Kein Ende in Sicht... Oder doch? Was denkt ihr?

[Said]

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft? Die Gewaltspirale in nahen Osten dreht sich seit nun über einem Jahr immer weter und wird immer brutaler und immer gnadenloser. Das was vorgestern passiert ist für mich nun zuviel des Bösen. 31 tote Palästinenser...

Die Kinder die dort umkommen haben doch nichts falsch gemacht oder etwa schon? was denn.. ? Steine werfen .... ?

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ... Hassen tu ich Ariel Sharon!

Ok. Von mir aus... Das was mit den Juden im zweiten Weltkrieg passiert ist, ist keine gute Sache. Aber das man nun jedem, der auch nur iiiiiiiiiiiirgend was kleines gegen die Juden sagt, vorwirft er sei wie Hitler und das sich deswegen niemand traut was gegen sie zu sagen ist doch schon irgendwie scheisse nicht? Und das die Israelis nun im Grunde genommen genau das gleiche tun wie Hitler ist doch noch mehr kacke!

Das schlimme ist ja, das das Militär von Israel nicht überwacht wird. Das heisst niemand kommt und sagt:" He Moment mal... Da habt ihr gegen die Menschenrechte verstossen und hier und da und dort..." Nene.. so ist das nichtt und das nützen Israelis auch schamlos aus und töten harmlose Kinder. Oder schicken Leichen an ihre Familien zurück (???!!!) Durchführen Massaker in Shatila und Sabra (Krieg??!!)

Wie kann eigentlich Frieden hergestellt werden, wenn sich die eine Seite immer im Schatten des Grösseren bewegt? Wenn man sich in seinem eigenen Land einem fremden Volk welches nicht einmal die gleiche Sprache spricht unterwerfen muss? Wie kann Frieden hergestellt werden wenn sich beide auf die Zahl der Toten berufen und daraus widerum neue Terroranschläge resultieren... (ob nun Terror von Palästinensern oder von Israelis, das ist beides Terror !!!) Die Palästinenser werden sich niemals ganz damit zufrieden geben, dass ein grosser Teil ihres Landes weggegeben wurde. Und die Israelis werden sich bestimmt nicht aus diesem Land zurückziehen.

Keiner kann voraussagen was nun passieren wird dort drüben. Auch die grossen "starken" Staaten können eh nichts anderes tun als grosse Worte von sich geben. Wäre es beispielsweise nach dem Osloer Abkommen gegangen dann hätten die Palästinenser nun ihre Freiheit, nach der sie sich nun seit über 50 Jahren sehnen...

So viele Abkommen, so viele Resolutionen, so viele Aufrufe zum Waffenstillstand, so viele Spenden, so viel Gerede (genau wie dieses Posting hier) ... aber bringen tut es ja nicht wirklich viel!

manchmal frage ich mich echt wie alles ausgehen wird. aber das kann uns doch keiner sagen.

Jetzt die eigentliche Frage:
was denkt ihr? ist frieden in absehbarer zeit in sicht ? Wie wird das ganze ausgehen? Falls Frieden hergestellt werden solle, wie werden die beiden Völker miteinander umgehen?

PS: Ist ein ziemlich heikles Thema... Was ich hier schrieb ist nicht das was alle denken sollen. Sondern was ich denke, durch das was ich sehe, höre und lese... Ich möchte auch niemanden (ausser Sharon) mit diesem Posting angreifen.
PPS: Sharon ya achu scharmuta

[fjh]

Hallo said,

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ...

PS: Ist ein ziemlich heikles Thema... Was ich hier schrieb ist nicht das was alle denken sollen. Sondern was ich denke, durch das was ich sehe, höre und lese... Ich möchte auch niemanden (ausser Sharon) mit diesem Posting angreifen.

Das tust du aber mit obiger Aussage und zwar auch noch pauschalisierend. Genau wegen solcher pauschalisierenden und dann so eigenartig wieder relativierten Aussagen (Nicht das ich alle in einen Topf werfe, ABER....) entstehen Konflikte/Kriege wie im Nahem Osten... Sorry, was immer auch Deine vielleicht nachvollziehbare Motivation für solche Aussagen sein kann. Ich halte Sie einfach für dumm, gedankenlos und in der Konsequenz gefährlich.

PPS: Sharon ya achu scharmuta

Hm ich weiss nicht was es heißt, aber es klingt so als gehört das auch nicht unter dem Thema Menschelei in dieses Forum...

Gruß
Franz

[Said]

Das tust du aber mit obiger Aussage und zwar auch noch pauschalisierend. Genau wegen solcher pauschalisierenden und dann so eigenartig wieder relativierten Aussagen (Nicht das ich alle in einen Topf werfe, ABER....) entstehen Konflikte/Kriege wie im Nahem Osten... Sorry, was immer auch Deine vielleicht nachvollziehbare Motivation für solche Aussagen sein kann. Ich halte Sie einfach für dumm, gedankenlos und in der Konsequenz gefährlich.

Da hast du völlig recht. Aber es ist nun mal so! Es sind die Israelis welche in palästinensischem Land wohnen. Und ich weiss nicht wie jeder Jude denkt, es gibt sicher viele welche sich auch nach Frieden sehnen, aber bevor ich einen Juden nicht kenne herrscht halt eine gewisse zurückhaltung und antipathie (obwohl das nicht so sein sollte!)

» Hm ich weiss nicht was es heißt, aber es klingt so als gehört das auch nicht unter dem Thema Menschelei in dieses Forum...

Stimmt...

[Sonia]

Hi,

Da hast du völlig recht. Aber es ist nun mal so! Es sind die Israelis welche in palästinensischem Land wohnen. Und ich weiss nicht wie jeder Jude denkt, es gibt sicher viele welche sich auch nach Frieden sehnen, aber bevor ich einen Juden nicht kenne herrscht halt eine gewisse zurückhaltung und antipathie (obwohl das nicht so sein sollte!)

weisst du wie ich automatisch reagiere wenn ich merke das mich jemand
nicht mag obwohl er mich garnicht kennt?
ich mag ihn auch nicht! und weil er mich (ver)beurteilt bevor
er gelegenheit hatte mich kennen zu lernen, wird er auch keine mehr
bekommen. oder er muss sich sehr viel muehe geben.

Deine Art solchen Leuten zu begegnen, macht es schwerer als
es sein muss. Es kostet nichts, seine Befuerchtungen erstmal
wegzuschliessen und zu versuchen die Person zu sehen. Idioten
gibt es in jeder Gesellschaftsschicht und wer behauptet das eine
Religion fuer Idioten steht, ist selbst einer.
Egal wie du es drehst, du willst es nicht, aber ein Teil von dir
pauschalisiert trotzdem, das ist mein Eindruck.

Sonia

[Ralf]

Hi,

mit dem was du über die israelis sagst hast du nicht unrecht. aber die palästinänzer sind auch nicht, auch die töten jüdische kinder mit ihren bombenanschlägen. beide seiten sehen nicht ein das das alles keinen sinn hat. es ist das gleiche wie in nordirland. katholiken und protestanten bekriegen sich, und wahrscheinlich wissen sie nicht mal mehr warum. es ist halt einfach ein katholik bzw. protestant und dem hau ich dann eine aufs maul, weil er eben der ist der er ist. das gleiche im nahen osten. palästinenser sind genauso "christen" wie die juden, d.h. sie glauben an den gleichen gott.

und sorry, aber im endeffekt zu sagen die juden sind die bösen, ist meines erachtens falsch. es gibt auf beiden seiten arschlöcher, irgendwelche extremisten auf der palästinenser seite denkt er müsste sich mit 30 juden in die luft sprengen, israel rächt sich in dem sie in ne stadt bomben, daraufhin rächen sich die palästinenser... ein teufelskreis. aber es gibt auf beiden seiten bestimmt auch leute die wissen und auch sagen das dies alles keinen sinn hat. deswegen nicht alle über einen kamm schären

gruss

ralf

[Blau]

Hi,

wenn du das posting gründlich gelesen hättest hättest du gesehen dass said sagt dass beide seiten gewalttaten ausüben und dass beide seiten schuld sind.
zusätlich kommt er noch mit dem, zugegebenermassen nicht der sache beitragenden kommentar, dass er juden nicht mag. Aber wie said schon gesagt hat, löst das bei vielen leuten gewisse reaktionen aus, fdjh und du sind die besten beispiele dafür.

persönlich stimme ich seinem (said's) posting mehr oder weniger zu.
und wenn es so weitergeht wie bisher und sich die tollen ammis nicht endlich mal GRÜNDLICH einmischen, dann wird alles so bleiben wie es ist und der terror wird nie ein ende haben.

gruss,
Blau

[ralf]

hi,

ich hab said's posting gründlich gelesen. und er sagt das er juden nicht mag, genau aus dem grund was sie machen. und dem stimme ich nicht zu. und es löst bei mir auch nicht die reaktion aus, die said meinte. ich verurteile ihn nicht als nazi oder sonst irgendwas, ich bin nur der meinung das man die juden nicht automatisch als schlecht abstempeln sollte nur weil ein paar idioten scheisse bauen. und die juden die ich meine mag ich übrigens auch nicht.

gruss

ralf

[Blau]

hi,

ok, ich geb zu deine reaktion war nicht so schlimm, aber irgendwie wollte ich dich da jetzt nicht mehr löschen (beim nochmaligen durchlesen meines postings vorm abschicken)...

naja, recht hast du wohl schon denke ich.

gruss,
Blau

[Harry]

Moin !

und wenn es so weitergeht wie bisher und sich die tollen ammis nicht endlich mal GRÜNDLICH einmischen, dann wird alles so bleiben wie es ist und der terror wird nie ein ende haben.

Die Amis habe da unten meiner Meinung nach nichts, aber auch gar nichts verloren. Die haben schon viel zu lange Weltpolizei gespielt. Und dennoch schert sich keiner um den Dreck, den die Amis selbst am Stecken haben.
Zu sagen gibt es dort unten nichts mehr. Friedensverhandlungen helfen doch nichts, wenn Eltern ihren Kindern sagen, "schau, das da ist ein Palästinenser/Jude, den mußt Du tot machen. Egal wie. Und selbst wenn Du auch stirbst, bist Du ein Held.". Der Aufruf zum Töten ist Teil der Erziehung. Wir "tollen" Wessis wären doch kein bißchen anders (zum allergrößten Teil), wenn wir genauso erzogen wären.
Was sollen die Amis also noch machen ? Was Du forderst, ist eine militärische Intervention. Und wenn sich da unten die GIs blicken lassen, dann ist die Kacke richtig am Dampfen ! Da drauf kannst Du Gift nehmen. Aber dann dampft wahrscheinlich die Kacke nicht nur da unten, sonder auch in Amerika, und wer weiß, ob sie dann nicht auch bei uns bald dampft ...

Ciao,

Harry

[FICHTL]

hallo,

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ... Hassen tu ich Ariel Sharon!

was hat der typische jude von nebenan mit einem erschossenen kind
zu tun außer das er zufällig die selbe religion wie der "mörder" hat?

da könnte man ja auch sagen das ich ein arschloch bin weil
die katholiken in irland so böse zu den protestanten sind und ich
auch katholisch bin...

Ok. Von mir aus... Das was mit den Juden im zweiten Weltkrieg passiert ist, ist keine gute Sache.

ok, das unser klopapier aus ist, ist keine gute sache. völkermord ist
was anderes...

grüße
FICHTL

[Said]

was hat der typische jude von nebenan mit einem erschossenen kind
zu tun außer das er zufällig die selbe religion wie der "mörder" hat?

Gar nichts!!! Überhaupt nichts!!! Aber wenn es so z.B. ein typischer Israeli mit Bart und allem drum und dran ist dann könnte er doch der Mörder sein oder nicht?

da könnte man ja auch sagen das ich ein arschloch bin weil
die katholiken in irland so böse zu den protestanten sind und ich
auch katholisch bin...

Du verstehst nicht was ich meine... Wenn man so einen Araber à la Binladen Style sieht denkt man ja auch nicht gleich:" HeY!!!! Der ist bestimmt ein super Typ und liebt Amerikaner!!" bevor er nicht selber sagen würde dass er amerika liebt... nene! jeder wird sich sofort ein ganz anderes Bild von dieser Person bilden!

du etwa nicht? friede freude eierkuchen, alle menschen sind toll alle menschen sind lieb alle sind freundlich, so ist die welt heutzutage nicht mehr.

[Achim Schrepfer]

Hi,

was hat der typische jude von nebenan mit einem erschossenen kind
zu tun außer das er zufällig die selbe religion wie der "mörder" hat?
Gar nichts!!! Überhaupt nichts!!! Aber wenn es so z.B. ein typischer Israeli mit Bart und allem drum und dran ist dann könnte er doch der Mörder sein oder nicht?

sorry, aber das ist ausgemachter blödsinn. Auch DU könntest der Mörder sein, obwohl Du vielleicht völlig anders aussiehst. Du solltest Dir mal Gedanken über einen vorurteilsfreiere Geisteshaltung machen.

Du verstehst nicht was ich meine... Wenn man so einen Araber à la Binladen Style sieht denkt man ja auch nicht gleich:" HeY!!!! Der ist bestimmt ein super Typ und liebt Amerikaner!!" bevor er nicht selber sagen würde dass er amerika liebt... nene! jeder wird sich sofort ein ganz anderes Bild von dieser Person bilden!

Jeder? Bist Du Dir da sicher? Ich glaube langsam, die anderen Poster hatten wirklich Recht, damit, dass Du alles ziemlich pauschal über einen Kamm scherst. Wenn alle so denken, wie Du sagst, dann dürften wir uns nicht mehr auf die Strasse trauen vor Angst: wie sehen denn Vergewaltiger, Kindermörder, Psychopathen und anderes Gesindel aus? Stimmt! Meist wie du und ich.

du etwa nicht? friede freude eierkuchen, alle menschen sind toll alle menschen sind lieb alle sind freundlich, so ist die welt heutzutage nicht mehr.

Mit solchen Gedanken machst Du sie aber nicht besser. Weltverbesserung fängt im ganz kleinen an, und wenn es nur Dein Hirn ist, wo Weltverbesserung betrieben wird - ein langer Weg beginnt immer mit dem ersten Schritt.

Viele Grüsse
Achim

[Said]

sorry, aber das ist ausgemachter blödsinn. Auch DU könntest der Mörder sein, obwohl Du vielleicht völlig anders aussiehst. Du solltest Dir mal Gedanken über einen vorurteilsfreiere Geisteshaltung machen.

Kapier das doch dass dies vom Gefühl her kommt!! Es ist so! Gib mir ein Lenkrad für meine Gefühle und ich habe keine Vorurteile mehr! Ich geb es wenigstens zu!

Aber hol mir einen israelischen Juden und lass mich allein mit ihm. Erfahre ich seine Meinung werd ich wissen ob er gut oder schlecht ist. Vorher werde ich nicht positiv nicht negativ von ihm denken aber ich werde bestimmt nicht versuchen ihn gleich zu töten aber auch nicht seine Freundschaft zu finden.

Jeder? Bist Du Dir da sicher? Ich glaube langsam, die anderen Poster hatten wirklich Recht, damit, dass Du alles ziemlich pauschal über einen Kamm scherst. Wenn alle so denken, wie Du sagst, dann dürften wir uns nicht mehr auf die Strasse trauen vor Angst: wie sehen denn Vergewaltiger, Kindermörder, Psychopathen und anderes Gesindel aus? Stimmt! Meist wie du und ich.

Du weisst was ich meine hör auf so ein Schwachsinn von dir zu geben. Es ist nunmal halt so! Hier in der Schweiz sind es halt auch die Albaner die ständig kacke bauen. Sicher! Nicht alle aber meistens sind es halt die. Schweizer bauen auch kacke aber nicht soviel wie die albaner.

Was ich meine ist, dass wenn ein junges kleines mädchen spät dunkel in der nacht, auf dem nach hause weg mehr angst haben wird, wenn sie einem albaner begegnet als wenn sie einem schweizer begegnet. Obwohl es sein könnte dass der Schweizer schlecht ist und der albaner gut! aber es ist halt so dass albaner nicht so einen guten ruf haben und das sitzt einem dann halt im gefühl und man kann nichts dagegen tun bevor man nicht diese person kennt!! IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHN?! ES IST SCHEISSE ABER ES IST SO!!

Mit solchen Gedanken machst Du sie aber nicht besser. Weltverbesserung fängt im ganz kleinen an, und wenn es nur Dein Hirn ist, wo Weltverbesserung betrieben wird - ein langer Weg beginnt immer mit dem ersten Schritt.

Man kann nicht Frieden auf der Welt machen, aber frieden um sich herum. Den Leuten freude machen die man kennt oder die man trifft ob nun zufällig oder gewollt. Aber man muss trotzdem aufpassen heutzutage... Am besten ist immer der weg in der mitte! man muss schon vorsichtig sein aber nicht zu vorsichtig.

[Simon Reinhardt]

Hi!

Du weisst was ich meine hör auf so ein Schwachsinn von dir zu geben. Es ist nunmal halt so! Hier in der Schweiz sind es halt auch die Albaner die ständig kacke bauen. Sicher! Nicht alle aber meistens sind es halt die. Schweizer bauen auch kacke aber nicht soviel wie die albaner.

Bist Du Dir da sicher? Es sind vielleicht einige durch "schlechtes Verhalten" aufgefallen. Und nur, weil es mal nicht ein Schweizer war, der eine Gewalttat begangen hat, kommt es natürlich gleich in die Presse. Aber wenn Du die Zahlen vergleichst, wirst Du mit Sicherheit auf andere Ergebnisse kommen. Und selbst wenn die Zahlen zu Ungunsten "der Albaner" sprechen würden - vielleicht sind das ja die ganzen Extremisten, die alle in die Schweiz gekommen sind, weil es Ihnen da so gut gefällt...

Was ich meine ist, dass wenn ein junges kleines mädchen spät dunkel in der nacht, auf dem nach hause weg mehr angst haben wird, wenn sie einem albaner begegnet als wenn sie einem schweizer begegnet. Obwohl es sein könnte dass der Schweizer schlecht ist und der albaner gut! aber es ist halt so dass albaner nicht so einen guten ruf haben und das sitzt einem dann halt im gefühl und man kann nichts dagegen tun bevor man nicht diese person kennt!!

Doch, natürlich kann man das. Bitte höre auf, von der Allgemeinheit zu reden. DU magst da vielleicht nichts gegen tun können, DU hast vielleicht Deine Gefühle nicht unter Kontrolle. Aber es gibt andere Menschen, denen das sehr gut gelingt und die sind zu bewundern.
Mit Sicherheit habe ich auch irgendwelche Vorurteile, aber ich versuche, mich nicht von festen Bildern leiten zu lassen (Toleranz nennt man das).

IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHN?! ES IST SCHEISSE ABER ES IST SO!!

Du must hier weder rumschreien, noch durch "Fäkalsprache" Aufmerksamkeit erzeugen. Wir verstehen Dich auch so. Tut mir leid, aber wenn man sich nicht anders zu verstehen geben kann, zeugt das nicht gerade von Intelligenz.

Mit solchen Gedanken machst Du sie aber nicht besser. Weltverbesserung fängt im ganz kleinen an, und wenn es nur Dein Hirn ist, wo Weltverbesserung betrieben wird - ein langer Weg beginnt immer mit dem ersten Schritt.

Man kann nicht Frieden auf der Welt machen, aber frieden um sich herum. Den Leuten freude machen die man kennt oder die man trifft ob nun zufällig oder gewollt. Aber man muss trotzdem aufpassen heutzutage... Am besten ist immer der weg in der mitte! man muss schon vorsichtig sein aber nicht zu vorsichtig.

Ich finde, vorsichtig sein und anderen Freude bereiten widerspricht sich nicht. Natürlich gibt es immer welche, die sowas ausnutzen, aber das sollte kein Grund sein, Menschen weniger gut zu behandeln.

VG Simon

[Said]

Bist Du Dir da sicher? Es sind vielleicht einige durch "schlechtes Verhalten" aufgefallen. Und nur, weil es mal nicht ein Schweizer war, der eine Gewalttat begangen hat, kommt es natürlich gleich in die Presse. Aber wenn Du die Zahlen vergleichst, wirst Du mit Sicherheit auf andere Ergebnisse kommen. Und selbst wenn die Zahlen zu Ungunsten "der Albaner" sprechen würden - vielleicht sind das ja die ganzen Extremisten, die alle in die Schweiz gekommen sind, weil es Ihnen da so gut gefällt...

Tut mir Leid aber das was du da geschrieben hast ist völlig falsch. Du willst mir also sagen dass rein zufällig genau die schlechten Albaner in die Schweiz kamen aber die guten in andere Länder gingen? Ich habe viel mit Albaner zu tun. Ich kenne diese Menschen und sie differenzieren sich EXTREM im Verhalten von den Schweizern. Das hat sehr viel damit zu tun dass Sie anderst aufgewachsen sind. Auch von der Statistik her sind die Ausländern den Schweizern in Strafdelikten weeeeeeeiiiiiiiit überlegen.

Doch, natürlich kann man das. Bitte höre auf, von der Allgemeinheit zu reden. DU magst da vielleicht nichts gegen tun können, DU hast vielleicht Deine Gefühle nicht unter Kontrolle. Aber es gibt andere Menschen, denen das sehr gut gelingt und die sind zu bewundern.

Das hat mir eine Kollegin von mir erzählt. Sie hätte halt einfach mehr Angst wenn in der Nacht ein Ausländer auf Sie zukäme als wenn es ein Schweizer wäre... Falls es jemandem gelingt alle Menschen gleich zu sehen: SUPER! TOLL! PERFEKT! GENIAL! aber wer tut das schon zu 100 % ?

Du must hier weder rumschreien, noch durch "Fäkalsprache" Aufmerksamkeit erzeugen. Wir verstehen Dich auch so. Tut mir leid, aber wenn man sich nicht anders zu verstehen geben kann, zeugt das nicht gerade von Intelligenz.

sorry... aber nach 100maligem erklären... naja

Ich finde, vorsichtig sein und anderen Freude bereiten widerspricht sich nicht. Natürlich gibt es immer welche, die sowas ausnutzen, aber das sollte kein Grund sein, Menschen weniger gut zu behandeln.

Nicht weniger gut behandeln sondern vorsichtig sein. Der Weg in der Mitte ist immer der beste. Sei nett aber nicht zu nett denn es wird einige geben die dich ausnützen werden...

Ich sehe viele dinge halt pessimistischer... jeder mensch wächst anderst auf jeder mensch hat sein eigenes denken.

Ich versuche nicht mehr zu verstehen ich versuche nur noch zu akzeptieren...

[Michael Schröpl]

Hi Said,

was hat der typische jude von nebenan mit einem
erschossenen kind zu tun außer das er zufällig
die selbe religion wie der "mörder" hat?

es gibt keinen "typischen Juden".

Daß Du dies aber behauptest, verstellt Dir den Blick darauf, daß jeder Jude (und jeder Anhänger jeder beliebigen anderen religiösen, ethnischen etc. Gruppe) zuallererst ein Mensch ist.

Bist Du denn ein "typischer Libanese"? Fändest Du es gut, wenn Du auf eine solche Schablone reduziert würdest?

Viele Grüße
      Michael

[said]

es gibt keinen "typischen Juden".

Es gibt verschiedene Juden dass ist klar aber es gibt trotzdem typische juden, typische araber, typische schweizer (bünzlis sagt man hier)... diese entsprechen so dem bild dass diese masse grösstenteils repräsentiert... klar ist jeder mensch einzigartig aber menschen mit gleicher herkunft haben vieles gemeinsam, nicht nur das aussehen... nicht alle aber die meisten.

also gibt es einen typischen juden.

[Michael Schröpl]

Hi Said,.

klar ist jeder mensch einzigartig aber menschen mit gleicher herkunft
haben vieles gemeinsam, nicht nur das aussehen...

Aber nicht alles. Und alles, was Du durch Deine Verallgemeinerung ausblendest, reduziert Dein Wahrnehmungsvermögen und macht Dich unfähig, zu erkennen, wer da vor Dir steht.

Du tust ihm in einer Art und Weise unrecht, die Du selbst Dir nicht gefallen lassen würdest - erwartest aber, daß er Dir trotzdem die Hand reicht.

also gibt es einen typischen juden.

Solange Du so argumentierst, wirst Du einer möglichen Lösung keinen Millimeter näher kommen.

Viele Grüße
      Michael

[Siramon]

hallo michael, hallo said, hallo forum

Aber nicht alles. Und alles, was Du durch Deine Verallgemeinerung ausblendest, reduziert Dein Wahrnehmungsvermögen und macht Dich unfähig, zu erkennen, wer da vor Dir steht.

Du tust ihm in einer Art und Weise unrecht, die Du selbst Dir nicht gefallen lassen würdest - erwartest aber, daß er Dir trotzdem die Hand reicht.

was said meint, ist vielleicht die mentalität...
ein schweizer ist von der mentalität her anders als ein spanier, deutscher, libanese, iraki, albaner, ami, japaner usw usf.

es gibt grössere und kleinere unterschiede.

ein beispiel:
vergleichen wir das temperament eines italieners und das eines schweizers...
ein italiener ist im sozialen bereich viel unkomplizierter als ein schweizer (das berühmte zugbeispiel)

anderer vergleich:
ein japaner und ein schweizer.
japaner sind sehr dankbare mensche und sie zeigen es auch... schweizer können das nicht so gut.

das könnte man beliebig weiterspielen.

was prägt einen menschen? bzw. wieso gibt es mentalitäten?
ich denke das hat viel mit der kultur des jeweiligen landes zu tun... (tänze, feste, ehre, rache usw. überall werden diese dinge anders aufgefasst.)

also gibt es einen typischen juden.

Solange Du so argumentierst, wirst Du einer möglichen Lösung keinen Millimeter näher kommen.

siehe oben...
typischer jude ist wahrscheinlich meistens übertrieben...

aber bei uns gibts bünzlis *g*

grüsse

siramon, ja der aus der schweiz (aber kein bünzli - glaub ich hehe)

[DokZoo]

1.) Das Posting wird bald gelöscht sein. Da bin ich sehr sicher.
2.) Solche Äußerungen haben nichts in diesem Forum zu suchen. Da bekommen die Jungens von Selfhtml unter Umständen richtig Ärger.
3.) Das Wort "J..." ist viel zu politisch, um es auszusprechen. Das hat ja bekannterweise einen geschichtlichen Hintergrund.
4.) Es gibt überall "Ar....Lö...". Egal welchen Geschlechts, welcher Religion, welcher Herkunft, welcher Hautfarbe, welcher Sprache.
5.) Terror egal von wem und egal gegen wen ist FALSCH!
6.) Jeder sollte seine Freiheit bekommen, solange er die Freiheit anderer nicht einschränkt.
7.) Fakten zählen. Und die sehen so aus, dass es seit Jahren eine UNO Resolution gibt, die besagt, dass sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückziehen soll.
8.) Vergleiche religiöse Unruhen in Afrika, Jugoslawien, Irland, Sri Lanka, und und und
9.) Hier werden niedere Interessen verfolgt und die Religion als Anlass genommen.
10.) Zum kotzen!

Danke Dok

Ich verfolge das schon seit langer Zeit und hatte die Möglichkeit mir das mal vor Ort anzusehen. Es ist eine Schande. Wenn man dort am rotem Meer steht und Israel, Jordanien und Ägypten sehen kann, und dann an die vielen Menschenleben denkt, dann könnte man heulen.

Meine persönliche Meinung: Der UNO den Rücken stärken und ihr endliche einen Sinn geben, indem man einfach mal die UNO Resolutionen befolgt. Dafür sollte die UNO nämlich da sein. Ohne Befolgung der Resolution, gibt es auch die nächsten 30 JAHRE Krieg dort.

[Said]

1.) Das Posting wird bald gelöscht sein. Da bin ich sehr sicher.

Weiss ich...

2.) Solche Äußerungen haben nichts in diesem Forum zu suchen. Da bekommen die Jungens von Selfhtml unter Umständen richtig Ärger.

Tut mir Leid will ich nicht...

3.) Das Wort "J..." ist viel zu politisch, um es auszusprechen. Das hat ja bekannterweise einen geschichtlichen Hintergrund.

Ok... Dann von mir aus Israelis... gibt auch islamische Israelis

4.) Es gibt überall "Ar....Lö...". Egal welchen Geschlechts, welcher Religion, welcher Herkunft, welcher Hautfarbe, welcher Sprache.

Ich mag Terroristen nicht... weder Palästinensische noch Israelische! Aber überlegt einmal wie verzweifelt ein Mensch sein muss um sein Leben für NICHTS zu opfern damit ein paar Israelis sterben...

5.) Terror egal von wem und egal gegen wen ist FALSCH!

Ich finde es falsch immer nur vom arabischen Terror zu sprechen

6.) Jeder sollte seine Freiheit bekommen, solange er die Freiheit anderer nicht einschränkt.

Israelis tun das aber...

7.) Fakten zählen. Und die sehen so aus, dass es seit Jahren eine UNO Resolution gibt, die besagt, dass sich Israel aus den besetzten Gebieten zurückziehen soll.

Alle können sehr viel reden... Machen tun sie ja in wirklichkeit nichts... Israelis haben sich, seit diesem Osloer Abkommen in Gebieten welche der Resolution zufolge nicht ihnen gehört, ausgebreitet.

8.) Vergleiche religiöse Unruhen in Afrika, Jugoslawien, Irland, Sri Lanka, und und und

Das in Israel kann man mit nirgendwo vergleichen... Meiner Meinung nach ist dies der Ort wo jeder lieber seinen arsch mit salzsäure wischt statt dort zu wohnen.

9.) Hier werden niedere Interessen verfolgt und die Religion als Anlass genommen.

Nieder Interessen? Stimmt ist ja nur ih eigenes Land aber was soll's gibt bestimmt irgendwo noch ein Fleck für die Palästinenser... Die Israelis berufen sich auf nen Scheiss! Hat die Schweiz schon immer den Schweizern gehört?? Deutschland immer den Deutschen?? Was ist mit Amerika und den Indianern !!!!????

10.) Zum kotzen!

Find ich auch...

[Hans-Peter Rieger]

Hi, DocZoo,

1.) Das Posting wird bald gelöscht sein. Da bin ich sehr sicher.

Wenn das so wäre, wären wir alle Bestandteil des Problems (aber das sind wir ja ohnehin).

2.) Solche Äußerungen haben nichts in diesem Forum zu suchen. Da bekommen die Jungens von Selfhtml unter Umständen richtig Ärger.

Wohin gehören diese Äußerungen denn sonst ? In den Kinderkanal ? Warum sollte SELFHTML Ärger kriegen und von wem ? Wovor hast Du Angst ? Hey, wir leben in einer freien Welt und es ist unser legitimes Recht - nein unsere Pflicht zu sagen, dass Krieg Kacke ist. Und zwar immer und grundsätzlich. Sogar wenn der Kriegstreiber "Bush" heißt.

3.) Das Wort "J..." ist viel zu politisch, um es auszusprechen. Das hat ja bekannterweise einen geschichtlichen Hintergrund.

Ich glaube, ich bin im falschen Film ! Das Judentum ist eine alte, ehrwürdige, respektable Religion und die Juden sind eben die Mitglieder einer etnischen Gruppe. Sag´ mal in welcher Zeit lebst Du eigentlich ? Das tausendjährige Reich ist inzwischen zu ende !

Ciao,
Hans-Peter

[Harry]

Hoi !

1.) Das Posting wird bald gelöscht sein. Da bin ich sehr sicher.

Wenn das so wäre, wären wir alle Bestandteil des Problems (aber das sind wir ja ohnehin).

Naja, da hatten wir aber auch schon gaaanz andere Sachen hier ...
Ich erinnere bloß an die Diskussion um shoa.at:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t17683.htm

2.) Solche Äußerungen haben nichts in diesem Forum zu suchen. Da bekommen die Jungens von Selfhtml unter Umständen richtig Ärger.

Wohin gehören diese Äußerungen denn sonst ? In den Kinderkanal ? Warum sollte SELFHTML Ärger kriegen und von wem ? Wovor hast Du Angst ? Hey, wir leben in einer freien Welt und es ist unser legitimes Recht - nein unsere Pflicht zu sagen, dass Krieg Kacke ist. Und zwar immer und grundsätzlich. Sogar wenn der Kriegstreiber "Bush" heißt.

Oder besser: Erst recht, wenn der Kriegstreiber Bush heißt. Dieser Mann ist der mächtigste der Welt (oder besser: Er hält sich für den möchtigsten ... in Wirklichkeit ist er doch nicht als eine Marionette seiner Berater) ... und einer der gefährlichsten. Was dieser Mann mit seiner Amerika-Über-Alles-Politik anrichtet, das werden wir wohl erst in ein paar Jahren in voller Breite zu spüren bekommen.

3.) Das Wort "J..." ist viel zu politisch, um es auszusprechen. Das hat ja bekannterweise einen geschichtlichen Hintergrund.

Ich glaube, ich bin im falschen Film ! Das Judentum ist eine alte, ehrwürdige, respektable Religion und die Juden sind eben die Mitglieder einer etnischen Gruppe. Sag´ mal in welcher Zeit lebst Du eigentlich ? Das tausendjährige Reich ist inzwischen zu ende !

Vielleicht liegt es ja daran, daß sich hier in Deutschland viele Leute gar nicht mehr trauen, über die Juden und das Judentum zu reden, um nicht durch irgendeine auch nur in Ansätzen mißverständliche Äußerung in die rechte Ecke gestellt zu werden. Kritik am Judentum oder noch viel mehr dem Verhalten eines Juden wird ja praktisch mit Rechtsradikalismus gleichgesetzt. Dadurch entsteht eine große Distanz zum Judentum, die in ihren Ausmaßen doch schon fast einer Angst gleicht ... Und was eine der häufigsten Reaktionen auf Angst ist, sollte wohl klar sein ...

Ciao,

Harry

[ich]

wenn man bedenkt, serbien hat man deswegen bombardiert und den Irak vom rest der welt abgeschnitten, finde ich die internationale politik etwas unfair. das ist nun wirklich voll unter der gürtellinie was die israelis und palästinenser da machen. Wobei ich die palästinenser sehr gut verstehen kann, wer würde nicht so reagieren, wenn einem sein land einfach weggenommen wird. dem sharon kam der anschlag vom 11.9 meiner meinung nach ganz gelegen, jetzt können all die taten hinter der "terrorismusvernichtung" versteckt werden.

[Harry]

Hoi

[...] dem sharon kam der anschlag vom 11.9 meiner meinung nach ganz gelegen, jetzt können all die taten hinter der "terrorismusvernichtung" versteckt werden.

Nicht nur Sharon, auch vielen anderen. Der Anschlag hat mehr verändert, als die meisten Leute bis jetzt wahrhaben wollen. Viele seltsame Gesetze, ohne die sog. "Terror-Bekämpfung" undenkbar, wurden unter deren Deckmantel sozusagen über Nacht beschlossen.
Am 11.9. ist soviel kaputt gegangen ... nicht an materiellen, sondern an ideellen Werten, die bis dato noch ganz groß auf dem Banner der Demokratie angebracht waren ...

Harry

[Hans-Peter Rieger]

Hallo Said,

man möchte im ersten Moment meinen, das Thema sei Mega-OT in diesem Forum. Aber ich glaube, es gibt Themen, die für jeden denkenden Menschen so essentiell sind (oder zumindest sein sollten) dass sie nirgendwo OT sind. Ich bitte als die Macher und Nutzer des SELF-Forums Toleranz zu üben.

Natürlich ist Frieden möglich. Auch und gerade im nahen Osten. Wer denn sonst, als die Menschen, die jahrzehntelang den Krieg erlebt haben, wüßten den Frieden besser zu schätzen ? Was uns Menschen treibt, immer wieder zu Unmenschen zu mutieren, sind keine Glaubens- oder gar rational begründbare Argumente. Es sind die gleichen Mechanismen, die einem lungenatmenen Fisch das Überleben sicherte, als er vor ein paar Millionen Jahren an Land gekrabbelt ist. Unser Rest von Reptiliengehirn nötigt uns zur Sippenbildung, zu Abwehr-Reflexen, zu Angriffs-Reflexen, zu dem Glauben, es gäbe ein "Gut" und "Böse". Nicht die Mitgliedschaft in der einen oder anderen etnischen Gruppe macht aus einem Menschen zu einem Teufel; es ist die _Angst_, die Menschen böse macht. Angst vor der eigenen Endlichkeit angesichts der Unendlichkeit. Beseitigt die individuelle Existenz-Angst in den Köpfen und Ihr beseitigt das Böse in der Welt.

Wie läßt sich das bewerkstelligen ? Keine Ahnung ! Das kontraproduktivste Mittel ist jedenfalls die endlose Kette von Rache- und Gegenracheakten, wie wir es momentan erleben. Und wir sitzen nicht ein paar tausend Kilometer vom Ort des Geschehens entfernt, wir sitzen mittendrin. Ist Euch schon mal aufgefallen, dass in den Medien immer von "Israelischen Soldaten" und "Palästinensischen Terroristen" gesprochen wird ? Welche Unterschiede existieren auf den beiden Seiten ? Ist ein Mensch dann ein Terrorist (ein sehr strapaziertes Wort in den letzten Monaten) wenn er nicht im Staatsauftrag handelt ? Sollte man das den israelischen und palästinensischen Kindern sagen bevor man sie umbringt ?

Die Lösung kann nur darin liegen, dass global und auf allen Ebenen des Zusammenlebens das Selbstverständnis der Menschen zueinander neu definiert wird. Von "den Juden" zu sprechen bedeuten, kein einziges individuelles Mitglied dieser etnischen Gruppe zu meinen, sondern das eigene, verinnerlichte, abstrakte Abbild des "Bösen" schlechthin. Es braucht keinen Krieg es braucht eine Psychotherapie auf Individual- und Völker-Ebene.

Ich empfehle das Buch "Krieg ist Krankheit, keine Lösung" von Eugen Drewermann. Es wird darin sehr schön beschrieben, welche Mechanismen aus der Urzeit bis zum heutigen Tag wirken und wie auch wir eingewickelt von den perversen Argumenten und der Polemik der Mächtigen.

Ciao,
Hans-Peter

[Patrick Andrieu]

Hallo Hans-Peter!

Angst vor der eigenen Endlichkeit angesichts der Unendlichkeit. Beseitigt die individuelle Existenz-Angst in den Köpfen und Ihr beseitigt das Böse in der Welt.

Aus dieser Angst und dem Nicht-Verstehen vieler trivialeren Zusammenhängen sind Glauben, dann Religionen entstanden. Beseitigt die Religionen als zwangsläufig intolerante Institutionalisierung des Glaubens und dann beseitigt Ihr das Böse in der Welt.

Andererseits bilden die Religionsschranken für viele Menschen gerade die Hemmschwelle, ohne die vieles vielleicht noch schlimmer wäre. So what?

Grüße,
Patrick

[Hans-Peter Rieger]

Hallo Patrick,

Angst vor der eigenen Endlichkeit angesichts der Unendlichkeit. Beseitigt die individuelle Existenz-Angst in den Köpfen und Ihr beseitigt das Böse in der Welt.

Aus dieser Angst und dem Nicht-Verstehen vieler trivialeren Zusammenhängen sind Glauben, dann Religionen entstanden. Beseitigt die Religionen als zwangsläufig intolerante Institutionalisierung des Glaubens und dann beseitigt Ihr das Böse in der Welt.

Das Leben ist nicht trivial. Religionen geben vielen Menschen Halt geben ihnen eine Antwort auf Fragen. Religionen stellen die "Enditäten des Denkens" dar (das Wort habe ich grade erfunden). Dummeweise haben ein paar Religionsfürsten (z. B. der in Rom über vielen Jahrhunderten hinweg) dies nicht als Konsequenz, sondern als Voraussetzung verstanden, was zwangsläufig zur Dogmenbildung und zum Fundamentalismus führen muß.

Es gibt Religionen, die vom Prinzip her weder intolerant noch institutionalisiert sein können, wollen sie sich nicht ihre eigene Existenzberechtigung entziehen. Gut, die abendländischen Religionen (Christentum, Judentum, Islam) gehören nicht unbedingt dazu. Die meisten östlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus, ...) aber sehr wohl. Ich halte Religionen für äußerst notwendig für den Weltfrieden. Das Problem ist die Unwissenheit (= Angst vor dem Unbekannten ... unbekannt ist potentiell "böse" ... die "Beutegreifer-Theorie des Lungenatmers") der Religionen untereinander und der Glaube jeder Religion, die letztendliche und ultimative Wahrheit zu besitzen, aus göttlichem Auftrag heraus verwalten zu müssen und damit besser zu sein als alle anderen.

Gruß
Hans-Peter

[Klaus Mock]

Hallo,

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft?

[...]

ich mag juden nicht.

IMHO ist es im Wesentlichen genau das, was Du da gerade machst.
Es sind nicht die Völker, die Böses oder Gutes tun, sondern Menschen. Pauschalverurteilungen sind genau das, was dazu beiträgt, Konflikte aufkommen bzw. eskalieren zu lassen. Und dann werden auf beiden Seiten Aktionen gesetzt, welche nicht die treffen, die es wirklich verdienen (entweder weil man sie nicht kennt, oder weil sie nicht greifbar sind), sondern nur die, die aufgrund eine, mehr oder weniger zufälligen, Beziehung zum Schuldigen stehen.

Viele der heute geführten Konflikte beruhen auf Fehler, die oft schon vor langer, langer Zeit gemacht wurden. So meine ich, daß der Nahost-Konflikt schon vor mehreren hundert Jahren geboren wurde. Vertreter beider Volksgruppen beharren eigentlich auf dem Standpunkt, das dies ihr Land ist, ohne jemals wirklich über ein 'unser' nachzudenken.

Dazu kommt, daß es gerade jetzt ein gefährliches Zusammentreffen zweier Umstände gibt, die IMHO die derzeitige Eskalation zumindest bedeutend beeinflußt. Sharon will, genauso wie Bush, persönliche Stärke und Unnachgibigkeit zeigen. Dadurch, daß Sharon den Rückenwind  aus den USA spürt, bzw. deren de facto Nicheinmischung, glaubnt er, nun endgültig Aufräumen zu können. Arafat hat IMHO nicht mehr wirklich die Kontrolle über die politschen Bewegungen und vor allem die extremistischen Gruppen seines Volkes, welche aufgrund des Drucks, den Sharon auf das ganze Volk ausübt, galuben, ihre verabscheuungswürdigen Taten rechtfertigen zu können.

Der einzige Weg ist IMHO, beiden die Kontrolle über das Land zu entziehen, das gesamte Gebiet unter ein UNO-Mandat zu stellen, und das über eine wirklich lange Zeit, damit die neuen Generationen einander wirklich kennen lernen können. Wobei dann auch nicht der Fehler von Zypern wiederholt werden sollte, mit einem 'Zaun' alle Volksgruppen voneinander zu trennen. So ist es m.E. nämlich nicht möglich, den Gedanken von 'Unserem Land' in die Köpfe der Menschen zu bringen.

Auf eine Lösung durch die derzeitigen Machthaber würde ich nicht zählen, da die einfach zu verbort sind, um aus ihrer, kranken, Gedankenwelt auzubrechen.

PPS: Sharon ya achu scharmuta

Beschimpfungen werden auch durch das Arabische nicht besser, und woher weißt Du eigentlich etwas über die Mutter von Sharon? Und Dir ist hoffentlich schon klar, daß Du damit genau das tust, daß Du vorhin abgelehnt hast.

Grüße
  Klaus

[Said]

Hallo,

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft?
[...]
ich mag juden nicht.

IMHO ist es im Wesentlichen genau das, was Du da gerade machst.
Es sind nicht die Völker, die Böses oder Gutes tun, sondern Menschen. Pauschalverurteilungen sind genau das, was dazu beiträgt, Konflikte aufkommen bzw. eskalieren zu lassen. Und dann werden auf beiden Seiten Aktionen gesetzt, welche nicht die treffen, die es wirklich verdienen (entweder weil man sie nicht kennt, oder weil sie nicht greifbar sind), sondern nur die, die aufgrund eine, mehr oder weniger zufälligen, Beziehung zum Schuldigen stehen.

Ich mache keine Pauschalverurteilungen! Ich mache mir aber leider zuerst ein negatives Bild über einen Israeli, bevor ich ihn nicht kenne! Ist das so schwer zu verstehen ?! Mein Hirn ist nicht so klein dass ich denke: "Israel muss ausgelöscht werden" Es gibt gute Menschen und es gibt schlechte Menschen! Basta! Und in meinen Augen trampeln beide Seiten ziemlich in der Scheisse umher dass es bis zum Himmel stinkt. Der Israelische Haufen ist in meinen Augen aber grösser! (Und mit Israel mein ich nicht 100 % der israelischen Bevölkerung!!)

Viele der heute geführten Konflikte beruhen auf Fehler, die oft schon vor langer, langer Zeit gemacht wurden. So meine ich, daß der Nahost-Konflikt schon vor mehreren hundert Jahren geboren wurde. Vertreter beider Volksgruppen beharren eigentlich auf dem Standpunkt, das dies ihr Land ist, ohne jemals wirklich über ein 'unser' nachzudenken.

Wenn das wort wenn nicht wär, wär ich längst ein Millionär. Es gab einmal ein unser, aber die krassen Unterschiede zwischen beiden Ethnien und das abweisende Verhalten und das dumme Denken der Palästinenser führten zu Spannungen. Zur Krönung kam noch die Aufteilung in einen arabischen und israelischen Staat dazu (wobei israelis mehr land erhielten obwohl sie weniger waren)

Arafat hat IMHO nicht mehr wirklich die Kontrolle über die politschen Bewegungen und vor allem die extremistischen Gruppen seines Volkes, welche aufgrund des Drucks, den Sharon auf das ganze Volk ausübt, galuben, ihre verabscheuungswürdigen Taten rechtfertigen zu können.

Verabscheungswürdig? Stimmt! Rechtfertigen? stimmt, kann man nicht! Aber sind diese Taten denn ganz ohne Grund?

Der einzige Weg ist IMHO, beiden die Kontrolle über das Land zu entziehen, das gesamte Gebiet unter ein UNO-Mandat zu stellen, und das über eine wirklich lange Zeit, damit die neuen Generationen einander wirklich kennen lernen können. Wobei dann auch nicht der Fehler von Zypern wiederholt werden sollte, mit einem 'Zaun' alle Volksgruppen voneinander zu trennen. So ist es m.E. nämlich nicht möglich, den Gedanken von 'Unserem Land' in die Köpfe der Menschen zu bringen.

Das finde ich eine gute Idee. Warum macht das niemand ? Muss man noch 30 Jahre darüber diskutieren bis beide Völker ausgelöscht sind?

Auf eine Lösung durch die derzeitigen Machthaber würde ich nicht zählen, da die einfach zu verbort sind, um aus ihrer, kranken, Gedankenwelt auzubrechen.

Lies mal die palästinensische Friedensversion von Yassir...

[Patrick Andrieu]

Hallo Said!

einander wirklich kennen lernen können.

Das finde ich eine gute Idee. Warum macht das niemand ? Muss man noch 30 Jahre darüber diskutieren bis beide Völker ausgelöscht sind?

Vor einigen Wochen gab es im Fernsehen einen sehr interessanten Dokumentarfilm. Ein Amerikaner jüdischer Abstammung hat in wirklich "zähen Verhandlungen" eine Gruppe palestinensischer und eine Gruppe jüdischen Kinder, die zu Beginn der "Verhandlungen" sehr abweisend gegenüberstanden (vor allem die Palestinenser zeigten sich anfangs sehr renitent), zu einem Fußballspiel zusammengebracht (Das hätte mich fast mit Fußball wieder versöhnt, wenn ich nicht eine grundsätzliche Abneigung gegen Massensport hätte *g*).

Nach dem "Treffen" war es schon anders, es hatte in den Köpfen der Kinder (alle zwischen 8 und 15) sehr wohl etwas bewirkt. Denn sie hatten nicht mehr ein Feindbild vor ich sondern ein anderes Kind aus Fleisch und Blut.

Solche "Experimente" sollten öfters durchgeführt werden. Gerade Kinder brauchen eine Erziehung hin zur Toleranz.

Grüße,
Patrick

[Said]

Solche "Experimente" sollten öfters durchgeführt werden. Gerade Kinder brauchen eine Erziehung hin zur Toleranz.

Das Problem von beiden Seiten her ist ja dass die Erwachsenen den Kindern beibringen wollen dass die andere Seite schlecht ist. Diese Kinder bleiben bei dieser Meinung und erzählen das der nächsten Generation. Es ist ein Teufelskreis!!

Den Kindern in palästina wird beigebracht dass märtyrer was gutes sind. und als helden gefeiert werden und das werden sie sogar!! aber versucht nicht es zu verstehen... das wird niemand wenn er nicht selbst mitkriegt was dort abgeht...

[Michael Schröpl]

Hi Said,

Ich mache mir aber leider zuerst ein negatives Bild
über einen Israeli, bevor ich ihn nicht kenne!
Ist das so schwer zu verstehen ?!

mit Deinem Erfahrungshorizont - nein.

Aber genau das ist die Wurzel des Problems.

Viele Grüße
      Michael

[Antje Hofmann]

Hallo Said

vorab meinen Gesamteindruck von deinem Posting. In meinen Augen siehst du alles sehr einseitig aus nur einer Perspektive. Du orientierst dich an Schlagzeilen und an von der Presse hochgeputschte Themen. Nicht nur im nahen Osten gibt es Gewalt. Du findest sie überall auf der Welt. An vielen Stellen noch sehr viel schlimmer als in deinen genannten Beispielen.

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft? Die Gewaltspirale in nahen Osten dreht sich seit nun über einem Jahr immer weter und wird immer brutaler und immer gnadenloser. Das was vorgestern passiert ist für mich nun zuviel des Bösen. 31 tote Palästinenser...

Gewalt gab es schon immer. Sie ist keine Besonderheit der heutigen Gesellschaft. Im Unterschied zur Vergangenheit reagieren wir heute darauf sehr viel bewußter. Gewalt wird nicht mehr als normal angesehen. Gegen Gewalt wird etwas getan. Unsere Gesellschaft befindet sich schon auf den richtigen Weg. Allerdings wird es noch sehr viel Zeit brauchen, bis Gewalt aus unseren Leben verschwunden ist.

Die Kinder die dort umkommen haben doch nichts falsch gemacht oder etwa schon? was denn.. ? Steine werfen .... ?

Sie haben nichts falsch gemacht. Brutal gesagt, sie waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Genauso wie die 3000 Toten vom 11.9.2001. Die einen wie die anderen sind unschuldigen Opfer.

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ... Hassen tu ich Ariel Sharon!

Merkst du was? Genau diese Aussage ist die Basis für Gewalt. Du unterscheidest nicht.
Du machst eine Religionsgruppe verantwortlich. Vergißt jedoch gleichzeitig, dass dahinter Menschen stehen. Menschen, die ihre Religion leben. Für mich persönlich gibt es nicht "den Juden". Für mich gibt es nur Menschen mit der Religion jüdisch. Einige wenige aus dieser Gruppe sind fanatisch und gewaltbereit. Du wirst aber überall auf der Welt in jeder Religion bzw. politischen Gruppierung genau solche Menschen finden. Das Gefährliche daran ist, dass diese Menschen Macht haben. Macht die mißbraucht wird.

Hast du dir mal die Frage gestellt, wie es möglich ist, dass sie diese Macht erhalten haben?
Verantwortlich sind dafür Leute wie du. Du siehst und interpretierst nur einen Ausschnitt. Du interpretierst ihn in gewünschter Weise. Du baust das Feindbild "Jude" auf. Dabei übersiehst du, dass du manipuliert wirst.
Heute beklagst du die toten Palästinenser und die Gewalt. Gleichzeitig ist aber in dir schon der Keim zur Gewalt gelegt. Es ist nur noch ein kleiner Schritt dahin, dass du selbst Gewalt ausübst, um die ausgeübte Gewalt zu "rächen". Denn du hinterfragst nichts, glaubst Parolen und siehst nicht den "Juden" nicht als Menschen.

Zum Völkermord im zweiten Weltkrieg empfehle ich dir, das Buch "Der Tod ist mein Beruf" von Robert Merle zu lesen. Sofern du es richtig liest und die Aussagen vorurteilsfrei wahrnimmst, wird dir einiges klar werden.

Wie kann eigentlich Frieden hergestellt werden, wenn sich die eine Seite immer im Schatten des Grösseren bewegt?

Indem man anfängt, die richtigen Fragen zu stellen. Indem man beginnt nicht nach Religion etc. zu unterscheiden, sondern den Menschen als Mensch betrachtet.
Betrachte alle Seiten kritisch und höre nicht auf Parolen. Bilde dir eine eigene Meinung und übernimm die der anderen nicht kritiklos. Damit fängt der Friedensprozeß an. Denn wenn in den Köpfen aufgeräumt wird, haben die fanatischen, machtbessenen und gewaltbereiten Menschen keine Chance Macht auszuüben.

Jetzt die eigentliche Frage:
was denkt ihr? ist frieden in absehbarer zeit in sicht ? Wie wird das ganze ausgehen? Falls Frieden hergestellt werden solle, wie werden die beiden Völker miteinander umgehen?

Es wird noch sehr lange dauern, bis Frieden herrschen wird, denn in den Köpfen auf beiden Seiten steckt Hass, Intoleranz und Rassismus. Zudem werden diese Eigenschaften noch gefördert. Wenn das beseitigt ist, können beide Bevölkerungsgruppen normal miteinander umgehen.

Viele Grüße

Antje Hofmann

[Said]

vorab meinen Gesamteindruck von deinem Posting. In meinen Augen siehst du alles sehr einseitig aus nur einer Perspektive. Du orientierst dich an Schlagzeilen und an von der Presse hochgeputschte Themen. Nicht nur im nahen Osten gibt es Gewalt. Du findest sie überall auf der Welt. An vielen Stellen noch sehr viel schlimmer als in deinen genannten Beispielen.

Das ist nicht wahr. Ich habe direkte Informationen von dort. Aber da ich die palästinensische Verion zu hören bekomme kann es sein dass ich eine (nicht ganz aber schon ein wenig) einseitige Perspektive habe

Unsere Gesellschaft befindet sich schon auf den richtigen Weg. Allerdings wird es noch sehr viel Zeit brauchen, bis Gewalt aus unseren Leben verschwunden ist.

Das stimmt nicht. Statistiken besagen dass unsere Gesellschaft viel Aggressiver ist. Das liegt am heutigen Stress welcher immer grösser wird und den Druck der sozialen Umgebung. Heute hat man es beispielsweise nicht mehr so leicht wenn man arbeit zum überleben suchen will ausser man genoss eine sehr gute ausbildung...

und siehst nicht den "Juden" nicht als Menschen.

Mein Vater hat mir immer gesagt: "Egal ob Schweizer, Albaner, Araber oder Jude! Versuch in jedem Menschen die Seele zu sehen und seine Familie welche ihn liebt."

Indem man anfängt, die richtigen Fragen zu stellen. Indem man beginnt nicht nach Religion etc. zu unterscheiden, sondern den Menschen als Mensch betrachtet.
Betrachte alle Seiten kritisch und höre nicht auf Parolen. Bilde dir eine eigene Meinung und übernimm die der anderen nicht kritiklos.

Das weisst du gar nicht ob ich eine Meinung übernehme! Und das tu ich auch nicht... ich habe meinen eigenen Kopf obwohl ich noch jung bin... Aber ich halte mich auch nicht für erwachse und höre gerne was leute zu sagen haben...

Es wird noch sehr lange dauern, bis Frieden herrschen wird, denn in den Köpfen auf beiden Seiten steckt Hass, Intoleranz und Rassismus. Zudem werden diese Eigenschaften noch gefördert. Wenn das beseitigt ist, können beide Bevölkerungsgruppen normal miteinander umgehen.

Du bist die erste die meine eigentliche Frage beantwortet... danke

[Michael Schröpl]

Hi Said,

Mein Vater hat mir immer gesagt: "Egal ob Schweizer,
Albaner, Araber oder Jude! Versuch in jedem Menschen
die Seele zu sehen und seine Familie welche ihn
liebt."

ich finde, diesem (sehr lobenswerten) Ansatz bist Du mit der Pauschalisierung, Juden nicht zu mögen, nicht gerecht geworden.

Mit wie vielen Juden hast Du bereits persönlich über dieses Thema gesprochen?

Viele Grüße
      Michael

[Margarete Palffy]

Hallo Said

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft? Die Gewaltspirale in nahen Osten dreht sich seit nun über einem Jahr immer weter und wird immer brutaler und immer gnadenloser.

Das wird auch immer so weitergehen, solange es noch Leute gibt, die Sachen sagen können wie:

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber

Doch, genau das hast Du damit aber soeben getan. Juden sind nicht dasselbe wie Israelis, und nicht jeder Israeli ist ein Militarist, und und und...

Solange unser Denken in Schubladen stattfindet, solange wir _pauschal_ Partei ergreifen für oder gegen Völker oder Glaubensgemeinschaften oder sonstige Gruppen, genau so lange wird es mit Sicherheit irgendwo wieder den nächsten Krieg geben.

In Afghanistan, in Nordirland, egal wo. Überall, wo Leute rumlaufen und pauschal sagen: "ich mag ... nicht" <-- da kannst Du ausfüllen, was Du willst, und jeder wird was anderes für die drei Punkte einsetzen. Jeder, der solche Sätze sagt oder denkt, trägt dazu bei, daß der Krieg weitergeht.

manchmal frage ich mich echt wie alles ausgehen wird. aber das kann uns doch keiner sagen.

Was verstehst Du unter "ausgehen"? Das ist hier kein Film, der irgendwann zuende ist, und alle stehen auf und gehen nach Hause!

Dinge werden getan, solange es jemanden gibt, der sie tut. "Warum hört der Krieg nicht auf?" ist eine naive Frage. Der Krieg hört nicht auf, solange es Leute gibt, die ihn führen.

Gruß,
Meg

[Said]

Das wird auch immer so weitergehen, solange es noch Leute gibt, die Sachen sagen können wie:

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber

Sorry ich hab das falsch ausgedürckt. ich habe eigentlich Israelis gemeint! Was hat ein jude der in deutschland geboren wird mit einem toten palästinenser zu tun wenn er noch nie dort war?

Was verstehst Du unter "ausgehen"? Das ist hier kein Film, der irgendwann zuende ist, und alle stehen auf und gehen nach Hause!

Hör bitte auf den Sinn meiner Sätze zu verdrehen!!!!!!!!! denkst du echt ich bin so ein arschloch und dass alles nur ein kinofilm für mich sei?! Tut mir leid wenn ich mich so aufrege aber für mich ist das mehr als nur "ein film" oder ein bisschen unterhaltung in der zeitung!!! Ich bin libanese und ausser meinen Eltern sitzt meine ganze Familie noch dort unten also komm mir nicht so! Das ist das letzte was ich hören will! Ich bin derjenige dem die Tränen kommen wenn ich wieder von einer Bombe, oder einem Militärangriff usw. höre nicht du!

Dinge werden getan, solange es jemanden gibt, der sie tut. "Warum hört der Krieg nicht auf?" ist eine naive Frage. Der Krieg hört nicht auf, solange es Leute gibt, die ihn führen.

Nein. Solange niemand was dagegen tut ! Und es kann was getan werden wird aber nicht. Die Schweizer haben Spendenkontos für Palästinenser verkaufen aber Waffen an Israel? Ist das nicht ein bisschen ironisch?

[fjh]

Hallo,

Das wird auch immer so weitergehen, solange es noch Leute gibt, die Sachen sagen können wie:

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber

Sorry ich hab das falsch ausgedürckt. ich habe eigentlich Israelis gemeint!

Das ändert nichts an der pauschalisierenden Aussage.

Was hat ein jude der in deutschland geboren wird mit einem toten palästinenser zu tun wenn er noch nie dort war?

Was verstehst Du unter "ausgehen"? Das ist hier kein Film, der irgendwann zuende ist, und alle stehen auf und gehen nach Hause!

Hör bitte auf den Sinn meiner Sätze zu verdrehen!!!!!!!!! denkst du echt ich bin so ein arschloch und dass alles nur ein kinofilm für mich sei?! Tut mir leid wenn ich mich so aufrege aber für mich ist das mehr als nur "ein film" oder ein bisschen unterhaltung in der zeitung!!! Ich bin libanese und ausser meinen Eltern sitzt meine ganze Familie noch dort unten also komm mir nicht so! Das ist das letzte was ich hören will! Ich bin derjenige dem die Tränen kommen wenn ich wieder von einer Bombe, oder einem Militärangriff usw. höre nicht du!

Deine persönliche Betroffenheit will und kann Dir niemand absprechen, aber wer sich mit einer Vermischung aus starker Emotionalität und davon durchtränkter Argumentation in ein offenes Forum wie das Internet begibt, muss sich dann auch nachher mit den Argumenten der anderen auseinandersetzen. Krieg und Frieden beginnt immer bereits im "privaten" , im kleinen, bei den Menschen selbst. Die Folgen von deren Verhalten siehst Du dann jeden Tag in den Nachrichten und dann rufen alle die UNO oder noch besser die Amerikaner.

Du hast recht: für jeden Menschen ist es schwer sich von seinen Vorurteilen zu lösen und für einen persönlich Betroffenen umso schwerer. Wenn du/wir aber wirklich ein Ende von Gewalt möchstest, dann geht das nur in dem jeder in sich zumindest den Willen aufrecht erhält, sich von Pauschalisierungen fernzuhalten.

Gruß
Franz

[Harry]

Hoi

[...] Die Folgen von deren Verhalten siehst Du dann jeden Tag in den Nachrichten und dann rufen alle die UNO oder noch besser die Amerikaner.

Muß es nicht heißen "die UNO oder, schlimmer, die Amerikaner" ? Wäre es nicht an der Zeit, der UNO den Rücken zu stärken anstatt einem sich als Weltpolizei aufspielendem Land, das konkrete Pläne über den Einsatz von Atomwaffen im "Interesse seines Volkes" hat, ohne daß die Angelegenheit es mehr als nur leicht tangiert ?

Ja, ich weiß, daß ich hier in diesem Thread die ganze Zeit nur gegen Amerika wetter. Aber ich stehe dazu, daß mir die Art und Weise wie sich die Regierung und die verschiedenen Institutionen dieses Landes (allen voran das Militär) zur Zeit aufspielen, überhaupt nicht gefällt und mir sehr gefährlich vorkommt.
Ich will auch nicht, daß sich die Europäer, insbesondere Deutschland, zu sehr mit den Amerikanern verbandeln. Denn wenn's hart auf hart geht - und verlaßt Euch drauf, es wird so, früher oder später - dann rutschen wir in eine Sache mit rein, die uns eigentlich nichts angeht.

Es wird Zeit, europäisch zu denken, und nicht amerikanisch. Europa hat das Potential (mit Ausnahme der natürlichen Ressourcen), eine Konkurrenz darzustellen, die den Amerikanern sagt "He, jetzt aber mal langsam". Damit meine ich nicht militärisches Potential, sonder, intellektuelles, wirtschaftliches, politisches und dimplomatisches Potential. Ein Potential, das den Politikern dieses Landes das spöttische herabschauen auf andere Nationen abgewöhnt.
Was es dafür aber braucht, sind Reformen. Und zwar jetzt. Und keine Wischi-Waschi-Reformen, sondern vernünftige. Und weniger Bürokratie. Doch das darf man in Europa wohl nicht erwarten ...

Ciao,

Harry
 (wie immer verärgert, wenn er zuviel über Amerika nachdenkt)

[LanX]

Hi

...mehr als nur "ein film" oder ein bisschen unterhaltung in der zeitung!!! Ich bin libanese und ausser meinen Eltern sitzt meine ganze Familie noch dort unten also komm mir nicht so!

Soso Libanese, dann weißt du ja auch das die PLO unter Arafat den Libanesischen
Bürgerkrieg ausgelöst hat. Wie ruiniert man ein blühendes demokratisches Land in dem
fast 20 Ethnien und Religionen friedlich zusammenleben? Man gewährt fanatisierten "Opfern"
Asyl und erlaubt Ihnen Waffen mitzubringen!

Erklär auch mal wieso deine Familie da unten bedroht wird? Rennen sie über
die Grenze um Steine zu werfen?

Tschuess
  Rolf

[said]

Hi

...mehr als nur "ein film" oder ein bisschen unterhaltung in der zeitung!!! Ich bin libanese und ausser meinen Eltern sitzt meine ganze Familie noch dort unten also komm mir nicht so!

Soso Libanese, dann weißt du ja auch das die PLO unter Arafat den Libanesischen Bürgerkrieg ausgelöst hat.

Kacke das waren Christen die für den Zündfunken verantwortlich waren!

Wie ruiniert man ein blühendes demokratisches Land in dem
» fast 20 Ethnien und Religionen friedlich zusammenleben? Man gewährt fanatisierten "Opfern"

Asyl und erlaubt Ihnen Waffen mitzubringen!

Wenn man nicht weiss was abgeht sollte man seine Klappe halten Rolfi. Der Krieg fand statt wegen der Unterdrückung der Moslems! Hast du schonmal einen Moslem welcher vor dem Bürgerkrieg im Libanon lebte danach gefragt wie es so ist dort zu leben? Du findest keine Arbeit bloss weil du Moslem bist?! Du darfst nicht Präsident sein ausser du bist marronitischer Christe?!

Ach Rolf du labberst zuviel aber weisst nichts...

Erklär auch mal wieso deine Familie da unten bedroht wird? Rennen sie über
die Grenze um Steine zu werfen?

Meine Familie ist in Sicherheit aber ob ich direkt betroffen war oder nicht geht dich gar nichts an...

Der südliche Teil Libanons wurde einmal von Israelis besetzt. Warum? Weil sie flüchtlingen helfen wollten? Weil wir ihnen zuflucht flüchtlingslager gewähren?

Vielleicht hast du auch mitbekommen dass der Ex Ministerpräsident welcher angeblich Zeuge war, dass Sharon verantwortlich für die Massaker in shatila und sabra war, mit einer Autobombe umgebracht wurde.. mit ihm 2 libanesen!

Tschuess
  Rolf

Rolf... Ich bitte dich... Deine Meinung kannst du schon äussern und ich höre sie gern, aber bitte mit Respekt.. du musst mich nicht angreifen ich verstehe dich auch so

[Sonia]

Kacke das waren Christen die für den Zündfunken verantwortlich waren!

schon wieder "Religion"....
Wie ist das mit der Religionsfreiheit bei euch gewesen?
Wenn es religioese Diskriminierung gab oder gibt, wie kommt
das zu stande? Haben schon immer Christen und Moslems dort zusammengelebt?
Wenn ja haben die sich noch nie gemocht und immer bekaempft?
Warum leben Sie dann nebeneinander? Wann brach der Konflikt durch welche
Ereignisse das erste Mal aus?
Manche Konflikte sind Jahrhunderte alt und arten mit dem fortschritt
der Technik immer weiter aus. Solange (Klingt jetzt einfacher als ich das
meine) keine Ursachen von der Wurzel an ergruendet werden und ausgeraeumt
werden, wird es immer wieder solche kurzsichtige zerstoererische Gewalt
geben!

Gruss
Sonia

[Said]

schon wieder "Religion"....

Ja es war wirklich Religion. Moslems hatten halt nicht soviele Rechte. Bis heute noch muss der libanesische Präsident Christe sein. War man Moslem fand man schwer arbeit, gewisse schulen waren nicht zugänglich, man konnte im militär keinen hohen rang erreichen... christen wurden halt bevorzugt!

Wenn es religioese Diskriminierung gab oder gibt, wie kommt
das zu stande? Haben schon immer Christen und Moslems dort zusammengelebt?

Nein.

Wenn ja haben die sich noch nie gemocht und immer bekaempft?

Weiss ich nicht. Heutzutage gibt es juden christen moslems u.a. im libanon... ohne spannungen oder diskriminierungen.

Warum leben Sie dann nebeneinander? Wann brach der Konflikt durch welche Ereignisse das erste Mal aus?

Ein mit palästinenser vollbesetzter Bus wurde in einem christenviertel angehalten und die insassen wurden erschossen

Manche Konflikte sind Jahrhunderte alt und arten mit dem fortschritt
der Technik immer weiter aus. Solange (Klingt jetzt einfacher als ich das
meine) keine Ursachen von der Wurzel an ergruendet werden und ausgeraeumt
werden, wird es immer wieder solche kurzsichtige zerstoererische Gewalt
geben!

Ja toll... Da können sich aber israelis und palästinenser beide auf die vergangenheit berufen. Die sagen "UNSER LAND" und die anderen genau das gleiche... und recht haben ja irgendwie beide!

[Sonia]

Manche Konflikte sind Jahrhunderte alt und arten mit dem fortschritt
der Technik immer weiter aus. Solange (Klingt jetzt einfacher als ich das
meine) keine Ursachen von der Wurzel an ergruendet werden und ausgeraeumt
werden, wird es immer wieder solche kurzsichtige zerstoererische Gewalt
geben!

Ja toll... Da können sich aber israelis und palästinenser beide auf die vergangenheit berufen. Die sagen "UNSER LAND" und die anderen genau das gleiche... und recht haben ja irgendwie beide!

Toleranz muss man lernen, ohne die geht nichts. Zwei unabhaengige Staaten
ist die eine Loesung und die andere, leben und leben lassen.
Wenn die gegenseitige Ignoranz immernoch so gross und so blind ist...
die koennen sich beide an die eigene Nase packen! Das was der eine
dem anderen vorwirft hat er selbst schon getan. man kann nicht gleiches
mit gleichem Vergelten, das ist sinnlos. Das ist so sinnlos das man
es schon garnicht mehr ertragen kann, solche bloedheit. ...

Die Frage nach dem warum ist immernoch nicht beantwortet
aber sie ist trotzdem so wichtig, da kannst du 2mal "Ja toll"
sagen, es hilft nix.
Warum erschossen die Israelis die Leute im Bus?
Und wann? ungefaehr?

[Thomas J.]

Tschuldigung, daß ich mich einmische

Warum erschossen die Israelis die Leute im Bus?
Und wann? ungefaehr?

Das müßte im sogenannten 6-Tage-Krieg 1982 passiert sein.
Wenn Du mehr zu diesem Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir wärmsten "Der Mossad" von Victor Ostrovsky. Das Buch ist in der Deutschen Übersetzung 1991 (oder '92) erschienen.

Thomas J.

[Sonia]

Wenn Du mehr zu diesem Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir wärmsten "Der Mossad" von Victor Ostrovsky. Das Buch ist in der Deutschen Übersetzung 1991 (oder '92) erschienen.

Danke :-)

[LanX]

Hi Sonia

Warum erschossen die Israelis die Leute im Bus?
Und wann? ungefaehr?

Diesmal nicht die Israelis sondern die  christlichen
Milizen 1975, nach maronitischer Lesart als Antwort auf ein
Attentat der PLO auf die Leitfigur der libanesischen Christen.

Fuer jede Schweinerei wirst du da unten mindesten 3 Notwehrargumente
hoeren!

http://www.schoolweb.de/millenniumobserver/katastrophen/libb.htm

Ausführlicher und deutlich objektiver (als Said und ich
 z.B.) wäre noch folgende Doktorarbeit auf Grundlage von Spiegel-Artikeln:
http://eldorado.uni-dortmund.de:8088/FB15/lg4/forschung/2000/Saad/saadhellerunt.PDF
auf S.41 findest du das Busmasaker. Sehr interessant, hab viel dazugelernt!

Tschau
  Rolf

[LanX]

Hi Sonia

Haben schon immer Christen und Moslems dort zusammengelebt?
Wenn ja haben die sich noch nie gemocht und immer bekaempft?
Warum leben Sie dann nebeneinander? Wann brach der Konflikt durch welche
Ereignisse das erste Mal aus?

Och Konflikte hats da immer gegeben schlieBlich repraesentieren die meisten
Religionen verschiedene Eroberungs/Siedlungswellen. Juden u. Christen gabs
quasi vom Punkt 0 an, schlieBlich war Jesus laut Bibel auch im
Suedlibanon gewesen und die antike Sprache der alten Phoenizier ist quasi
ein hebraeischer Dialekt. Es gab noch verschiedene sunnitische und schiitische
Eroberungswellen unterbrochen von den Kreuzrittern im 11/12 Jhd.

Unter den Osmanen wars AFAIK relativ ruhig, ihre Statthalter waren sogar
meistens keine Sunniten (groeBte islamische Konfession der auch der tuerkische
Sultan angehoerte) sondern Drusen o. Maroniten. Der erste neuere blutige Konflikt muB
so um 1880 gewesen sein. Da haben Drusen (islamische Geheimsekte) mit britischen
Waffen Maroniten (orientalische Katholiken) mit franzoesischen Waffen abgeschlachtet.

Dann kamen die Franzosen die dann waehrend des 2. WK von einer breiten libanesischen
Koalition hinauskomplementiert wurden. Damals hat man sich auf das politische
Proporzsystem geeinigt. Bis in die 70er hat das Land dann einen
wahnsinnigen wirtschaftlichen und kulturellen Aufschwung erlebt,
"die Schweiz des nahen Ostens" mit Beirut als "Paris des Orients".

Davon haben dann alle profitiert, am wenigsten aber die Schiiten (die andere
groBe islamische Konfession) im Sueden.

Das war eine meist laendliche Bevoelkerung die auch keine groBen staatlichen
Strukturfoerderungen erlebt hat, weil ohne Lobby dagestanden. Auch die Sunniten
haben ihnen da aber auch nichts abgeben wollen. Vergleichs mit Sueditalien
ohne Sozialhilfe.

Mit Ausbruch des Buergerkrieges haben dann alle Parteien nach und nach
versucht ihren Anteil an dieser "lukrativen nationalen Aktiengesellschaft"
zu erhoehen und dabei salopp gesagt die Firma ruiniert. Zeitweise wurden in
Passkontrollen sogar Angehoerige der jeweils "falschen" Konfession entfuehrt
und umgebracht oder blieben verschollen. Das hat das Land entgueltig
gespalten.

Der Krieg zog sich auch hin weil der auslaendische Einfluss einer Dominanz
einer Partei immer entgegenwirkte. Die Syrer puschten mal die Suniten,
der Iran puschte die schiitische Hisbollah, die Sowjets die PLO,
Israel puschte mit dem Westen die Maroniten. Oder mal alles andersrum.
Zum Ende finanzierte Sadam Hussein (!) zusammen mit dem Westen einen Maronitischen General weil er
sich gegen die syrischen Einfluss kaempfte.

Als dieser waehrend des Golfkrieges als Bauernopfer fallen mußte (Syrien
sollte ja in der "Multinationalen" mitmachen) war der Buergerkrieg
entschieden.

Jetzt ist Ruhe. Die neuen Osmanen sind nun die Syrer, deren Militaer und Geheimdienst
kontrollieren den Staat und vor allem die lukrative Wirtschaft. Deren
Diktatorenfamilie Assad wiederum sind Alawiten (kleine islamische Minderheit in
Syrien), die die Zuegel etwas lockerer lassen als Zuhause,
um die Geschaefte nicht zu behindern.

Aber hilfts dir weiter? Es gibt noch mindestens 10 weitere christliche und
moslemische Minderheiten, zudem Kurden und Armenier. Alles auf einer
Flaeche der Haelfte Hessens! Da das Land vorwiegend aus Bergen besteht
konnten die sich alle wunderbar in ihren Doerfern einigeln.

Aber man kann in letzter Zeit mit Erleichterung feststellen, dass es da
unten immer mehr Mischehen gibt und die Leute von ihrem Stammesdenken
wegkommen. Aber wenn man bedenkt das das mal der modernste und bluehenste
orientalische Staat war, stimmts traurig.

Alle Angaben ohne Gewaehr und zumeist dem "Weltspiegel" der letzten 20
Jahre entnommen und nem Vortrag einer palaestiniensischen (!) Professorin.
Je nach ideologischer Faerbung gibts bestimmt noch 100 Versionen diese
Geschichte zu erzaehlen. (eine korrigierte wird nicht auf sich warten
lassen ;)

Cheers
  Rolf

[LanX]

Hi

Der Praesi Maronit, der Ministerpraesident Sunnit, der Parlamentspraesi Schiit,
der WasweiBich Druse,... Als ob's im Libanon keine moslemischen Banken,
Firmen, Universitaeten und sogar Bordelle gaebe. Es gibt in Beirut sogar mindestens
2 deutsche Schulen, je eins fuer Christen und  Moslems.

Wenn im Westen Regierungen gebildet werden, versuchen die auch immer
moeglichst alle Regionen zu repraesentieren, und stellt euch vor
ne Regierung bestuende hier z.B. nur aus Katholiken ...

Wenn die Christen im Libanon das alleinige sagen hatten, dann waren sie wohl ziemlich
bloed die PLO sammt Waffen ins Land zu lassen, kurz nachdem deren Putschversuch
in Jordanien gescheitert ist.

Naja wie auch immer ich will fuer keinen Partei ergreifen, weil alle Dreck am
Stecken haben und jeder mit jedem da unten schon mal paktiert und geschaefte
gemacht. Gewonnen haben die Waffenhaendler und Warlords, verloren die
einfachen Leute. Von nem Banken/Urlaubsparadies in Rekordzeit in nen
3.Welt Staat umgesiedelt worden!

Und der ruehrige Herr Arafat mit seinem sympathischen Hundeblick
war u.a. da richtig dick im Geschaeft gewesen. Und der liebe Herr Sharon
hat waehrend der Israelischen Okkupation bewußt zugelassen dass verbuendete
_christliche_ Milizen in einer Racheaktion in palaestiniensische Fluechtlingslager eingedrungen
sind und wehrlose Leute masakriert haben.

Ich bin in Beirut gelebt und hab keinen Bock mehr mit Fanatikern zu tun zu
haben die Hetzstimmung machen. Mir ist egal ob ihr Zion, Fatah, Hisbollah
oder Falange schreit.

Wenn du meinst das jetzt alles besser geworden ist da unten, dann kann ich
dir nur nahelegen zurueckzugehen. Ich hab hier oft in diesem Forum
fuer Toleranz und Einwanderung plaediert, aber auf die Stimmungsmacher kann
ich persoenlich verzichten. Jetzt findest du ja unten sicher einen Job -
vielleicht bei ner israelischen Softwarefirma!

Du wolltest unsere Meinung, das war meine! Fang jetzt blos keinen Krieg an
weil ich _dir_ keinen Job geben wuerde ...

So long
  Rolf

[Bio]

Sup!

In Afghanistan, in Nordirland, egal wo. Überall, wo Leute rumlaufen und pauschal sagen: "ich mag ... nicht" <-- da kannst Du ausfüllen, was Du willst, und jeder wird was anderes für die drei Punkte einsetzen. Jeder, der solche Sätze sagt oder denkt, trägt dazu bei, daß der Krieg weitergeht.

Ups. Ich mag Nazis nicht. Ich mag Microsoft nicht. Ich mag religiösen Fundamentalismus nicht. Ich mag die Unterdrückung der Frauen nicht. Ich mag Kokosplätzchen nicht.

Gibt es jetzt Krieg?

*scnr*

Gruesse,

Bio

[Patrick Andrieu]

Hallo Bio!

Ich mag Kokosplätzchen nicht.

Da haben wir was gemeinsam. Ob's alles ist ;-)

Gibt es jetzt Krieg?

Ja. Wenn man mir Kokosplätzchen, -pralinen, -muffins, -kuchen usw. andreht, raste ich aus und werfe mit atomischen Eiern um mich.

Grüße,
Patrick

[Bio]

Sup!

Ja. Wenn man mir Kokosplätzchen, -pralinen, -muffins, -kuchen usw. andreht, raste ich aus und werfe mit atomischen Eiern um mich.

Hoffentlich sind die atomischen Eier wenigstens von schnellen Brütern aus Bodenhaltung?

*fg*

Gruesse,

Bio

[Margarete Palffy]

Hallo Bio

Ich mag Nazis nicht. Ich mag Microsoft nicht. Ich mag religiösen Fundamentalismus nicht. Ich mag die Unterdrückung der Frauen nicht. Ich mag Kokosplätzchen nicht.

Gibt es jetzt Krieg?

Mit Ausnahme der Kokosplätzchen wird tatsächlich über jedes dieser Themen Krieg geführt. Und jeder dieser Kriege fordert regelmäßig Opfer.

*scnr*

Das ist leider überhaupt nicht lustig.

Gruß,
Meg

[Sonia]

Hi,

Mit Ausnahme der Kokosplätzchen wird tatsächlich über jedes dieser Themen Krieg geführt. Und jeder dieser Kriege fordert regelmäßig Opfer.

nein nein, es gibt nur einen Grund der nach Ansicht gewisser Leute
einen Krieg legitimiert und das ist GELD oder um ihm einen anderen
Namen zu geben SCHWARZES GOLD oder noch ein anderer Name DIAMANTEN

aber diese Kriege werden natuerlich nicht so genannt, man hat vielmehr
Unterstuetzung wenn man das "Glaubensmaentelchen" drumlegt und vom himmel-
runterluegt das die Balken krachen.
Im Falle Israel...koennte das ausnahmsweise mal nur teilweise zutreffen,
das macht es so schwierig. Mit Glauben hat das recht wenig zu tun eher mit
der Einbildung dass es was mit "Glauben" zu tun habe.

*scnr*

Das ist leider überhaupt nicht lustig.

nein, leider ist es das nicht.

gruss
sonia

[Bio]

Sup!

Mit Ausnahme der Kokosplätzchen wird tatsächlich über jedes dieser Themen Krieg geführt. Und jeder dieser Kriege fordert regelmäßig Opfer.

Ja, und es ist RICHTIG, daß Krieg geführt wird, und es ist besser, die Opfer zu bringen, als aufzugeben. Oder siehst Du das anders?

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und lässt andere kämpfen für seine Sache
Der muss sich vorsehen: denn
Wer den Kampf nicht geteilt hat
Der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal den Kampf vermeidet
Wer den Kampf vermeiden will: denn
Es wird kämpfen für die Sache des Feinds
Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hi,

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und lässt andere kämpfen für seine Sache

^^^^^

Dieses kleine Wörtchen übersieht man gerne, wenn man ob diesen Gedichts zu schnell mit dem Kopfnicken anfängt.

Gab es jemals einen Krieg, in dem es tatsächlich um die ureigene Sache der Soldaten gegangen wäre? Nein.

Gab es jemals einen Krieg, in dem die, um deren Sache es ging, wirklich selbst gekämpft hätten? Nein.

Ach ja: mit diesem Wörtchen macht das Gedicht ja selber klar, dass sein eigener Rest kompletter Quatsch ist. Wer hat denn das verbrochen?

Grüße,

Utz

[fjh]

Hallo Utz,

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und lässt andere kämpfen für seine Sache
                                ^^^^^

Ach ja: mit diesem Wörtchen macht das Gedicht ja selber klar, dass sein eigener Rest kompletter Quatsch ist. Wer hat denn das verbrochen?

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/586505

Gruß
Franz

[Utz]

Hallo Franz,

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/586505

Dankeschön - da wird dann auch der richtige Kontext mitgeliefert, in dem das Gedicht dann doch einen Sinn macht.

Grüße,

Utz

[Bio]

Sup!

Tja, muss man aufpassen, wenn man Sachen als Quatsch bezeichnet... koennten ja von Brecht sein... hehe...

Was die Kriege von Deutschland angeht, so wurde sie aus Wahn oder Gier gefuehrt. Sicher bezieht sich das Gedicht nicht auf diese Art Krieg.

Beim Kampf um Palaestina geht es vielleicht von israelischer Seite aus um Macht und darum, vor den eigenen Anhaengern nicht das Gesicht zu verlieren.
Aus palaestinensischer Seite geht es IMHO eher darum, zu seinem Recht zu kommen und endlich nicht mehr der israelischen Willkuer ausgeliefert zu sein.

Aber ich denke, wenn die Palaesinenser keinen Aufstand schieben wuerden, dann wuerde Israel auch niemals aufhoeren, zu siedeln - warum auch, wenn die Palaestinenser schoen ruhig sind, und jeden Tag Fakten geschaffen werden koennen, naemlich Siedlungen, um die herum man dann palaestinensische Hauser niederwalzen kann, weil von dort sonst noch palaestinensische Terroristen schiessen koennten?
Von daher glaube ich, dass der Krieg den Palaestinensern doch geholfen hat, Aufmerksamkeit zu erregen. Ohne den Aufstand haette sich Israel nicht hinreissen lassen, die Aktionen zu unternehmen, die Israels Ruf so geschadet und das Thema so in die Oeffentlichkeit gebracht haben, dass jetzt sogar der UN-Generalsekretaer in erstaunlich wenig diplomatischen Worten fordert, Israel solle doch bitte mal aufhoeren gegen UN-Resolutionen zu verstossen und entweder einen eigenen Staat Palaestina zulassen oder aufhoeren, Teile seiner Bevoelkerung (zu der die Palaestinenser ohne eigenen Staat ja wohl gehoeren muessen) aufgrund ethnisch-religioeser Unterschiede in Lager zu stecken und zu unterdruecken.
Das sollte mal ein anderer Staat bringen... man stelle sich vor, wir wuerden alle Zigeuner zusammentreiben und behaupten, sie waeren Terroristen, hin und wieder Arbeitsverbote und Ausgangssperren fuer die verhaengen und bei Gelegenheit welche erschiessen, die mit Steinen geworfen haben...

Gruesse,

Bio

[fjh]

Hallo,

Tja, muss man aufpassen, wenn man Sachen als Quatsch bezeichnet... koennten ja von Brecht sein... hehe...

Brecht hin oder her, Unsinn wird nur noch größer wenn er von "großen" Großen geschrieben ist und von "Kleinen" interpretiert wird ;-)

Was die Kriege von Deutschland angeht, so wurde sie aus Wahn oder Gier gefuehrt. Sicher bezieht sich das Gedicht nicht auf diese Art Krieg.

Beim Kampf um Palaestina geht es vielleicht von israelischer Seite aus um Macht und darum, vor den eigenen Anhaengern nicht das Gesicht zu verlieren.
Aus palaestinensischer Seite geht es IMHO eher darum, zu seinem Recht zu kommen und endlich nicht mehr der israelischen Willkuer ausgeliefert zu sein.

Wenn Du mal die Geschichte der Weimarer Republik betrachtest und den Aufstieg des Nationalsozialismus, dann geht es dort bei den Hetzparolen der Nazionalsozialisten auch immer um das Recht, um das die deutschen gebracht wurden und um die Ausbeutung, die mit den deutschen betrieben wurden. Mit Wahn alleine kommt niemand zur Macht, einen Krieg zu beginnen, hinter dem eine Großteil der Nation steht. Da gehört immer auch die "Kunst" dazu den "Soldaten" zu vermitteln, das Sie für Ihr oder das Recht des Staates für den sie kämpfen.
Subjektiv fühlen sich immer beide Parteien im Recht, die sich bekriegen.

Von daher glaube ich, dass der Krieg den Palaestinensern doch geholfen hat, Aufmerksamkeit zu erregen.

Das ist jedenfalls aus meiner Sicht ein unsinniges Kriegsziel....

Das sollte mal ein anderer Staat bringen... man stelle sich vor, wir wuerden alle Zigeuner zusammentreiben und behaupten, sie waeren Terroristen, hin und wieder Arbeitsverbote und Ausgangssperren fuer die verhaengen und bei Gelegenheit welche erschiessen, die mit Steinen geworfen haben...

Das haben bereits viele Staaten mit verschiedenen ethnischen Gruppen in ähnlicher Weise getan.

Gruß
Franz

[Utz]

Hi Bio,

Tja, muss man aufpassen, wenn man Sachen als Quatsch bezeichnet... koennten ja von Brecht sein... hehe...

Sie können auch dann noch Quatsch sein...das Gedicht verwendet klassenkämpferisches Vokabular und bietet zwei Interpretationsmöglichkeiten:

1. Eher allgemein, z.B. auf den "Kampf" der Sufragetten bezogen: dann macht es Sinn.

2. Eher speziell, hier insbesondere unter der Annahme, dass es eine objektive Sache des Proletariats gäbe, was nur manche Proletarier halt nicht wüssten resp. verneinen - und dieses Interesse wird durch die jeweilige KP vertreten. So ist es - fürchte ich - gemeint, und so ist es natürlich Quatsch. Derselbe Quatsch übriges, weswegen der "real existierende Sozialismus" scheitern musste.

Ganz besonders Quatsch ist das Gedicht allerdings in dem Zusammenhang, in den Du es gestellt hattest und ich es zuerst verstanden hatte - daher meine erste Reaktion darauf.

Grüße,

Utz

[Margarete Palffy]

Hallo Bio

Ja, und es ist RICHTIG, daß Krieg geführt wird, und es ist besser, die Opfer zu bringen, als aufzugeben. Oder siehst Du das anders?

Ja, das sehe ich entschieden anders! Ich habe nämlich keine Lust, für irgendeine beschissene SACHE zu sterben oder auch nur dafür zu leiden. Es gibt KEIN "höheres Ziel", für das es sich lohnt, selbst Leid zu ertragen oder es anderen zuzufügen!

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und lässt andere kämpfen für seine Sache (...)

Was Du hiermit vielleicht meinst, ist: für eine Sache einzutreten, an ihr zu arbeiten, oder sie voranzutreiben -- ein Ziel zu haben. Aber: ein Ziel zu _haben_ ist nicht dasselbe wie darum Krieg zu führen!

Und für ein Ziel Krieg zu führen ist vor allem dann besonders schwachköpfig, wenn das Ziel, für das man da zu kämpfen glaubt, der Frieden ist. Das ist ähnlich dumm wie der Versuch, die Freiheit in einen Käfig zu sperren: der Käfig bleibt immer leer. Und der "Frieden", den man durch Krieg erkämpft, ist immer nur ein labiler Waffenstillstand.

Gruß,
Meg

[MartinK]

Hallo Meg,

Ja, und es ist RICHTIG, daß Krieg geführt wird, und es ist besser, die Opfer zu bringen, als aufzugeben. Oder siehst Du das anders?

Ja, das sehe ich entschieden anders! Ich habe nämlich keine Lust, für irgendeine beschissene SACHE zu sterben oder auch nur dafür zu leiden. Es gibt KEIN "höheres Ziel", für das es sich lohnt, selbst Leid zu ertragen oder es anderen zuzufügen!

Das ist deine Meinung und die steht dir auch zu - nur gebe ich folgendes zu bedenken:

Wenn in der Geschichte niemand bereit gewesen wäre, für eine Sache (und eine Sache kann sowohl gut als auch schlecht sein - und das ist subjektiv) zu kämpfen und auch bereit ist für diese Sache u.U. zu sterben, ich weiss nicht, wo unsere Gesellschaft dann wäre.

Sicher kann man sagen, Krieg und Widerstand sind zwei Paar Schuhe und nur der Widerstand darf als gerechtfertigt gesehen werden - nur wer entscheidet denn, ob nun Krieg herrscht oder ob es sich um organisierten Widerstand handelt.

Deshalb sehe ich deine Aussage, dass es KEIN höheres Ziel gibt, für das es lohnt zu leiden, etwas differenziert. IMHO gibt es diese Ziele sehr wohl, nur müssen wir uns - zum Glück - im mitteleuropäischen Raum nicht oder kaum damit auseinandersetzen. Etwas anders sieht die Lage meiner Ansicht nach in anderen Teilen dieser Welt aus, in der Unterdrückung an der Tagesordnung steht - und das ist jetzt nicht im speziellen auf den Nahen Osten bezogen - im Gegenteil, da gibt es genug andere Länder, in denen die "Konflikte" (ein sehr harmloses Wort für eine sehr schlimme Sache) weitaus härter ausgetragen werden - nur interessiert sich niemand dafür. Bzw. haben diese Länder (oder besser diejenigen, die gegen die Regime dieser Länder kämpfen) nicht die Aufmerksamkeit, die der Nahe Osten hat.

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und lässt andere kämpfen für seine Sache (...)

Was Du hiermit vielleicht meinst, ist: für eine Sache einzutreten, an ihr zu arbeiten, oder sie voranzutreiben -- ein Ziel zu haben. Aber: ein Ziel zu _haben_ ist nicht dasselbe wie darum Krieg zu führen!

Ganz deiner Meinung - als Europäer - ich glaube nicht, dass das Bewohner von Ländern, die von Diktaturen geführt werden, genauso sehen KÖNNEN. Ich glaube, ich würde das auch anders sehen, wenn ich dort leben würde.

Und für ein Ziel Krieg zu führen ist vor allem dann besonders schwachköpfig, wenn das Ziel, für das man da zu kämpfen glaubt, der Frieden ist. Das ist ähnlich dumm wie der Versuch, die Freiheit in einen Käfig zu sperren: der Käfig bleibt immer leer. Und der "Frieden", den man durch Krieg erkämpft, ist immer nur ein labiler Waffenstillstand.

Definiere Frieden. Man kann natürlich auch sagen, es ist Frieden, wenn Leute nicht kämpfen - nur muss dass dann automatisch heissen, dass in einem Land Frieden herrscht ? - d.h. dass die sich alle Volksgruppen bzw. Religionen bzw. Interessensgruppen akzeptieren und vor allem respektieren.

Liebe Gruesse
Martin

[Margarete Palffy]

Hallo Martin

Sicher kann man sagen, Krieg und Widerstand sind zwei Paar Schuhe und nur der Widerstand darf als gerechtfertigt gesehen werden - nur wer entscheidet denn, ob nun Krieg herrscht oder ob es sich um organisierten Widerstand handelt.

"Widerstand" ist ein herrliches Gummiwort. Genauso geduldig und dehnbar wie das Wort "Verteidigung".

Gibt es denn einen stärkeren Widerstand als den, sich zu weigern, überhaupt für "höhere Ziele" zu leiden und Leid zuzufügen? (Ich denke grade an Mahatma Gandhi -- war es nicht gerade die Gewaltlosigkeit seines Widerstandes, die ihn so erfolgreich gemacht hat?)

Aus Leid wird immer nur neues Leid -- egal wie man es sich schönredet. Früher oder später bringt Haß immer neuen Haß hervor. Solange wir erlauben, daß irgendeine Form von Gewalt als gerechtfertigt gilt, läßt sich jede Gewalttat irgendwie rechtfertigen -- es hängt nur von der Perspektive des Betrachters ab, und jeder wird sich das so zurechtlegen, wie er selbst es haben will.

ich glaube nicht, dass das Bewohner von Ländern, die von Diktaturen geführt werden, genauso sehen KÖNNEN. Ich glaube, ich würde das auch anders sehen, wenn ich dort leben würde.

Vermutlich hast Du damit recht -- und deshalb nimmt der Krieg auch kein Ende.

Ich hab keine Lösung für das Problem -- wenn ich sie hätte, wäre ich der neue Messias... :o/ Aber ich sehe sehr deutlich, daß die "Lösungen", die wir uns bisher so zurechtgelegt haben, nicht funktionieren können.

Gruß -- und ein friedliches Wochenende allerseits,
Meg

[Swen Wacker]

Du "denkst" in Vorurteilen und seriell. Du solltest _nachdenken_ und offen sein. Mach mal Urlaub in Israel, ist nämlich ein schönes Land. Du wirst erstaunt sein, wie das dein Denken prägt.

Swen

[Bio]

Sup!

Warst Du da? Wie hat Dich das Land geprägt?
Mehr so im Sinne von "Wäre ein schönes Land, wenn nicht soviele Israelis/Palästinenser da wären" (unzutreffendes streichen), oder wie?

Ich hab' nur gehört, daß man als Deutscher manchmal ziemlich blöd angeguckt wird, aber die Palästinenser die Deutschen wahnsinnig cool finden sollen, jedenfalls soll, wenn man aus Versehen in ein Palästinensergebiet und in Verdacht gerät, Israeli zu sein, ein deutscher Pass kleine Wunder bewirken können. Tja, immerhin glauben Sie, daß wir Telefon haben, im Gegensatz, was so von den Amis erzählt wird ;-)

Vielleicht sollten wir mal alle Deutschen im Kreis drehen und Ihnen Deutschland zeigen, dann würden sie evtl. alle sagen "Was für ein schönes Land"... könnte eigentlich nicht schaden, wer findet schon unser eigenes Land schön.

Uah... jetzt bin ich total off-topic rausgekommen... was soll's...

Gruesse,

Bio

[Said]

Warst Du da? Wie hat Dich das Land geprägt?
Mehr so im Sinne von "Wäre ein schönes Land, wenn nicht soviele Israelis/Palästinenser da wären" (unzutreffendes streichen), oder wie?

hehe.. :)

Ich hab' nur gehört, daß man als Deutscher manchmal ziemlich blöd angeguckt wird, aber die Palästinenser die Deutschen wahnsinnig cool finden sollen, jedenfalls soll, wenn man aus Versehen in ein Palästinensergebiet und in Verdacht gerät, Israeli zu sein, ein deutscher Pass kleine Wunder bewirken können. Tja, immerhin glauben Sie, daß wir Telefon haben, im Gegensatz, was so von den Amis erzählt wird ;-)

Viele Worte aber ich hab nicht ganz verstanden was du sagen wolltest...

[Harry]

Hoi

Vielleicht sollten wir mal alle Deutschen im Kreis drehen und Ihnen Deutschland zeigen, dann würden sie evtl. alle sagen "Was für ein schönes Land"... könnte eigentlich nicht schaden, wer findet schon unser eigenes Land schön.

Ich. Aber das darf man ja heute nicht mehr laut sagen ...

Harry

[Swen Wacker]

Moin

Warst Du da? Wie hat Dich das Land geprägt?

Ja. Dreimal, Anfang der 90 Jahre. Mal abgesehen davon, dass ich dort meine Frau (sehr evangelisch übrigens) kennengelernt habe, haben mich die Besuche dort auch politisch sehr geprägt. Ich bin mit den typischen Vorurteilen der (deutschen) Linken dort hingefahren und habe schnell gelernt, wie wichtig es ist, nicht gleich meine (mitteleuropäisch geprägten) Maßstäbe auf die ganze Welt oder einzelne Teile davon anwenden zu können.

Vielleicht sollten wir mal alle Deutschen im Kreis drehen und Ihnen Deutschland zeigen, dann würden sie evtl. alle sagen "Was für ein schönes Land"... könnte eigentlich nicht schaden, wer findet schon unser eigenes Land schön.

Ich habe auch zweimal (ebenfalls Anfang/Mitte der 90 Jahre) israelische Reisegruppen (im Rahmen der gewerkschaftlichen Jugendarbeit) durch Deutschland begleitet und kann mich an viele vorbereitende Gespräche mit deutschen Jugendlichen erinnern, die sich strikt weigerten, mit Israelis zu sprechen (Argumentationslinie in etwa: "Die sagen mir ja doch nur, ich wäre schuld und spucken mich verbal an und sagen, wir sind alle Nazis und so. Das weiss ich doch alles schon heute. Da mach ich nicht mit."). Ich wüsste spontan keinen, dem die gemeinsamen Abende/Partys nicht gefallen hätten (Hint: Es gibt natürlich koscheren Wein).

Viele Grüße

Swen

[LanX]

Hi

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ...

Das ist wieder typisch orientalisch, jemandes Religion ist wichtiger als
Ethnik oder Nationalität. Die meisten Araber sagen Juden und meinen
Israelis, und jeder Jude ist automatisch Israeli.

Und da zeitweise mehr als die Hälfte der Israelis selbst aus Nordafrika
importierte orientalische Juden waren, trifft da mentalitätsmässig
gleich mit gleich zusammen. Mit dem Unterschied das die westlichen
Zionisten und Holocaustflüchtlinge schlagkräftige Technologien mitgebracht
haben.

Die Sharons und Arafats, Assads und Husseins sind im Grunde die gleiche
Mischpoke. "Führer" die ihre Macht auf dem Hass gegen den Nachbarn
aufbauen und sich Gegenseitig die Bälle zuschieben. Je mehr Opfer das
eigene Volk bringt desto mehr (Militär) Hilfe aus dem Ausland. Eine
heimliche Interessensallianz des Märtyrerhandels.

Und der kleine Mann? Nirgendwo in der Welt können Geisteskranke so einfach
internationale Aufmerksamkeit erregen, mal schnell das eigene Kind zum
Märtyrer gemacht und schon kommen die Kamerateams angerannt. Die beste
Kriegssoap aller Zeiten, Kampf ums "heilige" Land der Hirnamputierten, jeden
Abend frisch an ihren Sofa serviert.

Wer weiß wie lange die Nahostkrise gegangen wäre wenns kein Öl und keine
Auslandshilfe dort geben würde. Hätten die Arabs die Israelis in Ruhe
gelassen, wär deren Kunststaat innerhalb weniger Jahre an den inneren Konflikten
zerbrochen. Gesegnet sei der äußere Feind, der die unterschiedlichsten
Menschen zusammenschweißt und Geld ins Land lockt.

PPS: Sharon ya achu scharmuta

Jaja die Huren dieser Welt. Lieber Said denk mal drüber nach dass Du hier
Gast bist. Wenn du meine jüdischen Mitbürger nicht magst kannst du gerne
wieder ausreisen. (die müssen sich eh schon von den Israelis anfeinden lassen,
weil sie es vorziehen in Deutschland zu leben! Was waren die Zionisten doch
sauer dass Deutschland das drittgrößte Einwanderland für jüdische Sowjetbürger
wurde! zufriedenes *g*)

Ich ziehe es vor mit Leuten zusammenzuleben die sich respektieren!!!

Es sind Hitzköpfe wie Du die "Mr. Durchraßte Gesellschaft"-die Wähler
zutreiben, und es sind auch Hitzköpfe wie Du die dann Typen wie
Stoiber dann auch wählen würden wenn sie passmäßig dürften.

Bleibt bitte unter Euch!

Salam
  Rolf

[Said]

Das ist wieder typisch orientalisch, jemandes Religion ist wichtiger als
Ethnik oder Nationalität. Die meisten Araber sagen Juden und meinen
Israelis, und jeder Jude ist automatisch Israeli.

darauf hab ich schon zigtausendmal geantwortet... ich mag die leute in israel nicht die daran mitbeteiligt sind dass palästinenser unterdrückt werden! da es nicht jedem auf der stirn geschrieben steht ob er nun gut oder böse ist, halte ich mich vorerst lieber zurück.

Die Sharons und Arafats, Assads und Husseins sind im Grunde die gleiche
Mischpoke. "Führer" die ihre Macht auf dem Hass gegen den Nachbarn
aufbauen und sich Gegenseitig die Bälle zuschieben. Je mehr Opfer das
eigene Volk bringt desto mehr (Militär) Hilfe aus dem Ausland. Eine
heimliche Interessensallianz des Märtyrerhandels.

Das ist absolute kacke. Arafat hat keine Kontrolle über jeden Palästinenser! Selbst wenn er zum waffenstillstand aufruft wird es nicht viel nützen und irgendwelche verzweifelten menschen werden anschläge verüben. Er ist für den Frieden!! (www.palaestina.ch -> Friedensversion Arafats)

Und der kleine Mann? Nirgendwo in der Welt können Geisteskranke so einfach
internationale Aufmerksamkeit erregen, mal schnell das eigene Kind zum
Märtyrer gemacht und schon kommen die Kamerateams angerannt. Die beste
Kriegssoap aller Zeiten, Kampf ums "heilige" Land der Hirnamputierten, jeden
Abend frisch an ihren Sofa serviert.

Du bist aber schon ein ar.....ch! du findest das witzig oder was? Geisteskrank?!?! Du kannst dir wohl nicht im geringsten vorstellen wie verzweifelt man sein muss um sowas zu tun. 50 Jahre wartet man auf besserung, aber stattdessen erfährt man nur unterdrückung! Is' ja toll... Denkst du die palästinenser haben so eine Armee?! was bleibt ihnen übrig verdammt? Rechtfertigen kann man es nicht aber ich denke begründen kann man solche anschläge... Hauptsache unter deinem arsch ist ne heizung und dein frass ist um 18:00 Uhr auf dem Tisch aber sonst is ja alles egal und man darf seine klappe bei solch heiklen themen gross aufreissen oder ?

Wer weiß wie lange die Nahostkrise gegangen wäre wenns kein Öl und keine
Auslandshilfe dort geben würde. Hätten die Arabs die Israelis in Ruhe
gelassen, wär deren Kunststaat innerhalb weniger Jahre an den inneren Konflikten
zerbrochen. Gesegnet sei der äußere Feind, der die unterschiedlichsten
Menschen zusammenschweißt und Geld ins Land lockt.

Was hat das damit zu tun?

PPS: Sharon ya achu scharmuta

Jaja die Huren dieser Welt. Lieber Said denk mal drüber nach dass Du hier
Gast bist. Wenn du meine jüdischen Mitbürger nicht magst kannst du gerne
wieder ausreisen. (die müssen sich eh schon von den Israelis anfeinden lassen,
weil sie es vorziehen in Deutschland zu leben! Was waren die Zionisten doch
sauer dass Deutschland das drittgrößte Einwanderland für jüdische Sowjetbürger
wurde! zufriedenes *g*)

Wasch trotzdem mal deinen "leicht" rassistischen Kopf mit ein bisschen Salzsäure...

Ich ziehe es vor mit Leuten zusammenzuleben die sich respektieren!!!

Ich versuche ja dich zu respektieren aber es geht nicht...

Es sind Hitzköpfe wie Du die "Mr. Durchraßte Gesellschaft"-die Wähler

niemand weiss was richtig und was falsch ist... jeder darf sich eine meinung bilden! meine ist halt so dass ich mich über beide seiten aufrege, mehr aber über die israelische unterdrückung.... das hab ich versucht mitzuteilen aber die meisten verstehn meine sätze falsch! keiner von beiden liegt im recht! beide sitzen in der scheisse ich finde nur einer von beiden sitzt tiefer drin...

zutreiben, und es sind auch Hitzköpfe wie Du die dann Typen wie
Stoiber dann auch wählen würden wenn sie passmäßig dürften.

Was will ich mit einem deutschen Pass :-) ? Den darfst du behalten... Den will ich nicht! Ich arbeite als Informatiker, zahle Steuern, habe mich integriert aber ich komme trotzdem wo anders her... und bin sehr stolz auf meine Herkunft, stolzer als du es jemals sein wirst...

Bleibt bitte unter Euch!

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Unterlass bitte deine rassistischen ausdrücke rolfi.. danke! oder soll ich jetzt die vergangenheit dir vor den latz knallen ? das will ich nicht denn deutsche sind gute menschen! aber du musst noch ein bisschen an dir feilen...

Dein Posting ist keine Meinung sondern ein Angriff auf meine Wenigkeit und auf alle in Deutschland lebenden Ausländer... Keiner ist Gast!!!! Wir dürfen uns frei auf dieser Welt bewegen (A propos: können die palästinenser das?)

[Wilhelm]

Das ist absolute kacke. Arafat hat keine Kontrolle über jeden Palästinenser! Selbst wenn er zum waffenstillstand aufruft wird es nicht viel nützen

Und das ist eines der Hauptprobleme!

www.ebay.com -> AKTION: Stahlkappenschuhe, Bomberjacke und Gratis 3mm Haarschnitt für nur 3.95 DM Jetzt zugreifen..

Toll!! ;-) Damit disqualifizierts Du Dich selber.

Unterlass bitte deine rassistischen ausdrücke rolfi.. danke!

Der Rassist in diesem Thread bist wohl Du.
Es hat fuer mich keinen grossen Sinn, mit Dir hier weiter zu diskutieren.

Was mich lediglich noch interessieren wuerde: Wie alt bist Du?
Aber mehr nicht. Sachlichen Argumenten bist Du ja nicht zugaenglich.
Du kannst uns gerne unsere Vergangenheit vor den Latz knallen. Ich setze mich damit auseinander, auch wenn ich damals nicht existent war und mit allem nichts zu tun hatte. Ich spreche hier aber nicht von einer historischen Schuld, damit kann ich absolut nichts anfangen.

Es sind solche hirnlosen Geister wie Du (auf beiden Seiten), welche den Konflikt in Nahost am Kochen halten.

[Said]

Und das ist eines der Hauptprobleme!

Eben ich gebe ja nicht nur Juden die Schuld...

Toll!! ;-) Damit disqualifizierts Du Dich selber.

Tut mir Leid. Aber Rolf wirkte etwas ausländerfeindlich auf mich...

Der Rassist in diesem Thread bist wohl Du.
Es hat fuer mich keinen grossen Sinn, mit Dir hier weiter zu diskutieren.

Nein aber ich hab schon etwas Vorurteile gegen Israelis... Ob das gut oder schlecht ist, ist wohl klar! So bin ich eben...

Was mich lediglich noch interessieren wuerde: Wie alt bist Du?

Jung...

Aber mehr nicht. Sachlichen Argumenten bist Du ja nicht zugaenglich.

Doch! Darum wollte ich ja die Meinungen der anderen hören. Aber lies mal die Postings von LanX... Seine Sprüche sind frech und rassistisch...

Du kannst uns gerne unsere Vergangenheit vor den Latz knallen.

Nein das tu ich nicht. Tut mir Leid.

Ich setze mich damit auseinander, auch wenn ich damals nicht existent war und mit allem nichts zu tun hatte. Ich spreche hier aber nicht von einer historischen Schuld, damit kann ich absolut nichts anfangen.

Ich auch nicht... Was mal war ist egal. Man sollte sich mit dem auseinandersetzten was JETZT ist! Es ist ja auch im naheen Osten egal was passiert ist wichtig ist dass Frieden her muss...

Es sind solche hirnlosen Geister wie Du (auf beiden Seiten), welche den Konflikt in Nahost am Kochen halten.

Du hast einen falschen eindruck von mir...

[Wilhelm]

Und das ist eines der Hauptprobleme!
Eben ich gebe ja nicht nur Juden die Schuld...

Das klang bisher aber nicht so.

Nein aber ich hab schon etwas Vorurteile gegen Israelis... Ob das gut oder schlecht ist, ist wohl klar! So bin ich eben...

Nee, das ist ueberhaupt nicht klar. Du hast Vorurteile, die Israelis aber auch. Wie soll da ein vernuenftiger Dialog zustande kommen?

Jung...

Seltsame Aussage, aber vielleicht das Problem treffend.
Ich fragte deshalb, weil mich die Herkunft Deines Hasses(jawohl!) interessierte.

Aber mehr nicht. Sachlichen Argumenten bist Du ja nicht zugaenglich.

Doch! Darum wollte ich ja die Meinungen der anderen hören.

Aber lies mal die Postings von LanX... Seine Sprüche sind frech und rassistisch...

Du bist den Meinungen aber nicht sonderlich zugaenglich, sondern uebertraegst Deine Vorurteile auf die Schreiber.
Was Rolf betrifft: Der Tenor der Aussage unterscheidt sich nicht soviel von Deinem. Er argumentiert lediglich auf der anderen Seite.

Du kannst uns gerne unsere Vergangenheit vor den Latz knallen.
Nein das tu ich nicht. Tut mir Leid.

Umso besser, ist ja schon ein Ansatz.

Ich setze mich damit auseinander, auch wenn ich damals nicht existent war und mit allem nichts zu tun hatte.
Ich auch nicht... Was mal war ist egal.

Nein, ist es nicht. Fuer den nahen Osten ist es schon wichtig, sich mit der historischen Situation zu beschaeftigen. Die arabische Seite akzeptierte nie die aufgezwungene Teilung von 1947.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm
Und da begann alles!

Du hast einen falschen eindruck von mir...

Den Du mir vermittelst. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Gruesse
Wilhelm

[Stefan Muenz]

Hallo Said,

niemand weiss was richtig und was falsch ist... jeder darf sich eine meinung bilden! meine ist halt so dass ich mich über beide seiten aufrege, mehr aber über die israelische unterdrückung.... das hab ich versucht mitzuteilen aber die meisten verstehn meine sätze falsch! keiner von beiden liegt im recht! beide sitzen in der scheisse ich finde nur einer von beiden sitzt tiefer drin...

Ich denke, das fasst ja ganz gut zusammen, welches deine Meinung ist. Und wenn du sie gleich im Einstiegsposting so formuliert haettest, dann waeren die Reaktionen der meisten anderen Forumsteilnehmer auch anders ausgefallen. Wenn du dann noch dazu gesagt haettest, dass du selber Libanese bist und dein Herz nun mal eher mit den Palaestinensern schlaegt, ohne dass du deren Beitrag zu der Gewaltspirale schoen reden moechtest - dann haettest du wahrscheinlich sogar lauter sympathisierende Antworten erhalten. Obwohl du keine andere Meinung geaeussert haettest, haettest du von den anderen Teilnehmern hier vermutlich das Verstaendnis bekommen, dass du dir offenbar wuenschst. Stattdessen gibt es lauter verbales Gemetzel, wobei auch mit 'vornehm nicht ausgeschriebenen' Schimpfwoertern von anderen und dann auch von dir in deinen Gegenreaktionen nicht gespart wird.

Du stehst hier einfach dem Konflikt gegenueber, dass du selber eine Stellung beziehst im Nahost-Konflikt, und dass aber die Mehrheit der Leute, die in diesem Forum verkehren, den Nahost-Konflikt aus neutraler Sicht betrachtet. Wenn man neutral ist, dann regt man sich nur auf ueber die Hitzkoepfigkeit und geistige Verranntheit, in der sich die Konflikt-Protagonisten befinden. Man neigt in einer neutralen Position dazu zu sagen, die muessen beide aufhoeren, und es hat ueberhaupt keinen Sinn, einer Konfliktpartei mehr Sympathien zuzusprechen als einer anderen, oder die Opfer auf beiden Seiten zu zaehlen usw.

Genau diese Neutralitaet, dieses Raushalten und Nichts-mit-denen-ihrem-Dreck-zu-tun-haben-Wollen ist allerdings auch das, was man uns hier vorwerfen kann. Es ist einfach, in dieser vornehmen Neutralitaet davon zu sprechen, dass man den Menschen sehen muss und nicht in Schubladen denken darf. Und sowohl die Israelis als auch die Palaestinenser werfen den Europaeern und Amis diese Neutralitaet ja auch vor. Sie sehen darin eine Scheinheiligkeit, ein Weggucken. Denn kaum geht es nicht um Israelis und Palaestinenser, sondern etwa - wie ja schon von Meg angedeutet wurde - um Windows- und Linux-Nutzer, oder um Maenner und Frauen - dann ist es bei den meisten mit der vornehmen Neutralitaet und den grossen Worten vom Frieden und dem Menschen jenseits der Schablonen vorbei: dann denken sie selber wieder schnell in Schablonen, beziehen Stellung, sind ganz unbedingt fuer das eine und verteufeln das andere.

So einfach wie Neutralitaet ist Frieden nun mal nicht. Aber du, Said, der du Position beziehst im Nahost-Konflikt, der du nicht neutral sein kannst: du haettest die Chance, Frieden in dieser Sache zu demonstrieren! Verzeih der Gegenseite, sei ehrlich mit der eigenen Seite, und vor allem - tu was! Du koenntest z.B. auch von deiner hiesigen Wahlheimat aus - etwa im Internet - viel erreichen, indem du mit den Leuten deiner Seite (ich nenne das mal vereinfachend so), also mit den Sympathisanten der Palaestinenser redest. Indem du ihre Klagen, ihre Wut teilst (das koennen wir Neutralen naemlich nicht), und indem du aber klarmachst, dass mit einem ewigen Weiterspinnen der Gewaltspirale nichts zu gewinnen ist.

Vielleicht magst du ja mal darueber nachdenken, ob da nicht wichtige Aufgaben auf dich warten ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Zu dieser Meinung moechte

[Margarete Palffy]

Hallo Said,
Hallo LanX,
Hallo alle,

ich finde, es wird höchste Zeit, daß Ihr alle hier aufhört, Euch zu beschimpfen, und mal mit dem Nachdenken anfangt!

da es nicht jedem auf der stirn geschrieben steht ob er nun gut oder böse ist, halte ich mich vorerst lieber zurück.

Ich finde es erschreckend, wie leicht Du hier mal eben die Menschen in gut und böse aufteilst. Dein Weltbild klingt leider wirklich so, als hättest Du entschieden zu viele unterbelichtete Schwarzweiß-Filme gesehen.

Wasch trotzdem mal deinen "leicht" rassistischen Kopf mit ein bisschen Salzsäure...

Und für jemanden, der sich angeblich Frieden wünscht, bist Du mir entschieden zu gewaltbereit.

deutsche sind gute menschen! aber du musst noch ein bisschen an dir feilen...

Und diesen dummen, herablassenden Quatsch kannst Du bitte auch für Dich behalten - zusammen mit den übrigen Phrasen von "Gut" und "Böse". Deutsche sind weder gut noch böse, sondern einfach ein Haufen unterschiedliche Menschen, von denen jeder das zu verantworten hat, was er _selbst_ tut und denkt, aber eben _nicht_ automatisch auch alles, was die _anderen_ tun und denken! Und das gilt ebenso für alle anderen Völker, Glaubensgemeinschaften und sonstigen Gruppen auf der Welt!

Falls Du hier Mitleid oder uneingeschränkte Zustimmung erwartet hast, solltest Du jetzt entweder anfangen, über die Antworten nachzudenken, die Du bekommen hast, oder Dich wenigstens einfach zurückhalten. (Das gilt übrigens auch für LanX!)

Leute persönlich zu beleidigen ist keine besonders weise Strategie. Und zum Frieden trägt sie auch nichts bei. Also hört auf damit.

Dein Posting ist keine Meinung sondern ein Angriff auf meine Wenigkeit und auf alle in Deutschland lebenden Ausländer... Keiner ist Gast!!!!

Aber Du bist zu Gast in diesem Forum! Und wenn Du mit Dummheiten und Vereinfachungen um Dich wirfst, mußt Du Dich nicht wundern, daß die anderen Gäste was dagegen haben.

Gruß,
Meg

[Verbesserer]

Was will ich mit einem deutschen Pass :-) ? Den darfst du behalten... Den will ich nicht! Ich arbeite als Informatiker, zahle Steuern, habe mich integriert aber ich komme trotzdem wo anders her... und bin sehr stolz auf meine Herkunft, stolzer als du es jemals sein wirst...

^^^^^.... darfst ? ...

[Wilhelm]

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft? Die Gewaltspirale in nahen Osten dreht sich seit nun über einem Jahr immer weter und wird immer brutaler und immer gnadenloser. Das was vorgestern passiert ist für mich nun zuviel des Bösen. 31 tote Palästinenser...

An der Spirale drehen aber beide Seiten, oder willst Du das abstreiten?

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ... Hassen tu ich Ariel Sharon!

Ich mag Araber nicht. Nicht das aich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Araber auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig entfuehrte und gesprengte Flugzeuge.

Merkst Du was?
Es klingt (ist) voellig daneben. Genau so, wie Deine Aussage.

das nützen Israelis auch schamlos aus und töten harmlose Kinder. Oder schicken Leichen an ihre Familien zurück (???!!!) Durchführen Massaker in Shatila und Sabra (Krieg??!!)

Und wenn Palistinaenser an stark frequentierten Orten sich selbst in die Luft jagen, das findest Du ok?

Keiner kann voraussagen was nun passieren wird dort drüben.

Der grosse Knall wird kommen.

Jetzt die eigentliche Frage:
was denkt ihr? ist frieden in absehbarer zeit in sicht ?

Ich glaube nein, da beide Seiten die Linie zu weit ueberschritten haben.
Ich glaube nein, da in Israel die Falken das Sagen haben.
Ich glaube nein, da Yassir keinen Einfluss mehr hat.
Ich glaube nein, da weitere Sprengsaetze gezuendet werden.
Ich glaube nein, da weitere Bomben fallen werden.
Ich glaube nein, da es IMHO keine Loesung fuer das Problem gibt.

Wilhelm

[Harry]

Hoi

Der grosse Knall wird kommen.

Bleibt die Frage, ob der Knall sich auf den Nahen Osten beschränkt, oder ob die ganze Welt knallt ... ich tippe auf letzteres. Leider.

Ich glaube nein, da beide Seiten die Linie zu weit ueberschritten haben.
Ich glaube nein, da in Israel die Falken das Sagen haben.
Ich glaube nein, da Yassir keinen Einfluss mehr hat.
Ich glaube nein, da weitere Sprengsaetze gezuendet werden.
Ich glaube nein, da weitere Bomben fallen werden.
Ich glaube nein, da es IMHO keine Loesung fuer das Problem gibt.

Vollkommen meine Meinung.

Und: Ich glaube nein, weil einige erst zufrieden sein werden, wenn die andere Seite ausgelöscht ist.

Harry

[Jens Müller]

Hallo Said,
leider weiss ich nicht wie ich anfangen soll. Ich hab so bestimme
Faeden im Kopf, krieg aber noch keinen Knoten zusammen.

Vielleicht schonmal ein gutes Stichwort.
Viele hier wissen es, du wahrscheinlich nicht, aber ich bin
Pfadfinder. Mein Verband die DPSG setzt sich von jeher schon fuer den
Frieden ein. Dieses Jahr fuehren wir eine Aktion durch die sich in
kleinen Schritten ans Ziel fuhren soll.

Was ist los mit der heutigen Gesellschaft? Die Gewaltspirale in
nahen Osten dreht sich seit nun über einem Jahr immer weter und
wird  immer brutaler und immer gnadenloser.

Soweit ich mich erinnere wurde die Aktuelle Situation ausgeloest vor
1 1/2 Jahren durch einen Politiker.
Dieser Politiker scherte sich nicht um geltendes Recht. Er wollte
eine Stelle besuchen die Er, nicht besuchen durfte. Obwohl Ihm seine
Berater geraten hatten die nicht zu tun, aus Sicherheits-Technischen
und aus Politischen Gruenden.

Hohlkoeppe (sorry aber is so) auf beiden Seiten nutzten
die Situation aus, und hatten schon Ihre Sprueche, Steine, Panzer
u.s.w. parat.

Aber Politisch gesehen zahlte sich sich dieses Manoever fuer Ihn aus.
Er wurde der naechste Israelische Premierminster.

Ich mag wenig Symphatie fuer Premierminster Sharon empfinden, muss
aber Respektieren das er ein Gewaehlter Regierungschef ist.

Das schlimme ist ja, das das Militär von Israel nicht überwacht
wird.

Stimmt nicht. Isreals Millitaer wird vom Parlament, der Knesset,
ueberwacht, von den Gerichten, aber auch durch die Presse.

Isreal ist ein Demokratisches Land, soweit das einzige
im Nahen Osten. Auch wen sich andere Laender zu Oeffen Beginnen.
Deshalb verdient es Unterstuetzung. Unterstuetzung heist jedoch nicht
einfach nur "Ja" sagen. Es heist auch Kritik anzubringen, wann immer,
Gerechtfertigt.

Aber hier liegt ein weiterer Knackpunkt, eine Demokratie laesst von
Aussen weniger Moeglichkeiten der Einmischung zu, als eine Diktaur.
Das ist ja auch so gewollt. Denn es wird erwartet, das Regelungen
zuerst Intern ermoeglicht werden. Als das diese von Aussen diktiert
werden.

Die Kinder die dort umkommen haben doch nichts falsch gemacht oder
etwa schon? was denn.. ?

Die meisten haben nichts getan, das gillt fuer beide Seiten.

Steine werfen .... ?

Wer Steine wirft muss damit Rechnen, der er jemanden Verletzt oder
toetet und muss nun mal damit Rechnen etwas "abzubekommen".

Wie kann eigentlich Frieden hergestellt werden, wenn sich die eine
Seite immer im Schatten des Grösseren bewegt?

"Friede kann nicht vollständig durch kommerzielle Interessen,
    Militärallianzen, allgemeine Entwaffnung oder gegenseitige
    Verhandlungen gesichert werden, sofern die Völker nicht den Geist
    des Friedens in ihrem Kopf und den Willen dazu haben. Dies ist
    eine Erziehungssache."

Lord Robert Baden-Powel

gruesse
  jens mueller

[Thomas J.]

Tag allerseits

Ich habe mir nun wirklich den kompletten thread durchgelesen.
Der Grund, warum ich meine Antwort unter dieses Posting hier setze, ist, weil Jens einer der wenigen ist, die Said nicht gleich wegen seiner Wortwahl im Eröffnungsposting verbal abwatschen, sondern auf die (leider nicht ganz einfach zu erkennenden) Argumente eingeht.

In gewisser Weise kann ich Said übrigens verstehen. Ich hatte mich in den letzten Tagen angesichts der Meldungen immer wieder gefragt, was einen Menschen dazu treibt, sich eine Bombe um den Bauch zu binden und sich selbst in die Luft zu sprengen.
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht - vielleicht will ich es auch gar nicht wissen.

Mehr will ich auch gar nicht dazu schreiben. Es wurde in diesem thread schon vieles gesagt.
Eines muß ich aber noch loswerden. Es ist zweifellos die Person Sharon, die zum größten Teil zu der derzeitigen Situation beigetragen hat, und zerstörte Diskotheken in Jerusalem sind leider nur eine Seite der Medaille, die tagtäglich in den Abendnachrichten präsentiert wird.
Es gibt genauso Bilder, wo israelische Soldaten ohne Vorwarnung in eine Menschenmenge schießen oder einen am Boden liegenden Palästinenser (die Hände auf den Rücken gefesselt) mit Kopfschüssen exekutieren. Vielleicht war es ja so etwas, das Said zu seinem überzogenen Eröffnungsposting hingerissen hat?

So jetzt ist aber wirklich Schluß.
Thomas J.

PS: Israel ist das einzige Land, das sich demokratisch nennt und keine parlamentarische Kontrolle über seinen Geheimdienst hat.

[Harry]

Hoi

PS: Israel ist das einzige Land, das sich demokratisch nennt und keine parlamentarische Kontrolle über seinen Geheimdienst hat.

Du glaubst nicht wirklich, daß das amerikanische Parlament (bzw. der Senat) die NSA und (die weit weniger schlimme) CIA unter (echter) Kontrolle hat ?

Harry

[Thomas J.]

Moin

Du glaubst nicht wirklich, daß das amerikanische Parlament (bzw. der Senat) die NSA und (die weit weniger schlimme) CIA unter (echter) Kontrolle hat ?

Du weißt aber schon, was der Begriff "parlamentarische Kontrolle" aussagt?

Thomas J.

[Harry]

Hoi

Du glaubst nicht wirklich, daß das amerikanische Parlament (bzw. der Senat) die NSA und (die weit weniger schlimme) CIA unter (echter) Kontrolle hat ?

Du weißt aber schon, was der Begriff "parlamentarische Kontrolle" aussagt?

Verbesser mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte mir darunter Mittelbewilligung, Rechenschaftsberichte und ähnliche Späße vorgestellt ...

Harry

[Thomas J.]

Tag auch

Verbesser mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte mir darunter Mittelbewilligung, Rechenschaftsberichte und ähnliche Späße vorgestellt ...

Ja so in etwa. Dazu kommt noch, daß beisspielsweise der Kongressausschuß, der für die CIA zuständig ist, nach dem Vorbild der Präsidentschaft nach Ablauf der Amtszeiten die leitenden Posten neu besetzt etc.
In Israel ist der Geheimdienst einzig und allein dem Premierminister unterstellt. Ehrlich gesagt hätte ich schon ein ungutes Gefühl, wenn z.B. in Deutschland ausschließlich der Bundeskanzler festlegen dürfte, was der BND zu tun und zu lassen hätte und der BND auch nur dem Kanzler persönlich rechenschaftspflichtig wäre. Damit wäre es ohne weiteres möglich, den Geheimdienst gegen politische Gegner einzusetzen (was in Israel übrigens nachweislich vorgekommen ist).

Ich hatte in diesem thread schon mal weiter unten das Buch "Der Mossad" von Victor Ostrovsky empfohlen. Ostrovsky ist kanadischer Jude und hat mehrere Jahre aktiv (als sog. Katsa) für den Mossad gearbeitet. Eigentlich kann ich diese Empfehlung nur wiederholen.

Thomas J.

[Said]

Damit wäre es ohne weiteres möglich, en Geheimdienst gegen politische Gegner einzusetzen (was in Israel übrigens nachweislich vorgekommen ist).

Natürlich! Erst vor kurzem... Wer hat wohl den Libanesen Hobeika umgebracht? UNd warum ? Weil dieser ein bedeutender Zeuge war im Fall Sabra und Shatila gegen Sharon

Ich hatte in diesem thread schon mal weiter unten das Buch "Der Mossad" von Victor Ostrovsky empfohlen. Ostrovsky ist kanadischer Jude und hat mehrere Jahre aktiv (als sog. Katsa) für den Mossad gearbeitet. Eigentlich kann ich diese Empfehlung nur wiederholen.

Werd ich mal angucken... Danke

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich mag juden nicht.

diese Aussage ist an sich schon derart disqualifizierend dumm, wenn auch ehrlich geäußert (nicht wegen dem Wort Juden, das darfst Du durch ein beliebiges anderes ersetzen, der Dummheitsgrad bleibt erhalten) - das alle weitere Auseinandersetzung mir wegen Sprachlosigkeit einfach zu schwer fällt.

Unglaublich,

Chräcker

[Mathias Bigge]

Liebe Kollegen,

da haben wir sie nun, die geheimnisvolle Stammtischweisheit des Orients. Und genau wie bei uns:

Kein einziger eigener Gedanke, alles schon tausendmal gesagt und wieder gesagt und wiederholt.
Nichts richtig recherchiert, alles nur vom Hörensagen mit vagen Angaben.
Gummiartige Ausweichmanöver, wenn jemand nachfragt und irgend etwas genauer wissen will.
Wilde Emotionen in alle Richtungen.
Bekenntnisse, bitte nimm mich in den Arm. Du willst nicht? Du bist nicht unserer Meinung? "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir die Fresse ein." Warum bist Du denn jetzt böse?

Die Kinder die dort umkommen haben doch nichts falsch gemacht oder etwa schon? was denn.. ? Steine werfen .... ?

Wer erlaubt den Kindern, ihr Leben zu riskieren oder trägt es ihnen sogar auf?
Wer erzählt den Kindern, dass ihr Leben hier und jetzt wertlos und das einzig wahre der Märtyrertod ist?
Welche Gruppen der arabischen Welt haben ein Interesse daran, dass der Friedensprozeß gestoppt wird, koste es, was es wolle?
Interessieren sich diese Politiker für das Leben und die Gesundheit von Kindern?
Sind nicht viele der religiösen Fundamentalisten aller Seiten nichts anderes als Feinde von Liebe, Wahrheit, Freundschaft und Vergnügen?

ich mag juden nicht. Nicht das ich alle in einen Topf werfe aber wenn ich einen Juden auf der Strasse sehe, sehe ich gleichzeitig das Bild steinewerfender Kinder auf welche anschliessend geschossen wird, in meinem geistigen Auge. Ich hasse Sie nicht ich mag sie einfach nicht ... Hassen tu ich Ariel Sharon!

Es gab mal eine Ansprache von Heinrich Himmler vor seinen SS-Führern, wo er dieses Problem "analysiert" hat. Sinngemäß: "Judenvernichtung? Machen wir! Aber dann kommt jeder um die Ecke und berichtet von seinem Juden, der doch ein guter Nachbar und Familienvater sei."
Es fehlt der diffusen Abneigung gegen "die Juden" eigentlich nur noch die Macht, sie in eine entsprechende Politik umzumünzen. Und ist das nicht ein ganz wichtiger Aspekt für die ganzen Emotionen: Das arabische Gefühl der Machtlosigkeit?

Ok. Von mir aus... Das was mit den Juden im zweiten Weltkrieg passiert ist, ist keine gute Sache.

Die Vernichtung der Juden im zweiten Weltkrieg war "keine gute Sache"? Der Ausdruck klingt moderat, ist aber unglaublich menschenverachtend.

Wie kann eigentlich Frieden hergestellt werden, wenn sich die eine Seite immer im Schatten des Grösseren bewegt?

Nimm einmal Syrien, das im Libanon-Konflikt eine entscheidende Rolle spielt. Hier hat man sich auch in den Schatten eines Größeren gestellt zum Erhalt der eigenen Diktatur. Leider war es der falsche Größere und jetzt ist es schwer, eine Neuorientierung zu finden, ohne die Macht aus der Hand zu geben.

einem fremden Volk welches nicht einmal die gleiche Sprache spricht

Ja, da bekommt man wirklich Haßgefühle, wenn da einer aus einem fremden Volk kommt, das nicht einmal meine Sprache spricht!? Oder könnte man vielleicht auch denken: Interessant, jemand aus einer anderen Kultur, da könnte ich vielleicht etwas Neues erfahren, etwas Interessantes erleben, eine andere Lebens- und Denkweise verstehen? Vielleicht ist eine andere Sprache doch nur eine andere Sicht auf die Welt, so wie etwa Perl und JavaScript? Gibt es vielleicht sogar nette Informatiker aus Israel, mit denen zu reden sich lohnen würde? ;-)

Jetzt die eigentliche Frage:
was denkt ihr? ist frieden in absehbarer zeit in sicht ? Wie wird das ganze ausgehen? Falls Frieden hergestellt werden solle, wie werden die beiden Völker miteinander umgehen?

Saids Beiträge sind das lebendige Beispiel dafür, wie sehr es an Menschen aus arabischer Tradition fehlt, die nüchtern analysieren können, politische Perspektiven entwickeln, Chancen für ein friedliches Zusammenleben nutzen wollen. Und wagt es einer, in Syrien, in Saudi-Arabien, selbst in Ägypten, selber zu denken und seine Meinung auch noch zu veröffentlichen: Wie ergeht es ihm dann? Vielleicht wäre das ein Motto für eine neue arabische Bewegung: Wagt es, selber zu denken, legt euch die geistige Anstrengung auf, die dazu gehört! Dicke Bücher lesen, vielleicht alte Zeitungen. Sich für eine Zeit aus dem Gerede zurückziehen und den Dingen auf den Grund gehen! Nicht jeden Unsinn nachbeten, sondern selber formulieren. Geistige Freiheit hat einen Preis! Zum Beispiel Denkarbeit.

PPS: Sharon ya achu scharmuta

Hurensohn ist gegenüber der ganzen verlogenen Moralität religiöser Fundamentalisten aller Couleur geradezu ein Kompliment!

[Said]

Liebe Kollegen,

da haben wir sie nun, die geheimnisvolle Stammtischweisheit des Orients. Und genau wie bei uns:

Ich rede nicht für die ganze arabische Welt... Nur so zur information.. oder denkst du binladen diktiert mir vor und hinter uns sind 1000 araber welche abstimmen ob ihnen das posting gefällt ?

Kein einziger eigener Gedanke, alles schon tausendmal gesagt und wieder gesagt und wiederholt.

alle können sehr viel reden ist doch eh zu spät.. aber ich werde was tun! soviel in meiner macht steht werde ich tun.. aber ich befürschte ich werde schreien und niemand wird mich hören! was kann schon ein mann alleine bewirken?

Nichts richtig recherchiert, alles nur vom Hörensagen mit vagen Angaben.
Gummiartige Ausweichmanöver, wenn jemand nachfragt und irgend etwas genauer wissen will.
Wilde Emotionen in alle Richtungen.

Wilde Emotionen... Das stimmt! manchmal sollte ich mich beruhigen bevor ich mich über solche themen äussere...

Wer erlaubt den Kindern, ihr Leben zu riskieren oder trägt es ihnen sogar auf?
Wer erzählt den Kindern, dass ihr Leben hier und jetzt wertlos und das einzig wahre der Märtyrertod ist?

Darüber hab ich schonmal was gepostet! Es wird von beiden Seiten verachtend über die andere gruppierung gesprochen.. und diese generation erzählt das so der nächsten... ein teufelskreis!!

Welche Gruppen der arabischen Welt haben ein Interesse daran, dass der Friedensprozeß gestoppt wird, koste es, was es wolle?

ALLE!! mit ausnahmen von einigen durchgedrehten fanatikern welche glauben sie müssen das ganze land zurückerobern...

Interessieren sich diese Politiker für das Leben und die Gesundheit von Kindern?

Ja tun sie! Das sind Menschen so wie ich und du... zwar ein bisschen durchgedrehtet aber ich denke nicht dass sie vor dem Ferhnseher sitzen und sehen wie ein 12 jähriger mohammed erschossen wird und dann sagen:" Verdammt jetzt fällt Akte-X aus weil sie diesen jungen töteten...!!!"

Sind nicht viele der religiösen Fundamentalisten aller Seiten nichts anderes als Feinde von Liebe, Wahrheit, Freundschaft und Vergnügen?

Das ist wahr...

Das arabische Gefühl der Machtlosigkeit?

Nein... Das tut gar nichts zur Sache

Die Vernichtung der Juden im zweiten Weltkrieg war "keine gute Sache"? Der Ausdruck klingt moderat, ist aber unglaublich menschenverachtend.

War nicht so gemeint...Sorry

Nimm einmal Syrien, das im Libanon-Konflikt eine entscheidende Rolle spielt. Hier hat man sich auch in den Schatten eines Größeren gestellt zum Erhalt der eigenen Diktatur. Leider war es der falsche Größere und jetzt ist es schwer, eine Neuorientierung zu finden, ohne die Macht aus der Hand zu geben.

Das ist was völlig anderes... ursprünglich sind Libanesen sowieso Syrier! Und es ist keine Unterdrückung durch die Syrier...

Ja, da bekommt man wirklich Haßgefühle, wenn da einer aus einem fremden Volk kommt, das nicht einmal meine Sprache spricht!? Oder könnte man vielleicht auch denken: Interessant, jemand aus einer anderen Kultur, da könnte ich vielleicht etwas Neues erfahren, etwas Interessantes erleben, eine andere Lebens- und Denkweise verstehen? Vielleicht ist eine andere Sprache doch nur eine andere Sicht auf die Welt, so wie etwa Perl und JavaScript? Gibt es vielleicht sogar nette Informatiker aus Israel, mit denen zu reden sich lohnen würde? ;-)

Würde es dir gefallen wenn die Türken jetzt Deutschland übernehmen und über euch herrschen... ?

Die Juden waren schon immer ein wenig ein verschlossen Volk gewesen, dies führte glaub ich automatisch dazu dass die araber ein wenig abgeneigt gegenüber Juden sind

Saids Beiträge sind das lebendige Beispiel dafür, wie sehr es an Menschen aus arabischer Tradition fehlt, die nüchtern analysieren können, politische Perspektiven entwickeln, Chancen für ein friedliches Zusammenleben nutzen wollen.

Du widersprichst dir selber... Jetzt knallst du selber irgend ne' scheiss theorie über araber auf den tisch und erwartest dass alle das für richtig empfinden.. Das ist doch alles Kacke!!! Guck mal den Libanon an! Wieviele Ethnien und Religionen leben dort friedlich miteinander?! Der Krieg brach nur wegen der Unterdrückung der Moslems aus nicht weil die Moslems die Religion der Christen hassten!! Ich guck hinter mich aber ich sehe keine anderen Araber. Hier hörst du MEINE MEINUNG. NICHT OSAMAS NICHT SADAM HUSSEINS NICHT GADAFIS ODER SONST EINE MEINUNG... Ich bin sehr offen und versuche zu verstehen (lies mal das topic lieber kollege.. steht dort nicht "Was meint ihr?")

Und wagt es einer, in Syrien, in Saudi-Arabien, selbst in Ägypten, selber zu denken und seine Meinung auch noch zu veröffentlichen: Wie ergeht es ihm dann? Vielleicht wäre das ein Motto für eine neue arabische Bewegung: Wagt es, selber zu denken, legt euch die geistige Anstrengung auf, die dazu gehört! Dicke Bücher lesen, vielleicht alte Zeitungen. Sich für eine Zeit aus dem Gerede zurückziehen und den Dingen auf den Grund gehen! Nicht jeden Unsinn nachbeten, sondern selber formulieren. Geistige Freiheit hat einen Preis! Zum Beispiel Denkarbeit.

Das hat gar nichts mehr mit dem Thema zu tun...

[Wilhelm]

Die Juden waren schon immer ein wenig ein verschlossen Volk gewesen, dies führte glaub ich automatisch dazu dass die araber ein wenig abgeneigt gegenüber Juden sind

Ich begann, Dir in meinem Kopf Raum zu geben. Aber es ist sinnlos, wenn jemand so spricht.

[Stonie]

Hallo Said, hallo Forum!

Ich habe mir jetzt mal den ganzen Thread angetan - es ist erschreckend, Leute!

Damals, als die Anschläge in den USA noch auf meiner Seele brannten, habe ich einiges zusammengeschrieben, was mich bewegt hat. Es passt wohl auch hier hinein: http://wwnw.de/stonie/alltag/warum.htm. Auf jeden Fall fasst's zusammen, was ich allgemein so denke.

Said, du bist Libanese - vor einigen Tagen habe ich in einem völlig anderen Zusammenhang über eine französische Schule und die libanesischen Schüler dort erzählt. Es ist wirklich zum Haareausraufen. So sehr ich die Wut der Menschen verstehen kann, so sehr lehne ich es ab, Angst und Hass in Kinder zu pflanzen - woher immer sie kommen mögen, in welcher Religiion immer sie auch erzogen sein mögen.

Vielleicht kannst du tatsächlich konkret etwas tun: Einerseits wäre es wirklich auch an dir, auf diejenigen Menschen einzuwirken, die mit dir um die Opfer weinen, die dieser unselige "Konflikt" gefordert hat. Es wäre an Menschen wie dir, die bereit sind, ihren Hass abzulegen, auch in die andere Richtung zu weisen, zu sagen, dass dort auch Opfer zu beklagen sind, dass es an der Zeit ist, aufzuhören mit dem Abrechnen (für einen von uns sterben zehn von euch... Oh mein Gott!). Es ist an der Zeit, dass endlich einmal jemand sagt, dass Kinder nicht dazu erzogen werden dürfen, eine anonyme Masse zu hassen sondern ihnen das Entsetzen auf den Gesichtern der Menschen "auf der anderen Seite" gezeigt werden muss.

Du bist, soweit ich das sehen kann, ebenfalls in diese Falle getappt. Du fällst zurück auf die "Lehren deiner Ahnen" - wie die Kinder, die sich geweigert haben, eine Windrose zu zeichnen, weil sie sternförmig ist. Sag den Menschen, zu denen du Kontakt hast, dass es sinnlos ist, Symbole so sehr zu lieben, dass man dafür sterben möchte - und andere Symbole so zu hassen, dass man sie töten will. Denn nichts anderes ist es, was da im Nahen Osten passiert: Menschen werden mit Angst, mit Stolz, mit Hass manipuliert, damit sie nicht sehen, dass es andere Menschen sind, die sie töten sondern nur noch die Symbole wahrnehmen, die sie bekämpfen sollen.

Und wofür? Ich habe mir sagen lassen, dass der Islam eine extrem tolerante Religion sei; leider habe ich, trotz häufiger Nachfragen, bis heute keine Ausgabe des Koran in einer Sprache, der ich mächtig bin (das sind Deutsch, Englisch und Spanisch) in die Hand bekommen um das, was ich bisher erzählt bekommen habe, zu überprüfen. Folglich kann ich über das, was da aus dem armen Islam gemacht wird, leider nicht beurteilen.

Ich weiss, dass die christliche Religion für Machtspiele über Jahrhunderte hinweg missbraucht wurde und noch wird. Ich weiss auch, dass diejenigen, die da andere mit religiösen Motiven aufhetzen, keinen Pfifferling für Religion und ihre Werte geben - sie wollen etwas anderes: Macht. Macht über andere Menschen.

Solche Leute sind aus einem ganz besonderen Holz; es ist sicher auch Habgier, die sie treibt, aber nicht nur und noch nicht einmal vornehmlich. Sie wollen herrschen, sie haben keine Religion, keinen Gott, keine Ideale, auch wenn sie davon reden. Die Menschen, die sie zu beherrschen suchen, sind ihnen egal, solange sie sich beherrschen lassen. Sie haben keine guten Absichten mit denen, die beherrscht werden sollen, sie haben keine Pläne, deren Leben zu verbessern; Herrscher sehen Beherrschte nur als Material, depersonalisieren sie als "Plebs", "Pöbel", "Masse", "Wähler", "mündige Bürger" und tun zum Wohle dieser Abhängigen gerade mal das, was nötig ist, um sie ruhig zu halten - panem et circensis. Wehe dem, der da denkt, er sei frei - seine Grenzen wird er schneller erkennen als ihm lieb sein kann. Das ist leider die traurige Realität.

Also, geh du hin und beschäftige dich mit denen, auf die du einwirken kannst, mach' ihnen klar, was vorgeht und bring' sie dazu, die Spiele der Herrscher nicht mehr mitzuspielen. Ich gehe hin und mache dasselbe bei denen, die mich verstehen werden. Und wenn wir dahin kommen, den Hass und die Angst aus den Herzen derer zu verbannen, die um uns herum sind, dann sind wir einen grossen Schritt weiter, glaub's mir.

Solange wir diese Herrscher zulassen, wird sich nichts ändern - es liegt an uns...

File Griese,

Stonie

[M. Bigge]

Hallo Stonie, hallo Forum!

Es wäre an Menschen wie dir, die bereit sind, ihren Hass abzulegen, auch in die andere Richtung zu weisen, zu sagen, dass dort auch Opfer zu beklagen sind, dass es an der Zeit ist, aufzuhören mit dem Abrechnen (für einen von uns sterben zehn von euch... Oh mein Gott!). Es ist an der Zeit, dass endlich einmal jemand sagt, dass Kinder nicht dazu erzogen werden dürfen, eine anonyme Masse zu hassen sondern ihnen das Entsetzen auf den Gesichtern der Menschen "auf der anderen Seite" gezeigt werden muss.

ganz meine Meinung

leider habe ich, trotz häufiger Nachfragen, bis heute keine Ausgabe des Koran in einer Sprache, der ich mächtig bin (das sind Deutsch, Englisch und Spanisch) in die Hand bekommen um das, was ich bisher erzählt bekommen habe, zu überprüfen. Folglich kann ich über das, was da aus dem armen Islam gemacht wird, leider nicht beurteilen.

Der Koran, Reclam-Verlag, ISBN 3-15-004206-2

Du bist IMHO aber im Irrtum, wenn Du glaubst, das, was heute in der arabischen Welt politisch passiert, und das was die Mullahs im Iran oder in Ägypten oder in der Türkei predigen, aus dem Koran verstehen zu können. Ein ähnliches Projekt wäre, wenn ein Araber sagen würde, er wolle, um den Konflikten in Europa auf den Grund zu gehen, erstmal die Bibel lesen.

Meines Erachtens erfährt man viel mehr über die Lage im Nahen Osten, wenn man sich über die Entstehung der arabischen Staaten aus dem sich auflösenden osmanischen Reich und dem Zusammenbruch des französischen und englischen Kolonialsystems verdeutlicht. Dort entstanden die heutigen Grenzen und Konflikte, der Hass zwischen den verschiedenen Gruppen, die Versuche, über den Anschluss an einen der großen Machtblöcke Macht in der Region zu gewinnen.

Trotzdem lohnt es sich natürlich, den Koran zu lesen, aber man gerät doch sehr schnell in eine eigenartige ethnologische Perspektive, etwa so, als wenn ein Mensch aus Asien versuchen würde, ohne kulturellen und historischen Background die Bibel zu verstehen und daruas Folgerungen für unsere aktuellen politischen Konflikte zu ziehen.

Die Geschichte der katholischen Kirche, die Inquisition sind eben einfach menschliche Geschichte und nicht aus dem Neuen Testament abzuleiten, oder?

Viele Grüße

Mathias

[Stonie]

Hallo Mathias, hallo Forum!

[...] Es ist an der Zeit, dass endlich einmal jemand sagt, dass Kinder nicht dazu erzogen werden dürfen, eine anonyme Masse zu hassen sondern ihnen das Entsetzen auf den Gesichtern der Menschen "auf der anderen Seite" gezeigt werden muss.

ganz meine Meinung

Dazu vielleicht noch ein kleiner Nachtrag aus meinem Poesiealbum (hat man sowas heute eigentlich noch?):

Ein Holländerkind
Ein Negerkind
Ein Chinesenkind
Steckten beim Spielen die Hände in Lehm -
Nun geh' hin und sag' welche Hand ist von wem.

Der Koran, Reclam-Verlag, ISBN 3-15-004206-2

*hüstl* Naja, du wirst wahrscheinlich nicht in die Selfvisitenkarten geluschert haben - hier in Paraguay ist sowas ziemlich schwer zu kriegen... Sollte irgend jemand das 'rankriegen und mir schicken können, wäre ich zutiefst dankbar. :o)

Du bist IMHO aber im Irrtum, wenn Du glaubst, das, was heute in der arabischen Welt politisch passiert, und das was die Mullahs im Iran oder in Ägypten oder in der Türkei predigen, aus dem Koran verstehen zu können. Ein ähnliches Projekt wäre, wenn ein Araber sagen würde, er wolle, um den Konflikten in Europa auf den Grund zu gehen, erstmal die Bibel lesen.

Tja, da hast du mich missverstanden: Ich wollte eigentlich sagen, dass die Religion der Muslime vermutlich genauso missbraucht wird wie es die christliche Religion wurde und heute noch wird: Zum irrationalen Aufhetzen von Menschen gegen andere Menschen, wobei die Ziele praktisch nie mit dem identisch sind, was da gesagt wird. Den Koran lesen möchte ich nur, um das durchaus positive Bild zu überprüfen, das mir von dieser Religion vermittelt wurde. Ich hoffe, ich hab' das jetzt verständlicher ausgedrückt.

Meines Erachtens erfährt man viel mehr über die Lage im Nahen Osten, wenn man sich über die Entstehung der arabischen Staaten aus dem sich auflösenden osmanischen Reich und dem Zusammenbruch des französischen und englischen Kolonialsystems verdeutlicht. Dort entstanden die heutigen Grenzen und Konflikte, der Hass zwischen den verschiedenen Gruppen, die Versuche, über den Anschluss an einen der großen Machtblöcke Macht in der Region zu gewinnen.

Da hast du mit Sicherheit _sehr_ recht.

Die Geschichte der katholischen Kirche, die Inquisition sind eben einfach menschliche Geschichte und nicht aus dem Neuen Testament abzuleiten, oder?

Keineswegs. Jedoch hatte die Inquisition den Zweck, auf einfache Weise Leute "wegzuschaffen" oder zum Schweigen zu bringen, die denen im Wege waren, die da Politik betrieben und - ich wiederhole mich, ich weiss - völlig andere Ziele verfolgten als die angegebenen. Wenn du mich fragst: Dabblju ist mit seinem "Feldzug gegen den Terrorismus" gar nicht so weit davon weg. Wann wird die Menschheit eigentlich mal lernen?

File Griese,

Stonie

[Sven Rautenberg]

Moin!

Jetzt die eigentliche Frage:
was denkt ihr? ist frieden in absehbarer zeit in sicht ? Wie wird das ganze ausgehen? Falls Frieden hergestellt werden solle, wie werden die beiden Völker miteinander umgehen?

In einem Konflikt gibt es meist drei Parteien: Die Einen, Die Anderen, und Die Restlichen. In diesem Fall sind das: Die Nahost-Konfliktparteien und die restliche Welt. Ich schreibe mal absichlich nicht dazu, wer wer ist.

Die Einen haben Die Anderen angegriffen. Die Anderen lassen sich das nicht gefallen und schlagen gegen Die Einen zurück. Die Mittel sind mal hochtechnisch, mal eher Low-Tech, und die Anzahl der Toten pro Schlag sowie die Häufigkeit der Schläge variiert.

Wie gehts weiter?

Die Einen und Die Anderen machen weiter wie bisher. Immer findet sich ein Anlaß für Die Einen oder Die Anderen, eine neue Gewalttat zu starten, weil Die Anderen oder Die Einen zuvor auch eine Gewalttat verübt haben. Das wird niemals aufhören, solange eine Seite immer nur auf die Schandtat der nächsten Seite wartet, um wieder zurückschlagen zu können.

Die Einen und Die Anderen rufen jetzt aber nach Den Restlichen, daß sie doch bitte Die Anderen bzw. Die Einen zur Ordnung rufen und für Ruhe sorgen - am liebsten wäre vermutlich beiden Seiten, wenn Die Restlichen genau den Job erledigen, den sie selbst nicht geschafft haben: Die Bezwingung des Gegners.

Nur: So läuft das natürlich nicht! Kann es garnicht laufen. Nicht Die Restlichen müssen dann mit der neuen Lage leben, sondern Die Einen und Die Anderen. Die Restlichen gehen irgendwann wieder nach Hause. Und wenn dann Die Einen oder Die Anderen durch Die Restlichen unterdrückt waren, werden Die Einen oder Die Anderen das Den Anderen oder Den Einen vorwerfen und Rache üben wollen... da sind wir schon wieder ganz am Anfang - mit dem Unterschied, daß Die Restlichen jetzt bei Den Einen oder Den Anderen verhaßt sind, weil sie mit Den Anderen oder Den Einen zusammengearbeitet haben.

Was den Konflikt nur lösen kann: Wenn Die Einen und Die Anderen Frieden schließen! Langsam mehren sich in beiden Lagern die Stimmen, die einfach keine Lust mehr haben, ständig in Angst vor dem Tod zu leben, denen die ganze große Sache der Politiker einfach mal scheißegal ist, und die durchaus für eine vernünftige Lösung zugänglich wären. Irgendwann werden diese Stimmen die Oberhand gewinnen - vielleicht auch deshalb, weil alle anderen dann tot sind. Nur muß man das erstmal begreifen dort vor Ort.

Wenn du also fragst: "Wie lange geht das dort noch?", dann sage ich: Solange, wie die Leute dort, Die Einen wie auch Die Anderen, zu doof sind zu erkennen, daß sie garnichts gewinnen können, aber sehr viel verlieren, wenn sie weitermachen. Beide Seiten müssen einsehen und zugeben, daß sie eine ziemliche Dummheit betrieben haben, und dann müssen sie den Schlamassel irgendwie wieder bereinigen.

Ich bin sicher, daß es funktionieren kann. Die Verhandlungen waren weit gediehen (jedenfalls nach dem, was in der Presse zu lesen war), es hätte funktionieren können. Aber wenn Die Einen oder Die Anderen meinen, daß sie dann doch lieber wieder weitermachen müssen, und Die Anderen oder Die Einen dann darauf reagieren wie gehabt, dann war die Zeit wohl offenbar noch nicht reif. Und dann ist es mir auch einfach ziemlich scheißegal - wenn die zwei Parteien nicht wollen, dann eben nicht. Sie hatten die Möglichkeit gehabt, und sie nicht genutzt. Wenn sie die Möglichkeit wieder mal aufbauen wollen, helfen Die Restlichen gerne dabei.

- Sven Rautenberg