thomas sierpinski: schriftgrösse an auflösung anpassen?

wie bekomme ich es hin das sich meine texte in meiner homepage sich der jeweiligen auflösung an passen?

  1. Auch Dir ein ganz besonders fröhliches Hallo,

    wie bekomme ich es hin das sich meine texte in meiner homepage sich der jeweiligen auflösung an passen?

    Gegenfrage: Was hat die Auflösung damit zu tun? Die ist vollkommen uninteressant für Dich. Wichtig ist die vom User voreingestellte Schriftgröße, und an die passt Du Dich mittes der CSS-Einheiten 'em' oder '%' an.

    Dies hast Du aber bereits aus der Archiv-Suche erfahren, die Du selbstverständlich benutzt hast. Was also willst Du eigentlich wissen?

    Cheatah

    1. Hi Cheatah,

      viele Seiten verwenden feste Zeichengrößenangaben in Pixel und laden dann je nach Auflösung verschiedene Schriftgrößen nach. Warum hältst Du dieses Verfahren für prinzipiell sinnlos. Für die Masse der Surfer dürfte das lesbare Texte produzieren.

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

      1. Hi,

        Warum hältst Du dieses Verfahren für prinzipiell sinnlos.

        war das eine Frage.

        Ich halte das deswegen für sinnlos, weil a) kein Weg existiert, die Bildschirmauflösung zu erfahren (Du erhälst irgendwelche Werte, aber die stehen höchstens zufällig in einem Zusammenhang mit der Auflösung) und b) selbst wenn Du einen solchen Wert erhalten würdest, er bedeutungsfrei wäre. Weder sagt es etwas über die Größe des Browserfensters aus, noch darüber, wie groß der User die Schrift haben möchte.

        Für die Masse der Surfer dürfte das lesbare Texte produzieren.

        Und, was ist mit dem Rest?

        Cheatah

        1. Hi Cheatah, hi Orlando,

          da ihr einiges mehr an Kompetenz und Erfahrung in die Wagschale werfen könnt als ich, traue ich mich fast nicht, gegen eure Ablehnung bestimmter Verfahren zu argumentieren, aber irgendwie juckts mir in den Fingern, weil mir einige Argumente ein wenig zu prinzipiell zu sein scheinen.

          Und, was ist mit dem Rest?

          OK, ich zähle mich auch zu diesem Rest, der versucht, seine Vorlieben gegenüber dem Angebot durchzusetzen.

          Mir wird aber manchmal zu prinzipiell argumentiert, ohne die Voraussetzungen zu nennen. Natürlich hat Orlando Recht, ohne Javascript geht es nicht, natürlich ist die Bildschirmauflösung, die eine entsprechende JS-Abfrage liefert, nur ein Anhaltspunkt, natürlich liefert Javascript Probleme und Risiken gleich mit. Dennoch erscheint es mir engstirnig, sich auf eine puristische Vorstellung zurückzuziehen, die in Wirklichkeit einer Vorstellung nachhängt, auf engen Spaltensatz und halbwegs planbare Positionierung von Grafiken zu verzichten. Aber gerade bei großer Informationsdichte, bei Werbung oder bei komplexen Inhalten fällt es offensichtlich vielen Seitenbetreibern schwer, auf feste Fontgrößen zu verzichten, denk nur an große Portalseiten wie web.de, selfhtml u.a. Viele beliebte Seiten setzen Javascript und andere ähnlich heikle Techniken ein wie ActiveX und diverse Plugins ein, etwa Heise und andere, denen man nicht einfach Naivität unterstellen kann.

          Natürlich kann ich Deine und Orlandos Haltung nachvollziehen, aber ich halte es nicht einfach für eine unwiderlegbare Wahrheit, dass jeder Einsatz von Javascript oder festen Fontgrößen abzulehnen sind, wenn es nicht einfach für blödsinnige Spielereien ist. Zur Kontrolle von Formularen, zur Navigation in komplexen Inhalten, zur Steigerung der Interaktivität usw. machen JS und CO Sinn und längst stehen Technologien wie Flash in den Startlöchern, um in diese Richtung weiterzugehen. Vieles daran empfinde auch ich als unerfreulich, aber wenn man im Kundenauftrag Seiten entwickelt, wird man täglich mit Wünschen konfrontiert, die sich gar nicht anders realisieren lassen.

          Der Druck, die Seitendarstellung auf möglichst vielen Bildschirmformaten möglichst exakt zu kontrollieren, eventuell auch verschiedene Layouts für verschiedene Medien anzubieten und automatisch die korrekte Variante auszuwählen, wächst, und ich finde es problematisch, dem nur mit prinzipieller Ablehnung gegenüber zu treten.

          Gebt mir einen drüber, wenn ich mich vergallopiert habe, aber meine Argumente erwachsen aus sehr konkreten Erfahrungen und Anforderungen, es geht mir nicht einfach ums Rechthaben.

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Hi Mathias,

            da ihr einiges mehr an Kompetenz und Erfahrung in die Wagschale werfen könnt als ich, traue ich mich fast nicht, gegen eure Ablehnung bestimmter Verfahren zu argumentieren, aber irgendwie juckts mir in den Fingern, weil mir einige Argumente ein wenig zu prinzipiell zu sein scheinen.

            gut, dann lassen wir außer Acht, dass ich Recht habe ;) und konzentrieren uns auf die Fakten.

            OK, ich zähle mich auch zu diesem Rest, der versucht, seine Vorlieben gegenüber dem Angebot durchzusetzen.

            Woraus schließt du aber, dass dein Geschmack auch den Geschmack der Besucher trifft? Mit einzementierten Schriftgrößen lassen sich ebendiese im M$IE nicht skalieren. Klar, stark Sehbehinderte _müssen_ auf einen anderen Browser ausweichen und wissen, so hoffe ich, auch, dass es Alternativen gibt. Ich zB trage eine Brille, will diese aber am PC nicht dauernd aufhaben, weil es meinen Augen schadet. Daher skaliere ich gerne die Anzeige etwas hoch und schalte Stylesheets aus, oder benutze mein eigenes, um nicht vom Inhalt abgelenkt zu werden.

            Mir wird aber manchmal zu prinzipiell argumentiert, ohne die Voraussetzungen zu nennen. Natürlich hat Orlando Recht, ohne Javascript geht es nicht,

            Bei ca. 10% Besuchern, die Javascript deaktiviert haben, ist Javascript vorauszusetzen schlicht nicht praktikabel. Hinzu kommen noch all jene, die nur teilweise diverse Funktionen blocken.

            natürlich ist die Bildschirmauflösung, die eine entsprechende JS-Abfrage liefert, nur ein Anhaltspunkt,

            Nein, sie ist nichtmal ein Anhaltspunkt, weil sie nichts über die Größe des Fensters aussagt. Meine bevorzugte Auflösung ist 1152*864, die Fenstergröße beträgt aber "nur" 868*616 Pixel. Ich behaupte sogar, dass kaum jemand mit Auflösungen von >= 1200 px Breite mit einer Vollbilddarstellung surft, weil dadurch die Zeilen zu lang werden, als dass man sie noch flüssig lesen könnte. Weiters fällt, wenn du das Stylesheet von der Fenstergröße abhängig machst, das Layout zusammen, wenn ich ebendiese während der Betrachtung ändere. Fixe Breiten sollten einfach nicht eingesetzt werden, man nimmt HTML damit die Möglichkeit, automatisch umzubrechen.

            natürlich liefert Javascript Probleme und Risiken gleich mit. Dennoch erscheint es mir engstirnig, sich auf eine puristische Vorstellung zurückzuziehen, die in Wirklichkeit einer Vorstellung nachhängt, auf engen Spaltensatz und halbwegs planbare Positionierung von Grafiken zu verzichten.

            Es spricht nichts dagegen, Grafiken pixelgenau zu positionieren, das mache ich auch. Doch sollte man bedenken, dass rundherum genug Platz übrig bleibt, um alle Elemente darstellen zu können. Ich selbst verwende für die Navigation bevorzugt ein eigenes DIV, das fixiert positioniert ist und eine vorgegebene Breite hat. Doch ist diese so gewählt, dass sie bis zu einer Schriftgröße von 150% genug Platz für den Inhalt bereithält. Leider skaliert Mozilla nur den Test und nicht das DIV selbst hoch, Opera macht das IMHO besser.

            Aber gerade bei großer Informationsdichte, bei Werbung oder bei komplexen Inhalten fällt es offensichtlich vielen Seitenbetreibern schwer, auf feste Fontgrößen zu verzichten, denk nur an große Portalseiten wie web.de, selfhtml u.a.

            All diese überladenen Portale zeugen doch nur von der Angst, Besucher zu verlieren und aus diesem Grund alles auf eine Seite pappen zu müssen. Leider leidet darunter die Übersichtlichkeit (web.de). Die Startseite von SELFHTML dagegen wirkt recht übersichtlich. Über die einzementierte Schriftgröße wurde schon hitzig debattiert (</archiv/1999_2/t03933.htm>, </archiv/2002/3/7966/>). Ich finde sie überflüssig, Begründungen sind in den verlinkten Threads zu finden ;)

            Viele beliebte Seiten setzen Javascript und andere ähnlich heikle Techniken ein wie ActiveX und diverse Plugins ein, etwa Heise und andere, denen man nicht einfach Naivität unterstellen kann.

            Sollen sie nur, bei Heise habe ich ohne Javascript/ActiveX keine Probleme und nur darum geht es mir letztendlich.

            Natürlich kann ich Deine und Orlandos Haltung nachvollziehen, aber ich halte es nicht einfach für eine unwiderlegbare Wahrheit, dass jeder Einsatz von Javascript oder festen Fontgrößen abzulehnen sind, wenn es nicht einfach für blödsinnige Spielereien ist.

            Zur Schriftgröße habe ich mich bereits geäußert, Javascript ist hervorragend geeignet, einer Seite etwas Interaktivität zu verleihen und _zusätzliche_ Funktionalität zu bieten, es darf und kann jedoch niemals vorausgesetzt werden. Abgesehen davon besteht enormes Missbrauchspotential - und es wird missbraucht.

            Zur Kontrolle von Formularen,

            Das ist ein schönes Beispiel für den sinnvollen Einsatz von Javascript, jedoch kann es eine serverseitige Prüfung der Eingaben nicht gänzlich ersetzen.

            zur Navigation in komplexen Inhalten,

            Nein ;) Nichts ist lästiger, als sich durch ellenlange DHTML-Menüs hangeln zu müssen. Schließlich gibt es wunderbar schöne Listen in HTML. Ich behaupte, 90% der Bastler, die ein DHTML-Menü einsetzen, denken nicht an eine noscript-Variante und schließen damit gedankenlos Besucher aus. Da hilft nur der freundschaftliche Klaps auf den Hinterkopf ;)

            zur Steigerung der Interaktivität usw. machen JS und CO Sinn und längst stehen Technologien wie Flash in den Startlöchern, um in diese Richtung weiterzugehen.

            Darüber lässt sich trefflich streiten. Ich habe nichts gegen Flash, es ist mir relativ egal, ob es jemand einsetzt. Wenn ich aber ausgeschlossen werde, weil ich PlugIns generell für Ballast halte, werde ich fuchsteufelswild ;) Das ist nicht nötig.

            Vieles daran empfinde auch ich als unerfreulich, aber wenn man im Kundenauftrag Seiten entwickelt, wird man täglich mit Wünschen konfrontiert, die sich gar nicht anders realisieren lassen.

            Kommerzielle Projekte sind heutzutage Fastfood, die Webdesigner[tm] nichts anderes als Hilfsarbeiter, die mit bunten Tools Seiten zusammenklicken. Leider. Das ist auch der Grund, warum ich in diesem Bereich niemals arbeiten würde.

            Der Druck, die Seitendarstellung auf möglichst vielen Bildschirmformaten möglichst exakt zu kontrollieren,

            ...kann nur scheitern, es gibt zu viele Möglichkeiten, als dass man sie alle beachten könnte.

            eventuell auch verschiedene Layouts für verschiedene Medien anzubieten und automatisch die korrekte Variante auszuwählen, wächst, und ich finde es problematisch, dem nur mit prinzipieller Ablehnung gegenüber zu treten.

            Aber das mache/n ich/wir keineswegs! Gerade CSS bietet doch die Möglichkeit, jedem Ausgabemedium ein angepasstes Stylesheet zukommen zu lassen. Dazu ist Javascript überhaupt nicht nötig, mit Tabellen wird es unmöglich.

            Gebt mir einen drüber, wenn ich mich vergallopiert habe, aber meine Argumente erwachsen aus sehr konkreten Erfahrungen und Anforderungen, es geht mir nicht einfach ums Rechthaben.

            Mir schon *scnr*

            Ernsthaft, ich verstehe gut, dass ein Seitenbastler sein Layout für gelungen hält, in den seltensten Fällen jedoch kann er dies auch wirklich beurteilen. IMHO.

            LG Orlando

            1. Hi Roland,

              in vielen Punkten hast Du mich überzeugt, aber ein paar Anmerkungen hätte ich doch noch:

              Bei ca. 10% Besuchern, die Javascript deaktiviert haben, ist Javascript vorauszusetzen schlicht nicht praktikabel. Hinzu kommen noch all jene, die nur teilweise diverse Funktionen blocken.

              Weiß ich. Ich meinte, dass die Anpassung der Schriftgrößen ohne Javascript nicht geht, ganz in Deinem Sinne.

              natürlich ist die Bildschirmauflösung, die eine entsprechende JS-Abfrage liefert, nur ein Anhaltspunkt,
              Nein, sie ist nichtmal ein Anhaltspunkt, weil sie nichts über die Größe des Fensters aussagt. Meine bevorzugte Auflösung ist 1152*864, die Fenstergröße beträgt aber "nur" 868*616 Pixel. Ich behaupte sogar, dass kaum jemand mit Auflösungen von >= 1200 px Breite mit einer Vollbilddarstellung surft, weil dadurch die Zeilen zu lang werden, als dass man sie noch flüssig lesen könnte. Weiters fällt, wenn du das Stylesheet von der Fenstergröße abhängig machst, das Layout zusammen, wenn ich ebendiese während der Betrachtung ändere. Fixe Breiten sollten einfach nicht eingesetzt werden, man nimmt HTML damit die Möglichkeit, automatisch umzubrechen.

              Richtig, aber von festen Breiten war nicht die Rede, sondern von PX-Angaben bei Schriftgrößen. Hier scheint mir die Bildschirmauflösung tatsächlich ein Indikator für lesbare Fontgrößen zu sein.

              Es spricht nichts dagegen, Grafiken pixelgenau zu positionieren, das mache ich auch. Doch sollte man bedenken, dass rundherum genug Platz übrig bleibt, um alle Elemente darstellen zu können. Ich selbst verwende für die Navigation bevorzugt ein eigenes DIV, das fixiert positioniert ist und eine vorgegebene Breite hat. Doch ist diese so gewählt, dass sie bis zu einer Schriftgröße von 150% genug Platz für den Inhalt bereithält. Leider skaliert Mozilla nur den Test und nicht das DIV selbst hoch, Opera macht das IMHO besser.

              Das ist wirklich eine Verbesserungsmöglichkeit für den Mozilla. Es ist tatsächlich oft überraschend, wieviel Reserve man braucht, um auf allen Systemen mit dem Platz auszukommen.

              All diese überladenen Portale zeugen doch nur von der Angst, Besucher zu verlieren und aus diesem Grund alles auf eine Seite pappen zu müssen. Leider leidet darunter die Übersichtlichkeit (web.de). Die Startseite von SELFHTML dagegen wirkt recht übersichtlich. Über die einzementierte Schriftgröße wurde schon hitzig debattiert (</archiv/1999_2/t03933.htm>, </archiv/2002/3/7966/>). Ich finde sie überflüssig, Begründungen sind in den verlinkten Threads zu finden ;)

              Stimmt, aber ich denke, Stefan hat wirklich daran gefeilt, das Portal für SelfHTML so luftig zu halten, obwohl soviel Inhalt dahinter steckt. Tatsächlich ist aber eine große Informationsdichte schwer handelbar, ohne bestimmte Topseiten vollzupflastern, denn die ALternative, eine allzu große Tiefe der Verzweigungen, ist auch unangenehm. Ich habe neulich was bei Adobe gesucht, von dessen Existenz ich sicher wusste, und habe gemerkt, wie schwer es war, sich auf den endlos verzweigten Seien zurechtzufinden. Da gibt es eine Menge Negativbeispiele.

              Sollen sie nur, bei Heise habe ich ohne Javascript/ActiveX keine Probleme und nur darum geht es mir letztendlich.

              korrekt, es funktioniert tatsächlich alles tadellos ohne

              Zur Kontrolle von Formularen,
              Das ist ein schönes Beispiel für den sinnvollen Einsatz von Javascript, jedoch kann es eine serverseitige Prüfung der Eingaben nicht gänzlich ersetzen.

              Ja. Die gekonnte Kombination macht's.

              zur Navigation in komplexen Inhalten,
              Nein ;) Nichts ist lästiger, als sich durch ellenlange DHTML-Menüs hangeln zu müssen. Schließlich gibt es wunderbar schöne Listen in HTML. Ich behaupte, 90% der Bastler, die ein DHTML-Menü einsetzen, denken nicht an eine noscript-Variante und schließen damit gedankenlos Besucher aus. Da hilft nur der freundschaftliche Klaps auf den Hinterkopf ;)

              Leider wahr, das mit den Seitenbastlern, aber Listen allein machen oft eine strukturierte Übersicht schwer, wenn man gleichzeitig die Verschachtelungsebenen begrenzen will. Hier steht man meines Erachtens vor einer schwierigen Wahl. Es erscheint mir oft so, als solle man bei der Entwicklung einer Anwendung ohne Kontextmenüs, Pulldowns usw. auskommen, was wirklich schwierig ist. Tatsächlich ist auch eine wirklich gute Planung und Strukturierung des Inhalts die eigentliche Schwierigkeit bei der Webentwicklung, weniger die technische Umsetzung. Ich gebe aber zu, dass mir DHTML-Menüs manchmal als die beste Lösung erscheinen. Dass man eine Alternatibe Navigation anbieten sollte, weiß wahrscheinlich jeder Entwickler, oft reicht aber gerade dazu die Kohle nicht mehr aus, was wirklich ärgerlich ist.

              Kommerzielle Projekte sind heutzutage Fastfood, die Webdesigner[tm] nichts anderes als Hilfsarbeiter, die mit bunten Tools Seiten zusammenklicken. Leider. Das ist auch der Grund, warum ich in diesem Bereich niemals arbeiten würde.

              Ja, angesichts der im Moment zu erzielenden Preise ist es wirklich nicht verlockend, sich in diesem Bereich beruflich festzulegen, obwohl ich immer noch an die Zukunft professioneller Webentwickler glaube, auch weil viele Firmen inzwischen gemerkt haben dürften, dass mit Billiglösungen nichts zu erreichen ist. Aber im Moment ist die Situation wirklich schwierig, vielleicht vergleichbar mit den Kistenschiebern im Hardwarebereich, die auch keinen Blumentopf mehr gewinnen können. Ich merke das in letzter Zeit immer, wenn wir Projektmitarbeiter suchen: Es scheinen im Moment wirklich viele gute Leute auf der Straße zu stehen.

              eventuell auch verschiedene Layouts für verschiedene Medien anzubieten und automatisch die korrekte Variante auszuwählen, wächst, und ich finde es problematisch, dem nur mit prinzipieller Ablehnung gegenüber zu treten.
              Aber das mache/n ich/wir keineswegs! Gerade CSS bietet doch die Möglichkeit, jedem Ausgabemedium ein angepasstes Stylesheet zukommen zu lassen. Dazu ist Javascript überhaupt nicht nötig, mit Tabellen wird es unmöglich.

              Einen Versuch, Recht zu behalten, mache ich noch: Ich habe neulich mal eine gute Seite gefunden zum Thema der verschiedenen Größenangaben für Schriften im Web, ich muss nochmal nachsuchen, dort wurde recht ordentlich dargelegt, welche Schattenseiten die verschiedenen Formate jeweils haben. Was spricht dagegen, wenn man als Zusatzleistung per Javascript und CSS versucht, jeweils optimal große Schriften nachzuladen, so kompliziert ist es ja nicht. Solange man die JS-lose Elite nicht völlig vor den Kopf stößt, kann man doch ganz komfortable Lösungen stricken.

              Den Hintergrund für meinen "Zwergenaufstand" will ich auch noch nennen: Ein konkretes Projekt, das angesichts der Menge der Inhalte
              wirklich Lösungen erfordert, die mit einer Liste nicht übersichtlich abzuarbeiten sind und eine siteinterne Suche als Ersatz für eine entsprechende Menüstruktur finde ich auch nicht gerade prickelnd. Ich versuche zur Zeit immer noch, mit Hilfe von Erfahrungen aus der Datenbankprogrammierung, die Inhalte zu "normalisieren", aber irgendwie stößt man da immer wieder an Grenzen. Wenn man sich die großen Sites anschaut, scheint dies auch ein reales Problem beim derzeitigen Stand der Technik zu sein. Hast Du dafür noch Tipps parat?

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Hi Mathias,

                [...] PX-Angaben bei Schriftgrößen. Hier scheint mir die Bildschirmauflösung tatsächlich ein Indikator für lesbare Fontgrößen zu sein.

                von der Auflösung auf die Fenstergröße zu schließen, halte ich für gefährlich. Weiters kann sich doch jeder Besucher die bevorzugte Schriftgröße selbst einstellen. Ich verstehe immer noch nicht, warum man ihm diese Möglichkeit nehmen sollte ;)

                [...] Tatsächlich ist aber eine große Informationsdichte schwer handelbar, ohne bestimmte Topseiten vollzupflastern, denn die ALternative, eine allzu große Tiefe der Verzweigungen, ist auch unangenehm. [...] Da gibt es eine Menge Negativbeispiele.

                Das ist in der Tat nicht leicht. Bei solchen Vorhaben sollten IMHO immer Unbeteiligte (bevorzugt Anfänger) eingebunden werden, nur die können objektiv beurteilen, ob die Navigation gelungen ist, oder nicht. Wir sind dagegen schon "verdorben".

                [...] aber Listen allein machen oft eine strukturierte Übersicht schwer, wenn man gleichzeitig die Verschachtelungsebenen begrenzen will.

                Natürlich sollte eine Liste nur eine begrenzte Anzahl von Links enthalten, mehr als 20 sollten es IMHO nicht sein, sonst verliert man allzuleicht den Überblick.

                Hier steht man meines Erachtens vor einer schwierigen Wahl. Es erscheint mir oft so, als solle man bei der Entwicklung einer Anwendung ohne Kontextmenüs, Pulldowns usw. auskommen, was wirklich schwierig ist.

                Das sehe ich nicht so eng. Nicht jede Seite muss mit einem Klick erreichbar sein, dafür sind die Suchmaschinen da.

                Tatsächlich ist auch eine wirklich gute Planung und Strukturierung des Inhalts die eigentliche Schwierigkeit bei der Webentwicklung, weniger die technische Umsetzung. Ich gebe aber zu, dass mir DHTML-Menüs manchmal als die beste Lösung erscheinen. Dass man eine Alternatibe Navigation anbieten sollte, weiß wahrscheinlich jeder Entwickler, oft reicht aber gerade dazu die Kohle nicht mehr aus, was wirklich ärgerlich ist.

                Ja, die vielen Dumping-Angebote machen den Markt kaputt. Die Qualität bleibt dann leider auf der Strecke. Dass sauberer Quelltext in Verbindung mit einem CSS-Layout wesentlich weniger zeitintensiv ist, hat sich nur noch nicht herumgesprochen. Die selbsternannten "Meister des Netztes" in den Agenturen haben schlicht keine Ahnung von der Materie, von schwarz arbeitenden Studenten mal ganz abgesehen.

                Ich merke das in letzter Zeit immer, wenn wir Projektmitarbeiter suchen: Es scheinen im Moment wirklich viele gute Leute auf der Straße zu stehen.

                Weil keiner die Qualität bezahlen will, leider.

                Einen Versuch, Recht zu behalten, mache ich noch: Ich habe neulich mal eine gute Seite gefunden zum Thema der verschiedenen Größenangaben für Schriften im Web, ich muss nochmal nachsuchen, dort wurde recht ordentlich dargelegt, welche Schattenseiten die verschiedenen Formate jeweils haben.

                Ja, die Seite würde mich interessieren ;)

                Was spricht dagegen, wenn man als Zusatzleistung per Javascript und CSS versucht, jeweils optimal große Schriften nachzuladen, so kompliziert ist es ja nicht.

                Optimal für wen? Das ist, was ich in Frage stelle.

                Solange man die JS-lose Elite nicht völlig vor den Kopf stößt, kann man doch ganz komfortable Lösungen stricken.

                Ich kann mich nur wiederholen: wenn Javascript so eingesetzt wird, dass ich auch *ohne* weiterkomme, habe ich absolut nichts dagegen.

                Den Hintergrund für meinen "Zwergenaufstand" will ich auch noch nennen: Ein konkretes Projekt, das angesichts der Menge der Inhalte wirklich Lösungen erfordert, die mit einer Liste nicht übersichtlich abzuarbeiten sind und eine siteinterne Suche als Ersatz für eine entsprechende Menüstruktur finde ich auch nicht gerade prickelnd.

                Das ist richtig.

                [...] Wenn man sich die großen Sites anschaut, scheint dies auch ein reales Problem beim derzeitigen Stand der Technik zu sein. Hast Du dafür noch Tipps parat?

                Es spricht nichts gegen mehrere "Portalseiten", wenn sie von der Startseite aus erreichbar sind. Gut, wenn es sich um klar trennbare Themen handelt. Weiters sollte auf jeder Seite ein Link zur Startseite und auch zur übergeordneten Seite vorhanden sein. Im Idealfall desweiteren Links zu ähnlich gelagerten Seiten. So, wie es die großen Scriptsammlungen machen, halte ich es für gelungen.

                LG Orlando

                1. Hallo,

                  mit großem Interesse habe ich diesen interessanten Thread und den Erfahrungsaustasuch der Experten verfolgt.

                  Zur Schriftgröße:

                  In Selfhtml 8.0 wird an verschiedenen Stellen etwas zu den Schriftgrößen gesagt, aber es gibt da so einiges Widersprüchliche:
                  In den Anzeigebeispielen wird die Schriftgröße meist in pt angegeben, einmal habe ich em gefunden, einige Male Prozentangaben, px gar nicht, aber in der Online-Ausgabe ist die Schriftgröße in px vorgegeben, ebenso in den Layout-Beispielen. Im Forum gab es auch wiederholt mehr oder weniger heftige Diskussionen zu den Schriftgrößen...............

                  Immer öfter stoße ich auf Webseiten mit sehr kleiner Pixel-Schrift. Das reinste Augenfutter. Wie ärgerlich, wenn man als Besucher solcher Seiten die Schrift nicht vergrößern kann. Aber jetzt habe ich im IE 5.5 in der Linkleiste zwei Bookmarklets 'Zoom in' und 'Zoom out'. Mit 'Zoom in'  kann ich jetzt auch Webseiten mit Minipixel-Schriftgrößen gut lesen.
                  Quelle für die beiden Bookmarklets:
                  http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/3/7966/#m45023
                  Beitrag von Stefan (Einspender)

                  Die "gute Seite zum Thema der verschiedenen Größenangaben für Schnriften im Web" würde mich auch sehr interessieren, vielleicht findet Mathias Bigge diesen Link wieder.

                  Weiter viel Erfolge und Spaß an der Arbeit für das Web wünscht

                  erika

                  1. Hi erika,

                    Wie ärgerlich, wenn man als Besucher solcher Seiten
                    die Schrift nicht vergrößern kann.

                    es soll da Browser geben, die das trotzdem können ...
                    ungefähr alle beide, die ich benutze. ;-)

                    Viele Grüße
                          Michael

                    1. Hi erika,

                      Wie ärgerlich, wenn man als Besucher solcher Seiten
                      die Schrift nicht vergrößern kann.

                      es soll da Browser geben, die das trotzdem können ...
                      ungefähr alle beide, die ich benutze. ;-)

                      Viele Grüße
                            Michael

                      1. Hi Michael,

                        es soll da Browser geben, die das trotzdem können ...
                        ungefähr alle beide, die ich benutze. ;-)

                        Viele Grüße
                              Michael

                        Wenn ich mal ne größere Festplatte habe, werde ich die auch mal ausprobieren. Aber zur Zeit heißt es bei mir: Never touch a running system. Toi, toi, toi!

                        Aber jetzt hab ich ein ganz anderes Problem: Ich will eine Antwort schreiben, und schon geht die Post ab, und ich weiß nicht, auf welche Taste ich versehentlich gedrückt habe, auf keinen Fall auf 'Nachrichten absenden'. Und das ist mir schon paar Mal passiert, ich schäme und ärgere mich. Aber keiner hat mich bisher aufgeklärt, wieso das Malheur passieren kann. Wenn ich den Vorgang absichtlich provozieren will, passiert gar nichts.

                        Gute Nacht
                        erika

                        1. Hi,

                          Aber jetzt hab ich ein ganz anderes Problem: Ich will eine Antwort schreiben, und schon geht die Post ab, und ich weiß nicht, auf welche Taste ich versehentlich gedrückt habe, auf keinen Fall auf 'Nachrichten absenden'. Und das ist mir schon paar Mal passiert, ich schäme und ärgere mich. Aber keiner hat mich bisher aufgeklärt, wieso das Malheur passieren kann. Wenn ich den Vorgang absichtlich provozieren will, passiert gar nichts.

                          ich tippe auf die Enter-Taste, entweder im Feld "Name" oder "E-Mail". Ist nicht schlimm, sowas passiert schnell... darum konnte man bis Netscape 4 mit Enter nur dann ein Formular absenden, wenn der Fokus im einzigen Textfeld des Formulars lag.

                          Cheatah

            2. Bitte nicht böse sein.
              Ich muß kurz was ausprobieren.
              Deswegen mach ich's auch hier unten ...

              mailto:test@test.de
              <mailto:test@test.de, ich@ich.de>
              <mailto:test@test.de; ich@ich.de>
              <mailto:test@test.de <Der Tester>>
              <mailto:Der Tester test@test.de>
              mailto:test@intranet
              <mailto:Der Tester test@test.de, Der andere Testertest@test.de>
              <mailto:"Der Tester" test@test.de>

              das war's auch schon ...
              danke.

              1. Ich muß kurz was ausprobieren.

                http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-19

              2. Hi,

                <mailto:test@test.de, ich@ich.de>

                Leerzeichen haben in URLs nichts verloren,

                <mailto:test@test.de; ich@ich.de>

                und das Semikolon ist nur bei OE, nicht aber in der realen Welt das Trennzeichen von Mailadressen.

                Cheatah

          2. Hi,

            ich hoffe es macht Dir nichts, wenn ich mich kurz fasse; denn wenn ein einziger Punkt geklärt ist, kann man den Rest der Argumentation mit einem schulterzuckenden "okay, ist eh wurscht" weglassen :-)

            Dennoch erscheint es mir engstirnig, sich auf eine puristische Vorstellung zurückzuziehen, [...]

            Das magst Du engstirnig finden. Allerdings ist das Internet an sich, auch in seiner Ausprägung des WWW, auch in der Erstellung einzelner Sites und auch nur Elemente derselben, ein hochkomplexes technisches Gebilde. Ein Anfänger kann die Konsequenzen und Implikationen seines Tuns nicht beurteilen; für ihn ist das alles "nur seine Seite". Aber selbst wenn man das gesamte komplexe Gebilde nur auf seinen Part reduziert, selbst wenn man vergisst, dass es drumherum noch andere gibt, sind auch kleine Fehler u.U. fatal - Besucher (und damit evtl. Kunden) können verscheucht werden oder gar nicht erst zu den Seiten finden, die Seiten können Browser zum Absturz bringen, die Serverbelastung kann enorm steigen, der Provider dadurch plötzlich mehr Geld verlangen usw. Solche Dinge kann ein Anfänger nicht sehen; durch unkorrektes, nicht engstirniges Handeln hat er Probleme am Hals, die unnötig sind (und die er oft nicht mal bemerkt).

            Wenn er jedoch zunächst einmal lernt, wie es _richtig_ geht, bis er die Dinge beherrscht, bis er beurteilen kann, was zu welchen Folgen führt, passiert ihm das nicht. Fehler kann er später gerne machen, wenn er sich der Konsequenzen bewusst ist. Ich mache auch Fehler - falsche HTML-Schachtelungen, HTTP-URLs mit Username und Passwort, Reduzierung der URL-Länge auf ein Maximum, Layout statt Struktur und so weiter. Ich erlaube mir das deswegen, weil ich _weiß_, was in welchem Maße falsch ist, was wann zu welchen Problemen führt. Weil ich all die Konsequenzen meines Handelns beurteilen kann, weil ich die Implikationen kenne. Genau wie ein Jazz-Trompeter habe ich erst gelernt, saubere Töne zu spielen, bevor ich mich an die Dirty Notes gewagt habe - obwohl jeder, der zum ersten Mal eine Trompete in die Hand nimmt, ziemlich schnell herausfindet, wie Dirty Notes funktionieren :-)

            Also: Erst lernen, es stur und engstirnig _richtig_ zu machen. _Dann_ lernen, wie falsch man es machen darf. Jeder andere Weg führt zu Problemen.

            Ich hoffe Dir ist jetzt etwas klarer, weshalb ich darauf bestehe, die Dinge mit geradezu biblischer, buchstabentreuer Genauigkeit durchzuführen.

            Cheatah

            1. Hi Cheatah,

              zunächst mal Danke für die ehrliche Antwort, den Vergleich mit dem Jazz-Trompeter finde ich gut, wenn er auch interpretierbar ist.

              Ich erlaube mir das deswegen, weil ich _weiß_, was in welchem Maße falsch ist, was wann zu welchen Problemen führt. Weil ich all die Konsequenzen meines Handelns beurteilen kann, weil ich die Implikationen kenne. Genau wie ein Jazz-Trompeter habe ich erst gelernt, saubere Töne zu spielen, bevor ich mich an die Dirty Notes gewagt habe - obwohl jeder, der zum ersten Mal eine Trompete in die Hand nimmt, ziemlich schnell herausfindet, wie Dirty Notes funktionieren :-)

              Für mich ist das ganz interessant, weil ich mit den dreckigen Noten begonnen habe, und viel mit Klassikern zu tun hatte, denen bei aller Technik das Improvisieren oft ungeheuer schwer fällt. Obwohl Du natürlich Recht hast, sein Handwerk sollte man beherrschen, bevor man an die Experimente geht, wenn's auch in der Kunst heute oft so aussieht, als sei über die Experimente hinaus oft nichts mehr möglich.
              Ich will das Beispiel aber nicht überstrapazieren, sondern direkt etwas zum Thema Seitenbasteln sagen: Ich bewundere oft die Entschlossenheit, mit der die Anfänger bestimmte Techniken in Angriff nehmen. Beispiel Fensterln: So ärgerlich das absurde Popup-Unwesen ist, so hoffnungslos scheint es doch zu sein, die simple Erkenntnis zu vermitteln, dass man auf diesem Wege ganz sicher Besucher verärgert und vertreibt. Und dennoch hat der neugeborene Webmaster nichts dringenderes zu tun, als endlich ein paar Browserfenster auf den Bildschirm zu zaubern, möglichst ohne Controls, und auch kommmerzielle Sites versuchen immer noch, mit Werbefenstern Mäuse zu machen.

              Also: Erst lernen, es stur und engstirnig _richtig_ zu machen. _Dann_ lernen, wie falsch man es machen darf. Jeder andere Weg führt zu Problemen.

              Vielleicht müsste man wirklich mal ein Howto für Anfänger schreiben, das konsequentes CSS-Design für die Praxis darstellt, so klar und simpel, dass sich auch jemand mit wenig Erfahrung daran traut. Wichtig scheint mir dabei, auch die psychologischen Hemmschwellen und Vorgaben ins Kalkül zu ziehen: Es entspricht offensichtlich zunächst mal den Windows-geprägtem Denken, den Bildschirm durch Frames oder Tabellen in übersichtliche Bereiche einzuteilen, etwa so wie in einem Anwendungsfenster, oft ein Argument für Frames, schließlich scrollt bei WORD ja auch nicht der Bildschirm, sondern nur der Textbereich. Dann kommt der Wunsch nach Features, durch die man sich als Kenner der Materie ausweisen kann, je nach Mode durch Counter, Animationen, Disclaimer, tolle Logos, Bildmenüs, hüpfende Applets, Flash-Intros usw. Das hier viele Fallen verborgen sind, zeigt sich erst nach einiger Zeit, etwa durch die Erfordernisse, all das zu steuern usw. Dann stößt man auch schnell an die Grenzen des Billigproviders, an die Grenzen des Verständnisses für JS, an Probleme mit der Browser- und Hardwarevielfalt usw.

              Ich hoffe Dir ist jetzt etwas klarer, weshalb ich darauf bestehe, die Dinge mit geradezu biblischer, buchstabentreuer Genauigkeit durchzuführen.

              Ja, nachvollziehbar ist Deine Argumentation, aber vielleicht müsste man die Leute doch stärker da abholen, wo sie stehen, ihre Zielvorstellungen etwas ernster nehmen. Ich gebe aber zu, dass mir die Geduld dazu manchmal auch fehlt. Angesichts der Vielzahl der Versuche, zielsicher die genannten Holzwege anzusteuern, erscheint das oft als Sysiphosarbeit. Ich glaube, ein von Orlando betreuter Artikel über Fenstertechniken macht einen Schritt in die Richtung, Sven Rautenberg arbeitet an einer Sache zum DOM, das die Strukturen, die Frames und Fenstern zu Grunde liegen, transparenter macht. Ich denke, alle haben da jeweils ihre Bauchschmerzen, aber einen anderen Weg sehe ich nicht.

              Vielleicht muss man diese Massenbewegung, sich selbst auf einer Homepage darzustellen, wieder positiver sehen, auch wenn's irgendwie nervt, dass so viele die immer gleiche Uniform anzuziehen müssen glauben.

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Hi,

                den Vergleich mit dem Jazz-Trompeter finde ich gut,

                danke, ich bin auch ein bisschen stolz drauf :-)

                wenn er auch interpretierbar ist.

                Natürlich. Frei nach dem Motto: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

                So ärgerlich das absurde Popup-Unwesen ist, so hoffnungslos scheint es doch zu sein, die simple Erkenntnis zu vermitteln, dass man auf diesem Wege ganz sicher Besucher verärgert und vertreibt.

                Es ist schwer, das stimmt. Wichtig bei dieser "Mission" ist, dass sich die Regulars eines Forums diesbezüglich möglichst einig sind - wenn einer Tipps gibt, worauf zu achten ist, ein anderer vielleicht sogar einen fertigen Code postet, dann ist derjenige, der da "Tu's nicht!" reintrötet natürlich außen vor. Oft ist kein Rat der beste Rat.

                Vielleicht müsste man wirklich mal ein Howto für Anfänger schreiben, das konsequentes CSS-Design für die Praxis darstellt, so klar und simpel, dass sich auch jemand mit wenig Erfahrung daran traut.

                Sowas wie SelfHTML? ;-) Ja, SelfHTML ist kein Howto, auch wenn es durchaus ähnlich sortiert ist. Du siehst aber an diesem Werk, wie komplex die Materie ist. Ein "einfaches" Howto ist schwerlich umzusetzen, weil die Thematik eben nicht einfach ist, sondern ein vielfältiges Wissen erfordert, welches man nicht auf die Schnelle erlangen kann.

                Es entspricht offensichtlich zunächst mal den Windows-geprägtem Denken,

                Ja, dieses Problem ist recht allgegenwärtig. Die Leute glauben oft tatsächlich, ihre ganz persönliche war-ja-schon-alles-dabei-Windows-Welt sei exakt das, worauf sie grundsätzlich treffen; über den Tellerrand wird schon deswegen nicht geblickt, weil sich der User der Existent eines solchen gar nicht bewusst ist. Da ist es dann schwer, bereits so (für uns) selbstverständliche Dinge wie "JavaScript kann man ausschalten" begreifbar zu machen.

                Ich gebe aber zu, dass mir die Geduld dazu manchmal auch fehlt.

                Dieses Problem teile ich zum Glück weniger :-) Ich bin gerne bereit, tage- und wochenlang Sachverhalte zu erklären, auch und besonders wenn es sich um Grundlagen handelt. Bedingung dafür ist aber, dass mein Gegenüber lernbereit zu sein scheint; wobei ich auch versuche, diese Bereitschaft bei ihm zu wecken, wenn es nötig ist. Allerdings ist meine Zeit um zu antworten meist begrenzt; darum beginne ich gewöhnlich mit der "Spreu und Weizen"-Taktik: Ich antworte kurz, knapp, präzise und nicht auf den ersten Blick verständlich. Dadurch erkenne ich erstens meist sehr schnell, welchen Kenntnisstand der Fragesteller eigentlich hat (nicht immer geht das schon aus der Frage hervor), und sehe auch zweitens, ob er die Bröckchen annimmt, also ob er anhand meiner Antwort selbst recherchiert. Ein weiterer Vorteil ist, dass ich keine Perlen vor die Säue schmeiße - allzu oft habe ich früher ausführlich geantwortet, um dann ein "interessiert mich nicht", "weiß ich schon" oder "ich meinte es ganz anders" zu ernten. Auf gezielte Rückfragen gehe ich dann gerne immer detaillierter ein.

                Angesichts der Vielzahl der Versuche, zielsicher die genannten Holzwege anzusteuern, erscheint das oft als Sysiphosarbeit.

                Darum zeige ich auch erst mal nur grob in Richtung Felsen, bevor ich mir die Mühe mache, mit dem Patienten gemeinsam das Ding gen Gipfel zu zerren ;-)

                Vielleicht muss man diese Massenbewegung, sich selbst auf einer Homepage darzustellen, wieder positiver sehen, auch wenn's irgendwie nervt, dass so viele die immer gleiche Uniform anzuziehen müssen glauben.

                Tja...

                Cheatah

      2. Hi Mathias,

        viele Seiten verwenden feste Zeichengrößenangaben in Pixel und laden dann je nach Auflösung verschiedene Schriftgrößen nach.

        nicht ohne Javascript.

        Warum hältst Du dieses Verfahren für prinzipiell sinnlos. Für die Masse der Surfer dürfte das lesbare Texte produzieren.

        Lesbare Texte erhält ein Surfer, wenn man gar keine Schriftgröße angibt, denn dann wird die Voreinstellung des Systems herangezogen. Diese dürfte in nahezu 100% der Fälle den Vorlieben des Besuchers entsprechen. Pixelknausern ist damit natürlich nicht möglich, aber dafür ist HTML ja auch nicht geschaffen ;)

        LG Orlando

        1. Tach auch,

          Lesbare Texte erhält ein Surfer, wenn man gar keine Schriftgröße angibt, denn dann wird die Voreinstellung des Systems herangezogen. Diese dürfte in nahezu 100% der Fälle den Vorlieben des Besuchers entsprechen.

          Das halte ich fuer einen Mythos. Ich bin mir sicher dass ein extrem grosser Teil der Surfer noch nicht einmal weiss wie man die Schriftgroesse verstellt bzw einstellt. Die haben die Standardschrifteinstellung die von MS vorgegeben wurde und damit hat es sich.

          Ein sehr interessanter Artikel zu dem Thema:
          http://www-106.ibm.com/developerworks/library/us-tricks/?dwzone=usability

          Und da insbesondere:
          http://www-106.ibm.com/developerworks/library/us-tricks/?dwzone=usability#h20867

          Wenn die schon damit Probleme haben sollen die die Schriftgroesse einstellen koennen?

          Gruss,
          Armin

          1. Hi,

            Ich bin mir sicher dass ein extrem grosser Teil der Surfer noch nicht einmal weiss wie man die Schriftgroesse verstellt bzw einstellt. Die haben die Standardschrifteinstellung die von MS vorgegeben wurde und damit hat es sich.

            für diese User ist die Standard-Einstellung in aller Regel auch ausreichend - andernfalls informieren sie sich nämlich darüber, wie man die verschwommenen Pixel lesbar bekommt. Für diese User gilt also exakt das gleiche, das auch für extrem Sehbehinderte gilt: Respektiere die Einstellung.

            Cheatah

          2. Hi Armin,

            Lesbare Texte erhält ein Surfer, wenn man gar keine Schriftgröße angibt, denn dann wird die Voreinstellung des Systems herangezogen. Diese dürfte in nahezu 100% der Fälle den Vorlieben des Besuchers entsprechen.

            Das halte ich fuer einen Mythos. Ich bin mir sicher dass ein extrem grosser Teil der Surfer noch nicht einmal weiss wie man die Schriftgroesse verstellt bzw einstellt. Die haben die Standardschrifteinstellung die von MS vorgegeben wurde und damit hat es sich.

            ganz ehrlich, das ist mir völlig egal. Es *muss* mir egal sein, weil ich nicht jedem erklären kann, wie er sein System zu konfigurieren hat, damit es ihm passt. Das ist auch nicht meine Aufgabe. Ich lasse die Schriftgröße für all jene weg, die sie lieber selbst einstellen, weil und damit sie es können. Der M$IE stellt Schriften ohnehin einen Tick zu groß dar, also kann ich diese "Gefahrenquelle" ohnehin ausschließen.

            LG Orlando

  2. Hallo, Thomas

    wie bekomme ich es hin das sich meine texte in meiner homepage sich der jeweiligen auflösung an passen?

    Prinzipiell entweder mit "dynamic expressions", z. B. ...

    <span style="font-size:expression(document.body.clientWidth/20);">Dynamische Textgröße</span>

    oder mit Javascript, siehe z.B. ...

    http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/font/matt_round.html

    Die Kompatibilitätsfrage mußt Du selber mal klären - Deine Ergebnisse würden mich interessieren ...

    Grüße,

    Sebastian

    1. Hi,

      Prinzipiell entweder mit "dynamic expressions", z. B. ...

      <span style="font-size:expression(document.body.clientWidth/20);">Dynamische Textgröße</span>

      Welcher Browser hat denn das eingeführt?
      Oder steht das irgendwo in CSS3? In CSS1 bzw. CSS2 gibt es das nicht...

      Wo kann man was dazu lesen?

      Andreas

      1. Hi, Andreas,

        Prinzipiell entweder mit "dynamic expressions", z. B. ...

        <span style="font-size:expression(document.body.clientWidth/20);">Dynamische Textgröße</span>

        Welcher Browser hat denn das eingeführt?

        Das funktioniert ab MS Internet Explorer 5 ...

        Oder steht das irgendwo in CSS3? In CSS1 bzw. CSS2 gibt es das nicht...

        Das ist kein offizieller Standard, kann aber möglicherweise dazu werden ...

        Wo kann man was dazu lesen?

        http://msdn.microsoft.com/workshop/author/dhtml/overview/recalc.asphttp://msdn.microsoft.com/workshop/author/dhtml/reference/properties/fontsize.asp
        http://msdn.microsoft.com/workshop/author/dynstyle/styles.asp

        http://www.siteexperts.com/tips/styles/ts40/page1.asp
        http://www.siteexperts.com/forums/viewConverse.asp?d_id=2327

        Grüße,

        Sebastian

        1. Hi, Andreas,

          ein Link ist irgendwie verloren gegangen ...

          http://msdn.microsoft.com/workshop/author/dhtml/overview/recalc.asp

          und hier ist noch etwas ...

          http://www.siteexperts.com/newsletters/y00/May29.htm
          http://webfx.eae.net/dhtml/cssexpr/cssexpr.html

          oder versuch's doch einfach mal mit http://www.google.de/search?q="dynamic+expressions"+css ;-) ...

          Grüße,

          Sebastian

          1. Hi,

            Danke, Sebastian.

            Andreas