskizzen durch.
Mache ich doch genauso. Allerdings achte ich schon darauf, nicht in ein Tabellen-Layout abzurutschen. Mit ein paar gezielten Hinweisen in Richtung Usability und Kompatibilität sowie einer wie selbstverständlichen Erwähnung eines Print-Layouts lässt sich CSS gut verkaufen.
Grundsätzlich halte ich es für richtig, sich _vor_ dem Tippen des <html>-tags für eine neue Seite in den Grundzügen darüber klar zu sein, welche (grafische) Struktur oder welches Aussehen die neue Seite erhalten soll.
Man sollte aber das Aussehen nicht überbewerten. Wichtiger ist schließlich der Inhalt. Aber vielleicht bin ich da wirklich eine Ausnahme.
och Orlando, mit Rapunzelstimme glaubt dir eh keiner den Hardliner
Dann muss ich wohl SCHREIEN!!!1 *scnr*
och, süß ... na schrei mal *g*<img src="http://skop.net/self/uaaah.png" border=0 alt=""> Hörst du mich? *fg*
Weil sie teilweise die Reihenfolge auf den Kopf stellen.
hm. Das trifft zu, wenn du mit <thead>, <tfoot> und <tbody> oder mit <caption> arbeitest. Aber das tun nur sehr wenige.Ja, aber auch umfangreiche Verwendung von colspan/rowspan verschlechtert die Lesbarkeit. Allgemein ist ja Quelltext mit Tabellen fürchterlich schlecht zu lesen. Wenn ich so etwas sehe, dreht's mir den Magen um und ich gluckse automatisch ein leises "pfui"... ;)
LG Orlando
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
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Hi,
Nur weil man CSS bevorzugt, muss man kein Fundi sein - da gehören schon noch mehr Abneigungen dazu ;) Vielleicht hättest du die Aufgabe damals anders stellen sollen, nämlich ein hochwertiges CSS-Layout mit all dessen Vorzügen für Selfhtml zu entwerfen. Mir ist schon klar, dass das aktuelle Layout eine starke 'Marke' ist, aber gegen gerinfügige (da teilweise bestimmt notwendige) Änderungen ist IMHO nichts einzuwenden. Wie siehst du das?
Dem möchte ich mich anschließen - ich hatte damals auch ein halbfertiges, da halbherzig entwickeltes CSS-Layout für Selfhtml auf der Platte, das eben keine 1-zu-1-Umsetzung des jetzigen Layouts war.
An das ganze bin ich iterativ herangegangen, sprich der erste Schritt war, den ganzen Quelltext von Inkonsintenzien und Tabellenkrücken zu säubern, bin ich ihn ganz auf die logische Struktur reduziert hatte (Das ist ein Absatz, das ist ein <pre>, hier gehört keine Tabelle hin, etc.).Dann habe ich begonnen, dem ganzen das übliche Self-Aussehen zu geben, sprich die Schriften und die Farbgebung. Das machte der alte Netscape auch noch gut mit. Nächster Schritt war dann die Gestaltung eines zweiten Stylesheets, das ich vor Netsie (4.7) versteckte, in dem ich dann begann, die Elemente zu positionieren. Meine Hauptintention für die ganze Geschichte war, daß ich Text, der sich über die ganze Bildschirmbreite erstreckt, ätzend zu lese finde - also packte ich den Inhalt in ein (noch absolut positioniertes div), dem ich eine gewissen Breite zuwies. Ähnlich positionierte ich die anderen Elemente, die Kopf- und die Fußnavigationszeile, die Überschrift und die obere In-der-Seite Navigation. Auch das Spinnenweb, ohne das ein Selfhtml ja nicht auskommen würde, wurde als Hintergrundbild in CSS referenziert. (Da es ja nicht zur logischen Struktur des Dokumentes gehört, sondern zur ästhetischen Struktur).
Dummerweise ist das ganze über den Jordan gegangen, als ich unfreiwillig neulich meine Festplatte formatieren mußte - das ganze ist aber für jeden leicht nachzuvollziehen. Das zeitaufwendigste daran ist das "säubern" des Quelltextes.
Denn so würde ich empfehlen ein CSS-Layout für eine Webseite zu entwerfen.
1. Die logische Struktur in HTML festsetzen (dabei darf man auch gerne schon das Endergebnis vor Augen haben).
2. Sich von unten nach oben dem Endergebnis annäheren und das ganze dort einfrieren wo schlechte Browser (sprich Netscape) Probleme haben.
3) Dann das aufwendigere einbinden.Glücklicherweise verdiene ich mir meine Brötchen nicht mit Webdesign - ich vermute, ich würde realtiv schnell auf den Bauch fallen. ;-)
Grüße,
Tim
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was findet ihr, ist die beste methode das design einer seite aufzubauen?
Ich muss uepselon Recht geben... die Frage lässt sich so pauschal nicht beantworten. Es gibt genug Nachteile der divs (ältere Browser!), daher wären bei einem komplexen Layout Tabellen wohl am besten... wenn du dann noch die Möglichkeit hast, deine Inhalte mit PHP/mySQL festzulegen, dann kannst du es später auch komfortabel ändern.
Ansonsten, falls du php/mysql nicht zu verfügung hast und du trotzdem die Inhalte gut ändern willst, bleiben noch Frames.
Kommt halt immer auf den Einsatz später an...
Grüsse
Lactrik -
Hey leute,
na, war doch wohl ne Frage wo sih die Meinungen scheiden.
also ich bin erst das idv layout gekommen, als ich die seite von sven r. :) http://www.rtbg.de
gesehen hab.
ist das hier nicht so?
keine tables oder frames....find ich echt schön so.
Aber ich würde sagen,obwohl ich noch nicht viel Erfahrung habe, dass dass das sicherste frames sind, weil die ja wohl fast jeder browser gscheit anzeigt,oder?
aber zum beispiel ich bastel zur zeit an einer seite,in der ich nur in der mitte der seite einen kasten hab, in dem der inhalt ist und die eben an den seiten frei sein soll, und da sind tables ja wohl perfekt. (obwohl der netscape6.2 nicht meine height angaben annimmt :( )
Übrignes, wie wäre es z.B. so mit frames, is das gut ?
<HTML>
<HEAD>
<TITLE>layout</TITLE>
</HEAD>
<FRAMESET cols="*,796,*" framespacing="0" frameborder="0" border="0">
<FRAME src="blank.html"
leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0"
scrolling="no" noresize><FRAMESET rows="*,422,*" framespacing="0" frameborder="0" border="0">
<FRAME src="leer.html"
leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0"
scrolling="no" noresize><FRAME src="inhaltseite.html"
leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0"
scrolling="no" noresize><FRAME src="leer.html"
leftmargin="0" topmargin="0" marginwidth="0" marginheight="0"
scrolling="no" noresize></FRAMESET>
Grüße
Nick M.
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hi
Aber ich würde sagen,obwohl ich noch nicht viel Erfahrung habe, dass dass das sicherste frames sind, weil die ja wohl fast jeder browser gscheit anzeigt,oder?
Frames sind gerade das übelste von den dreien, weil es eben in älteren, ja selbst in einigen (weniger verbreiteten) aktuellen browsern zu großen Problemen führt. Auch ich es völlig unmöglich Frames auf Screenreadern und anderen linear arbeitenden Ausgabegeräten wiederzugeben. Die Liste der technischen Nachteile finden sich dann schier endlich ausgebreitet im Archiv.
Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi
Hi zurück!
Frames sind gerade das übelste von den dreien, weil es eben in älteren, ja selbst in einigen (weniger verbreiteten) aktuellen browsern zu großen Problemen führt. Auch ich es völlig unmöglich Frames auf Screenreadern und anderen linear arbeitenden Ausgabegeräten wiederzugeben. Die Liste der technischen Nachteile finden sich dann schier endlich ausgebreitet im Archiv.
Ist das nicht mit dem <div> am Schlechtestens? Weil ich glaube, die meisten Browser, die ich kenne, haben da ne kleine Macke. Ich find ja Tabellen am Besten. Aber ist geschmacksache.
Grüße aus Bleckede
Kai
Bis denne
Daniel-
hi
Ist das nicht mit dem <div> am Schlechtestens?
was? Die Möglichkeit einer linearen Wiedergabe? Oder die Abwärtskompatibilität? Also bei Frames gibt's nur geht oder geht nicht, bei Tabellen gibt's geht oder Chaos und bei <div>+CSS gibt's hübsch oder schlicht.
Grüße aus Bleckede
Kai
-
was? Die Möglichkeit einer linearen Wiedergabe? Oder die Abwärtskompatibilität? Also bei Frames gibt's nur geht oder geht nicht, bei Tabellen gibt's geht oder Chaos und bei <div>+CSS gibt's hübsch oder schlicht.
Was versteht man unter linearen Wiedergabe?
"Oder die Abwärtskompatibilität" --- Hört sich interessant an. Das muss ich mir mal genauer anschauen. Wo kann man darüber was erfahren?
-
hi
Was versteht man unter linearen Wiedergabe?
Wenn man eine Seite einfach in einen hintereinander verlaufenden Test-Strang umwandeln kann, wie es für Screenreader etwa erforderlich ist, oder wie es Lynx macht.
"Oder die Abwärtskompatibilität" --- Hört sich interessant an. Das muss ich mir mal genauer anschauen. Wo kann man darüber was erfahren?
Damit ist hier die Kompatibilität zu Browsern und ähnlichem Gerät gefragt, die eben nicht ständig am äußersten Ende der HTML- oder CSS-Spezifikation sitzen, sondern die entweder schon viele Jahre auf dem Buckel haben oder die Aufgrund von irgendwelchen Voraussetzungen eine Funktion nicht haben können.
Stell dir beispielsweise mal eine Frame-Seite auf einem PDA mit einer Auflösung von 300x200 Pixeln oder so vor und dann gleiches mit Tabellen und einem CSS-Layout, dass sich zur Not auch noch relativ einfach hierfür anpassen läßt.Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi
Was versteht man unter linearen Wiedergabe?
Wenn man eine Seite einfach in einen hintereinander verlaufenden Test-Strang umwandeln kann, wie es für Screenreader etwa erforderlich ist, oder wie es Lynx macht.
Ich hab zwar immernoch keine Ahnung was gemeint ist, aber auch egal. Lynx und Screenreader hab ich schonmal gehört. Hat was mit Linux zu tun, oder?
Damit ist hier die Kompatibilität zu Browsern und ähnlichem Gerät gefragt, die eben nicht ständig am äußersten Ende der HTML- oder CSS-Spezifikation sitzen, sondern die entweder schon viele Jahre auf dem Buckel haben oder die Aufgrund von irgendwelchen Voraussetzungen eine Funktion nicht haben können.
Das war mit klar.
Stell dir beispielsweise mal eine Frame-Seite auf einem PDA mit einer Auflösung von 300x200 Pixeln oder so vor und dann gleiches mit Tabellen und einem CSS-Layout, dass sich zur Not auch noch relativ einfach hierfür anpassen läßt.
Klar das dann Tabellen am Besten sind. Seh ich genauso, aber was ist mit <div>. Da gäbe es doch auch Probleme.
Grüße aus Bleckede
Kai
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hi
Ich hab zwar immernoch keine Ahnung was gemeint ist, aber auch egal. Lynx und Screenreader hab ich schonmal gehört. Hat was mit Linux zu tun, oder?
Screenreader -> Programm, das einem den Inhalt eienr Webseite vorliest (klar, dass das nur linear geht, oder?)
lynx -> sehr einfacher Webbrowser, der wirklich nur HTML 2.0 (also keine Tabellen, kein <font>, nichts derartiges kennt. Gibt's für alles möglicheStell dir beispielsweise mal eine Frame-Seite auf einem PDA mit einer Auflösung von 300x200 Pixeln oder so vor und dann gleiches mit Tabellen und einem CSS-Layout, dass sich zur Not auch noch relativ einfach hierfür anpassen läßt.
Klar das dann Tabellen am Besten sind. Seh ich genauso, aber was ist mit <div>. Da gäbe es doch auch Probleme.
nein, eben nicht Tabellen! Eine Tabelle hat immer eine mindestbreite, durch irgendwelche Grafiken oder texte, die nunmal die Zellbreite so und so haben wollen. Bein einem CSS-Layout lasse ich die Grafiken dann einfach verschwinden und schon habe ich mehr Platz für den Inhalt.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Screenreader -> Programm, das einem den Inhalt eienr Webseite vorliest (klar, dass das nur linear geht, oder?)
lynx -> sehr einfacher Webbrowser, der wirklich nur HTML 2.0 (also keine Tabellen, kein <font>, nichts derartiges kennt. Gibt's für alles möglicheDanke.
Klar das dann Tabellen am Besten sind. Seh ich genauso, aber was ist mit <div>. Da gäbe es doch auch Probleme.
nein, eben nicht Tabellen! Eine Tabelle hat immer eine mindestbreite, durch irgendwelche Grafiken oder texte, die nunmal die Zellbreite so und so haben wollen. Bein einem CSS-Layout lasse ich die Grafiken dann einfach verschwinden und schon habe ich mehr Platz für den Inhalt.
Hmm, ist interessant! Wusste garnicht, dass das geht. Ich glaube ich muss mich mal mehr mit dem Thema beschäftigen. Ziemlich interessant. Wobei ich jetzt erstmal bei Tabellen bleibe. Ist wenn man PHP und MySQL nutzt, glaube ich(vielleicht kann mich ja einer eines besseren belehren;-)), am einfachsten und "am Besten" (jetzt sollte ich vorsichtig werden)!
Gute Nacht ich muss schlafen sonst kann ich morgen nicht mein Abschluss genießen. 10 Jahre Schule reichen.
Daniel
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Hi,
Lynx und Screenreader hab ich schonmal gehört. Hat was mit Linux zu tun, oder?
Lynx (http://lynx.browser.org/ ff.) ist ein Textbrowser, das heißt, es gibt keinerlei grafischen Firlefanz, kein Javascript usw. Wenn du dir das nicht vorstellen kannst und ihn dir nicht herunterladen willst (was allerdings empfehlenswert ist), kannst du auch http://www.delorie.com/web/lynxview.html ausprobieren. Sieh' dir einfach mal ein paar Seiten aus diesem Thread damit an und vergleiche das Ergebnis mit 'normalen' Tabellen-Seiten.
Screenreader lesen dir eine Seite vor, sind daher die bevorzugten Browser von Sehbehinderten oder Blinden.
Stell dir beispielsweise mal eine Frame-Seite auf einem PDA mit einer Auflösung von 300x200 Pixeln oder so vor und dann gleiches mit Tabellen und einem CSS-Layout, dass sich zur Not auch noch relativ einfach hierfür anpassen läßt.
Klar das dann Tabellen am Besten sind. Seh ich genauso,
Eben nicht. Tabellen lassen sich nicht so weit verkleinern. Mit CSS (DIV + Formatierung) lassen sich dagegen auch solche Anforderungen gut umsetzen.
aber was ist mit <div>. Da gäbe es doch auch Probleme.
Nein.
LG Orlando
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
Hi,
Lynx und Screenreader hab ich schonmal gehört. Hat was mit Linux zu tun, oder?
Lynx (http://lynx.browser.org/ ff.) ist ein Textbrowser, das heißt, es gibt keinerlei grafischen Firlefanz, kein Javascript usw. Wenn du dir das nicht vorstellen kannst und ihn dir nicht herunterladen willst (was allerdings empfehlenswert ist), kannst du auch http://www.delorie.com/web/lynxview.html ausprobieren. Sieh' dir einfach mal ein paar Seiten aus diesem Thread damit an und vergleiche das Ergebnis mit 'normalen' Tabellen-Seiten.
Müsste ich beides unter Linux haben. Muss ich mal nachschauen. Wobei diese Webversion von Lynx ziemlich nervig ist, oder? Ich will ja auch was fürs Auge haben. Ich zumindest.
Screenreader lesen dir eine Seite vor, sind daher die bevorzugten Browser von Sehbehinderten oder Blinden.
Stell dir beispielsweise mal eine Frame-Seite auf einem PDA mit einer Auflösung von 300x200 Pixeln oder so vor und dann gleiches mit Tabellen und einem CSS-Layout, dass sich zur Not auch noch relativ einfach hierfür anpassen läßt.
Klar das dann Tabellen am Besten sind. Seh ich genauso,
Eben nicht. Tabellen lassen sich nicht so weit verkleinern. Mit CSS (DIV + Formatierung) lassen sich dagegen auch solche Anforderungen gut umsetzen.
aber was ist mit <div>. Da gäbe es doch auch Probleme.
Nein.
Jo, hat ich gerade in der anderen Antwort schon gelesen
LG Orlando
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SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.htmlDanke
Daniel
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Hallo!
Wobei diese Webversion von Lynx ziemlich nervig ist, oder? Ich will ja auch was fürs Auge haben. Ich zumindest.
Sicher - dafür gibt es ja auch CSS, das man eine Seite ansprechend gestalten kann.
Nur musst du bedenken, dass es auch Leute gibt, die aus unterschiedlichen Gründen das normale Layout von Webseiten nicht nutzen können, weil sie vielleicht sehr schlecht sehen oder ganz blind sind. Oder Audiodateien nicht benutzen können, weil sie gehörlos sind. Nur weil diese eine Minderheit sind, kann man sie nicht einfach wegsperren, das Prinzip des World Wide Webs ist es doch, und so habe ich es verstanden, Menschen zu verbinden und deswegen definiert HTML nur die logische Struktur eines Textes - über die Präsentation sollte es eigentlich nichts aussagen. Ob jetzt eine Überschrift 18pt, fett, schwarz oder 1cm, kursiv, rot ist, wird nicht durch HTML definiert. Ja, man könnte sogar die Überschrift durch Betonung, lautere Stimme, kurze Pausen vorher und nachher auch für Blinde sinnvoll begreifbar machen - das ist die Stärke von HTML. Eine unabhängige, logische Sprache, deren Präsentation durch andere Sprachen beeinflusst werden kann.
emu
[ja ich bin ein fundamentalist :-)]
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Hi,
Ist das nicht mit dem <div> am Schlechtestens?
was? Die Möglichkeit einer linearen Wiedergabe? Oder die Abwärtskompatibilität? Also bei Frames gibt's nur geht oder geht nicht, bei Tabellen gibt's geht oder Chaos und bei <div>+CSS gibt's hübsch oder schlicht.
Hallo? Ziemlich einseitig deine Ansichten, Tabellen & Chaos? Also bitte, wenn man seine Tabellen klar strukturiert (also ohne WYSIWYG Editor) hat man wohl in keinem Browser Darstellungsprobleme, mal abgesehen von reinen Textbrowseren, die IMHO aber auch nix in dem grafischen Teil vom Internet verloren haben.
Was div's betrifft, es stimmt einfach nicht das mit div's alles immer einigermaßen schön aussieht! Es gibt immer Browser, die dies un das durcheinander bringen und Layouts zerhacken.
Es spricht ja auch nichts dagegen Tabellen mit css zu formatieren, nur die Eintellung alles mit div's Lösen zu wollen, halte ich ein wenig für übertrieben.ueps
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hi
Hallo? Ziemlich einseitig deine Ansichten, Tabellen & Chaos? Also bitte, wenn man seine Tabellen klar strukturiert (also ohne WYSIWYG Editor) hat man wohl in keinem Browser Darstellungsprobleme, mal abgesehen von reinen Textbrowseren, die IMHO aber auch nix in dem grafischen Teil vom Internet verloren haben.
ach? Screenreader auch nicht? In den Teilen unserer Gesellschaft, wo man bei jeder Gelegenheit schreit, dass eienr Reasistisch sei, würde man dann wohl schon schreien.
Was div's betrifft, es stimmt einfach nicht das mit div's alles immer einigermaßen schön aussieht! Es gibt immer Browser, die dies un das durcheinander bringen und Layouts zerhacken.
nach meiner Erfahrung sind das weniger als man sol allgemein befürchtet. Selbst die Probleme in Netscape 4 fallen mehr in die Richtung, dass CSS1-Properties im Chaos enden, als das Positionen falsch berechnet werden.
Grüße aus Bleckede
Kai
[der hierzu mal auf seine Mozilla-Seite verweist - oder auf linuxfaqs.de]
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Hi
ach? Screenreader auch nicht? In den Teilen unserer Gesellschaft, wo man bei jeder Gelegenheit schreit, dass eienr Reasistisch sei, würde man dann wohl schon schreien.
Es ist ein kleiner Unterschied ob es sich um den Ausschluss von Programmen und den Ausschluss von menschl. Minderheiten handelt.
Jeder Mensch ist gleich, egal wo er her kommt, ein Browser ist nicht
gleich Browser, und wenn er schlecht ist darf man ihn auch ausschließen.Hab z.B. von Screenreader noch nichts gehört, kannst mich ja mal aufklären ;-)
Eine Seite ohne Tabellen zu machen, nur damit ein Textbrowser nicht durcheinander kommt halte ich für unzweckmäßig, da z.B. meine Seite gar keine Inhalte anbietet die einen User der einen Textbrowser verwendet interessieren dürften.
Kai
[der hierzu mal auf seine Mozilla-Seite verweist - oder auf linuxfaqs.de]
Jo, da hab ich mal draufgeschaut, im IE gabs jede Menge Sachen die nicht Funktioniert haben. Mag zum einen ein Problem des IE sein der nicht alle Standards kann. Aber daraus gleich schließen zu können das ein Browser 'verbuggt' ist, so wie du es nennst, halt eich auch nicht für korrekt. BUGs sind IMHO unbeabsichtigte Fehler im Source,
Standards nicht zu verstehen ist ein Mangel an Umsetzung.Ich würde zwar auch gerne auf die allerneusten Techniken zurückgreifen können, doch man muss sich eben dem Massenprodukt und das ist nun mal der IE, genauso Anpassen wie einem alten Netscape 4.x Browser.
Hab mir deine Seite auch noch mit N4.72 angeschaut, der Inhalt ist immernoch komplett verfügbar, das mag ein Vorteil sein wenn man nur auf div's setzt und diese auch so formatiert das sie überall sichtbar bleiben. Doch der unterschied vom Layout zur IE Version ist gravierend, und ich bin mir sicher, Firmenseiten die Sich mit einem bestimmten Layout präsentieren wollen, legen wert auf eine einheitliche Ansicht und die ist mit div's auch nicht 100%ig erreichbar und schon gar nicht mit so wenig aufwand, wie wenn Tabellen verwendet werden.
Lohnt es sich Designtechnische abstriche zu machen, nur um einer minimalen Minderheit Kompatibilität zu gewährleisten?
Ein gutes Design und 99 % zufriedene und 0.5% verlorenen User lohnt sich mehr, als 50 % der Leute zu verlieren nur weil die Seite zu schlicht und zu unhandlich erscheint.Gruß
ueps
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hi
Hab mir deine Seite auch noch mit N4.72 angeschaut, der Inhalt ist immernoch komplett verfügbar, das mag ein Vorteil sein wenn man nur auf div's setzt und diese auch so formatiert das sie überall sichtbar bleiben. Doch der unterschied vom Layout zur IE Version ist gravierend, und ich bin mir sicher, Firmenseiten die Sich mit einem bestimmten Layout präsentieren wollen, legen wert auf eine einheitliche Ansicht und die ist mit div's auch nicht 100%ig erreichbar und schon gar nicht mit so wenig aufwand, wie wenn Tabellen verwendet werden.
bei Firmenseiten gilt idr., dass es im MSIE und Netscape 4, vielleicht noch Netscape 6* zu 90% aufwärts gleich sein muss, einfaches Design für alte Browser is nicht, die kriegen nur ein "dich wollen wir nicht".
Abenteuerliche Konstruktionen um festzustellen, ob der Browser Flash kann, dann aber eh immer auf die gleiche Version zu verweisen (und einige eben in der Weiche steckenbleiben zu lassen) gibt es hunderte.
Solche Seiten werden mit sicherheit auch in 100 Jahren noch auf Tabellen setzen, solche Seiten sind es aber auch, die bei einmal Strg[+] auseinanderfallen...Grüße aus Bleckede
kai
*) was nicht Mozilla heißt - steht ja nicht "Netscape" im Useragent..
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Moin!
na, war doch wohl ne Frage wo sih die Meinungen scheiden.
also ich bin erst das idv layout gekommen, als ich die seite von sven r. :) http://www.rtbg.de
gesehen hab.
ist das hier nicht so?
keine tables oder frames....find ich echt schön so.
Ich habe einen Fan? Fein. :)
Aber ich würde sagen,obwohl ich noch nicht viel Erfahrung habe, dass dass das sicherste frames sind, weil die ja wohl fast jeder browser gscheit anzeigt,oder?
Nö, Frames können zum echten Horror werden, wenn du nach einiger Zeit mal wieder was an der Seite ändern willst, und das nicht nur irgendein Text ist, sondern was framesübergreifendes. Vor allen Dingen ist es schlimm, wenn du verschachtelte Framesets hast - da fällt dir dann irgendwann garnichts mehr ein.
Ich hab solche Seiten schon bearbeiten müssen - es war nicht schön. Lieber sind mir da ganz eindeutig Seiten mit einer klaren HTML-Struktur, wie man sie nur mit <div> und Konsorten hinkriegt.
Seltsamerweise fangen alle Anfänger recht schnell mit Frames an - vermutlich, weil sie meinen, so Arbeit zu sparen, weil die Navigation immer stehenbleibt. Eine Woche später soll die Navigation dann aber nicht mehr konstant bleiben, sondern sich bei der Auswahl einer Contentseite mit verändern - die Zwei-Frames-Frage ist entstanden und nervt hier im Forum. Und sofort werden die Anfänger nicht nur mit HTML konfrontiert, was sie gerade angefangen haben zu begreifen und was noch einigermaßen harmlos ist, und bestenfalls CSS, sondern auch noch mit einer Programmiersprache namens Javascript. Und programmieren kann leider nicht jeder. Das wissen diese Leute dann auch und wollen in der Folge dann hier im Forum andere Leute behelligen, während sie selbst sich mit "Hab 'net so die Peilung von Java, bitte helft mir - am besten per Mail..." freundlich aus der Verantwortung zu stehlen versuchen.
Ich schweife ab... Vergiß Frames besser erstmal. Klar hast du einen Extra-Aufwand, weil du deine Links in allen deinen Dateien ändern mußt, wenn sich was ändert, aber den Aufwand habe ich auch. Der hält sich aber bei insgesamt weniger als 10 Seiten sehr in Grenzen.
aber zum beispiel ich bastel zur zeit an einer seite,in der ich nur in der mitte der seite einen kasten hab, in dem der inhalt ist und die eben an den seiten frei sein soll, und da sind tables ja wohl perfekt. (obwohl der netscape6.2 nicht meine height angaben annimmt :( )
Tja, schon hast du ein Problem von Tabellen erkannt: In HTML kannst du laut Standard nur die Breite definieren, nicht aber die Höhe. Diese ergibt sich automatisch aus dem Inhalt, und mir persönlich würde es nie einfallen, da manuell dran rumzuschrauben. Ich hab auch einige Tabellen-Layouts gebastelt und denke daher, daß ich mich auskenne. Am sichersten über alle Browser gesehen ist es immer noch, eine Mindesthöhe und -breite einer Tabellenzelle durch passende Leer-GIFs herzustellen. Ist nicht wirklich schön, bläht den Quellcode wahnsinnig auf und erstickt jeden Versuch, die Seite in einem Textbrowser anzugucken, aber es geht manchmal einfach nicht anders, wenn der Kunde es so will.
Übrignes, wie wäre es z.B. so mit frames, is das gut ?
Nö ist eigentlich nicht gut, denn woher weißt du, daß dein Besucher ein Browserfenster mit mindestens 796 Pixeln Breite und 422 Pixeln Höhe hat? Beziehungsweise: Wenn ich ein größeres Fenster habe, dann nicht zum Spaß´, sondern weil ich dadurch mehr Informationen sehen will.
Vor allem ist dein Frameset deswegen so sinnlos, weil du es lediglich als Rahmen für deine Inhaltsseite verwendest. Man kann es genausogut ersatzlos weglassen.
Das Schwierige bei gutem Webdesign ist nicht das Schreiben von HTML, sondern das Bedenken der absoluten Variabilität der Anzeige. In dieser Disziplin ist meine Seite eigentlich ein ziemlicher Reinfall, weil sie auch fest auf 800er Auflösung gemünzt ist und bei einer kleineren Auflösung durch den fix positionierten Navigationslayer das Betrachten ziemlich unmöglich machen dürfte. Aber: Man kann in ordentlichen Browsern das Stylesheet der Seite abschalten und durch ein benutzerdefiniertes Stylesheet ersetzen (Opera kann sowas) - und dann ist die Seite auch immer noch bestens nutz- und lesbar (sieht sogar ziemlich ähnlich aus, weil logische Textauszeichnungen wie <h1> benutzt werden), ebenso in Textbrowsern. Praktisch: Die Navigation ist in Lynx unterhalb des Inhalts angeordnet. Wer die Seite durchliest, kann sich am Ende für eine neue Seite entscheiden und muß nicht vorher wieder an den Seitenanfang springen. CSS macht's möglich. :)
- Sven Rautenberg
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