Dreamweaver sucks!?

[Danny]

Hi Leute,

ich möchte Eure Meinung zum Thema WYSIWYG-Editoren, insbesondere Dreamweaver (4) hören. Dieses Ding wird ja immer so gelobt, manch einer ist voll am Schwärmen. ;-)

Meiner Meinung nach ist das Teil ziemlich schwerfällig, veraltet und unflexibel. Wenn ich nach dem Entwurf noch ständig per Hand das Chaos beseitigen muß, was DW mir hinterlassen hat, code ich lieber gleich alles von Hand...

• Der Code-Editor läuft im Vergleich zu anderen im Schnecken-Tempo
• Die Vorlagen-Technik ist zu simpel um komplexe Templates zu erstellen, es gibt keine Dynamik
• Ebenen-Styles können nicht ausgelagert werden
• Das Layout-Design hinterläßt Müll im Code und produziert Bugs
• Die Layout-Tabellen werden bei jeder Änderung neu mit absoluten Größen versehen. Prozentuale Angaben sind nicht Standardmäßig.
• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.
• und so weiter

Gibt es dafür vielleicht Extensions?
Was wisst, bzw. meint Ihr?

Gruß,
Danny

[Patrick]

Hi,

also ich arbeite gerne mit DW4 und werde mir auch demnächst den DW MX zulegen.
Das hochloben ist ja auch nur deswegen weil DW der beste WYSIWYG-Editor ist und nicht son Müll macht wie die anderen.
Klar ist am besten von Hand zu proggen. Aber das Grundgerüst mit DW erstellen ist OK.

Cu
Patrick

Hi Leute,

ich möchte Eure Meinung zum Thema WYSIWYG-Editoren, insbesondere Dreamweaver (4) hören. Dieses Ding wird ja immer so gelobt, manch einer ist voll am Schwärmen. ;-)

Meiner Meinung nach ist das Teil ziemlich schwerfällig, veraltet und unflexibel. Wenn ich nach dem Entwurf noch ständig per Hand das Chaos beseitigen muß, was DW mir hinterlassen hat, code ich lieber gleich alles von Hand...

• Der Code-Editor läuft im Vergleich zu anderen im Schnecken-Tempo
• Die Vorlagen-Technik ist zu simpel um komplexe Templates zu erstellen, es gibt keine Dynamik
• Ebenen-Styles können nicht ausgelagert werden
• Das Layout-Design hinterläßt Müll im Code und produziert Bugs
• Die Layout-Tabellen werden bei jeder Änderung neu mit absoluten Größen versehen. Prozentuale Angaben sind nicht Standardmäßig.
• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.
• und so weiter

Gibt es dafür vielleicht Extensions?
Was wisst, bzw. meint Ihr?

Gruß,
Danny

[daniel]

• Die Layout-Tabellen werden bei jeder Änderung neu mit absoluten Größen versehen. Prozentuale Angaben sind nicht Standardmäßig.
• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.
• und so weiter

Gibt es dafür vielleicht Extensions?
Was wisst, bzw. meint Ihr?

Gruß,
Danny

Hi Danny,

ich arbeite auch mit DW, habe mir aber in der letzten zeit (auch durch dieses Forum) angewöhnt sehr viel von hand zu machen (ultraedit ist klasse, finde ich).

ich finde DW aber trotzdem nach wie vor noch klasse.
und wenn du das fenster teilst in die vorschau und den code,
dann kann man sehr gut syncron in quelltext und vorschau arbeiten.
ich persönlich spare dabei eine menge zeit.

mit DW allein käme ich mittlerweile nicht mehr zurecht, aber wirklich ALLES von hand zu coden traue ich mir dann auch nicht zu.

mich würde durchaus auch mal intressieren, wie das bei den agenturen eigentlich gehalten wird? wird da alles per hand geschrieben oder auch tools benutzt (z.B. DW).

DW hat sicher einige macken, aber wenn man die zu umgehen weiß, kann man (ich) klasse damit arbeiten.

• Der Code-Editor läuft im Vergleich zu anderen im Schnecken-Tempo

hmmm, das kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen.
ich finde ihn eigentlich schon in ordnung.

• Die Vorlagen-Technik ist zu simpel um komplexe Templates zu erstellen, es gibt keine Dynamik

was verstehst du unter komplexen templates?
ich muß sagen, ich greife mittlerweile auch auf php-includes zurück,
das klappt auch unter DW wunderbar. selbst in kobination mit den DW-Templates.
was meinst du mit Dynamik? das du keine php,asp, mysql wasauchimmer benutzen kannst? oder meinst du damit dynamik in den templates?
mit den skriptsprachen: DW ist halt wirklich nur ein HTML-Editor , nicht mehr. Obwohl DW-MX auch unterstützung für datenbanken UND php,asp,cfm mitbringt. ob die aber so 100% funtzt, weiß ich nicht, ich hab nur den 4er. und schreibe php von hand.

• Ebenen-Styles können nicht ausgelagert werden

Die können schon ausgelagert werden, was nicht geht sind relativ positionierte ebenen,  die kannst du wirklich nur von hand schreiben.
ansonsten wird css eigetnlich ganz passabel unterstützt, man kommt aber nicht um das nacharbeiten von hand herum.
und ein ganzes layout mit ebenen ohne tabellen zu erstellen, kannst du mit DW zugegebenermaßen wirklich vergessen.

• Das Layout-Design hinterläßt Müll im Code und produziert Bugs

kann ich nichts zu sagen, den layout modus habe ich noch nie ausprobiert, habe aber auch schon gehört, daß er nicht viel taugen soll. aber wer braucht den schon?

• Die Layout-Tabellen werden bei jeder Änderung neu mit absoluten Größen versehen. Prozentuale Angaben sind nicht Standardmäßig.

das kannst du ja nun easy wieder umstellen - 1 klick , das ist doch zumutbar. abegsehen davon kannst du es irgendwo einstellen.

• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.

falls du die siteansicht meinst: was läßt da zu wünschen übrig?
integriertes ftp-proggi, seiten/datein syncronisieren, mehrbenutzerverwaltung, design-notes (sowas wie post-it zettelchen für einzelne sites ;-)), automatisches änderen ALLER lins seitenweit beim umbenennen einer datei und und..
also die siteverwaltung ist echt klasse und mit das beste was DW zu bieten hat, finde ich !

Gibt es dafür vielleicht Extensions?

Wofür Extensions? was soll denn eine extension bei der sitemap machen??

fazit: MEINER ganz persönlichen meinung nach ist DW ein klasse html-editor, nicht mehr , nicht weniger. wenn du ihn benutzen kannst, und weißt was er bietet kannst du viel zeit und arbeit sparen.
man darf nicht erwarten, das er eine eierlegende wollmilchsau ist, die neben html auch noch serverskripte codet, deine DB verwaltet alle CSS-sachen beherrscht und auch noch fliegen kann.
aber wenn du weißt, wie html & Co funktionieren , ist er klasse.
um handarbeit aber kommst du sicher drumrum.
abgeshehen davon : gibt es eine alternative, wenn du nicht alles von hand schreiben willst ( wie gesagt, nacharbeiten mußt du auch da!)

hoffe das hat dir vielleicht ein bißchen weitergeholfen.

viele grüße
daniel

[Danny]

Hi Daniel,

vielen Dank für Deine lange Antwort. Ich muß zugeben, daß ich kein DW-Profi bin und mich noch nicht so lange damit beschäftige. Was mir jedoch sofort aufgefallen ist, habe ich hier gepostet. Werde mal drüber nachdenken und vielleicht bald häufiger mit DW arbeiten. ;-)

Und Tschüß
Danny

[M.Salbinger]

Hi Daniel,

vielen Dank für Deine lange Antwort. Ich muß zugeben, daß ich kein DW-Profi bin und mich noch nicht so lange damit beschäftige. Was mir jedoch sofort aufgefallen ist, habe ich hier gepostet. Werde mal drüber nachdenken und vielleicht bald häufiger mit DW arbeiten. ;-)

Und Tschüß
Danny

also ich hab lange mit dem gearbeitet und mach jetzt alles von hand und bin schneller und die seiten, die ich von solchen WYSIWYG editoren seh und bearbeiten muss sind zu arg

....

:-)

[kaepten]

Hoi

Einleitend muss ich sagen, dass ich kein regelmässiger Benutzer von Dreamweaver bin. Ich arbeite mit Homesite und benutze ab und zu den Dreamweaver um bestehende (!) Seiten, insbesondere grössere Tabellen, zu bearbeiten.

Meiner Meinung nach ist das Teil ziemlich schwerfällig, veraltet und unflexibel. Wenn ich nach dem Entwurf noch ständig per Hand das Chaos beseitigen muß, was DW mir hinterlassen hat, code ich lieber gleich alles von Hand...

Ja! Mach alles von Hand - ist eh besser :-)

Ich teste gerade den Dreamweaver MX. Der ist wesentlich "schnittiger" (was nicht unbedingt schneller heisst). Endlich gibts z.B. nicht mehr die unzähligen umherschwebenden Fenster.

• Der Code-Editor läuft im Vergleich zu anderen im Schnecken-Tempo

Ja das wundere ich mich auch immer und im MX scheint mir das nicht besser geworden zu sein (obschon ja gemunkelt wird, dass es der Ersatz für Homesite ist)

• Die Vorlagen-Technik ist zu simpel um komplexe Templates zu erstellen, es gibt keine Dynamik

Kenn ich nicht, brauch ich nie...

• Ebenen-Styles können nicht ausgelagert werden

Kenn ich nicht, brauch ich nie...

• Das Layout-Design hinterläßt Müll im Code und produziert Bugs

Das wiederum kann ich nicht bestätigen.

• Die Layout-Tabellen werden bei jeder Änderung neu mit absoluten Größen versehen. Prozentuale Angaben sind nicht Standardmäßig.

Ja das ist ärgerlich, weiss jetzt nicht mal ob das im MX auch so ist...

• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.

So schlecht finde ich die gar nicht. Brauche sie aber auch sehr wenig.

cheers
kaepten

[Julian Hofmann]

Hallo,

zum Hochloben: Arbeite mal mit Frontpage an einer bestehenden (handgeschriebenen) Seite - Du wirst die Entwickler des DW umarmen und knutschen. :-)
Wie schon erwaähnt, er ist nicht das absolute oberperfekte, aber eben das beste, was der Markt hergibt. Es wird wohl auch nie einen Editor geben, der übersichtlich verständlich und schnell all das anbieten kann, was Dir Dein Kopf anbietet zu tippen. Von daher bin ich eigentlich froh, dass sie das gar nicht erst versuchen. Du hast ja immernoch (was bei DW3 schlechter war) leicht zugänglich den Quellcode in dem Dir DW eigentlich nicht rumpfuscht (entsprechend konfiguriert).

Ja! Mach alles von Hand - ist eh besser :-)

Ja, und erklär Deinem Arbeit-/Auftraggeber, waruMD u doppelt solange brauchst wie Deine Kollegen/Konkurrenz. ;-)

• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.

Zustimmung. Verschluckt sich recht oft bei Ein-/Auschecken.

Grüße aus Würzburg
Julian

[Fabian Transchel]

Hallo,

hi

zum Hochloben: Arbeite mal mit Frontpage an einer bestehenden (handgeschriebenen) Seite - Du wirst die Entwickler des DW umarmen und knutschen. :-)
Wie schon erwaähnt, er ist nicht das absolute oberperfekte, aber eben das beste, was der Markt hergibt. Es wird wohl auch nie einen Editor geben, der übersichtlich verständlich und schnell all das anbieten kann, was Dir Dein Kopf anbietet zu tippen. Von daher bin ich eigentlich froh, dass sie das gar nicht erst versuchen. Du hast ja immernoch (was bei DW3 schlechter war) leicht zugänglich den Quellcode in dem Dir DW eigentlich nicht rumpfuscht (entsprechend konfiguriert).

okay, verzichte trotzdem drauf :)

Ja! Mach alles von Hand - ist eh besser :-)

mach ich ja...

Ja, und erklär Deinem Arbeit-/Auftraggeber, waruMD u doppelt solange brauchst wie Deine Kollegen/Konkurrenz. ;-)

ich behaupte einfach mal, dass du das nicht brauchst, wenn du ne php-engine schreiben kannst (das ist IMHO das schnellste überhaupt), oder wenigstens template-basiert coden kannst.
außerdem hilft hierbei auch ein schreibmaschinenkurs ;)

• Die Sitemap-Funktion läßt zu wünschen übrig.
  Zustimmung. Verschluckt sich recht oft bei Ein-/Auschecken.

brauch ich nicht

Grüße aus Würzburg
Julian

Fabian

[Julian Hofmann]

Hallo Fabian,

außerdem hilft hierbei auch ein schreibmaschinenkurs ;)

Nur zu dumm, dass bei der Tastaturbelegung Programmierer zu wenig berücksichtigt wurden udn wichtige Zeichen wie <>[]{}'"! nur mit ziemlichen Verrenkungen zu erreichen sind. ;-) Zwei-Finger-Adler-Suchsystem ist da fürchte ich manchmal schneller.

Grüße aus Würzburg
Julian

[Fabian Transchel]

Hallo Fabian,

außerdem hilft hierbei auch ein schreibmaschinenkurs ;)

Nur zu dumm, dass bei der Tastaturbelegung Programmierer zu wenig berücksichtigt wurden udn wichtige Zeichen wie <>[]{}'"! nur mit ziemlichen Verrenkungen zu erreichen sind. ;-) Zwei-Finger-Adler-Suchsystem ist da fürchte ich manchmal schneller.

die kann ich mittlerweile blind ;)

Grüße aus Würzburg
Julian

Fabian

[kaepten]

hi

Ja, und erklär Deinem Arbeit-/Auftraggeber, waruMD u doppelt solange brauchst wie Deine Kollegen/Konkurrenz. ;-)

Ja genau in diesem Punkt hast Du in der Tat recht. Aber das funzt nur wenn Du von "klassischen" statischen HTML Seiten sprichst. Diese Theorie funtzt dann nicht mehr so toll wenn Du dynamische Seiten (JSP, ASP, PHP) machen musst (Viele schöne Inkludes hast etc. etc.). Dann versagt meiner Meinung nach (noch) jede Entwicklungsumgebung.

cheers
kaepten

[Fabian Transchel]

hi

hi all

Ja, und erklär Deinem Arbeit-/Auftraggeber, waruMD u doppelt solange brauchst wie Deine Kollegen/Konkurrenz. ;-)

Ja genau in diesem Punkt hast Du in der Tat recht. Aber das funzt nur wenn Du von "klassischen" statischen HTML Seiten sprichst. Diese Theorie funtzt dann nicht mehr so toll wenn Du dynamische Seiten (JSP, ASP, PHP) machen musst (Viele schöne Inkludes hast etc. etc.). Dann versagt meiner Meinung nach (noch) jede Entwicklungsumgebung.

dito :)
ich verwende soweit es möglich ist php-includes, code per hand und bin damit sogar schneller, als mit DW, was auch daran liegen kann, dass ich eine natürliche aversion gegen komerzielle software (von games abgesehn :) ) habe *g*

ich favorisiere das ganz klar, aber mein tenor ist:
ist eigentlich egal, wie man's macht, solange das ergebnis (sprich qualität und validität) schnell und zuverlässig zustande kommt.
deshalb: codet doch wie ihr wollt!

Fabian

[Julian Hofmann]

Hallo,

wenn Du von "klassischen" statischen HTML Seiten sprichst.

Naja, die Basis (Layout) erstellt man ja in der Regel erst mal ohne includes und sonstigen dynamischen Teilen. Wenn das Layout steht, dann braucht man die Unterstützung des Editors ja kaum noch (bzw. sind sie dann nicht geeignet).
Aber ich denke, hier stoßen auch einfach die Editoren an ihre Grenzen. Ein Programm ist nunmal höchstens so schlau, wie der der es programmiert hat. Dein Programm kann also niemals all Deine eigne Erfahrung haben und alles so machen, wie Du rausbekommen hast, dass es am besten ist. Oft ist der eigene Kopf einfach die bessere Entwicklungsumgebung (vgl. die aufgeblähten show/hide-Funktion im DW)

Aber geht nicht DW Ultradev in die Richtung?

Grüße aus Würzburg
Julian

[daniel]

Aber geht nicht DW Ultradev in die Richtung?

hi julian,

ja das Ultradev geht genau in die richtung.
allerdings wurde meines wissens nach die entwicklung des ultradev mit erscheinen der neuen DW-Version MX eingestellt, da MX die funktionen des Ultradev integriert hat.
ich habe mal mit dem ultradev gearbeitet, und wenn du bei bestimmten mustern bleibst , bist du damit SAUschnell.
aber der quelltext ist unter aller kanone. eeeeellenlang !!
ich habe dann irgendwann angefangen, auf das Ultradev völlig zu verzichten und alles dynamische per hand zu schreiben, und das ist schlicht und ergreifend die bessere alternative.
ich weiß ja nicht ob ich was vergesse dabei, aber ich brauche bvielleicht 10% der zeilen im quelltext im gegensatz zu der menge die mir das ultradev erzeugt

[Danny]

Danke für die Antworten. Vor/Nachteile hin oder her. Ich werde das in Zukunft so machen, dass ich Groblayout wie gehabt mit Papier und Bleistift mache, dann DW einsetze um das Layout am PC zu gestalten und anschließend darauf basierend z.B. mit Homesite codiere.

[kaepten]

hi nochmals

Das mache ich eben gerade anders! Ich machs auf Papier, dann mach ich mit Homesite das Gerüst (Templates) und dann erst fülle ich den Content mit dem Dreamweaver...

kaepten

[Mathias Bigge]

Hi Danny, hi Leute,

ich war vor allem enttäuscht von der Versionsentwicklung von 3 nach 4. Alles wurde plötzlich lahmer und die Kernprobleme wurden nicht angepackt. Ich habe jetzt wieder den 3er drauf, der recht flott läuft, und eine ausreichende Übersicht bietet, wenn man erstmal gucken will, wie's aussehen soll. Auch die Sitemap und einige andere komfortable Tools finde ich nach wie vor gut, vor allem zusammen mit Homesite, was vielleicht sowieso der Hit an der ganzen Sache ist. Kollegen, die behaupten, eine komplexe Tabelle "zu Fuß" schneller aufzubauen als mit Dreamweaver 3, glaube ich ehrlich gesagt nicht ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge