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Computer mit 12 Volt?
Hallo!
Gibt es heute eigentlich Möglichkeiten einen wie auch immer gearteten Computer mit 12 Volt zu betreiben? Vor allem einen der dabei wenig Strom, verbraucht? Ich habe mal von Leuten gehört die sich einen alten PC ins Auto eingebaut haben um mp3 zu hören, das habe ich natürlich nicht vor, aber es interessiert mich. Es gibt ja Spannungswandler womit man einen handelsüböichen PC mit 12 V betreiben könnte, aber die müßten dann tierisch viel Strom ziehen, oder? Vor allem die aktuellen PCs die Ziehen sich ja Strom das ist unglaublich!
Ich überlege nur mal grundsätzlich onb es möglich ist einen PC längere Zeit wie andere kleiner Verbaucher über eine 12V Batterie tzu speisen, ohne das die nach 1 Stunde leer ist! Wie sieht das aus bei Bildschirmen, voer allem TFT? Kennt sich da jemand aus?
Grüße
Andreas
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Hallo Andreas,
es gibt PC-Netzteile für 12, 24, und 48 Volt Eingangsspannung. Ich habe eine solche Anlage mal für einen Kunden gebaut. Damals war der P130 gerade das Schnellste, was man bekam. Der hat dann inclusive Monochrom-Display 23 bis 30 Watt verschlungen.
Der Monitor bzw das Display werden auch die Hauptprobleme bereiten.
Grüße
Tom
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Hallo!
es gibt PC-Netzteile für 12, 24, und 48 Volt Eingangsspannung. Ich habe eine solche Anlage mal für einen Kunden gebaut. Damals war der P130 gerade das Schnellste, was man bekam. Der hat dann inclusive Monochrom-Display 23 bis 30 Watt verschlungen.
ich war in Physik nie wirklich gut und hatt e auch nur bis zur 8 oder 9, aber ich meine mich zu erinnern dass wenn man die Spannung verringert die Stromstärke steigen muß um dieselbe Leistung zu erhhalten, war das nicht so ähnlich?
Jedenfalls, ein moderner Prozessor braucht ja bei 230V schon gut 70 Watt und mehr! Dazu das Netzteil...
Gut, es gibt bestimmt besonders sparsame, am besten hält man sich wohl an langsame Notebook-Prozessoren...Der Monitor bzw das Display werden auch die Hauptprobleme bereiten.
Welche Monitore sind denn wohl besonders sparsam? eher TFT oder eher "normale"? Aber man kann doch die Wattangaben nicht für 230 und 12 V 1:1 übernehmen, oder?
Viele Grüße
AndreasPS: Wo bekommt man 12V Netzteile für PCs???
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Hallo Andreas,
ich bin in Physik immer ganz gut gewesen. Aber ich habe mich dann später entschlossen, doch lieber Kaufmann zu werden.
Die Netzteile bekommt man selbstverständlich bei mir :-))
Nimms nicht tragisch, aber Du es sowieso besser weißt, wirst Du auch noch eine andere Quelle herausfinden, die vieeel billiger ist (wegen der Physik).
Grüße
Tom
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Hi!
ich bin in Physik immer ganz gut gewesen. Aber ich habe mich dann später entschlossen, doch lieber Kaufmann zu werden.
Die Netzteile bekommt man selbstverständlich bei mir :-))
Nimms nicht tragisch, aber Du es sowieso besser weißt, wirst Du auch noch eine andere Quelle herausfinden, die vieeel billiger ist (wegen der Physik).
Mein Problem ist das ich es eben nicht besser weiß, sondern nur dunkle Erinnerungen davon habe. Vielleicht klärst Du mich mal auf ;-)
Da Du das anscheinend alles noch aus dem FF beherrschst, wie war das noch
Spannung
Leistung = -----------
Stromstärkedas ist vermutlich totaler Quatsch, aber es gab ne Formel mit einem ähnlichen Zusammenhang, und demnach müßte die Leistung bei 12V 20 mal so hoch sein?!
Also bei einem 50 Watt PC ca. 1KW, das kann ja nicht wirklich sein, was werfre ich hier durcheinander?
Grüße
AndreasPS: Was hat Physik mit billiger zu tun?!
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Hallo Andreas,
Spannung
Leistung = -----------
Stromstärkedas ist vermutlich totaler Quatsch,
jo genau !
Leistung = Spannung * Strom
und die diversen (Umwandlungs-) Wirkungsgrade nicht vergessen (siehe mein Posting oben). Da ist locker noch mal der Faktor 2 drin.
aber es gab ne Formel mit einem ähnlichen Zusammenhang, und demnach müßte die Leistung bei 12V 20 mal so hoch sein?!
Die Leistungsaufnahme ist von der (Primärspannung) unabhängig. 50 Watt sind 50 Watt. Egal ob an 12 V am Tag oder an 230 V bei Vollmond.
Ciao
Hans-Peter-
Hi!
das ist vermutlich totaler Quatsch,
jo genau !
dachte ichs mir doch ;-)
Leistung = Spannung * Strom
Genau, so war das!
und die diversen (Umwandlungs-) Wirkungsgrade nicht vergessen (siehe mein Posting oben). Da ist locker noch mal der Faktor 2 drin.
aber es gab ne Formel mit einem ähnlichen Zusammenhang, und demnach müßte die Leistung bei 12V 20 mal so hoch sein?!
Die Leistungsaufnahme ist von der (Primärspannung) unabhängig. 50 Watt sind 50 Watt. Egal ob an 12 V am Tag oder an 230 V bei Vollmond.
Vermutlich habe ich was anders im Hinterkopf gehabt, und zwar Ampere, denn das ist in der Tat ein Problem bei einer Autobatterie, sagen wie mal mit 60 Ah, weiß jemand wieviel A ein durschschnittlicher PC so bei 230V braucht? Jedenfalls hat mir das mal jemand so erklärt, das man ja nicht bei gleicher Stromstärke mit 1/20 der Spannung auskommt, auch sondern da ist das Verhältnis wirklich linear! Und wenn der PC(+ Monitor) jetzt 20 AH ziehen würde wäre die Batterie nach 3 Stunden leer!
Wie ist das hier?
Grüße
Andreas-
Hallo Andreas,
aber es gab ne Formel mit einem ähnlichen Zusammenhang, und demnach müßte die Leistung bei 12V 20 mal so hoch sein?!
Nein, definitiv nicht die Leistung. Die Leistung wird letztendlich (quasi) immer zu 100 % in Wärme umgewandelt. Und Dein PC wird nicht 20 mal so warm, nur weil er an einer Batterie hängt.
Die Leistung ist konstant (sagen wir mal 150 Watt). Es ändert sich der Strom. An der 230 V Steckdose sind es (150 W / 230 V = ) 0,65 A und an der 12 V Batterie (150 W / 12 V = ) 12 A.
Wirklich (mathematisch) linear ist das Verhältnis aber nicht, da die Wirkungsgrade von Batterie und Netzteil hinzukommen.
Ciao
Hans-Peter-
Hi!
Nein, definitiv nicht die Leistung. Die Leistung wird letztendlich (quasi) immer zu 100 % in Wärme umgewandelt. Und Dein PC wird nicht 20 mal so warm, nur weil er an einer Batterie hängt.
mal wieder das Problem mit den Begrifflichkeiten... also, Watt ist die Leistung, Ampere die Stromstärke, und Volt die Spannung, so langsam kommt die Erinnerung zurück, oder irre ich schon wieder?
Die Leistung ist konstant (sagen wir mal 150 Watt). Es ändert sich der Strom. An der 230 V Steckdose sind es (150 W / 230 V = ) 0,65 A und an der 12 V Batterie (150 W / 12 V = ) 12 A.
So hatte ich es gemeint ;-)
Wirklich (mathematisch) linear ist das Verhältnis aber nicht, da die Wirkungsgrade von Batterie und Netzteil hinzukommen.
Was hat denn den besseren
Wie kann denn eine BAtterie einen anderen Wirkungsgrad haben? Die hat 60 A, udn gibt wenn sie voll ist etwas mehr als 12 V, so 13 oder knapp 14 V ab. Mit der Zeit immer weniger. Was hat das mit dem Wirkungsgrad zu tun? Die Abgabe richtet sich doch danach was der Verbraucher zieht, oder?
Und allgemein kann man nicht sagen das 12V Netzteile einen niedrigeren Wirkungsgrad haben als 230V, oder? Woran macht man den Wirkungsgrad fest, und wo kann man PC-Netzteile mit 12V kaufen? Am besten mit besonders hohem Wirkungsgrad ;-)Danke Dir schonmal dafür das Du etwas Licht ins Dunkel gebracht hast!
Grüße
Andreas-
Hi!
mal wieder das Problem mit den Begrifflichkeiten... also, Watt ist die Leistung, Ampere die Stromstärke, und Volt die Spannung, so langsam kommt die Erinnerung zurück, oder irre ich schon wieder?
yepp ! Genau so.
Leistung (Watt) ist das, was kontinuierlich in einem elektrischen Gerät verbraten wird und Energie ist das, was man portionsweise (Joule = Watt * Sekunden = (in der größeren Einheit) Kilowatt * Stunden) vom E-Werk einkauft.Wirklich (mathematisch) linear ist das Verhältnis aber nicht, da die Wirkungsgrade von Batterie und Netzteil hinzukommen.
Was hat denn den besseren
Wie kann denn eine BAtterie einen anderen Wirkungsgrad haben? Die hat 60 A, udn gibt wenn sie voll ist etwas mehr als 12 V, so 13 oder knapp 14 V ab. Mit der Zeit immer weniger. Was hat das mit dem Wirkungsgrad zu tun? Die Abgabe richtet sich doch danach was der Verbraucher zieht, oder?
Und allgemein kann man nicht sagen das 12V Netzteile einen niedrigeren Wirkungsgrad haben als 230V, oder? Woran macht man den Wirkungsgrad fest, und wo kann man PC-Netzteile mit 12V kaufen? Am besten mit besonders hohem Wirkungsgrad ;-)Wo immer Strom fließt, existiert auch ein elektrischer Widerstand (außer bei der Supraleitung, aber das gehört jetzt nicht hierher). Das gilt auch für Batterien (=> der sog. Innenwiderstand). Wenn eine Batterie "voll" ist, hat sie eine "Nenn-Kapazitat" (z. B. 60 Ah), die man aber nur entnehmen kann, wenn man sie unter "Nenn-Bedingungen" entläd (z. B. 20°C Umgebungstemperatur, 300 mA Entladestrom, etc.). Ziehst Du mehr Strom (z. B. I = 3, 30, 300 3000 A) wirst Du immer weniger Kapazität entnehmen können, weil immer mehr Strom auch durch den (konstanten) Innenwiderstand Ri der Batterie fließt und (gemäß P = Ri * I * I) hier in Form von Wärmeenergie P verloren geht. Aus einer 60 Ah Batterie wirst Du kaum mehr als 30 Ah ziehen können, wenn Du kontinuierlich knackige 10 A fließen läßt.
Die Spannung einer 12 V Batterie (Blei-Akku) ist normalerweise maximal 6 * 2,3 V = 13,8 V (Ladeschluß-Spannung). Beim Entladen sinkt sie kontinuierlich auf einen wesentlich kleineren Wert (=> Entladeschluß-Spannung). Das sollte Dir aber egal sein, weil Dein Schaltnetzteil (mit dem Du den PC betreiben willst) mit hoher Frequenz (i. d. R. über der Hörgrenze von 20 kHz) der Batterie "Energie-Portionen" entnimmt (aktuelle Spannung * zugehöriger Strom * Zeiteinheit), diese in einen sog. Zwischenkreis speichert und dann in beliebiger Form (z. B. 5 V= +/- 1 %) wieder abgibt. Strom und Spannung regeln sich von selber auf den richtigen Wert ein.
Welches Netzteil welchen Wirkungsgrad hat, kann man nicht pauschal sagen. Allgemein sind aber Netzteie, die man an die Steckdose anstöpselt (230 V AC rein 12 V DC raus) eher schlechter, weil es da weniger auf den Wirkungsgrad ankommt als auf den Kundenpreis. Dagegen sind Netzteile und Regler aus der Solartechnik (8 bis 15 V DC rein, 12 V DC raus) umständehalber oft höherwertig, dafür aber auch teuerer. Ich habe z. B. einen netzsynchronen Solar-Wechselrichter zuhause (10 .. 120 Volt DC rein, 230 V AC raus) bei einer Nennleistung von 3000 Watt hat der einen Wirkungsgrad zwischen 94 und 96 % über die komplette Leistungs-Bandbreite (15 .. 3500 Watt) und der kostete eher soviel wie das Boot und nicht wie der PC :-)
Danke Dir schonmal dafür das Du etwas Licht ins Dunkel gebracht hast!
:-)
Ciao
Hans-Peter-
Hallo!
Danke Dir, jetzt sollte ich es verstanden haben! Hast Du vielleicht noch einen Tipp wo ich 12V Netzgeräte bekomme? Habe z.B. bei Conrad nichts gefunden!?
Grüße
Andreas
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Hi ihr Experten,
da ging aber einiges durcheinander bei den bisherigen Antworten.
Also: Die Leistungsaufnahme eines PCs (das ist dasjenige Maß, dass entscheidet wann die Auto-Batterie leer ist :-) ) hängt vom Ausbau des PCs ab (Monitor, CPU, Graphikkarte, sonstige Teile, die im Betrieb warm werden) und dem Wirkungsgrad des verwendeten Netzteils. Sie hängt _nicht_ ab von der Watt-Zahl, die auf dem Netzteil steht und sie hängt nicht ab von der Primärspannung (12 V / 230 V / 20 kV) am Netzteil.Vorgehensweise: Alles aus dem PC rausschmeißen, was nicht unbedingt benötigt wird (insbes. sind die Gigahertzen übel und ebenfalls moderne, hochgezüchtete Graphikkarten, TFT-Monitore sind besser (um die 30 Watt) als Röhrlinge (über 100 Watt). Und dann Leistungsaufnahme bei verschiedenen Betriebszuständen sekundärseitig _messen_. Für diesen Arbeitsbereich ein passendes (= hoher Wirkungsgrad für diesen Bereich) 12 V Schaltnetzteil suchen, einbauen fertig.
Und was kommt raus ? Angenommen Du hast eine 54 Ah Batterie im Auto, kannst Du 54 Ah * 12 V = 648 VAh = 648 Wh = 0,648 kWh (Kilowattstunden) entnehmen. Wenn die Batterie alt ist, wenn es kalt ist, wenn Du viel Strom auf einmal ziehst, u. U. erheblich weniger.
Wenn Du primärseitig an Deinem 12 V Netzteil eine Leistungsaufnahme von (sagen wir mal) 100 Watt gemessen hast, brauchst Du 0,1 kWh pro Stunde an Energie. So nach 3 Stunden solltest Du also probieren, ob Dein Ferrari noch anspringt.
Ciao
Hans-Peter-
Hallo!
Hi ihr Experten,
ich sagte doch "ich war nie gut in Physik" ;-)
Also: Die Leistungsaufnahme eines PCs (das ist dasjenige Maß, dass entscheidet wann die Auto-Batterie leer ist :-) ) hängt vom Ausbau des PCs ab (Monitor, CPU, Graphikkarte, sonstige Teile, die im Betrieb warm werden) und dem Wirkungsgrad des verwendeten Netzteils. Sie hängt _nicht_ ab von der Watt-Zahl, die auf dem Netzteil steht und sie hängt nicht ab von der Primärspannung (12 V / 230 V / 20 kV) am Netzteil.
Vorgehensweise: Alles aus dem PC rausschmeißen, was nicht unbedingt benötigt wird (insbes. sind die Gigahertzen übel und ebenfalls moderne, hochgezüchtete Graphikkarten, TFT-Monitore sind besser (um die 30 Watt) als Röhrlinge (über 100 Watt). Und dann Leistungsaufnahme bei verschiedenen Betriebszuständen sekundärseitig _messen_. Für diesen Arbeitsbereich ein passendes (= hoher Wirkungsgrad für diesen Bereich) 12 V Schaltnetzteil suchen, einbauen fertig.
Und was kommt raus ? Angenommen Du hast eine 54 Ah Batterie im Auto, kannst Du 54 Ah * 12 V = 648 VAh = 648 Wh = 0,648 kWh (Kilowattstunden) entnehmen. Wenn die Batterie alt ist, wenn es kalt ist, wenn Du viel Strom auf einmal ziehst, u. U. erheblich weniger.
Wenn Du primärseitig an Deinem 12 V Netzteil eine Leistungsaufnahme von (sagen wir mal) 100 Watt gemessen hast, brauchst Du 0,1 kWh pro Stunde an Energie. So nach 3 Stunden solltest Du also probieren, ob Dein Ferrari noch anspringt.
Puh - zum Glück hat mein neuer F50 120 AH, das sollte etwas halten ;-)
Ich habe mal ein wenig "geforscht", mein neuer Athlon XP2000 braucht ca. 80 Watt alleine! Der Schlüssel sind Notebook-komponenten, denn da wird ja gerade auf geringen Stromverbrauch Wert gelegt. Ich hätte aber gerne einen PC, der ganz lange mit wenig Strom auskommt, der braucht auch keine 800 Mhz, aber selbst diese Chips gibt es kaum noch! Zumindest sind die Notebook-Chips recht Sparsam, die langsamen so um 10W. Wenn man dann noch ein ganz einfaches Motherboard, möglichst mit Grafik onboard und sonst nichts einsetzt, ein sparsames Netzteil, einen kleinen, sparsamen TFT, dann kann man vielleicht unter 50W bleiben, was aber immer noch in einigen Stunden eine Autobatterie leert! Das beste wird wohl ein besonder sparsames Modem sein, für das man sich ein Ladegerät für 12V bastelt, oder? Aber das ist recht teuer! Oder ich warte noch ein wenig, dann nehme ich ne X-Box mit Linux ;-) Aber das Teil wird auch Strom fressen... Oder was gibt es noch für Möglichkeiten? Ich brauche wirklich nicht sehr viel Power, sollen einige eher anspruchslose aber schon GUI-Programme laufen, unter Win2K. Es gibt doch diese neuen Mini-Workstations?! Aber die sind auch nicht zum Strom sparen!
Also ich habe jetzt keinen TFT unter 30 Watt gefunden, aber wenigsten 2 Watt im Standby-Betrieb, das ist ja schonmal was. Wenn der PC auch beio Standby in einen Energie-Sparmodus wechselt, wie aktuelle Notenbooks, dann kommte man bestimmt mit unter 10W aus wenn der PC nicht benötigt wird. Das ist ja schonmal was. Aber dann könnte er auch genau so gut aus sein und 0 Watt verbrauchen!Bin für jeden Tipp dankbar!
Grüße
Andreas-
Hallihallo
Ich habe mal ein wenig "geforscht", mein neuer Athlon XP2000 braucht ca. 80 Watt alleine!
*g* die Dinger scheinen nicht wirklich zum Stomsparen gemacht worden sein.
Der Schlüssel sind Notebook-komponenten, denn da wird ja gerade auf geringen Stromverbrauch Wert gelegt. Ich hätte aber gerne einen PC, der ganz lange mit wenig Strom auskommt, der braucht auch keine 800 Mhz, aber selbst diese Chips gibt es kaum noch!
Vielleicht könntest du uns mal erklären, wofür du den PC bennötigst.
Zu den sparsamen Komponenten: Hast du dich schon mal nach den C3-Chips von Via erkundigt? Die sind AFAIK recht sparsam, wenn auch relativ langsam. Es gibt auch Mainboards, die diese CPU direkt aufgelötet haben und ziemlich klein sind. Blättere mal eine CT durch (Werbung), dann findest du bestimmt etwas. Eine Alternative wären die Chips von Transmeta, ob und wie diese zu gängiger Hardware kompatibel sind weiss ich jedoch nicht (ich weiss nur, dass sie die x86-Architektur emulieren).
MfG
Tom2
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Hallo!
Der Schlüssel sind Notebook-komponenten, denn da wird ja gerade auf geringen Stromverbrauch Wert gelegt. Ich hätte aber gerne einen PC, der ganz lange mit wenig Strom auskommt, der braucht auch keine 800 Mhz, aber selbst diese Chips gibt es kaum noch!
Vielleicht könntest du uns mal erklären, wofür du den PC bennötigst.
ein Bekannter von mir hat mich gefragt, ob es eine Möglichkeit einen PC in seinem Boot zu betreiben, halt mit 12V, und möglichst ohne das die Batterie nach einem Tag leer ist!
Zu den sparsamen Komponenten: Hast du dich schon mal nach den C3-Chips von Via erkundigt? Die sind AFAIK recht sparsam, wenn auch relativ langsam. Es gibt auch Mainboards, die diese CPU direkt aufgelötet haben und ziemlich klein sind. Blättere mal eine CT durch (Werbung), dann findest du bestimmt etwas. Eine Alternative wären die Chips von Transmeta, ob und wie diese zu gängiger Hardware kompatibel sind weiss ich jedoch nicht (ich weiss nur, dass sie die x86-Architektur emulieren).
Aber ist das wirklich sparsamer als die Interl-Chips für Notebooks, ich habe gerade von einem Pentium3-M 700 Mhz gelesen, der soll weniger als 0,5 W verbrauchen?!?!? Kann das zwar nicht ganz glauben, naja. http://www.tecchannel.de/news/20010930/thema20010930-5539.html
Habe auch TFTs mit gemessenen 18W gefunden, wenn das so weiter geht... aber ich denke nicht das ich so mithandelsüblichen Komponenten unter 10 W komme, wahrscheinlich nichtmal annähernd. Entweder ich verwende wo geht Notebhook-Komponenten, vermutlich sind Note-Book Displays auch viel sparsamer, aber die wird man wohl kaum einzelnd bekommen, und die werddn auch nicht billig sein! Aber wenn ich ein sparsames Notebook kaufe, dann bin iach schnelller 3.000 EUR los, als ich gucken kann, und das ist entschieden zu viel. Wobei, wenn ein Modem mit so einem Mini-Akku, der doch garantiert _deutlich_ weniger Strom hat als die Autobatterie mit 60A, und dann 5-6 Stunden hält, dann müßte so ein Teil an der Autobatterie doch gut lange auskommen, oder? Aber ich überlege - Notebooks sind ja unter anderem so teuer, da es so leicht und kompakt und toll designt sein muß. Das brauche ich alles nicht, kein Schnickschnack, keine 1.x Ghz, keine 1000 Schnittstellen, keine 1200 gramm, keine 2 cm Höhe, kein "porsche-Design"...
Aber vermutlich gibt es für die Teile die ich suche keinen Markt, daher wird es die kaum irgendwo geben, also bleibt mir am Ende wohl nur die Wahl zwischen teurem Notebook oder teuren Komponenten daraus, oder möglichst sparsamen PC-Komponenten, was wohl erheblich billiger wird, aber auch deutlich mehr Strom verbrauchen wird. Wenn jemand vielleicht doch den ein oder andern Tipp hat bin ich sehr dankbarGrüße
Andreas-
Hallo!
Vielleicht könntest du uns mal erklären, wofür du den PC bennötigst.
ein Bekannter von mir hat mich gefragt, ob es eine Möglichkeit einen PC in seinem Boot zu betreiben, halt mit 12V, und möglichst ohne das die Batterie nach einem Tag leer ist!Wie stellst du dir das vor? Alle zwei Wochen eine neu Autobatterie dranhängen? Oder hat das Boot einen Alternator (so heisst das Ding doch?), der die Batterie wieder auflädt? IMHO ist ein altes Notebook die einzig vernünftige Lösung. Da bennötigst du "nur" ein 12V Ladegerät.
MfG
Tom2
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Hi!
Wie stellst du dir das vor? Alle zwei Wochen eine neu Autobatterie dranhängen? Oder hat das Boot einen Alternator (so heisst das Ding doch?), der die Batterie wieder auflädt? IMHO ist ein altes Notebook die einzig vernünftige Lösung. Da bennötigst du "nur" ein 12V Ladegerät.
So wild ist das nicht, das Boot hat zum einen einen Motor mit Lichtmachine, und ein 230V Ladegerät wenn er an Land ist. Wenn das tatsächlich 2 Wochen halten würde wär perfekt!
Grüße
Andeeas
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... habe nicht alle Postings durchgeforstet...
@Andreas
warum kaufst Du keinen 12V Adapter für den Zigarettenanzünder und schliesst ein Notebook an -spezielle Adapter gibt es zu kaufen..
Ingolf
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... habe nicht alle Postings durchgeforstet...
warum kaufst Du keinen 12V Adapter für den Zigarettenanzünder und schliesst ein Notebook an -spezielle Adapter gibt es zu kaufen..
Hi Ingolf,
es ging dem Andreas nicht nur um die Strippe zwischen PC und Batterie, sondern auch um weitere Informationen und Zusammenhänge bzgl. Batterien, etc. Im Prinzip läufts natürlich auf einen solchen Adapter hinaus, nur - nach Lage der Dinge - wird das nicht die Lösung sein.
Ciao
Hans-Peter
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