die alte geschichte mit winopen

[thomas]

Hallo liebes Forum,

durch einige Auseinandersetzungen, die ich in letzter Zeit hier im Forum sowohl verfolgen durfte als auch leider daran teilhaben musste, ist folgende kleine Anregung entstanden:

Jegliche Kommentare sind (wie immer) willkommen und vielleicht finet man ja endlich mal einen Konsens ueber dieses leidige Thema.

Bei den erfahrenen Usern dieses Forums scheint ja eindeutig die Meinung vertreten zu sein, das Dinge wie durch Javascript kontrollierte Fenstergroessen, Ausschalten der Toolbars usw. eine Todsuende sind und nur von einer schlechten Website zeugen, da sie dem User die Kontrolle zu entziehen versuchen und durch die Browser Konfiguration sowieso zu blockieren sind usw.

Und ich denke ich kann dieser Meinung mittlerweile sogar problemlos zustimmen, jedenfalls solange wir von Websites sprechen, die als Hauptfunktion die Uebermittlung von Informationen (in Form von Text usw.) besitzen. Wenn ich auf ne Nachrichtenseite wie Spiegel.de oder Heute.de gehe und mir wuerden zwei drei popups entgegenspringen (passiert bei Spiegel.de sogar!) dann wuerde mich das ziemlich ankotzen, von festen Fenstergroesen garnicht zu reden. Der Seiteninhalt solcher Seiten sollte sich natuerlich bis zu einem gewissen Grad der Browsergroesse anpassen und Funktionen wie Forward und Backwards sind natuerlich auch noetig.

Jetzt kommt der heikle Teil: Was aber ist mit Sites die einen anderen Ansatz verfolgen, naemlich den mehr kuenstlerischen, multimedialen Weg einschlagen. Wieso sollte der Webmaster bzw. der Ersteller der Seite nicht entscheiden duerfen in welcher Form die Seite bei dem User erscheint, es ist doch schliesslich auch seine Entscheidung wie die Seite design ist, mit welchem Thema sie sich befasst usw.
Ich spreche hier nicht von 10 Popups mit irgendwelchen Tittenbildern die aufpoppen, sondern schlicht und einfach von einigen Javascript funktionen wie z.b. feste Fenstergroesse, keine Menubar usw.
Das Fenster ist dann nicht mehr als Website zusehen, sondern als eine Art CDROM Anwendung die eben ueber die Telefonleitung zu einem auf den Screen kommt. Vielleicht sollte man dort den Anspruch auf totale Kontrolle ueber absolut Alles etwas drosseln und sich entweder drauf einlassen oder eben die Seite schliessen. Wieso nicht ausprobieren, ob die Seite doch gut ist, und ob man all diese Freiheit die man sich beim Betreten freiwillig nehmen lassen hat in diesem spezifischen Fall wirklich benoetigt.
Ich benutze Frames und eine feste Fenstergroesse, und meine Seite sieht in jedem getesteten Browser gleich aus, auch in Mozilla. Natuerlich funktioniert sie nicht, wenn der User in z.b. Mozilla das Javascript ausschaltet, doch mit der Standardkonfiguration ist die Seite wunderbar funktionstuechtig, nervt den User in meinen Augen nicht und ist immer zu schliessen.

Warum also generalisieren, Websites sind nicht immer riesige Portale mit hunderten oder gar tausenden von Usern am Tag, sondern manchmal auch eigenwillige Interpretationen, eigene Kunstformen usw.
Ich weiss, dass dieses Forum hauptsaechlich von Programmieren gelesen wird, aber ich spreche hier aus der Perspektive eines Designers der den Code nur als Mittel zum Zweck benutzt, naemlich um die Seite graphisch interesanter zu machen.
Ist es nicht in gewissem Masse engstirnig immer nur von der einen Seite an die Sache heranzugehen, naemlich die des Coders, der 99,5% aller User erreichen will und vorallem die, die Mozilla oder Opera benutzen und das halbe Programm selber umgeshcrieben haben? Ist es nicht legitim eine Website fuer eine gewisse Interessengruppe/Usergruppe zu entwerfen?

Wollte das alles mal los werden und bin gespannt wer von euch mir
gleich an den Hals springt, oder gar mir zustimmen wird (ganz vorsichtig, natuerlich)

Gruesse
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Bei den erfahrenen Usern dieses Forums scheint ja eindeutig die Meinung vertreten zu sein, das Dinge wie durch Javascript kontrollierte Fenstergroessen, Ausschalten der Toolbars usw. eine Todsuende sind und nur von einer schlechten Website zeugen, da sie dem User die Kontrolle zu entziehen versuchen und durch die Browser Konfiguration sowieso zu blockieren sind usw.

Ich glaube nicht, dass die "erfahrenden User dieses Forums" eine solche pauschale Sicht auf Popupfenster haben, "Todsünde" ist ein wenig übertrieben, wobei die Zahl der sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten von Popupfenstern tatsächlich verschwindend gering ist. Die Auffassung, dass ein Popupfenster zum festlegen der Fenstergröße von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, findet sich jedoch bei vielen Forumsteilnehmern...

Und ich denke ich kann dieser Meinung mittlerweile sogar problemlos zustimmen, jedenfalls solange wir von Websites sprechen, die als Hauptfunktion die Uebermittlung von Informationen (in Form von Text usw.) besitzen.

Ich würde da keinen Unterschied machen. Verstehe mich nicht falsch, ich mag Netzkunst sehr gerne, welche Hypertext auf eine innovative Art, das heißt anders als beabsichtigt, anwendet, aber es wird auch immer wieder deutlich, dass auch die noch so experimentellste Hypertextanwendung den allgemeinen Regeln der Benutzbarkeit unterworfen ist.
Gewissermaßen ist ein Künstler dazu gezwungen, ein Tafelbild zu malen, wenn ihm nur eine simple Leinwand zur Verfügung steht, über dessen Ränder er nicht hinaus werkeln kann, nicht einmal ein Relief ist möglich, er muss das vorhandene nutzen, um das Möglichste mit den beschränkten Mitteln zu erreichen.

Der Seiteninhalt solcher Seiten sollte sich natuerlich bis zu einem gewissen Grad der Browsergroesse anpassen

Darum kommt man auch nicht umhin, wenn man die Fenstergröße durch ein Popupfenster vereinheitlichen will - alleine der Versuch ist gewissermaßen hirnrissig, da ein Verbindung zwischen der vom Benutzer eingestellten Fenstergröße, der Bildschirmauflösung und der eingestellter Schriftgröße beziehungsweise des Zoomfaktors besteht. Hinzu kommen Taskleisten und sonstige Bildelemente, deren Vorhandensein oder gar deren Ausmaße nicht festgestellt werden können, wodurch sie nicht berücksichtigt werden können. Die Faktoren sind derartig mannigfaltig, dass es für eine Seite mehr oder weniger unmöglich ist, die Größe eines Popupfensters vorzugeben, ohne mit resizable=no großen Schaden anzurichten.

und Funktionen wie Forward und Backwards sind natuerlich auch noetig.

Jeder Versuch, Hypertext zu linearisieren, wird an einem gewissen Punkt scheitern, das ist meiner Meinung nach ein unumgängliches Gesetz.
Mit fällt außer Chräckers Stempelgeheimnis auch keine Seite ein, welche einen linearen Verlauf als zu Grunde liegende Seitenstruktur hat. Nun lässt sich diese Struktur nicht verallgemeinern, die Seite hat ein klares Thema und es gibt keine nebeneinander existierenden, unabhängig voneinander anwählbaren Inhalte.
Im Dunstkreis der Merk Akademie (u.a. Olia Lialina; Dragan Espenschied und andere Studenten) finden sich viele eher lineare-präsentationsartige Hypertextexperimente, beispielsweise http://www.teleportacia.org/war/war.html oder http://www.merz-akademie.de/~dorothee.gestrich/robot/isgoingon/planet.html, wobei selbst diese zweifellos Hypertext sind, da zu großen Teilen auch interaktiv-nonlinear.

Jetzt kommt der heikle Teil: Was aber ist mit Sites die einen anderen Ansatz verfolgen, naemlich den mehr kuenstlerischen, multimedialen Weg einschlagen. Wieso sollte der Webmaster bzw. der Ersteller der Seite nicht entscheiden duerfen in welcher Form die Seite bei dem User erscheint, es ist doch schliesslich auch seine Entscheidung wie die Seite design ist, mit welchem Thema sie sich befasst usw.

Der Seitenautor sollte nicht nur diese Entscheidungs haben, er hat sie sogar größtenteils. Dennoch sollte man sich nicht in der Illusion wiegen, dass diese Freiheit keine Beschränkungen hat, sogar ganz im Gegenteil, trotz der vielfältigen Möglichkeiten über CSS, JavaScript, Bilder und Objekte unterliegt das Ausgabemedium zum Teil aus wichtigen und nützlichen Gründen strengen Limitierungen, die Webseite hat beispielsweise nur bedingt Kontrolle über die Benutzeroberfläche. Eine Webseite ist naturgemäß Bestandteil des Hypertextmediums Web, welches sich *grundlegend* von einer gewöhnlichen Applikation unterscheidet. Daraus resultieren die Eigenheiten, welche das Handwerkszeug für die Reise durch den Hyper(text)raum darstellen und welche aber zwangsläufig zum Ballast werden, wenn man sich von der klassischen Vorstellung einer Webseite entfernt und das Hypertextanzeigeprogramm als Plattform für eine grafische Präsentation nutzen will - dafür ist es leider nur bedingt gedacht.

Ich spreche hier nicht von 10 Popups mit irgendwelchen Tittenbildern die aufpoppen, sondern schlicht und einfach von einigen Javascript funktionen wie z.b. feste Fenstergroesse, keine Menubar usw.

Ich finde es durchaus verständlich, dass der Autor aufgrund der Gestaltung seiner Seite selbige in einer Art Präsentationsmodus vorführen möchte. Es ist meiner Meinung nach ein enormer Gewinn an ästhetischer Ausdruckskraft, wenn eine Seite den kompletten Bildschirm ausfüllt und die üblichen Browser-Bedienungselemente nicht angezeigt werden. Die daraus folgende Frage ist, ob es gerechtfertigt ist, deshalb dem Benutzer die ihm vertraute Hypertextnavigation zu rauben und die bekannte Funktionalität einzuschränken.
Trotz der Vorteile, die eine feste Fensterbreite und somit die Möglichkeit einer nicht skalierbaren Designkomposition (angenommen, man sieht die Nutzen-Seite) hat, ist es nunmal eine technische Unmöglichkeit, diesem Anspruch mit Popupfenstern gerecht zu werden, daran kann man mit Workarounds drehen, wird sich aber im Endeffekt nicht über diese natürliche Limitierung hinwegsetzen können - zumindest nicht mit den Mitteln, die einer Netzseite zur Verfügung stehen.

Das Fenster ist dann nicht mehr als Website zusehen, sondern als eine Art CDROM Anwendung die eben ueber die Telefonleitung zu einem auf den Screen kommt.

Wieso fragst du den Benutzer nicht danach, wie er die Seite ansehen möchte?
"Bitte drücken Sie F11, wenn Sie die Seite als im Vollbildmodus betrachten wollen, daduch können Sie blabla das kann die Seite nicht leisten blabla..."
Oder: <a onclick="fenster()">Vollbild mit fester Größe</a> blabla benötigt XYZ blabla dadurch blabla, oder lieber <a href="normal.html">zur integrierten Version</a>?

Vielleicht sollte man dort den Anspruch auf totale Kontrolle ueber absolut Alles etwas drosseln und sich entweder drauf einlassen oder eben die Seite schliessen.

Woher weißt du, dass "friss oder stirb" die Art ist, wie der Benutzer von der Seite behandelt werden möchte?

Wieso nicht ausprobieren, ob die Seite doch gut ist, und ob man all diese Freiheit die man sich beim Betreten freiwillig nehmen lassen hat in diesem spezifischen Fall wirklich benoetigt.

Was ist, wenn der Benutzer sich die Seite anschaut und die gewohnten Navigationsmechanismen vermisst?
Von "freiwillig" kann nicht die Rede sein, wenn es keine Wahlmöglichkeit gibt. Falls es Wahlmöglichkeiten gibt, ist diese komplette Diskussion unnötig, so what?

[->]

[molily]

[<-]

Ich benutze Frames und eine feste Fenstergroesse und meine Seite sieht in jedem getesteten Browser gleich aus [...]

Dies allein lässt keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Kompatibilität zu.

Natuerlich funktioniert sie nicht, wenn der User in z.b. Mozilla das Javascript ausschaltet, doch mit der Standardkonfiguration ist die Seite wunderbar funktionstuechtig,

Die Idee hinter einem "Web für alle" ist schlicht und ergreifend, dass es so etwas wie eine "Standardkonfiguration" abstrahiert gesehen nicht gibt. Die Liste der Techniken, die du beim Benutzer mit annehmbarer Sicherheit voraussetzen kannst, ist so kurz, dass du gezwungen bist, deine Seite in einer Weise zu entwickeln, welche es ermöglicht, dass der Benutzer die Seite auch ohne diese und andere Techniken betrachten kann.
Bei manchen Seiten, dessen Hauptbestandteil der Werks die Anwendung der Technik foo ist (beispielsweise eine DHTML-Präsentation, Stempelgeheimnis oder Pipolinos Seiten sind gute Beispiele), ist es ohne Frage gerechtfertigt, Technik foo als obligat vorauszusetzen, aber da foo in diesem Falle nicht transformiertbar ist, besteht die Gefahr, dass Benutzer komplett ausgeschlossen werden. Wenn der Autor diese Fälle einigermaßen auffangen kann, wird zumindest das Risiko gemindert,

nervt den User in meinen Augen nicht und ist immer zu schliessen.

All deine Bemühungen schlagen bei einem integrativen Fensterkonzept fehl, siehe Opera.

Warum also generalisieren, Websites sind nicht immer riesige Portale mit hunderten oder gar tausenden von Usern am Tag, sondern manchmal auch eigenwillige Interpretationen, eigene Kunstformen usw.

Da stimme ich dir vollkommen zu, was auf der einen Webseite beim regulären Gebrauch die Usability niederstrecken würde, kann auf einer anderen Seite ein legitimes Audrucksmittel sein, welches die Benutzbarkeit nicht sonderlich einschränkt.
Dennoch bleiben Popupfenster Popupfenster, mit all ihren Problemen, egal für was sie verwendet werden.

Ich weiss, dass dieses Forum hauptsaechlich von Programmieren gelesen wird, aber ich spreche hier aus der Perspektive eines Designers der den Code nur als Mittel zum Zweck benutzt, naemlich um die Seite graphisch interesanter zu machen.

Das ist vielleicht dein Hauptziel, dennoch wirst du realisiert haben, dass du nur mit den dir vom Hypertext (plus Zusätze) gegebenen Mitteln agieren kannst - diese Mittel sind rein technischen Regeln unterworfen. Irgendwo triffst du auf die Grenze, wo du dich trotz deines Ziels, den Code nur als Mittel zum Zweck zu benutzen, auf andere, klassisch hypertextrelevante Kriterien zurückbesinnen musst - ist die Seite nicht nur schön anzusehen und effektreich, sondern glänzt auch in Sachen Benutzbarkeit? Ist sie vielleicht schon zu experimentell, funktioniert die Interaktion mit dem Rezipient nicht? Wurde unter dem Dogma des Screendesigns vergessen, dass es sich um das Medium Web handelt, mit allen Einschränkungen und Eigentümlichkeiten?

Ist es nicht in gewissem Masse engstirnig immer nur von der einen Seite an die Sache heranzugehen, naemlich die des Coders,

Das sehe ich nicht so. Ich bin froh darüber, dass dieses Forum zwar recht unterschiedliche Fraktionen beherbert, aber die Ansprüche an eine Seite doch recht vielfältig sind.
Dass Standardverstöße im Code unnötig sind beziehungsweise höchstens als direkter Workaround duldbar sind und dies entsprechend konsensuell kritisiert wird, bedeutet nicht, dass die Sichtweise der Forumsteilnehmer einseitig ist. Eine egal wie geartete Seite muss natürlich erst auf der technischen Ebene durchdacht sein, bevor sie ein wie auch immer gearteten Inhalt kommunizieren[tm] kann.

der 99,5% aller User erreichen will und vorallem die, die Mozilla oder Opera benutzen und das halbe Programm selber umgeshcrieben haben?

Wenn eine Webseite erfolgreich sein soll, müssen auch diese Eventualitäten in Betracht gezogen werden.

Deine Seite ty3k.com verwendet ein 955 Pixel breites Popup, leider kann angenommen werden, dass 50 Prozent der Benutzer mit aktiviertem JavaScript und ohne entsprechende Sperrmechanismen beider Abfrage des screen-Objektes nur eine Bildschirmauflösung von maximal 800 mal 600 Pixeln verwenden, http://www.thecounter.com/stats/2002/October/res.php, deshalb ist es eine simple Rechnung, wenn man der Statistik vertraut, welche schlappe 370 Millionen Besucher pro Monat getestet hat: Angenommen, mindestens zehn Prozent aller Benutzer haben JavaScript deaktiviert und mindestens fünfzig Prozent von neunzig Prozent haben eine Bildschirmauflösung kleiner als 1024 mal 768, dann kannst du damit rechnen, dass du gerade einmal fünfundvierzig Prozent aller Besucher überhaupt auf deine Seite lässt. Weiterhin setzt deine Site laut Frontseite den Real Player, Quicktime und Flash voraus, wobei ich nur Quicktime-Videos und MP3-Sounddateien ausmachen kann, nichtsdestoweniger bedeutet dies eine erneute Selektion. Es ist eine verhängnisvolle Staffelung von Wahrscheinlichkeiten...

Ist es nicht legitim eine Website fuer eine gewisse Interessengruppe/Usergruppe zu entwerfen?

Eine (gedanklich konstruierte, in ihren inhaltlichen Erwartungen homogene) Interessengruppe definiert sich nicht dadurch, dass deren Angehörige gleiche Systeme, gleiche Software, gleiche Browser und gleiche Browsereinstellungen verwenden. *Thematisch* werden tagtäglich ohne Probleme Seiten für bestimmte *Interessensgruppen* entworfen, aber es lässt sich keine Verbindung zwischen einer Interessensgruppe und spezifischen technischen, nicht transformierbaren Gestaltungsmitteln nachweisen (wenn das Thema nicht das Gestaltungsmittel selbst ist). (Zugegeben, ich nehme mir das auch nicht uneingeschränkt ab, ;) ich meine es auch nicht uneingeschränkt.) Wohingegen sicherlich die Akzeptanz zu multimediellen Inhalten bei manchen Zielgruppen höher ist, dies wird leider zuoft als simple Argumentation benutzt, mit der Flashkönige und DHTML-Helden rechtfertigen, eine Seite für den Rest der Welt[tm] komplett unzugänglich zu machen. Glücklicherweise offenbart dies oft den inhaltlichen Gehalt beziehungsweise Unverhältnismäßigkeit, welche die Seite tatsächlich hat ("wieso soll ich mir die Mühe machen" et cetera wird in solchen Diskussionen oft angeführt). Das multimedielle Aufwerten einer Seite sollte punktuell und nachvollziehbar geschehen, damit die Barrieren auch nur punktuell auftreten und die Inhalte durch einen Alternativinhalt trotzdem zugänglich gemacht werden können. Meines Erachtens ist es nicht verantwortbar, eine Barriere zu schaffen, welche nicht zwingend notwendig und vernachlässigbar ist, das heißt selbst nicht sich selbst zum Gegenstand hat. Ein Popupfenster mit fester Größe zähle ich zu den Barrieren, welche nicht nur nicht interoperable Workarounds und eine Vergewaltigung des Hypertextes darstellen, sondern auch optional und vermeidbar sind.

Wollte das alles mal los werden und bin gespannt wer von euch mir
gleich an den Hals springt, oder gar mir zustimmen wird (ganz vorsichtig, natuerlich)

Ich will nicht behaupten, dass du dir über die grundlegenden Probleme von Popupfenstern nicht bewusst bist, aber wieso gestaltest du sie dann auf deiner Netzseite unzugänglich? Deshalb muss ich dir an den Hals springen beziehungsweise http://home.t-online.de/home/dj5nu/js-popup.html um die Ohren hauen. ;) (Verzeihe es mir. ;))

Grüße,
Mathias