Teilbereich scrollen im Netscape (4) ??

[Stefan G.]

Hi Ihr HTML - Genies..... :-)

Kurze Frage....
Im IE kann man ja per CSS (overflow) für DIVs scrollbalken für bestimmte Bereich erzwingen,
gibt es dergleichen auch für NN4.X / Layers ??? Will praktisch folgendes Layout OHNE Frames (!!) verwirklichen...

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HAUPT-Navigation
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Inhalt

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SUB-Navigation
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der <Inhalt> - Teil soll eben scrollbar sein, so dass Haupt- und Subnavigation immer genau am oberen/unteren Screenrand zu sehen
sind....

(ists im Netscape evtl. möglich, die untere und obere Navigation immer am gleichen Fleck zu lassen, während der rest der seite einfach scrollbar ist ???)

kann mir jemand helfen ??

Danke schön....

grüssle aus ulm, stefan.

[Christian Seiler]

Hallo,

Im IE kann man ja per CSS (overflow) für DIVs scrollbalken für bestimmte Bereich erzwingen,

Sowohl im IE (ab 4 unter Win, ab 5 unter Mac) als auch im Mozilla (und damit Netscape 6 und aufwärts) als auch im Opera 7 als auch (leich Buggy) im Konqueror. Opera 6 unterstützt das noch nicht, aber die Opera-Gemeinde updatet recht häufig, d.h. es besteht große Warscheinlichkeit, dass Opera 6 schnell tot ist, sobald Opera 7 »draußen« ist. Diese Browser werden in der Zukunft eine größere Rolle spielen, N4 dagegen nicht. (Zumal es ja einen brauchbaren Nachfolger gibt: Netscape 7)

gibt es dergleichen auch für NN4.X / Layers ???

Nein.

Will praktisch folgendes Layout OHNE Frames (!!) verwirklichen...

Das geht im Netscape 4 nicht.

(ists im Netscape evtl. möglich, die untere und obere Navigation immer am gleichen Fleck zu lassen, während der rest der seite einfach scrollbar ist ???)

Das geht auch nicht im Netscape 4.

An Deiner Stelle wäre ich damit zufrieden, dass die Seite im Netscape 4 noch einigermaßen so aussieht wie in den »anderen«. Netscape 4 ist _fast_ tot (aber noch nicht ganz...) und von daher wird der Besucher verkraften können, wenn bestimmte Bereiche nicht fixiert sind. Andere Seiten sperren ihn aus - von daher ist der N4-Benutzer bei Dir sicherlich noch sehr gut dran.

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Andere Seiten sperren ihn aus - von daher ist der N4-Benutzer bei Dir sicherlich noch sehr gut dran.

die Analyse trifft so nicht zu, solche "Andere Seiten" sind die Ausnahme,
es sind z.B. wenige US-Seiten die einfach wegen ihres verhudelten CMS
unsauberen oder IE-optimierten Code ausgeben, da haben auch andere
Browser schonmal Probleme.

Dann ein paar private Hardcore-Freaks, die besonders früh W3C konform sein
möchten, oder meinen sie könnten den Mozilla indirekt promoten.
Oder vielleicht auch Seiten die ihrer Zeit einfach im Konzept viel zu weit
voraus sind und bei denen Zugänglichkeit, Erreichbarkeit unerheblich ist.

Hier ist das Problem aber zunächst dass die bessere oder richtigere Lösung
position:fixed vom IE 5-6 gar nicht unterstützt wird. Es ist eine etwas
fragwürdige Anwendung von CSS nötig, wobei es mit zwei Divs -u.U. in einem
Div mit Windowgrösse?- auch recht unübersichtlich werden kann.

Schließlich sieht es so aus dass das zugrundeliegende CSS-Konzept von
über 95% der Browser gar nicht unterstützt wird, es ist also sowieso
eigentlich unangebracht solches Layout per CSS umsetzen zu wollen, und
es dann noch als Maßstab für die Modernität von Netscape 4 zu nehmen.
Immerhin kann man für Netscape 4 und IE position:fixed per dhtml
nachbilden, für IE4 dürfte aber das untere Div schwierg werden.

Die andere Variante overflow:auto wäre für Netscape 4 mit etwas mehr
Aufwand auch darstellbar, wobei mir allerdings ein mittlerer Balken in der
Scrollbar zu aufwändig scheint. Opera 6 kann es nicht, kann auch kein
entspr. dhtml, und da Opera ein kommerzielles Produkt ist werden nur
richtige Operafans upgraden, Opera 6 wird es m.E. noch länger geben.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx,

Andere Seiten sperren ihn aus - von daher ist der N4-Benutzer bei Dir sicherlich noch sehr gut dran.

die Analyse trifft so nicht zu, solche "Andere Seiten" sind die Ausnahme,

Sind _noch_ die Ausnahme.

Dann ein paar private Hardcore-Freaks, die besonders früh W3C konform sein
möchten, oder meinen sie könnten den Mozilla indirekt promoten.

W3C-Konformität schließt Kompabilität nicht aus, IMHO ist es der erste notwendige Schritt dorthin. Mozilla promoten - ja, die gibt es, aber auch nicht sehr viele.

Hier ist das Problem aber zunächst dass die bessere oder richtigere Lösung
position:fixed vom IE 5-6 gar nicht unterstützt wird.

Ist denn position: fixed; die »bessere«, »richtigere« Lösung? Wie definierst Du »besser«, »richtiger«?

Schließlich sieht es so aus dass das zugrundeliegende CSS-Konzept von
über 95% der Browser gar nicht unterstützt wird,

Wie definierst Du diese 95%? IE und Mozilla unterstützen das, Opera 7 beta auch. Das dürfte fast alles abdecken, Opera 6, Konqueror und Netscape 4 sind die einzigen, die es nicht oder falsch können und die sind in der Minderheit. Von daher ist »95% der Browser« definitiv falsch.

es dann noch als Maßstab für die Modernität von Netscape 4 zu nehmen.

Es gibt noch 1000 andere zusätzliche Gründe. Ich habe aber weder die Lust, noch die Zeit, das alles nochmal durchzukauen.

und da Opera ein kommerzielles Produkt ist werden nur
richtige Operafans upgraden, Opera 6 wird es m.E. noch länger geben.

Opera 5 ist tot, warum sollte es Opera 6 kurz nach dem Release von Opera 7 nicht sein? Es gibt 2 Gruppen von Operaanwendern: die einen, die nicht zahlen, und die anderen, die zahlen und letztere sind Operafans und diese werden auch mit Sicherheit upgraden. Bei ersteren weiß ich es nicht, aber ich denke auch, dass diese upgraden werden, zumal Opera 7 endlich DHTML richtig versteht. (zumindest hoffe ich das für die Final)

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

W3C-Konformität schließt Kompabilität nicht aus, IMHO ist es der erste notwendige Schritt dorthin. Mozilla promoten - ja, die gibt es, aber auch nicht sehr viele.

eben, es gibt ja Möglichkeiten heute zukunftsicher zu arbeiten bei
vernünftiger und oft vollständiger Unterstützung für ältere Browser.

Hier ist das Problem aber zunächst dass die bessere oder richtigere Lösung
position:fixed vom IE 5-6 gar nicht unterstützt wird.

Ist denn position: fixed; die »bessere«, »richtigere« Lösung? Wie definierst Du »besser«, »richtiger«?

fixed ist m.E. eher das was hier gewünscht ist, ausser wenn ich
unbedingt den Scrollbalken kleiner als das Window haben möchte
wie beim Frame, was natürlich auch "richtig" sein kann.

Wie definierst Du diese 95%? IE und Mozilla unterstützen das, Opera 7 beta auch. Das dürfte fast alles abdecken, Opera 6, Konqueror und Netscape 4 sind die einzigen, die es nicht oder falsch können und die sind in der Minderheit. Von daher ist »95% der Browser« definitiv falsch.

fixed vom IE unterstützt? Nö. Aber wohl Opera 6. Meinst Du scroll:auto,
das kann sogar der IE4, aber nicht Opera6? Für Netscape 4 erstmal egal,
in beiden Fällen muss etwas nachgeholfen werden, wobei fixed etwas
weniger Code benötigt, und bei scroll ein Mittelbalken m.E. zu aufwändig
wäre.

es dann noch als Maßstab für die Modernität von Netscape 4 zu nehmen.
Es gibt noch 1000 andere zusätzliche Gründe. Ich habe aber weder die Lust, noch die Zeit, das alles nochmal durchzukauen.

Da gibt es bei allem verständlichen Wunsch, diverse Bugs und Eigenheiten
nicht berücksichtigen zu müssen, halt immer wieder die gleichen Situationen
hier im Forum. Es wird oft mit eher exotischen Anforderungen argumentiert,
oder was ich auch oft bemerke, konkrete Nachfragen werden nicht beantwortet,
also besteht überhaupt kein Interesse an einer konkreten Lösung, entweder
Trollposting oder es wird nur eine Argumentationshilfe gesucht um doch
optimized for IE zu schreiben.

und da Opera ein kommerzielles Produkt ist werden nur
richtige Operafans upgraden, Opera 6 wird es m.E. noch länger geben.

Opera 5 ist tot, warum sollte es Opera 6 kurz nach dem Release von Opera 7 nicht sein? Es gibt 2 Gruppen von Operaanwendern: die einen, die nicht zahlen, und die anderen, die zahlen und letztere sind Operafans und diese werden auch mit Sicherheit upgraden. Bei ersteren weiß ich es nicht, aber ich denke auch, dass diese upgraden werden, zumal Opera 7 endlich DHTML richtig versteht. (zumindest hoffe ich das für die Final)

Opera 6 soll einigen Anwendern erstmal reichen, wenn ich verschiedene
Äusserungen richtig interpertiere.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx,

eben, es gibt ja Möglichkeiten heute zukunftsicher zu arbeiten bei
vernünftiger und oft vollständiger Unterstützung für ältere Browser.

Habe ich nicht bezweifelt.

Meinst Du scroll:auto,
das kann sogar der IE4, aber nicht Opera6?

Ja.

Für Netscape 4 erstmal egal,
in beiden Fällen muss etwas nachgeholfen werden, wobei fixed etwas
weniger Code benötigt, und bei scroll ein Mittelbalken m.E. zu aufwändig
wäre.

Du kannst ja Netscape 4 immer noch einen »Ganzbalken« vorsetzen, wenn es klappt.

Es gibt noch 1000 andere zusätzliche Gründe. Ich habe aber weder die Lust, noch die Zeit, das alles nochmal durchzukauen.

Du scheinst mich hier mißverstanden zu haben: Ich habe das bestimmt 10x mit Dir diskutiert und habe keine Lust, alle Argumente nochmal durchzukauen, denn es wird bestimmt nichts anderes dabei »rauskommen«, als die vorigen 10 Male.

Es wird oft mit eher exotischen Anforderungen argumentiert,

Aha. Was ist an folgender Konstruktion exotisch?

#menu { position: absolute; left: ...; top: ...; border: 1px outset red; }

<div id="menu">...</div>

also besteht überhaupt kein Interesse an einer konkreten Lösung,

Doch, schon, nur habe ich oft von keiner Lösung gelesen. Ich warte ja immer noch auf Deine N4-Workaround-Seite...

Trollposting oder es wird nur eine Argumentationshilfe gesucht um doch
optimized for IE zu schreiben.

Ich werde bestimmt nicht »optimized for IE« schreiben, bestimmt auch nicht »optimized for <browser-hier-einfügen>«. Wie kommst Du darauf?

Opera 6 soll einigen Anwendern erstmal reichen, wenn ich verschiedene
Äusserungen richtig interpertiere.

Welche?

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Aha. Was ist an folgender Konstruktion exotisch?

#menu { position: absolute; left: ...; top: ...; border: 1px outset red; }

<div id="menu">...</div>

was ist an folgender Konstruktion besonders problematisch?

Du kannst ja Netscape 4 immer noch einen »Ganzbalken« vorsetzen, wenn es klappt.

wie es für Netscape 4 umgesetzt wird, ob eher als fixed oder als scroll,
könnte man natürlich im Einzelfall entscheiden, oder u.U. auch mal darauf
verzichten oder Frames verwenden.
Fixed ist weniger Code und theoretisch stabiler, allerdings rutschen die
Elemente bei der dhtml-Lösung bei IE und NC minimal verzögert an den
richtigen Platz.

Opera 6 soll einigen Anwendern erstmal reichen, wenn ich verschiedene
Äusserungen richtig interpertiere.

Welche?

muss hier im Forum gewesen sein :-)

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx,

was ist an folgender Konstruktion besonders problematisch?

Seltsam, ich hätte schwören können, dass er Probeme mit dem Rand von absolut positionierten Elementen hat... Hab's gerade noch mal getestet, dem ist anscheinend nicht so. Nehme das zurück. (Mir fällt aber sicherlich bald noch ein Beispiel wieder ein...)

Christian

[Cyx23]

Hallo,

es gibt zwei Möglichkeiten, entweder "Inhalt" entspricht dem sowieso
scrollbaren Body, dann musst du für "Haupt" und "SUB" position:fixed
verwenden oder simulieren, oder du setzt "Inhalt" in einen absolut
positionierten Div und machst diesen scrollbar.
Beides geht für Netscape 4 per DHTML recht gut, wobei position:fixed
unangenehmer ist weil das Nachpositionieren mehr auffällt als
der Effekt eines gescrollten Div, dafür ist es u.U. für die
anderen Browser die elegantere Lösung.
Etwas JavaScript-Kenntnisse solltest du haben, ansonsten ist es
unbedenklich weil der NC4 bei deaktiviertem JavaScript sowieso
kein CSS umsetzt, und es ist auch sonst sehr sicher weil der Netscape
eindeutig erkennbar ist, es stört also die anderen Browser überhaupt
nicht.

Grüsse

Cyx23