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Browser-Versionen gerechtes Gestalten
Guten Morgen!
In manchen Beiträgen kommen immer wieder die kleinen Tücken der Webgestaltung zum Vorschein:
- in der und der Version klappt dies nicht
- der oder der Browser macht das nicht
- die Seite fixed auf 800*600 oder 1024*768 oder lieber nicht
- PHP (z. B.) besser als Javascript weil Serverseitig
und und und
In vielen Diskusionen habe ich immer die Meinung vertreten, es sei ausreichend ein Website der Mehrheit der Besucher und deren entsprechend eingesetzten Browsern gerecht zu gestalten. Sei es, daß ich (trotz Opera) Border und BGcolor von Buttons per css angegeben habe, oder Border MSIE gerecht aber nicht Netscape gerecht formatierte und es zu immerhin 1px-großer Veräderungen kommt, oder Javascript einsetze, oder ...... derer ließe sich ja eine Liste ins Unendliche aufzählen.
Bin ich zu intolerant, wenn ich sage - niemand muß mit einer Uraltversion ins Internet, solange es Browser kostenlos gibt?
Mache ich mir etwas vor, wenn ich die Statistiken durchsehen und feststelle Mozilla, Netscape und Opera ist kein Thema?
Muß den wirklich für jeden jemals benutzten Browser eine extra Präsenz nebenher konzipiert werden, damit auch wirklich jeder an seiner alternden Browserversion festhalten kann und sie nicht mit einem Update versieht?
Muß eine fixierte Gestaltung bis in alle Ewigkeit damit klarkommen, das 1/4 aller User unter 1024*768 Bildschiemauflösung hat?
Das sind jedesmal meine Fragen, die mir durchs Hirn jagen, wenn ich das Forum durchstöbere (und Bemerkungen sehe: denke auch daran ältere Versionen können..., und das ist schlecht weil Browser xy..., Javascript neindanke...,...).
Gruß aus Berlin!
eddi
-
Hallo eddi,
Muß eine fixierte Gestaltung bis in alle Ewigkeit damit klarkommen, das 1/4 aller User unter 1024*768 Bildschiemauflösung hat?
Das ist nicht die entscheidende Frage.
Eine fixierte Gestaltung wird zwangsläufig bis in alle Ewigkeit prinzipiell nicht damit klarkommen können, dass die Ausgabeumgebungen nicht einheitlich sind und sich nicht künstlich vereinheitlichen lassen bzw. dies in vielerlei Hinsicht fehlschlägt. Selbst wenn sich irgendwelche Statistiken ändern, wird sich daran nichts grundsätzlich ändern, denn die Diversität nimmt höchstens zu. Es kann und wird aufgrund der natürlichen Gegebenheiten des Webs - die Möglichkeit des universellen Zugriffs - keinen Zeitpunkt geben, an dem man problem- und bedenkenlos eine Seite schreiben kann, welche nur unter der Voraussetzung einer ganz bestimmten Anzeigebreite in Pixeln hinreichend benutzbar und angenehm lesbar ist. Dies ist ein grundsätzlicher, unüberwindbarer Nachteil fixierter Gestaltung.
Mathias
--
Ich bin ein verruchter, skrupelloser Datenpirat, denn ich lese nicht gemeinfreie Warezlyrik auf Webseiten, welche kein Nutzungsrecht haben.-
Hallo Mathias!
Du hast recht, ich habe mich auch vollkommen falsch ausgedrückt.
Als Nachtrag:
Muß man auf eine Bildschirmauflösung unter 1024*768 wirklich rücksicht nehmen?
Gruß aus Berlin!
eddi-
Hi!
Als Nachtrag:
Muß man auf eine Bildschirmauflösung unter 1024*768 wirklich rücksicht nehmen?
JA!
Gruß Herbalizer
--
SELF-Code: (http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html)
sh:( fo:) ch:? rl:( br:> n4:& ie:% mo:} va:} de:] zu:) fl:{ ss:) ls:& js:|-
Hi Herbalizer!
Speis mich mal bitte nicht mit einem JA ab. WARUM "ja"? Darum geht es mir hier meine Meinung (neu) bilden zu können. Danke!
Gruß aus Berlin!
eddi-
Hallo,
WARUM "ja"? Darum geht es mir hier meine Meinung (neu) bilden zu können. Danke!
ein möglicher Ansatz kann die Verbreitung sein.
http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html
Ich halte zielgruppengerechtes Optimieren grundsätzlich erstmal für zulässig, doch bei z.B. "1024 x 768 @ IE", solche Zielgruppen gibt es ja durchaus, hat man bereits zwei als Qualtitätsgrundlage fragwürdige Kritereien miteinander kombiniert, und kann auch schwer abschätzen wieviele Besuchersituationen solcher Mainstream wirklich abdeckt.
Grüsse
Cyx23
-
Hallo Cyx23!
Dieses Dein Szenario deckt 50 % aller ab.
Fragwürdig? was ist daran fragwürdig? Bitt um nähere Ausführungen.
Danke!Gruß aus Berlin!
eddi-
Hallo eddi,
Dieses Dein Szenario deckt 50 % aller ab.
Fragwürdig? was ist daran fragwürdig? Bitt um nähere Ausführungen.
Danke!es gibt die Möglichkeit mit relativen Angaben und einem flexiblem Layout einfach unabhängiger vom vermuteten Client zu schreiben. Ist m.E. oft nicht ganz geeignet, da skalierte Bilder meist bescheiden aussehen würden und dadurch das Konzept schon unflexibel wird, trotzdem lassen sich Vorteile von diesem Ansatz ableiten, im Archiv gibt es wohl genug dazu, auch Barriefreiheit usw..
Ansonsten sind 50% erstmal einfach zu wenig, auch 95% fände ich übrigens etwas knapp.
Grüsse
Cyx23
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Muß man auf eine Bildschirmauflösung unter 1024*768 wirklich rücksicht nehmen?
wenn man Handhelds etc. als Nutzergruppe von vornherein ausschließt: nein.
In (hoffentlich) nicht allzu ferner Zukunft wird es kleinere Displays wohl kaum noch geben.
Wenn man seine Site auf 800x600 optimiert, verschwendet man einfach Bildschirmplatz.
Dynamisch gestalten ist zwar immer am besten, aber nicht immer ohne Probleme machbar, wenn es darum geht, ein kohärentes Layout zu produzieren.Gruß,
KonRad ---
SELF-Code: (http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html)
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Hi KonRad!
Dynamisch gestalten ist zwar immer am besten, aber nicht immer ohne Probleme machbar, wenn es darum geht, ein kohärentes Layout zu produzieren.
Wie war gesprochen!
wenn man Handhelds etc. als Nutzergruppe von vornherein ausschließt: nein.
Ist denn dies nicht auch nur Pseudo (genauso wie Tagesschau im Hessischen Rundfunk zu schaun [bösese Beispiel ich weiß] ;)
Ganz ehrlich, an die Dinger glaube ich nicht, auch das die in absehbarer Zukunf den PC Usermedium soweit ablösen werden, das es einer Überlegung wert ist. Bitte korregiere mich, wenn ich da falsch liege.Gruß aus Berlin!
eddi -
Hallo,
Muß man auf eine Bildschirmauflösung unter 1024*768 wirklich rücksicht nehmen?
wenn man Handhelds etc. als Nutzergruppe von vornherein ausschließt: nein.
Das ist reine Willkür, man wird so oder so nicht daran vorbeikommen, andere Auflösungen zu unterstützen, wenn die Seite halbwegs zugänglich sein soll. Die Bildschirmauflösung ist und war nie maßgebend gewesen. Das wurde schon dutzendfach besprochen und ist im Archiv abrufbar.
In (hoffentlich) nicht allzu ferner Zukunft wird es kleinere Displays wohl kaum noch geben.
Bitte lies, was ich in <?t=54942&m=305977> geschrieben habe.
Wenn man seine Site auf 800x600 optimiert, verschwendet man einfach Bildschirmplatz.
Wenn man eine Seite auf irgendeine Auflösung festzementiert (das sogenannte »Optimieren«), verschwendet man Bildschirmplatz einerseits und macht die Seite vollkommen unbenutzbar andererseits.
Dynamisch gestalten ist zwar immer am besten, aber nicht immer ohne Probleme machbar, wenn es darum geht, ein kohärentes Layout zu produzieren.
Was immer du mit einem kohärenten Layout meinst, es ignoriert die realen Umstände und führt zu nichts anderem, als Besucher zu diskriminieren und zu selektieren. In dem Falle sehe ich keinerlei Kohärenz.
Mathias
--
Ich bin ein verruchter, skrupelloser Datenpirat, denn ich lese nicht gemeinfreie Warezlyrik auf Webseiten, welche kein Nutzungsrecht haben.-
Das ist reine Willkür, man wird so oder so nicht daran vorbeikommen, andere Auflösungen zu unterstützen, wenn die Seite halbwegs zugänglich sein soll.
das ist insofern nicht reine Willkür, als daß man hier klar zwischen Computermonitor und Rest unterscheiden kann. Das Web ist heutzutage nun mal für die Benutzung durch PCs ausgelegt.
Was immer du mit einem kohärenten Layout meinst, es ignoriert die realen Umstände und führt zu nichts anderem, als Besucher zu diskriminieren und zu selektieren. In dem Falle sehe ich keinerlei Kohärenz.
Wenn man eine Site vollkommen dynamisch gestaltet, gibt man nun mal Designpotential weg und schränkt die Möglichkeiten der Gestaltung künstlich ein, das Dokument "verkommt" mehr oder weniger zu einem Fließtext, was zwar manchmal gewünscht sein kann, aber längst nicht immer, Stichpunkt Web_design_.
Ich zum Beispiel habe alle meine Inhalte auf der Site in einer Zone mit einer fixierten Breite von 600px. Breiter (oder dynamisch) kann ich sie nicht machen, da dadurch die Lesbarkeit sinkt. Mache ich sie weniger breit wird einerseits Bildschirmplatz verschwendet und andererseits verliert der Text auch an Lesbarkeit, da er sich in einer engen, ewig langen, zu scrollenden Kolumne befindet.
600px ist der Kompromiss. Ich würde ja gerne stattdessen mit max-width arbeiten, aber da spielt der IE nicht mit.
Deswegen: fixierte Breite. Wer einen Monitor von weniger als 800x600 hat, nun, der hat eben auf meiner Site nichts zu suchen.
Klar, auf diese Weise diskriminiere ich einen Teil der potentiellen User. _so what_?ein kohärentes Design wäre hier jedenfalls mit vollkommen dynamischer Breite nicht möglich, weil die Lesbarkeit des Textes leiden würde.
Dazu kann man gut "Designing with Web Standards" zitieren:
Man schaue sich adobe.com an, und zwar mit einem Mini-Monitor. Bescheuert, kein wenig dynamisch, Mist-Anzeige. Aber die Firma verkauft etwas über ihre Website. Das "Schrottdesign" bringt Profit.
Kontrast: der Standard, www.w3.org. Klasse dynamisches Design, vorbildmäßig, aber gebt's zu, das sieht saaaaulangweilig aus. Keine Firma mit Geschäftssinn würde so ihre Site designen!Ach ja, hatte ich schon erwähnt, daß adobe.com bis vor kurzem im Mozilla nicht verwendbar war?
Gruß,
KonRad ---
SELF-Code: (http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html)
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Hallo Konrad,
Das ist reine Willkür, man wird so oder so nicht daran vorbeikommen, andere Auflösungen zu unterstützen, wenn die Seite halbwegs zugänglich sein soll.
das ist insofern nicht reine Willkür, als daß man hier klar zwischen Computermonitor und Rest unterscheiden kann.Von Handy-Kleinstdisplay über PDAs und Laptops bis zu Röhrenmonitoren in verschiedenen Größen existiert jede denkbare Anzeigegröße, ich weiß nicht, wo man da eine klare Trennung vollziehen kann. Und dass ein Anzeigegerät theoretisch eine bestimmte Pixelbreite anzeigen könnte, heißt nicht, dass eine entsprechende Schriftgröße von X Pixeln auch lesbar ist.
Das Web ist heutzutage nun mal für die Benutzung durch PCs ausgelegt.
Das Web ist für gar keine Benutzung ausgelegt, der Seitenautor entscheidet ganz individuell, ob er die Seite auf bestimmte Zugangsbedingungen begrenzt oder auf solche Filter weitesgehend verzichtet. Der Seitenautor ist doch kein Lemming, der der Masse hinterhertrottet und seine Fehler damit legitimiert, dass das Web sowieso schon im Hinblick auf Interoperabilität verloren ist.
Was immer du mit einem kohärenten Layout meinst, es ignoriert die realen Umstände und führt zu nichts anderem, als Besucher zu diskriminieren und zu selektieren. In dem Falle sehe ich keinerlei Kohärenz.
Wenn man eine Site vollkommen dynamisch gestaltet, gibt man nun mal Designpotential weg
Die Sicherheit einer exakt vordefinierten Anzeigefläche wie in anderen Medien und die pixelgenaue Komposition aller Layoutelemente bis hin zum einzelnen Buchstaben hat man nicht, das stimmt.
und schränkt die Möglichkeiten der Gestaltung künstlich ein
Wieso denn bitte »künstlich«? Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es ein unabänderlicher Fakt, dass, selbst wenn man Bildschirmausgabe für sich betrachtet, die letztlichen Ausgabebedingungen mannigfaltig sind. Das umfasst nicht nur die Pixelauflösung (welche letztlich sowieso nichts zu sagen hat, wie wir alle paar Tage durchkauen, also gehen wir von der realen Anzeigebreite der Seite aus), sondern auch die Qualität und die Umstände der Bildschirmausgabe sowie die auseinandergehenden Benutzeransprüche bezüglich Farbkomposition und Schriftbild (Schriftgrößen, Zeilenlängen, Durchschuss usw.). Dies liegt wie gesagt in der Natur des Mediums und der menschlichen Vielfalt und man kann dazu stehen wie man will. Wenn der Seitenautor es nicht bewusst unterbindet, passt sich ein gutes CSS-Layout von selbst an diese Umstände an. »Künstlich« ist also nicht die Einschränkung der Möglichkeiten, sondern die Vergrößerung der Möglichkeiten durch das Ingorieren dieser Umstände. Wozu das führt, habe ich bereits geschildert.
das Dokument "verkommt" mehr oder weniger zu einem Fließtext
Was verstehst du darunter?
was zwar manchmal gewünscht sein kann, aber längst nicht immer, Stichpunkt Web_design_.
Ja, und? Webdesign ist kein Webdesign, wenn am Medium vollkommen vorbeidesignt wird. Dass sich unter anderem Printdesigner damit schwer tun, ist nichts neues.
Ich zum Beispiel habe alle meine Inhalte auf der Site in einer Zone mit einer fixierten Breite von 600px. Breiter (oder dynamisch) kann ich sie nicht machen, da dadurch die Lesbarkeit sinkt.
Ein anpassungsfähiges Layout sollte die Zeilenlängen m.M.n. ebenfalls unter Kontrolle halten, indem eine Obergrenze gesetzt wird. Das ist kein spezifisches Problem.
Mache ich sie weniger breit wird einerseits Bildschirmplatz verschwendet
Ich sagte bereits, dass einem nicht flexibles Layout zwangsläufig keine optimale Raumausnutzung zulässt, bei hohen Anzeigebreiten steht das für eine kleinere Auflösung »optimierte« Schriftbild immer in einem schlechten Verhältnis zu den Ausgabeumständen, was wiederum die Lesbarkeit konterkariert.
und andererseits verliert der Text auch an Lesbarkeit, da er sich in einer engen, ewig langen, zu scrollenden Kolumne befindet.
600px ist der Kompromiss.Es kann keinen guten Kompromiss geben, meiner Meinung nach ist dieser Wert willkürlich gewählt, da er auf einer letztlich willkürlichen Kombination aus festem Schriftbild (in einigen Browsern komplett unskalierbar) und fester Spaltenbreite basiert. Es kann zwar sein, dass die Proportionen stimmen und an sich Lesbarkeit gewährleisten, aber es gibt keinen Faktor, der die Größen je nach Umgebung gemäß den Proportionen anpasst.
Ich würde ja gerne stattdessen mit max-width arbeiten, aber da spielt der IE nicht mit.
Siehe beispielsweise http://groups.google.at/groups?selm=bg9992%24m8ndi%242%40ID-143025.news.uni-berlin.de.
Deswegen: fixierte Breite. Wer einen Monitor von weniger als 800x600 hat, nun, der hat eben auf meiner Site nichts zu suchen.
Das nenne ich eine ausgemacht benutzerfeindliche Haltung.
Klar, auf diese Weise diskriminiere ich einen Teil der potentiellen User. _so what_?
Vielleicht ging ich in der irrigen Annahme, dass du deine Seiten für die Nutzer machst und jeden potenziellen Benutzer, der Interesse an deiner Seite zeigt und sie besucht, auch gewinnen möchtest (als Kunden beispielsweise) beziehungsweise ihm eine brauchbare Seite bieten willst.
Man schaue sich adobe.com an, und zwar mit einem Mini-Monitor. Bescheuert, kein wenig dynamisch, Mist-Anzeige. Aber die Firma verkauft etwas über ihre Website. Das "Schrottdesign" bringt Profit.
Kontrast: der Standard, www.w3.org. Klasse dynamisches Design, vorbildmäßig, aber gebt's zu, das sieht saaaaulangweilig aus.Das ist das gängige Stereotyp auf gängige Weise hergeleitet, dazu habe ich mich schon dutzendfach in diesem Forum geäußert. Es bringt wenig, adobe.com und w3.org zu vergleichen, überhaupt ist w3.org kein Beispiel für gelungenes, flexibles und gutaussehendes CSS-Design; und w3.org Hässlichkeit vorzuwerfen, ignoriert auch völlig deren Anspruch, der sich im Übrigen auch grundlegend von adobe.com unterscheidet. adobe.com ist andererseits auch kein klassischer Vertreter des bis zum Gehtnichtmehr fixierten Layouts und kein klassisches Beispiel ausgeklügelten Grafikdesigns, welches angeblich nur mit festen und nicht skalierbaren Proportionen arbeiten kann.
Keine Firma mit Geschäftssinn würde so ihre Site designen!
Dann haben diese Firmen anscheinend schon genug Kunden und genug Produktabsatz, <?t=54942&m=306141>, was ich aber stark bezweifeln möchte.
Dass du gerade mit Geschäftssinn argumentierst, verwundert mich ob deiner »Dann hat der Besucher eben Pech gehabt«-Haltung sehr.
Ach ja, hatte ich schon erwähnt, daß adobe.com bis vor kurzem im Mozilla nicht verwendbar war?
Was willst du damit sagen, dass sie gar trotzdem Umsätze machen? Man kann also inkompatible und gegenüber den Benutzern rücksichtslose Seiten schreiben und hat trotzdem Erfolg und deshalb ist es nachahmenswert beziehungsweise unproblematisch?
Grüße,
Mathias--
Ich bin ein verruchter, skrupelloser Datenpirat, denn ich lese nicht gemeinfreie Warezlyrik auf Webseiten, welche kein Nutzungsrecht haben.-
Das Web ist heutzutage nun mal für die Benutzung durch PCs ausgelegt.
Das Web ist für gar keine Benutzung ausgelegt, der Seitenautor entscheidet ganz individuell, ob er die Seite auf bestimmte Zugangsbedingungen begrenzt oder auf solche Filter weitesgehend verzichtet. Der Seitenautor ist doch kein Lemming, der der Masse hinterhertrottet und seine Fehler damit legitimiert, dass das Web sowieso schon im Hinblick auf Interoperabilität verloren ist.
nun Gut. Formulieren wir es mal so: das WWW in Verbindung mit HTTP und (X)HTML/CSS2 ist für eine Benutzung mit Computerbildschirmen gängiger Größen ausgelegt.
das Dokument "verkommt" mehr oder weniger zu einem Fließtext
Was verstehst du darunter?
worunter? Unter dem Verkommen? Nun, ganz einfach den Fakt, daß man XHTML/CSS2 längst nicht nur zur Präsentation von Fließtexten verwenden kann, wenn man sich aber an derart enge Vorgaben hält, bleibt ein Großteil der Möglichkeiten von CSS2 ungenutzt und der Text ein Fließtext.
Das wäre wie CSSZenGarden (bekannt, oder?) ohne CSS...Ja, und? Webdesign ist kein Webdesign, wenn am Medium vollkommen vorbeidesignt wird. Dass sich unter anderem Printdesigner damit schwer tun, ist nichts neues.
ja.. könnte ja vorkommen, daß man sein Taschenbuch aufs Format DIN A4 zerren möchte. ;-)
Nein, mal im Ernst: ich finde, daß sowohl Screen- als auch Printdesigner zumindest soviel künstlerische Freiheit besitzen sollten, ihr Design zu verwirklichen, wie es nicht die Usability einschränkt.Ich würde ja gerne stattdessen mit max-width arbeiten, aber da spielt der IE nicht mit.
Siehe beispielsweise http://groups.google.at/groups?selm=bg9992%24m8ndi%242%40ID-143025.news.uni-berlin.de.
ich arbeite ohne Tables, Stichpunkt Logical Markup. Verschachtelte <div>s würden evtl. gehen... aber wieso ich das nicht mache, s.u.
Deswegen: fixierte Breite. Wer einen Monitor von weniger als 800x600 hat, nun, der hat eben auf meiner Site nichts zu suchen.
Das nenne ich eine ausgemacht benutzerfeindliche Haltung.
nein. Ich richte meine Site explizit an soweit "normale" User.
Klar, auf diese Weise diskriminiere ich einen Teil der potentiellen User. _so what_?
Vielleicht ging ich in der irrigen Annahme, dass du deine Seiten für die Nutzer machst und jeden potenziellen Benutzer, der Interesse an deiner Seite zeigt und sie besucht, auch gewinnen möchtest (als Kunden beispielsweise) beziehungsweise ihm eine brauchbare Seite bieten willst.
in der Tat irrig. Ich unterstütze zum Beispiel absolut kein NS4, ganz einfach deswegen, weil ich es als Beleidungung ansehe, wenn jemand von mir erwartet, für so etwas freie Zeit zu opfern... ich werde dafür nämlich nicht bezahlt.
Wem das nicht paßt, der kann gehen. Das ist nicht benutzerfeindlich, sondern realistisch. Wer seine Freizeit für eine derart übertriebene Interoperabilität opfert, ist weltfremd oder zu gut bezahlt.Dass du gerade mit Geschäftssinn argumentierst, verwundert mich ob deiner »Dann hat der Besucher eben Pech gehabt«-Haltung sehr.
nana.
Firmen richten sich im Allgemeinen an die größte Zielgruppe, Randgruppen werden nun mal ausgelassen, weil es meist zu teuer ist, sich an sie anzupassen.
Vor allem, wenn man im Web-Bereich _eigentlich_ davon ausgehen müßte, daß es den Usern der Randgruppen weitaus leichter fallen sollte, _sich_ anzupassen (neuen Browser runterladen, 13"-Monitor rausschmeißen). Wer das nicht will, entscheidet das selber und muß damit aus eigener Entscheidung leben (Ausnahme: Behinderte).
Desweiteren reden wir hier von _rein virtuellen_ Randgruppen: es gibt schlicht und ergreifend keine PC-Monitore mit weniger als 800x600 mehr. Und lt. div. Statistiken ist auch der Anteil von Leuten mit weniger als 1024x786 _verschwindend_ gering (je nach Statistik bis unter 1%!).
Ich finde, daß keiner von mir erwarten kann, solche Randgruppen unbezahlt oder mit geringer Gewinnspanne für mich abzufüttern. Immerhin biete ich einen vollkommen kostenlosen Service.Ach ja, hatte ich schon erwähnt, daß adobe.com bis vor kurzem im Mozilla nicht verwendbar war?
Was willst du damit sagen, dass sie gar trotzdem Umsätze machen? Man kann also inkompatible und gegenüber den Benutzern rücksichtslose Seiten schreiben und hat trotzdem Erfolg und deshalb ist es nachahmenswert beziehungsweise unproblematisch?
nein, ich will damit sagen, daß Mozilla bis vor kurzem eine vernachlässigbare Randgruppe war. Dies ist allein von der Zahl der User nicht mehr der Fall (seit einigen Monaten?), -> prompt wurde Mozilla angepasst.
PS: das hört sich jetzt vielleicht so an, als wäre meine Site "Optimiert für IE 6.0, 1024x768 (bitte verändern Sie die Auflösung Ihres Bildschirms), Flash-PlugIn, JavaScript 1.4, 32Bit Farben". Gaaanz so ist es dann doch nicht:
Die Site kann in allen gängigen Browsern (incl. Lynx o.ä., also Browser ohne Bilder/CSS), ohne JavaScript oder andere Gimmicks problemlos angesehen werden.
*Informations-* oder *Accessability*verlust entsteht dadurch nicht. Allerdings ist das Layout tatsächlich optimiert für den aktuellen Mozilla und sie verwendet reichlich CSS.Gruß,
KonRad ---
SELF-Code: (http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html)
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Hallo,
Nein, mal im Ernst: ich finde, daß sowohl Screen- als auch Printdesigner zumindest soviel künstlerische Freiheit besitzen sollten, ihr Design zu verwirklichen, wie es nicht die Usability einschränkt.
da stimme ich dir als Forderung zu, wobei man halt die unterschiedlichen Vorstellungen der Besucher von Usability sehen oder respektiern sollte.
ich arbeite ohne Tables, Stichpunkt Logical Markup. Verschachtelte <div>s würden evtl. gehen... aber wieso ich das nicht mache, s.u.
Das max-width lässt sich für die IE mit width: und Umschaltung auf width:auto per Script realisieren, Netscape 4 verhält sich hier schon automatisch so. Verschachtelte Elemente scheinen z.B. für den box-Bug ganz gut geeignet.
in der Tat irrig. Ich unterstütze zum Beispiel absolut kein NS4, ganz einfach deswegen, weil ich es als Beleidungung ansehe, wenn jemand von mir erwartet, für so etwas freie Zeit zu opfern... ich werde dafür nämlich nicht bezahlt.
Wem das nicht paßt, der kann gehen. Das ist nicht benutzerfeindlich, sondern realistisch. Wer seine Freizeit für eine derart übertriebene Interoperabilität opfert, ist weltfremd oder zu gut bezahlt.Merkwürdige "Freizeit" die "zu gut bezahlt" wird...
Nach einigen -vielleicht nicht repräsentativen- Besuchen angeblich für CSS und Netscape ungeeigneter Seiten ist für mich klar, dass es meist private Projekte sind, wo Besucher natürlich keinen Umsatz generieren, oder auch sonst nicht erreicht werden müssen. Zugleich fällt auf, dass einige bequemere Autoren oft sowieso sehr wenig Browserkenntnisse aufweisen, und daran eh nichts ändern wollen.
Andere lassen hier offenbar nur Troll- oder Fakepostings ab, da zeigt sich nämlich dass angeblich ungeeignete Seiten mit Netscape 4 schon so gut zugänglich sind. Genauso die dümmlichen Behauptungen, Netscape wäre auf table, font oder center -Tags angewiesen.Firmen richten sich im Allgemeinen an die größte Zielgruppe, Randgruppen werden nun mal ausgelassen, weil es meist zu teuer ist, sich an sie anzupassen.
Das ist so Unfug, weil im Rahmen eines Projektes solche Anpassungen sowieso für verschiedene Browser anfallen, der Vorgang also schon stattfindet, und ein paar Ergänzungen für Netscape 4, womit ich nicht pixelgenaue Umsetzung, sondern stimmiges Layout meine, nichtmal ein ganzes Prozent der Kosten eines Projektes verursachen, aber derzeit z.B. 7 Prozent Besucher bringen.
Grüsse
Cyx23 -
Hallo,
Das Web ist heutzutage nun mal für die Benutzung durch PCs ausgelegt.
Das Web ist für gar keine Benutzung ausgelegt, der Seitenautor entscheidet ganz individuell, ob er die Seite auf bestimmte Zugangsbedingungen begrenzt oder auf solche Filter weitesgehend verzichtet. Der Seitenautor ist doch kein Lemming, der der Masse hinterhertrottet und seine Fehler damit legitimiert, dass das Web sowieso schon im Hinblick auf Interoperabilität verloren ist.
nun Gut. Formulieren wir es mal so: das WWW in Verbindung mit HTTP und (X)HTML/CSS2 ist für eine Benutzung mit Computerbildschirmen gängiger Größen ausgelegt.
Wo ist der Unterschied zu deiner vorigen Aussage? Auch das WWW »in Verbindung mit HTTP und (X)HTML/CSS2« ist an sich für keine spezielle Ausgabe ausgelegt. Das machen alleinig die Autoren, die entgegen der Idee des Mediums Seiten schreiben - in der Form stimmt es allerdings traurigerweise.
HTTP hat mit der letztlichen Ausgabe von Webseite überhaupt nichts zu tun und ist auch für nichts dementsprechendes »ausgelegt« oder »gedacht«.
HTML im Speziellen ist keinesfalls für eine bestimmte Ausgabe gemacht, wenn man von den Elementen und Attributen zur Beeinflussung der Präsentation absieht. CSS geht zwar implizit von Ausgabegeräten aus, welche das Box-Modell zumindest teilweise umsetzen können, aber es macht keine Aussagen darüber, wieviel Inhalt bzw. Pixel sie letztlich gleichzeitig anzeigen können müssen. Ferner ist auch CSS sehr flexibel, man denke nur an die verschiedenen Medientypen und akustische Stylesheets.
Was ist eine »gängige Größe«? Ich habe verschiedene m.M.n. gängige Ausgabegrößen aufgezählt, welche tatsächlich Verwendung finden.das Dokument "verkommt" mehr oder weniger zu einem Fließtext
Was verstehst du darunter?
worunter? Unter dem Verkommen? Nun, ganz einfach den Fakt, daß man XHTML/CSS2 längst nicht nur zur Präsentation von Fließtexten verwenden kann,
Was ist ein Fließtext? Meinst du eine anpassungsfähige Raumaufteilung? Jeder Text im Web ist mehr oder weniger ein Fließtext, da er sich an die gegebenen zur Verfügung stehenden Räume anpasst, diese Räume sind autorenseitig, ausgabeseitig und benutzerseitig begrenzbar beziehungsweise begrenzt. Kritisch wird es, wenn sich diese Begrenzungen nicht vereinbaren lassen.
wenn man sich aber an derart enge Vorgaben hält, bleibt ein Großteil der Möglichkeiten von CSS2 ungenutzt und der Text ein Fließtext.
CSS an sich bietet Möglichkeiten und Techniken, welche im Web aufgrund der Situation der vielfältigen Ausgabeumgebungen nicht unproblematisch sind, während sie in kontrollierter Umgebung und bei bestimmten Ausgabebedingungen (z.B. print) nur vorteilhaft sind.
Das wäre wie CSSZenGarden (bekannt, oder?) ohne CSS...
Du hängst anscheinend dem Mythos hinterher, dass sich einigermaßen anpassungsfähige Seiten kein komplexes Layout leisten können.
Die Layouts des CSS Zen Garden sind weitesgehend erzkonservatives starres 780er-Design (und darüber). Der Gipfel ist, dass die Autoren behaupten, die 9 bis 10 Pixel große Schrift beziehungsweise 65 bis 70 Prozent der Standardschriftgröße wäre WCAG-AAA-konform, dabei ist sie noch nicht einmal *praktisch* benutzbar und zugänglich (es sind eben nur teilweise reichlich unbrauchbare Studien...).
Ich würde ja gerne stattdessen mit max-width arbeiten, aber da spielt der IE nicht mit.
Siehe beispielsweise http://groups.google.at/groups?selm=bg9992%24m8ndi%242%40ID-143025.news.uni-berlin.de.
ich arbeite ohne Tables, Stichpunkt Logical Markup.
Ja, und? Nenne bitte ein konkretes Gegenargument, denn was taugt dieses Dogma hier? Diese Tabelle einzufügen, hat keine praktischen Nachteile. Außer dem theoretischen, den Benutzer in diesem Fall nicht tangierenden Dogma, niemals, nimmer und nie Tabellen für das Layout zu verwenden, spricht kein handfestes Argument dagegen, hier punktuell eine Tabelle zu benutzen - das restliche CSS-Layout wird dadurch nicht angetastet. Ich halte auch nichts von Layouttabellen im Allgemeinen, aber wenn ich meinen Besuchern nur auf diese Weise relativ unabhängig von den Ausgabebedingungen lesbaren Text bieten kann, nutze ich die Möglichkeit.
Verschachtelte <div>s würden evtl. gehen...
Was meinst du genau für eine Technik? Die Tabelle wurde durchaus bewusst gewählt, da das Festlegen der Breite bei anderen Blockelementen nicht dazu führt, dass sich die Spalte verkleinert, wenn das Fenster kleiner wird.
Wer einen Monitor von weniger als 800x600 hat, nun, der hat eben auf meiner Site nichts zu suchen.
Das nenne ich eine ausgemacht benutzerfeindliche Haltung.
nein. Ich richte meine Site explizit an soweit "normale" User.
Alle Benutzer, welche nicht in die letztlich konstruierte Vorstellung von Normalität passen, werden diskriminiert. Ich sehe keinen Unterschied.
Klar, auf diese Weise diskriminiere ich einen Teil der potentiellen User. _so what_?
Vielleicht ging ich in der irrigen Annahme, dass du deine Seiten für die Nutzer machst und jeden potenziellen Benutzer, der Interesse an deiner Seite zeigt und sie besucht, auch gewinnen möchtest (als Kunden beispielsweise) beziehungsweise ihm eine brauchbare Seite bieten willst.
in der Tat irrig. Ich unterstütze zum Beispiel absolut kein NS4, ganz einfach deswegen, weil ich es als Beleidungung ansehe, wenn jemand von mir erwartet, für so etwas freie Zeit zu opfern...
Es ist lediglich unnötig, sich damit abzumühen, Netscape 4 ein hunderprozentig äquivalentes Layout zu bieten (wenn es denn tatsächlich Mehraufwand bedeutet). Wenn NS4-Benutzer trotzdem mehr oder weniger komplett ausgesperrt werden, vergrault man sich natürlich sehr effektiv zahlreiche Benutzer. Solange es sich nicht um eine private Jux & Dollerei-Seite handelt, schädigt man sich damit gekonnt selbst.
Wem das nicht paßt, der kann gehen. Das ist nicht benutzerfeindlich, sondern realistisch. Wer seine Freizeit für eine derart übertriebene Interoperabilität opfert, ist weltfremd oder zu gut bezahlt.
...oder erkennt den Unterschied zwischen notwendiger, grundlegender Interoperabilität einerseits (»funktioniert, wenn auch mit designtechnischen Abstrichen«) und übertriebener Interoperabilität andererseits (»muss exakt genauso aussehen wie auf fortschrittlicheren Browsern«) nicht.
Dass du gerade mit Geschäftssinn argumentierst, verwundert mich ob deiner »Dann hat der Besucher eben Pech gehabt«-Haltung sehr.
nana.
Firmen richten sich im Allgemeinen an die größte Zielgruppe, Randgruppen werden nun mal ausgelassen, weil es meist zu teuer ist, sich an sie anzupassen.Ich sehe prinzipiell keinen Mehraufwand beim Erstellen einer hinreichend flexiblen Seite. In vielen Fällen ist das Versteifen auch insofern kurzsichtig, weil jenseits des sogenannten Mainstreams sicherlich ebenfalls Geschäfte gemacht werden können, schließlich definiert sich die relevante Kundschaft nicht durch Bildschirmauflösungen et cetera. Somit besteht eher die Frage, ob sich Investitionen in eine Webseite, welche interessierte Kunden nicht zu Randgruppen erklärt, auch auszahlen.
Vor allem, wenn man im Web-Bereich _eigentlich_ davon ausgehen müßte, daß es den Usern der Randgruppen weitaus leichter fallen sollte, _sich_ anzupassen (neuen Browser runterladen, 13"-Monitor rausschmeißen). Wer das nicht will, entscheidet das selber und muß damit aus eigener Entscheidung leben (Ausnahme: Behinderte).
Genauso wie Behinderte im Allgemeinen nicht aus ihrer Haut können, können es diejenigen, die sich gerne anpassen würden, wenn sie könnten, ebenfalls nicht. Wenn jemand schlichtweg kein Geld hat, sich ein neues System zu kaufen oder einen fremden Rechner benutzt, auf dem er nicht frei schalten und walten kann (öffentlicher PC, Firmenrechner, Rechner eines Freundes, ...), ist das beileibe keine selbstgewählte Entscheidung. Andererseits könnte der 13-Zoll-Monitor auch zu einem brandneuem Laptop gehören, und ohne dass der Benutzer im landläufigen Sinne »behindert« ist, könnte er beispielsweise das 1024x768-Bild entsprechend skalieren, sodass im Endeffekt 7xx-er-Breiten auf die zur Verfügung stehende Breite vergrößert werden...
Aberdashattenwirallesschon.Desweiteren reden wir hier von _rein virtuellen_ Randgruppen: es gibt schlicht und ergreifend keine PC-Monitore mit weniger als 800x600 mehr.
Es gibt möglicherweise keine Monitore mehr zu kaufen, welche diese Auflösung nicht unterstützen, was aber nichts darüber sagt, ob keine alten Monitore mehr benutzt werden. Die Auflösung hat auch nichts mit der verfügbaren Darstellungsbreite und dem eventuellen Skalierungsfaktor zu tun, wie gesagt.
Und lt. div. Statistiken ist auch der Anteil von Leuten mit weniger als 1024x786 _verschwindend_ gering (je nach Statistik bis unter 1%!).
Die empirische Aussagekraft solcher Statistiken wurde bereits dutzendfach besprochen. Du wirst im Web immer eine Statistik finden, welche das Gegenteil behauptet, weshalb es töricht ist, aufgrund von solchen Statistiken zu »optimieren«. thecounter.com zählt in der globalen Statistik beispielsweise 44% Prozent für 800x600 (leider wurde nicht die Fensterinnengröße gemessen...).
Ich finde, daß keiner von mir erwarten kann, solche Randgruppen unbezahlt oder mit geringer Gewinnspanne für mich abzufüttern. Immerhin biete ich einen vollkommen kostenlosen Service.
Wenn es denn tatsächlich dermaßen zeitaufwändig wäre, diesen Abweichlern eine akzeptable Seitendarstellung zu bieten...
Ach ja, hatte ich schon erwähnt, daß adobe.com bis vor kurzem im Mozilla nicht verwendbar war?
Was willst du damit sagen, dass sie gar trotzdem Umsätze machen? Man kann also inkompatible und gegenüber den Benutzern rücksichtslose Seiten schreiben und hat trotzdem Erfolg und deshalb ist es nachahmenswert beziehungsweise unproblematisch?
nein, ich will damit sagen, daß Mozilla bis vor kurzem eine vernachlässigbare Randgruppe war. Dies ist allein von der Zahl der User nicht mehr der Fall (seit einigen Monaten?), -> prompt wurde Mozilla angepasst.
Das zeigt mir höchstens, dass die Verantwortlichen bei adobe.com von Anfang an eine extrem kurzsichtige Strategie verfolgten und das Konzept der »Optimierung« letztlich fehlschlug. Auf eine Veränderung hastig erst dann zu reagieren, wenn die Lage schon kritisch ist - nämlich zunehmend viele Besucher eine infunktionale Seite geliefert bekommen - zeugt von wenig Voraussicht. Das Layout von adobe.com ist sicherlich nicht dermaßen ausgefallen, dass es nicht ohne viel Drumherum auf den großen Browsern läuft, insofern ist es nicht zu rechtfertigen, hier überhaupt »vernachlässigbare Randgruppen« herbeizureden.
Grüße,
Mathias--
Ich bin ein verruchter, skrupelloser Datenpirat, denn ich lese nicht gemeinfreie Warezlyrik auf Webseiten, welche kein Nutzungsrecht haben. -
Hallo Konrad,
Ich unterstütze zum Beispiel absolut kein NS4, [...]
Die Site kann in allen gängigen Browsern (incl. Lynx o.ä., also Browser ohne Bilder/CSS), ohne JavaScript oder andere Gimmicks problemlos angesehen werden.
*Informations-* oder *Accessability*verlust entsteht dadurch nicht.Erzähle bitte nichts von Accessability, wenn Du Netscape 4 ausschließt. Accessability heißt nicht nur Blinde, nicht nur Lynx-Surfer, nicht nur Surfer mit deaktiviertem JavaScript. Du schließt vermutlich einen weit größeren Personenkreis aus als alle drei Beispiele für Accessability, die Du hier nennst, zusammen und redest dann davon, dass kein Accessability-Verlust entsteht?
Viele Grüße,
Christian--
Glaube niemals dem Gelabber der Forums-Antworten. Das sind doch Minderheiten-Diskriminierer, Sexisten, Psychisch Kranke und Depressive.
Ja auch Rassisten und ähnliche Sozialrowdies befinden sich da drunter. - <?t=54855&m=305505>-
Accessability [...] Accessability [...] Accessability [...] Accessability
Es heißt »Accessibility«.
http://dict.leo.org/?search=accessible
http://dict.leo.org/?search=accessibilityM.
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Hallo.
Ich zum Beispiel habe alle meine Inhalte auf der Site in einer Zone mit einer fixierten Breite von 600px. Breiter (oder dynamisch) kann ich sie nicht machen, da dadurch die Lesbarkeit sinkt.
und andererseits verliert der Text auch an Lesbarkeit, da er sich in einer engen, ewig langen, zu scrollenden Kolumne befindet.
600px ist der Kompromiss.Es kann keinen guten Kompromiss geben, meiner Meinung nach ist dieser Wert willkürlich gewählt, da er auf einer letztlich willkürlichen Kombination aus festem Schriftbild (in einigen Browsern komplett unskalierbar) und fester Spaltenbreite basiert. Es kann zwar sein, dass die Proportionen stimmen und an sich Lesbarkeit gewährleisten, aber es gibt keinen Faktor, der die Größen je nach Umgebung gemäß den Proportionen anpasst.
An dieser Stelle muss ich kurz einhaken, da es sehr wohl einen guten Kompromiss gibt: Eine bestimmte Zeilenlänge ist genau so wenig lesbar wie ene bestimmte Schriftgröße. Aber wenn ich meine Schriftgröße relativ angeben, so dass die Einstellungen des Benutzers zum Tragen kommen, halte ich es für einen äußerst gelungenen Kompromiss, die Spaltenbreite relativ zur Schriftgröße anzugeben -- also unabhängig zur verwendeten Bildschirmauflösung, denn wer seine Schriftgröße im Browser definiert, sollte auch genug Platz haben, um eine lesbare Zeile Text in voller Breite darzustellen.
MfG, at
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Ich zum Beispiel habe alle meine Inhalte auf der Site in einer Zone mit einer fixierten Breite von 600px. Breiter (oder dynamisch) kann ich sie nicht machen, da dadurch die Lesbarkeit sinkt. Mache ich sie weniger breit wird einerseits Bildschirmplatz verschwendet und andererseits verliert der Text auch an Lesbarkeit, da er sich in einer engen, ewig langen, zu scrollenden Kolumne befindet.
Das zeigt die Arroganz des Webdesigners, der sich nicht vorstellen kann, das der User vielleicht selber weiss das eine bestimmte Zeilenlänge schlecht lesbar ist und deshalb sein Fenster auf die Breite zieht, die ihm am angenehmsten erscheint.
Somit vergräzt du erstmal die, die einen kleineren Monitor haben und anderseits noch die die eine große Schrift zum lesen brauchen, bei denen sind dann 600px evtl. nicht mehr besonders viele Zeichen
und das alles nur weil du der Meinung bist jemand mit einem grossen Monitor hat seinen Browser immer maximiert hat?
ich halte fixe Breiten bei Texten für überflüssig.
Struppi.
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Hallo Mathias,
Wenn man eine Seite auf irgendeine Auflösung festzementiert (das sogenannte »Optimieren«), verschwendet man Bildschirmplatz einerseits und macht die Seite vollkommen unbenutzbar andererseits.
Macht man sie unbenutzbar???
Das halte ich doch für starken Tobac, oder gibt es dazu noch ein Argument?Gruß aus Berlin!
eddi-
Hallo,
Wenn man eine Seite auf irgendeine Auflösung festzementiert (das sogenannte »Optimieren«), verschwendet man Bildschirmplatz einerseits und macht die Seite vollkommen unbenutzbar andererseits.
Macht man sie unbenutzbar???
Wenn eine Seite eine bestimmte Mindestanzeigebreite voraussetzt, ist es in der Regel eine Qual, die Seite zu lesen, wenn das Zugangssystem nicht über diese Mindestauflösung verfügt. Es entstehen horizontale Bildlaufleisten und die Inhalte und deren Zusammenhänge können nur unter großen Schwierigkeiten aufgenommen werden. Bei gewissen Framesets und Iframe-Konstrukten kann man die Seite meist ganz vergessen. Das nenne ich vollkommen unbenutzbar.
Dies ist im Web heutzutage oft schon bei 750-800 Pixeln problematisch, da viele Seiten auf mindestens 1000 oder mehr Pixel »optimiert« sind.Mathias
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Ich bin ein verruchter, skrupelloser Datenpirat, denn ich lese nicht gemeinfreie Warezlyrik auf Webseiten, welche kein Nutzungsrecht haben.
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Halloo,
Muß man auf eine Bildschirmauflösung unter 1024*768 wirklich rücksicht nehmen?
Genau diese Frage habe ich in meinem Posting beantwortet.
Mathias
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Hallo,
Erst:
Bin ich zu intolerant, wenn ich sage - niemand muß mit einer
Uraltversion ins Internet, solange es Browser kostenlos gibt?und gleichzeitig Dein (indirekter) Hinweis, das Du offensichtlich, Deinen Statistiken folgend, für den IE "optimierst", bringen mir ein grinsen ins Gesicht. Also entweder ich schreibe für einen der neusten, die Standarts am besten umsetzenden und somit am besten funktionierenden Browser (Opera und mozilla fielen mir ein) weil es ja beide kostenlos gibt, oder ich schreibe für eine verbugte, im Internetzeitalter gerechnet, uralte Version wie den IE6 z.Bsp.
Beides geht zwar natürlich auch, aber das wolltest Du ja nicht unbedingt. Bei einem entweder-oder und bei der Meinung, das niemand mit einem technisch gesehen (uralten) schlechten Browser surfen muß, steht nun der IE (nichts gegen ihn) wirklich nicht an oberster Stelle der funktionierenden und moderen Produkte. (Und das hat wirklich nichts mit Geschmack oder Glaubensfrage zu tun)
Bleibt noch anzumerken, das sich nicht jeder die neusten Versionen einfach holen kann, weil es eben nicht für jeden "einfach" ist. (Abgesehen von denen, die keine neue Version aufspielen können, weil sie soweiso an Rechner sitzen, an denen sie nichts machen dürfen, außer eben die instalierte Umgebung nutzen.)
(Nein, ich achte selber auch kaum noch auf NS4er und schliesse auch skrupellos eine Menge Browser wissentlich aus....)
Chräcker
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Hallo,
die schlechte Bedienung von Besuchern auf einer kommerziellen Seite kann heute -abgesehen natürlich von Planungsfehlern, Bürokratie usw.- eigentlich nur bedeuten, dass ein Geschäft nicht richtig läuft. Wenn es eh nicht lohnt scheint es erstmal möglich zu sein auf Kosten des mit einer Website generierten, sowieso zu geringen, Umsatz irgendwo Kosten einzusparen und die Liquidität etwas zu erhöhen, sonst wäre es wohl aberwitzig 5 oder gar 40 % auszuschliessen oder vor eine unvorteilhafte Präsentation zu stellen.
Grüsse
Cyx23
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Hallo,
die schlechte Bedienung von Besuchern auf einer kommerziellen Seite
kann heute -abgesehen natürlich von Planungsfehlern, Bürokratie
usw.- eigentlich nur bedeuten, dass ein Geschäft nicht richtig
läuft.Nein. Es kann auch bedeuten, das ein Geschäft fast zu gut läuft. Ich kenne Kunden, die mehr Kundschaft gar nicht verkraften könnten.
Chräcker
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Hallo,
Mit der Argumetation von Cyx23 kann ich offengestanden rein gar nicht anfangen da nicht nachvollziehbar...
Gruß aus Berlin!
eddi-
Hallo,
Mit der Argumetation von Cyx23 kann ich offengestanden rein gar nicht anfangen da nicht nachvollziehbar...
"frontplay" habe ich mal angeschaut bzw. es versucht; es ist doch kein MS-IE Gamerpodium, sondern ein shop?
Wenn du hinreichend Traffic hast, werden in deinen Statistiken ältere Browser in deutlich geringerem Umfang auftauchen als etwa zu erwarten wäre, weil die Besucher nicht über die Startseite raus, und auch nie wiederkommen.
Dein Geschäft bleibt für über 10% der Besucher verschlossen, und womöglich, hab es nicht weiter untersucht, für weitere Teile relativ unzugänglich.
Somit verzichtest du auf entsprechend 10% Umsatz, was kalkulatorisch aufgehen mag wenn du am Umsatz zuwenig verdienst oder gar draufzahlst.
Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx23,
Mit dem Hinweis ist mir doch wenigstens geholfen DANKE :), jedoch ist mir keinesfalls klarer, warum:
die schlechte Bedienung von Besuchern auf einer kommerziellen Seite kann heute -abgesehen natürlich von Planungsfehlern, Bürokratie usw.- eigentlich nur bedeuten, dass ein Geschäft nicht richtig läuft.
Gruß aus Berlin!
eddi
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