Browser-Versionen gerechtes Gestalten

[molily]

Hallo Konrad,

Das ist reine Willkür, man wird so oder so nicht daran vorbeikommen, andere Auflösungen zu unterstützen, wenn die Seite halbwegs zugänglich sein soll.
das ist insofern nicht reine Willkür, als daß man hier klar zwischen Computermonitor und Rest unterscheiden kann.

Von Handy-Kleinstdisplay über PDAs und Laptops bis zu Röhrenmonitoren in verschiedenen Größen existiert jede denkbare Anzeigegröße, ich weiß nicht, wo man da eine klare Trennung vollziehen kann. Und dass ein Anzeigegerät theoretisch eine bestimmte Pixelbreite anzeigen könnte, heißt nicht, dass eine entsprechende Schriftgröße von X Pixeln auch lesbar ist.

Das Web ist heutzutage nun mal für die Benutzung durch PCs ausgelegt.

Das Web ist für gar keine Benutzung ausgelegt, der Seitenautor entscheidet ganz individuell, ob er die Seite auf bestimmte Zugangsbedingungen begrenzt oder auf solche Filter weitesgehend verzichtet. Der Seitenautor ist doch kein Lemming, der der Masse hinterhertrottet und seine Fehler damit legitimiert, dass das Web sowieso schon im Hinblick auf Interoperabilität verloren ist.

Was immer du mit einem kohärenten Layout meinst, es ignoriert die realen Umstände und führt zu nichts anderem, als Besucher zu diskriminieren und zu selektieren. In dem Falle sehe ich keinerlei Kohärenz.

Wenn man eine Site vollkommen dynamisch gestaltet, gibt man nun mal Designpotential weg

Die Sicherheit einer exakt vordefinierten Anzeigefläche wie in anderen Medien und die pixelgenaue Komposition aller Layoutelemente bis hin zum einzelnen Buchstaben hat man nicht, das stimmt.

und schränkt die Möglichkeiten der Gestaltung künstlich ein

Wieso denn bitte »künstlich«? Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es ein unabänderlicher Fakt, dass, selbst wenn man Bildschirmausgabe für sich betrachtet, die letztlichen Ausgabebedingungen mannigfaltig sind. Das umfasst nicht nur die Pixelauflösung (welche letztlich sowieso nichts zu sagen hat, wie wir alle paar Tage durchkauen, also gehen wir von der realen Anzeigebreite der Seite aus), sondern auch die Qualität und die Umstände der Bildschirmausgabe sowie die auseinandergehenden Benutzeransprüche bezüglich Farbkomposition und Schriftbild (Schriftgrößen, Zeilenlängen, Durchschuss usw.). Dies liegt wie gesagt in der Natur des Mediums und der menschlichen Vielfalt und man kann dazu stehen wie man will. Wenn der Seitenautor es nicht bewusst unterbindet, passt sich ein gutes CSS-Layout von selbst an diese Umstände an. »Künstlich« ist also nicht die Einschränkung der Möglichkeiten, sondern die Vergrößerung der Möglichkeiten durch das Ingorieren dieser Umstände. Wozu das führt, habe ich bereits geschildert.

das Dokument "verkommt" mehr oder weniger zu einem Fließtext

Was verstehst du darunter?

was zwar manchmal gewünscht sein kann, aber längst nicht immer, Stichpunkt Web_design_.

Ja, und? Webdesign ist kein Webdesign, wenn am Medium vollkommen vorbeidesignt wird. Dass sich unter anderem Printdesigner damit schwer tun, ist nichts neues.

Ich zum Beispiel habe alle meine Inhalte auf der Site in einer Zone mit einer fixierten Breite von 600px. Breiter (oder dynamisch) kann ich sie nicht machen, da dadurch die Lesbarkeit sinkt.

Ein anpassungsfähiges Layout sollte die Zeilenlängen m.M.n. ebenfalls unter Kontrolle halten, indem eine Obergrenze gesetzt wird. Das ist kein spezifisches Problem.

Mache ich sie weniger breit wird einerseits Bildschirmplatz verschwendet

Ich sagte bereits, dass einem nicht flexibles Layout zwangsläufig keine optimale Raumausnutzung zulässt, bei hohen Anzeigebreiten steht das für eine kleinere Auflösung »optimierte« Schriftbild immer in einem schlechten Verhältnis zu den Ausgabeumständen, was wiederum die Lesbarkeit konterkariert.

und andererseits verliert der Text auch an Lesbarkeit, da er sich in einer engen, ewig langen, zu scrollenden Kolumne befindet.
600px ist der Kompromiss.

Es kann keinen guten Kompromiss geben, meiner Meinung nach ist dieser Wert willkürlich gewählt, da er auf einer letztlich willkürlichen Kombination aus festem Schriftbild (in einigen Browsern komplett unskalierbar) und fester Spaltenbreite basiert. Es kann zwar sein, dass die Proportionen stimmen und an sich Lesbarkeit gewährleisten, aber es gibt keinen Faktor, der die Größen je nach Umgebung gemäß den Proportionen anpasst.

Ich würde ja gerne stattdessen mit max-width arbeiten, aber da spielt der IE nicht mit.

Siehe beispielsweise http://groups.google.at/groups?selm=bg9992%24m8ndi%242%40ID-143025.news.uni-berlin.de.

Deswegen: fixierte Breite. Wer einen Monitor von weniger als 800x600 hat, nun, der hat eben auf meiner Site nichts zu suchen.

Das nenne ich eine ausgemacht benutzerfeindliche Haltung.

Klar, auf diese Weise diskriminiere ich einen Teil der potentiellen User. _so what_?

Vielleicht ging ich in der irrigen Annahme, dass du deine Seiten für die Nutzer machst und jeden potenziellen Benutzer, der Interesse an deiner Seite zeigt und sie besucht, auch gewinnen möchtest (als Kunden beispielsweise) beziehungsweise ihm eine brauchbare Seite bieten willst.

Man schaue sich adobe.com an, und zwar mit einem Mini-Monitor. Bescheuert, kein wenig dynamisch, Mist-Anzeige. Aber die Firma verkauft etwas über ihre Website. Das "Schrottdesign" bringt Profit.
Kontrast: der Standard, www.w3.org. Klasse dynamisches Design, vorbildmäßig, aber gebt's zu, das sieht saaaaulangweilig aus.

Das ist das gängige Stereotyp auf gängige Weise hergeleitet, dazu habe ich mich schon dutzendfach in diesem Forum geäußert. Es bringt wenig, adobe.com und w3.org zu vergleichen, überhaupt ist w3.org kein Beispiel für gelungenes, flexibles und gutaussehendes CSS-Design; und w3.org Hässlichkeit vorzuwerfen, ignoriert auch völlig deren Anspruch, der sich im Übrigen auch grundlegend von adobe.com unterscheidet. adobe.com ist andererseits auch kein klassischer Vertreter des bis zum Gehtnichtmehr fixierten Layouts und kein klassisches Beispiel ausgeklügelten Grafikdesigns, welches angeblich nur mit festen und nicht skalierbaren Proportionen arbeiten kann.

Keine Firma mit Geschäftssinn würde so ihre Site designen!

Dann haben diese Firmen anscheinend schon genug Kunden und genug Produktabsatz, <?t=54942&m=306141>, was ich aber stark bezweifeln möchte.

Dass du gerade mit Geschäftssinn argumentierst, verwundert mich ob deiner »Dann hat der Besucher eben Pech gehabt«-Haltung sehr.

Ach ja, hatte ich schon erwähnt, daß adobe.com bis vor kurzem im Mozilla nicht verwendbar war?

Was willst du damit sagen, dass sie gar trotzdem Umsätze machen? Man kann also inkompatible und gegenüber den Benutzern rücksichtslose Seiten schreiben und hat trotzdem Erfolg und deshalb ist es nachahmenswert beziehungsweise unproblematisch?

Grüße,
Mathias