Schriftgröße am besten wie definieren?

[muenzchen]

Hallo!

Wie definiert man mit CSS eigentlich am besten die Schriftgröße.

Wenn mans mit in pt macht, wird man ja gleich gelyncht ;)

Ist px besser?

MfG, muenzchen

[Orlando]

Hi,

Wie definiert man mit CSS eigentlich am besten die Schriftgröße.

am besten gar nicht, dann wird die Schrift in der Größe dargestellt, die deine Besucher eingestellt haben. Und wer kennt die ideale Größe schon besser, als die Besucher selbst?

Wenn mans mit in pt macht, wird man ja gleich gelyncht ;)

'pt' sind keine Einheit für den Bildschirm.

Ist px besser?

Sagen wir mal, es ist ein Kompromiss. Besser aber, du arbeitest mit relativen Größen.

LG Roland

[mict]

hi,

ich bevorzuge px,
aber .em ist am liebsten gesehen ...

siehe:
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/style/default.css
http://www.w3.org/StyleSheets/TR/W3C-REC.css

mfg mict

[Michael Jendryschik]

ich bevorzuge px,

Warum? Weil es für dich am einfachsten ist, mit 'px' dein Design zu entwerfen?

MI

[Christoph Schnauß]

hi,

Wie definiert man mit CSS eigentlich am besten die Schriftgröße.

Du solltest besser fragen, wann das überhaupt nötig ist  -  meist ist es das nicht

Wenn mans mit in pt macht, wird man ja gleich gelyncht ;)

och, warum denn und von wem?

Ist px besser?

... und warum sollte es das?

Auf W3C-Seiten wie http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/fonts.html#font-size-props findest du nebeneinander Angaben wie
P { font-size: 12pt; }
BLOCKQUOTE { font-size: larger }
EM { font-size: 150% }
EM { font-size: 1.5em }

Christoph S.

[muenzchen]

*gg* also ganz ohne gehts ja nun auch wieder nicht :)

Aber ich verstehe die Angabe em nicht. Weder auf der w3c seite, noch in Selfhtml.
Könnte mir das jemand verständlich erklären? :D

MFG, muenzchen

[Struppi]

*gg* also ganz ohne gehts ja nun auch wieder nicht :)

Da Problem ist, das die meisten Browser mit einer standardschriftgröße ausgeliefert werden, die den Webdesignern nicht passt. Diese jungen Leute lesen ohne Probleme 10 seitige Dokumente mit einer 10px grossen Schrift und Wünschen es sich das das auch all anderen so machen. Da die Standardgröße bei 12px liegt, wird auf den meisten Seiten "10px" o.ä. verwendet. Was aber die User, die mit solcher Minischrift nicht zurechtkommen (sehschwäche) etwas einschränkt, da nicht jeder Browser dann die Schrift entsprechend den Wünschen des Users vergrößert.

am allerbesten wäre es keine Schriftgröße zu verändern und stattdessen die eingestellte Größe des Users respektieren. Wem das dann zu gross ist, wird früher oder später von alleine draufkommen wie er das verbessert.

Am 2. besten: nimm em oder % (aufpassen mit verschachtelten Elementen)
Am 3. besten: wenn's denn unbedingt sein muss px

Struppi.

[mict]

ohne is ganz schlecht, da macht der browser/user was er will.

Aber ich verstehe die Angabe em nicht

http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/fonts.html#emsq

EM ist in jeder schrift definiert (höhe der schriftkonstruktion)
manchesmal (von der schrift, dem schrifthersteller) ist sie sehr
unterschiedlich. manche unterteilen die konstruktionshöhe in 1000
einheiten, manche in 900,.

seite 26 (dort ist ein bild)
http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/T1Format.pdf

einfach ausprobieren:

1.0em, 0.9em, 1.1em, usw.
mfg mict

[Tim Tepaße]

Hallo muenzchen*,

* Stefans Alter ego? ;-)

Aber ich verstehe die Angabe em nicht. Weder auf der w3c seite, noch in
Selfhtml.

Klassisch ist em eine bestimmte Länge in einer Schriftart, des sogenannten
Geviertstriches (1). Es ist in CSS aber eine relative Größe, also wie kommt
der Browser nun an die Schriftgrößen (und anderne Größen), die er tatsächlich
darstellt? Er berechnet diese.

In den meisten guten Browsern kann man die gewünschte Standardschriftart und
die Standardschriftgröße einstellen, die einem besonders zusagt (2). Dann gibt
es noch die Möglichkeit, einen Text mal eben so auf die schnelle zu vergrößern,
beispielsweise damit man etwas besser erkennen kann, das ein unfähiger Autor
unlesbar klein gestaltet hat (3). Das ganze in Prozentschritten.

Die eingestellte Standardschriftgröße ist ein absoluter Wert, zum Beispiel in
px. Dazu kommt eventuell noch der Prozentwert einer ewaigen Vergrößerung. Dies zusammen bildet dann eine Vorgabe, auf der die Werte der Seite aufbauen.

Ungefähr nach folgendem Schema in einer Pseudosyntax:

Browservorgabe := standardgröße x vergrößerung x 100  (4)

Nun kommt die Seite dazu. Angenommen wir haben dort folgende Verschachtelung:

<p style="font-size:1.5em">
  Dies ist <em style="font-size:1.5em">nur</em> ein Beispiel.
</p>

Angenommen in der Hierarchie der Elemente des HTML-Dokumentes sei keines über
<p>, das irgendeine Schriftgröße definiert hat. Dann ist die Rechenvorgabe
zum Bestimmen der Schriftgröße von <p> die oben bestimmte Browservorgabe.
Die Angabe zur Schriftgröße ist wieder ein weiterer Faktor zur Vergrößerung:

schriftgrößevonp := 1,5 x browservorgabe

Etwas ekeliges ist die Verschachtelung. <em> aus obigem Beispiel erbt seine
Vorgabe zur Berechnung von <p>, also:

schriftgroßevonem := 1,5 x schriftgrößevonp

Wenn man viel verschachtelt steigt sowas ziemlich schnell, also exponentiell,
an und schneller als man will hat man ziemlich gewaltige Schriftgrößen.

Aber em hat seine Berechtigung. Es gibt bestimmte typographisch sinnvolle
Beziehungen zwischen den Größen von normalen Fließtext. Wenn sich das alles
nach der Wunschgröße für Fließtext richtet, haben beide Seiten nur Vorteile:

• Der Webseitenautor, weil seine Gestaltung trotzdem die richtige
    Proportionen behält, egal welche Schriftgröße zugrunde liegt.
• Vor allem der Besucher der Seite, da diese sich nach seinen für ihn
    idealen Vorgaben richtet.

Grüße,
  Tim (der mal wieder seine pädagogische Ader ausleben mußte)

(1) Geviertstrich:
    http://home.tu-clausthal.de/~ktcwcp/Webdesign/Typographie#Strich
(2) Beispielsweise m deutschen Mozilla dieser Pfad:
    Menüpunkt 'Bearbeiten -> Einstellungen -> Erscheinungsbild ->
    Schriftarten
(3) Beispielsweise m deutschen Mozilla dieser Pfad:
    Menüpunkt Ansicht -> Text Zoom -> Irgendein Wert
(4) Die 100 kommen dazu, um den Prozentwert der Vergrößerung in einen
    Faktor, mit dem man rechnen kann, zu verwandeln.

• Tim

[Armin G.]

Tach auch,

Aber em hat seine Berechtigung. Es gibt bestimmte typographisch sinnvolle
Beziehungen zwischen den Größen von normalen Fließtext. Wenn sich das alles
nach der Wunschgröße für Fließtext richtet, haben beide Seiten nur Vorteile:

• Der Webseitenautor, weil seine Gestaltung trotzdem die richtige
    Proportionen behält, egal welche Schriftgröße zugrunde liegt.

Das wuerde aber voraussetzen dass Bilder und aehnliche Elemente ebenfalls vergroessert werden. Was sie aber nicht werden. Also ist das Argument dass die Proportionen beibehalten werden hinfaellig. Die Seite sieht eben halt nicht mehr so aus wie es der Autor wollte.

Also doch wieder px?

Oder eine vernuenftige Browserseitige Loesung?

Tim (der mal wieder seine pädagogische Ader ausleben mußte)

Der gerne mal wieder Sand ins Getriebe streut ;-)

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Das wuerde aber voraussetzen dass Bilder und aehnliche Elemente ebenfalls vergroessert werden. Was sie aber nicht werden.

Bilder nicht zwangsläufig; der Großteil der üblichen Grafikformate ist nicht ohne Qualitätseinbußen (hoch-)skalierbar, da sie auf einem Pixelformat basieren. Vektorformate wären da schöner.

Andere Elemente skalieren aber durchaus mit. Ich habe vor ein paar Tagen eine kleine Testseite gestaltet, bei der andere Größen als die Schriftgröße, beispielsweise die Breite von Elementen oder auch andere positionierende Dinge auch mit em formatiert ist. Bis auf das explizit in Pixel angegebene Bild skaliert alles wunderbar, sowohl beim vergrößern als auch beim verkleinern (Ok, Opera skaliert auch das Bild mit).

http://www.tepasse.org/test/

Oder meinst Du was ganz anderes und ich habe Dich mißverstanden?

Oder eine vernuenftige Browserseitige Loesung?

Du spielst auf Opera an, n'est-ce pas? :-)

• Tim

[Armin G.]

Tach auch,

Bilder nicht zwangsläufig; der Großteil der üblichen Grafikformate ist nicht ohne Qualitätseinbußen (hoch-)skalierbar, da sie auf einem Pixelformat basieren. Vektorformate wären da schöner.

Dem stimme ich zu.

Andere Elemente skalieren aber durchaus mit. Ich habe vor ein paar Tagen eine kleine Testseite gestaltet, bei der andere Größen als die Schriftgröße, beispielsweise die Breite von Elementen oder auch andere positionierende Dinge auch mit em formatiert ist. Bis auf das explizit in Pixel angegebene Bild skaliert alles wunderbar, sowohl beim vergrößern als auch beim verkleinern (Ok, Opera skaliert auch das Bild mit).

OK, das "andere Elemente" nehme ich zurueck. Aber das Problem besteht nach wie vor bei Bildern und Grafiken. Und bei Seiten mit vielen Bildern und/oder Grafiken skalieren die halt nicht mit. Zumindest nicht vernuenftig, sollte es moeglich sein Bilder in em anzugeben (Da habe ich mir noch keine Gedanken drueber gemacht. Wuerde mich aber wundern).

Wodurch dann halt die Seiten nicht so aussehen wie vom Autor gedacht. Oder verschiedene Referenzen ("auf dem Bild rechts sehen sie"...) stimmen auf einmal nicht mehr. Erwuenschte Wirkungen durch das Layout treten nicht mehr ein.

Jetzt duerfte wahrscheinlich wieder das Totschlagsargument "Ein guter Webdesigner schreibt seine Seiten so dass sie in allen Aufloesungen/Schriftgroessen/Wiedergabegeraeten gut aussehen und funktionieren". Worauf ich mit meinem Totschlagsargument antworte: "Unsinn".

Fuer mich ist der Einsatz von bestimmten Technologien von der jeweiligen Seite, den Inhalten und der Zielgruppe abhaengig. Mir kann keiner erzaehlen dass ein stark bebilderter Reisebericht auf einem Palmtop lesbar sein muss...

Oder meinst Du was ganz anderes und ich habe Dich mißverstanden?

Ich glaube wir haben uns schon verstanden ;-)

Du spielst auf Opera an, n'est-ce pas? :-)

In gewissem Sinne ja. Auch wenn ich Mozilla benutze, da ich mich mit Opera nicht anfreunden kann. Aber von der Grundidee halte ich Opera's Loesung gut. Wobei das Problem natuerlich immer die Skalierung von Pixelgrafiken/bildern ist.

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Aber das Problem besteht nach wie vor bei Bildern und Grafiken. Und bei Seiten mit vielen Bildern und/oder Grafiken skalieren die halt nicht mit. Zumindest nicht vernuenftig, sollte es moeglich sein Bilder in em anzugeben (Da habe ich mir noch keine Gedanken drueber gemacht. Wuerde mich aber wundern).

Ginge, so habe ich gelesen, dürfte aber kaum implementiert sein.

Tja, Vektorgrafiken sind beim Skalieren Trumpf. Wer ist eigentlich damals für diesen Irrweg mit den Pixelgrafiken verantwortlich gewesen? *g*

• Tim

[Christoph Schnauß]

hi,

Tja, Vektorgrafiken sind beim Skalieren Trumpf.

Jetzt wäre ja noch der Hinweis angebracht, daß seit drei Tagen die SVG 1.1-Empfehlung raus ist ... siehe http://www.w3.org/TR/2003/REC-SVG11-20030114/

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Armin G.]

Tach auch,

Tja, Vektorgrafiken sind beim Skalieren Trumpf.
Jetzt wäre ja noch der Hinweis angebracht, daß seit drei Tagen die SVG 1.1-Empfehlung raus ist

Alles schoen und gut, nur kann ich mir im Moment noch nicht vorstellen dass man damit auch Fotos darstellen kann. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gruss,
Armin

[Simon Reinhardt]

Hi!

Tja, Vektorgrafiken sind beim Skalieren Trumpf.
Jetzt wäre ja noch der Hinweis angebracht, daß seit drei Tagen die SVG 1.1-Empfehlung raus ist

Alles schoen und gut, nur kann ich mir im Moment noch nicht vorstellen dass man damit auch Fotos darstellen kann. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Vielleicht wäre ein Mittelweg angebracht. Layoutgrafiken, die - sagen wir mal in der oberen Navigationsleiste - eng am Text und mit dem Text zusammenhängen, werden bei der alleinigen Vergrößerung des Textes unschöne Effekte produzieren. Solche Layoutgrafiken ließen sich aber auch oft durch Vektorgrafiken ersetzen, welche dann wunderschön mitzoomen würden.
Fotos hingegen liegen eher selten dicht am Text, haben weniger den Layout-Charakter und produzieren daher auch weniger Verzerrungseffekte. Diese würde man dann als Pixelgrafiken belassen.

Nun ist aber die Welt nicht so schön einfach. Du hast z.B. schon http://www.stempelgeheimnis.de/ angesprochen. Jetzt ist das aber noch eine Seite mit ganz anderen Ansprüchen. Eine "Spielseite" (nein, das ist keine Beleidigung), die technische Möglichkeiten ausreizen will, um den User ein wenig zu unterhalten. Sie funktioniert nicht im Opera. Und? Bin ich traurig deswegen? Nein, ich habe Verständnis dafür. Dann nehme ich halt mal kurz den Internet Explorer. Und hätte ich den nicht installiert, müsste ich mich auch nicht ärgern, schließlich stehen dort ja keine überlebenswichtigen Informationen. :)
In diesem Sinne hat auch Flash seine Berechtigung - es kommt immer auf die Definition der Zielgruppe an.

Gut, diese Art von Seite braucht sich also keine Gedanken um Pixel- und Vektorgrafiken und um Zoom zu machen.
Aber es gibt auch andere Fälle, in denen Vektorgrafiken nicht ausreichen. Nur mal so als Beispiel: http://www.die-wolkenkratzer.de/ (hab nichts besserers gefunden :)
Hier liegt hinter dem Titel eine Layout-Grafik, welche sich nicht durch Vektoren ersetzen ließe. Und hätte der Designer den Titel und die Links darunter nicht auch als Grafiken eingebunden, dann würden bei Schriftvergrößerungen mit Sicherheit Verzerrungseffekte auftreten.

Vektorgrafiken können also nicht die absolute Lösung sein. Wir können nur darauf warten, dass wir irgendwann so große Bandbreiten haben, dass wir die Bilder in riesigen Auflösungen zum Client übertragen und dann verkleinert darstellen können. ;)

In jedem Fall unterstütze ich aber Deine Aussage, dass eine Website ein gesamtgestalterisches Kunstwerk darstellt. Und wer würde sich schon einen Piccasso ansehen und sagen: "Nein, dieser Blauton gefällt mir nicht, den übermale ich mal eben"?

VG Simon

[Christoph Schnauß]

hi,

(Ok, Opera skaliert auch das Bild mit).

Hat meiner grade nicht gemacht - aktuellste Version, gestern Update

http://www.tepasse.org/test/

ähm, ja ... die angegebene Kaffeemenge skaliert auch nicht *g*

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Michael Jendryschik]

Aber em hat seine Berechtigung. Es gibt bestimmte typographisch sinnvolle
Beziehungen zwischen den Größen von normalen Fließtext. Wenn sich das alles
nach der Wunschgröße für Fließtext richtet, haben beide Seiten nur Vorteile:

• Der Webseitenautor, weil seine Gestaltung trotzdem die richtige
    Proportionen behält, egal welche Schriftgröße zugrunde liegt.

Das wuerde aber voraussetzen dass Bilder und aehnliche Elemente ebenfalls vergroessert werden.

Das wiederum würde voraussetzen, dass das möglich wäre, ohne die Qualität der Grafiken zu vermindern. Zumindest bei Pixelgrafiken ist es das nicht. Deswegen darauf zu verzichten, eine freie Skalierbarkeit von Schriftgrößen und Abständen zu gewährleisten, halte ich nicht für klug.

Was sie aber nicht werden. Also ist das Argument dass die Proportionen beibehalten werden hinfaellig. Die Seite sieht eben halt nicht mehr so aus wie es der Autor wollte.

Aber sie sieht so aus, wie es der Nutzer will, und das ist viel wichtiger.

Also doch wieder px?

Oder eine vernuenftige Browserseitige Loesung?

Nein, eine bessere Unterstützung von verlustfrei skalierbaren Vektorgrafiken.

MI, der sich langsam mal mit SVG beschäftigen sollte (lohnt sich das schon?)

[Armin G.]

Tach auch,

Aber sie sieht so aus, wie es der Nutzer will, und das ist viel wichtiger.

Sagt wer? Wo kommt diese Definition her? Warum hat der Nutzer mehr Rechte als der Anbieter?

Sorry, da bin ich nicht so einfach mit einverstanden.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Aber sie sieht so aus, wie es der Nutzer will, und das ist viel wichtiger.

Sagt wer?

Der gesunde Menschenverstand.

Wo kommt diese Definition her? Warum hat der Nutzer mehr Rechte als der Anbieter?

Für wen macht ein Anbieter denn eine Website, für sich oder seine (potentiellen) Nutzer?

MI

[Armin G.]

Tach auch,

Sagt wer?

Der gesunde Menschenverstand.

Aha. Und wie ist der "gesunde Menschenverstand" definiert? Sorry, fuer mich hast Du meine Frage nicht beantwortet. Der gesunde Menschenverstand den ich habe scheint naemlich anders zu sein als Deiner.

Für wen macht ein Anbieter denn eine Website, für sich oder seine (potentiellen) Nutzer?

Du weichst aus. Denn gerade weil der Anbieter seine Seite fuer den Benutzer macht, moechte er dass seine Seite in einer bestimmten Weise dargestellt wird. Damit dem Benutzer eine Aussage, ein Gefuehl, eine Ansicht, was auch immer uebermittelt wird. Was eben nicht unbedingt passiert wenn der Benutzer die Seite veraendert.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Für wen macht ein Anbieter denn eine Website, für sich oder seine (potentiellen) Nutzer?

Du weichst aus.

Keineswegs.

Denn gerade weil der Anbieter seine Seite fuer den Benutzer macht, moechte er dass seine Seite in einer bestimmten Weise dargestellt wird. Damit dem Benutzer eine Aussage, ein Gefuehl, eine Ansicht, was auch immer uebermittelt wird. Was eben nicht unbedingt passiert wenn der Benutzer die Seite veraendert.

Ich gehe davon aus, dass das primäre Ziel eines jeden Webautoren (oder meinetwegen auch Webdesigners) ist, dass Besuchern die Inhalte der Website zugänglich sind. Solltest du anderer Meinung sein, bitte ich dich, mir diese zu erklären.
Ein Besucher gelangt nun auf eine Website zu einem Thema, das ihn interessiert, und er möchte die Informationen lesen, nach denen er gesucht hat. Die vom Autoren gewünschte Schriftgröße von x Pixeln ist ihm jedoch zu klein, sei es, weil er gern im Sessel zurückgelehnt surft, einen kleinen Monitor hat, eine hohe Auflösung bevorzugt oder an einer Sehbehinderung leidet. Kein Problem, jeder Benutzeragent bietet die Möglichkeit, die Schrift auf eine subjektiv angenehm empfundene Größe zu skalieren. Der Internet Explorer (noch immer der meistgenutzte Benutzeragent) jedoch vermag es nicht, Schriftgrößen, die in Pixel angegeben wurden, über Ansicht > Schriftgrad zu verändern. Was glaubst du nun, was der Nutzer tun wird?
Ich kann dir versichern, dass viele Nutzer mindestens verärgert darüber sind, einige werden sich nach Alternativen umsehen und die Seite verlassen.

Ich rate dir: Lass Usern, die die Schriftgröße ändern wollen, die Möglichkeit, das zu tun. Denen ist eine für sie gut lesbare Schrift wichtiger, als ein für dich attraktives Layout. Die Aussage, "der Armin G. ist ein schlechter Webdesigner, sieh dir mal seine Seiten mit Schrifgrad-Einstellung 'sehr groß' an", wirst du nie zu hören bekommen. Das WWW bietet die Chance, Informationen auf eine Art und Weise bereit zu stellen, dass *jeder* sie konsumieren kann. Mach das nicht dadurch kaputt, dass du Nutzern deine Vorstellungen von Design aufzwängen willst.

MI

[Armin G.]

Tach auch,

Ich gehe davon aus, dass das primäre Ziel eines jeden Webautoren (oder meinetwegen auch Webdesigners) ist, dass Besuchern die Inhalte der Website zugänglich sind.

Einigen werden wir uns sowieso nicht. Vor allem da wir unterschiedliche Vorstellungen der Definition von "Inhalten" zu haben scheinen.

Fuer Dich sind Inhalt und Text scheinbar mehr oder weniger das gleiche. Fuer mich nicht. Fuer mich haben das Aussehen einer Seite, das Verhaeltnis von Texten zu Bildern/Grafiken (Position, Groesse etc), die benutzten Farben und all diese Sachen eine Bedeutung. Die zaehle ich zum Inhalt dazu. Und wenn das veraendert wird, aendert sich nach meiner Definition der Inhalt.

Solltest du anderer Meinung sein, bitte ich dich, mir diese zu erklären.

Was ich hiermit getan habe.

Der Internet Explorer (noch immer der meistgenutzte Benutzeragent) jedoch vermag es nicht, Schriftgrößen, die in Pixel angegeben wurden, über Ansicht > Schriftgrad zu verändern.

Och noe, nicht schon wieder. Natuerlich kann er das. Zugegebenermassen, man muss wissen wo man das abstellen kann, aber man kann diese Fixierung abstellen. Wurde hier auch schon mehrmals gepostet.

Ich kann dir versichern, dass viele Nutzer mindestens verärgert darüber sind, einige werden sich nach Alternativen umsehen und die Seite verlassen.

Ach. Wirklich. Diese Binsenweisheit ist auch mir bekannt.

Ich rate dir: Lass Usern, die die Schriftgröße ändern wollen, die Möglichkeit, das zu tun. Denen ist eine für sie gut lesbare Schrift wichtiger, als ein für dich attraktives Layout.

Tue ich doch. Denn wenn ich sie wirklich 100% festlegen wollte wuerde ich Grafiken einsetzen. Und wer sie wirklich veraendern will kann es immer tun. Auch im IE, weil er dann naemlich die notwendigen Einstellungen findet (oder sich dabei helfen laesst sie zu finden). Ich wuerde die Nutzer nicht unterschaetzen.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

[Was ist Inhalt?]

Fuer Dich sind Inhalt und Text scheinbar mehr oder weniger das gleiche. Fuer mich nicht. Fuer mich haben das Aussehen einer Seite, das Verhaeltnis von Texten zu Bildern/Grafiken (Position, Groesse etc), die benutzten Farben und all diese Sachen eine Bedeutung. Die zaehle ich zum Inhalt dazu. Und wenn das veraendert wird, aendert sich nach meiner Definition der Inhalt.

Dann ist HTML nicht das richtige Medium für dich. Im WWW werden Inhalte noch immer hauptsächlich in Textform transportiert, natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich. In einer Umgebung, in der die Systemvoraussetzungen potentieller Nutzer nicht bekannt sind (Plattform, verwendeter Benutzeragent), kannst du nicht davon ausgehen, dass das Verhältnis von Texten zu Grafiken beim Nutzer ebenso dargestellt wird, wie bei dir als Entwickler auf deinem System bzw. deinen Systemen. Du kannst nicht einmal davon ausgehen, dass Grafiken überhaupt angezeigt werden, noch weniger kannst du eine exakte Darstellung deiner Style-Vorgaben erwarten. Du kannst die Ddfinition von "Inhalt" gern auf die komplette visuelle Gestaltung deiner Website ausdehnen, nur sollte dir bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du alle deine "Inhalte" transportieren kannst, geringer ist als bei anders aufgebauten Seiten.

Der Internet Explorer (noch immer der meistgenutzte Benutzeragent) jedoch vermag es nicht, Schriftgrößen, die in Pixel angegeben wurden, über Ansicht > Schriftgrad zu verändern.

Och noe, nicht schon wieder. Natuerlich kann er das.

Wie denn? Er vermag Schriftangaben unter Extras > Internetoptionen > Eingabehilfen (Man beachte: EINGABEhilfen!, wie absurd) zu ignorieren, aber er vermag sie nicht zu verändern.

Zugegebenermassen, man muss wissen wo man das abstellen kann, aber man kann diese Fixierung abstellen.

Sicher, aber jetzt mal ernsthaft: wer weiß so etwas? Welcher Ottonormalnutzer kommt auf den Gedanken, unter Eingabehilfen zu suchen? Wer weiß, wo er nachfragen kann? Wer möchte sich überhaupt die Zeit dafür nehmen?

Jakob Nielsen untersucht seit vielen Jahren das Verhalten von Nutzern im World Wide Web. Er beschäftigt sich mit der Zugänglichkeit und vor allem der Benutzbarkeit von Webseiten. Noch immer gehören feste Schriftgrößen zu den größten Fehlern im Webdesign, siehe http://www.useit.com/alertbox/20021223.html. Ein weiterer Text zu diesem Thema: http://www.useit.com/alertbox/20020819.html.

MI

[Armin G.]

Tach auch,

Dann ist HTML nicht das richtige Medium für dich.

Ach, und das entscheidest Du?

Im WWW werden Inhalte noch immer hauptsächlich in Textform transportiert, natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich.

Das sehe ich anders. Verschiedene Sachen werden in verschiedenen Formaten transportiert. Ich kenne genuegend Bildersammlungen und aehnliches, sehr wenig Texte da. Das WWW wandelt sich, ob Dir das passt oder nicht.

In einer Umgebung, in der die Systemvoraussetzungen potentieller Nutzer nicht bekannt sind (Plattform, verwendeter Benutzeragent), kannst du nicht davon ausgehen, dass das Verhältnis von Texten zu Grafiken beim Nutzer ebenso dargestellt wird, wie bei dir als Entwickler auf deinem System bzw. deinen Systemen. Du kannst nicht einmal davon ausgehen, dass Grafiken überhaupt angezeigt werden, noch weniger kannst du eine exakte Darstellung deiner Style-Vorgaben erwarten. Du kannst die Ddfinition von "Inhalt" gern auf die komplette visuelle Gestaltung deiner Website ausdehnen, nur sollte dir bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du alle deine "Inhalte" transportieren kannst, geringer ist als bei anders aufgebauten Seiten.

Natuerlich kann man nicht alles voraussetzen. Was mir auch seht bewusst ist, was Du aber wohl nicht verstehen willst. Vor allem da Du mir unterstellst dass ich 100% Uebereinstimmung erwarte/erzielen will und mit dem PDF-Argument kommst. Das habe ich nirgendwo behauptet, aber ich moechte weitgehende Aehnlichkeit.

Leider gehst Du fuer mich von einer falschen Grundvoraussetzung aus: Das alle Seiten in allen Plattformen betrachtet werden bzw koennen muessen.

Mir kann keiner erzaehlen dass jemand zu einer Seite mit bebilderten Reiseberichten geht und dann die Bilder abstellt. Mir kann keiner erzaehlen dass er eine reich bebilderte Seite auf einem Handheld ansehen will.

Wie denn? Er vermag Schriftangaben unter Extras > Internetoptionen > Eingabehilfen (Man beachte: EINGABEhilfen!, wie absurd) zu ignorieren, aber er vermag sie nicht zu verändern.

Also: Wir machen da einen Haken rein. Und dann kann ich die Groesse ueber das bekannte Menue veraendern. Sicher nicht perfekt, aber gehen tut es.

Sicher, aber jetzt mal ernsthaft: wer weiß so etwas? Welcher Ottonormalnutzer kommt auf den Gedanken, unter Eingabehilfen zu suchen? Wer weiß, wo er nachfragen kann? Wer möchte sich überhaupt die Zeit dafür nehmen?

Nun ja, Du willst mir also weismachen dass Ottonormalnutzer das nicht hinbekommt aber es in anderen Browsern schafft? Du willst mir weismachen dass Ottonormalnutzer nicht weiss wer sich in seiner Verwandtschaft/seinem Kollegium/seinem Freundeskreis mit Computern auskennt?

Jakob Nielsen untersucht seit vielen Jahren das Verhalten von Nutzern im World Wide Web. Er beschäftigt sich mit der Zugänglichkeit und vor allem der Benutzbarkeit von Webseiten. Noch immer gehören feste Schriftgrößen zu den größten Fehlern im Webdesign, siehe http://www.useit.com/alertbox/20021223.html. Ein weiterer Text zu diesem Thema: http://www.useit.com/alertbox/20020819.html.

Sag mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich? Kenne ich alles. Und weiss genauso dass der gute Herr Nielsen auch nicht unumstritten ist. Weil pure "Usability" eben nicht alles ist.

Irgendwie ist argumentieren mit Dir ganz schoen anstrengend, da Du jemand der nicht Deiner Meinung ist fuer unbelesen und doof zu halten scheinst.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Dann ist HTML nicht das richtige Medium für dich.

Ach, und das entscheidest Du?

Nein, aber ich nehme mir das Recht, dir meine Schlussfolgerungen mitzuteilen. Wenn du damit ein Problem hast, brauchst du mit mir nicht zu diskutieren und meine Beiträge in Zukunft nicht mehr zu lesen.

Im WWW werden Inhalte noch immer hauptsächlich in Textform transportiert, natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich.

Das sehe ich anders. Verschiedene Sachen werden in verschiedenen Formaten transportiert. Ich kenne genuegend Bildersammlungen und aehnliches, sehr wenig Texte da. Das WWW wandelt sich, ob Dir das passt oder nicht.

Meine Meinung ist in diesem Fall nicht interessant. Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist (und in der nächsten Zeit sicherlich auch bleiben wird). Dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen wollen?

Mir kann keiner erzaehlen dass jemand zu einer Seite mit bebilderten Reiseberichten geht und dann die Bilder abstellt.

Es gibt Nutzer, die sich Grafiken nur dann anzeigen lassen, wenn sie aus dem Kontext heraus wichtig scheinen. Warum sollte eine Seite mit bebilderten Reiseberichten keine Benutzer haben, die sich einfach nur den Reisebericht durchlesen und gegebenenfalls einzelne für sie interessante Bilder dazu anschauen wollen?

Mir kann keiner erzaehlen dass er eine reich bebilderte Seite auf einem Handheld ansehen will.

Wieso nicht? Ich kenne Nutzer, die unterwegs in der Bahn das Web mit ihrem Handheld nach für sie interessanten Seiten durchsuchen (vielleicht heute mal eine Seite mit Reiseberichten aus Prag, weil ein Urlaub ansteht?), um dann zuhause auf dem PC interessante Seiten genauer - und dann natürlich "in voller Pracht" - anzusehen.

Sicher, aber jetzt mal ernsthaft: wer weiß so etwas? Welcher Ottonormalnutzer kommt auf den Gedanken, unter Eingabehilfen zu suchen? Wer weiß, wo er nachfragen kann? Wer möchte sich überhaupt die Zeit dafür nehmen?

Nun ja, Du willst mir also weismachen dass Ottonormalnutzer das nicht hinbekommt aber es in anderen Browsern schafft?

Ich behaupte, dass es ein Unterschied ist, "Ansicht > Schrifgrad" oder "Ansicht > Zoomfaktor" zu finden im Vergleich zu "Extras > Internetoptionen > Eingabehilfen". Dass es noch viel besser wäre, einen oder zwei direkte Buttons zur Skalierung der Textgröße zu haben, hast du ja in http://www.useit.com/alertbox/20020819.html gelesen.
Ich habe im letzten Jahr mehrere XHTML- und CSS-Kurse gegeben (oder war es im Jahr 2001?). In einem Kurs bat ich die Teilnehmer, die Anzeige der Schrift einer skalierbaren Testseite im Browserfenster zu vergrößern. Von den 10 Teilnehmern wusste nur ein einziger sofort, dass es über "Ansicht > Schriftgröße" funktioniert, zwei fanden es nach kurzer Zeit heraus. Die anderen suchten länger als eine Minute danach. Alle waren erstaunt und begeistert, als ich ihnen zeigte, wie einfach sich die Schrift im Browser verändern lässt.

Du willst mir weismachen dass Ottonormalnutzer nicht weiss wer sich in seiner Verwandtschaft/seinem Kollegium/seinem Freundeskreis mit Computern auskennt?

Das möchte ich nicht behaupten, ich gehe vielmehr davon aus, dass den meisten der Bedarf nach Veränderung der Schriftgröße nicht bewusst ist. Das sehe ich am Beispiel meiner Mutter, die sich vorlehnt, um die winzige Schrift des Produktkataloges zu lesen statt eine Möglichkeit zu suchen, die Schriftgröße zu verändern.

Jakob Nielsen untersucht seit vielen Jahren das Verhalten von Nutzern im World Wide Web. Er beschäftigt sich mit der Zugänglichkeit und vor allem der Benutzbarkeit von Webseiten. Noch immer gehören feste Schriftgrößen zu den größten Fehlern im Webdesign, siehe http://www.useit.com/alertbox/20021223.html. Ein weiterer Text zu diesem Thema: http://www.useit.com/alertbox/20020819.html.

Sag mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich? Kenne ich alles. Und weiss genauso dass der gute Herr Nielsen auch nicht unumstritten ist. Weil pure "Usability" eben nicht alles ist.

Pure Usability sicherlich nicht. Die Benutzbarkeit einer Website ist jedoch ein sehr wichtiger Bestandteil, damit sie "funktioniert".

Irgendwie ist argumentieren mit Dir ganz schoen anstrengend, da Du jemand der nicht Deiner Meinung ist fuer unbelesen und doof zu halten scheinst.

Ich versuche, meine Thesen und Behauptungen durch Argumente zu stütze. Ich kann nicht erkennen, dass du das ebenfalls versuchst geschweige denn auf meine Argumente eingehst. Eine Bereitschaft zur sachlicher Diskussion scheint nicht vorhanden zu sein, oder irre ich mich?

MI

[Simon Reinhardt]

Hi!

Im WWW werden Inhalte noch immer hauptsächlich in Textform transportiert, natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich.

Das sehe ich anders. Verschiedene Sachen werden in verschiedenen Formaten transportiert. Ich kenne genuegend Bildersammlungen und aehnliches, sehr wenig Texte da. Das WWW wandelt sich, ob Dir das passt oder nicht.

Meine Meinung ist in diesem Fall nicht interessant. Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist (und in der nächsten Zeit sicherlich auch bleiben wird). Dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen wollen?

Ich werde einen Vorschlag beim W3C einreichen, umgehend alle grafisch gestalterischen Mittel aus den HTML-Recommendations zu streichen. Das IMG-Tag wird also überflüssig.
Text reicht aus. Blinde können ja eh keine Bilder sehen.
Hä???

VG Simon

PS: Entschuldigung für meine provokative Art, aber dass HTML so ist, wie es ist, hat seinen Sinn. Das Format erfüllt seinen Zweck. Das WWW ist kein textbasiertes Medium, sondern ein informationsbasiertes Medium und Informationen werden nicht nur über Texte vermittelt.

[Henner]

Ich werde einen Vorschlag beim W3C einreichen, umgehend alle grafisch gestalterischen Mittel aus den HTML-Recommendations zu streichen. Das IMG-Tag wird also überflüssig.

Damit kommst du zu spät, das ist dort schon lange bekannt und eingebaut.

Das WWW ist kein textbasiertes Medium, sondern ein informationsbasiertes Medium und Informationen werden nicht nur über Texte vermittelt.

WWW != HTML.

H.

[molily]

Hallo, Heller,

Das WWW ist kein textbasiertes Medium, sondern ein informationsbasiertes Medium und Informationen werden nicht nur über Texte vermittelt.

WWW != HTML.

Willst du damit etwas Konkretes ausdrücken oder nur einen unpassenden nichtssagenden Allgemeinplatz anführen? Ersteres angenommen:

Eine Hypertextsprache vermag alleine - weil »Hypertext« auch und vor allem die Auszeichnung der verschieden gearteten Inhalte zunächst mittels Text sowie ferner das direkte Verweben mit anderen Medientypen bezeichnet - und im Zusammenspiel mit anderen eingebetteten Style- und Beschreibungssprachen ein hypermediales Netz zu schaffen, welches World Wide Web genannt wird. Weder das WWW ist somit ein Textmedium noch ist die Hypertextsprache ein auf Text fixierte Beschreibungssprache, wenngleich sie primär zur Auszeichnung von Texten (durch den Markup-Text) verwendet wird, denn nichtsdestoweniger geht es auch um Metatext für verschiedene Medienfragmente, welche im Hypermedia-Zusammenhang relevant sind  und Verwendung finden.

Wie immer man deine »Meinungsäußerung« deuten will, ich erkenne keine Verbindung zum Diskussionsthema.

Grüße,
Mathias

[Simon Reinhardt]

Hi!

Das WWW ist kein textbasiertes Medium, sondern ein informationsbasiertes Medium und Informationen werden nicht nur über Texte vermittelt.

WWW != HTML.

Moment! Ich habe nicht von HTML auf WWW geschlossen, dass war Michael: "Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist"

VG Simon

[Tim Tepaße]

Hallo Simon,

Ich werde einen Vorschlag beim W3C einreichen, umgehend alle grafisch
gestalterischen Mittel aus den HTML-Recommendations zu streichen. Das IMG-Tag
wird also überflüssig.

Sowie ich weiß, war mal der Plan, sämtliche Textfremde Medien, also auch
Bilder, über <object> einzubinden.

• Tim

[molily]

Hallo, Michael,

[...] Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist (und in der nächsten Zeit sicherlich auch bleiben wird). Dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen wollen?

Dir ist scheinbar entgangen, dass das Web ein Hypermedia-Netzwerk ist und dieser Aspekt sich in Zukunft weiter ausprägen wird.

Das Web ist nur insofern ein Textmedium, weil die Sprache die einzige Informationsart ist, welche sich optisch, akustisch und taktil perzipieren lässt, deshalb wird sie im Hinblick auf Zugänglichkeit als kleinster gemeinsamer Nenner verwendet, da andere auf eine bestimmte Perzeption festgelegte Informationsarten zumindest theoretisch in diese Grundform überführt werden können.
Falls du das mit »text*basiert*« meintest, sind wir vermutlich einer Meinung - ein reines (Hyper-)Textmedium ist das Web dadurch noch lange nicht.

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

[...] Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist (und in der nächsten Zeit sicherlich auch bleiben wird). Dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen wollen?

Dir ist scheinbar entgangen, dass das Web ein Hypermedia-Netzwerk ist und dieser Aspekt sich in Zukunft weiter ausprägen wird.

Wie kommst du darauf?

Das Web ist nur insofern ein Textmedium, weil die Sprache die einzige Informationsart ist, welche sich optisch, akustisch und taktil perzipieren lässt, deshalb wird sie im Hinblick auf Zugänglichkeit als kleinster gemeinsamer Nenner verwendet, da andere auf eine bestimmte Perzeption festgelegte Informationsarten zumindest theoretisch in diese Grundform überführt werden können.
Falls du das mit »text*basiert*« meintest, sind wir vermutlich einer Meinung

Das meinte ich, jedoch auch noch etwas anderes: Ein großer Teil der Nutzer verbringt einen Großteil ihrer Zeit damit, im Web nach Informationen zu suchen, und diese Informationen werden (noch immer) vor allem in Textform präsentiert und aufgenommen. Selbstverständlich bietet das Web mittlerweile weit mehr Möglichkeiten, die natürlich auch ich nutze, jedoch erkenne ich keine Tendenz dazu, dass im Web nicht hauptsächlich Texte gelesen werden oder nach Informationen in Textform recherchiert wird. Solltest du anderer Meinung sein, kannst du vielleicht Artikel vorweisen (also wieder Texte ;-), die das belegen.

MI

[molily]

Hallo,

[...] Es ist eine Tatsache, dass das WWW ein textbasiertes Medium ist (und in der nächsten Zeit sicherlich auch bleiben wird). Dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen wollen?

Dir ist scheinbar entgangen, dass das Web ein Hypermedia-Netzwerk ist und dieser Aspekt sich in Zukunft weiter ausprägen wird.

Wie kommst du darauf?

Das Web ist ein Hypermedia-Netzwerk, weil im Gegensatz zu reinem Hyper-Text, welcher sich auf das nonlineare und metainformationelle Verknüpfen und Referenzieren von hauptsächlich Sprache in Form von geschriebenem Text beschränkt und in welchem, im historischen Kontext gesehen, Inline-Grafiken eher eine Rarität als eine die Gestaltungsvielfalt sowie die verbesserte Möglichkeit zur Darstellung von Sachverhalten darstellten, heute das Einbinden beziehungsweise Anwenden von anders gearteten (meist visuellen) Medienformen (welche in sicher wieder gesprochene oder geschriebene Zeichen-/Symbol-Sprache enthalten können) selbstverständlich ist und einen großen Reiz des Webs aus macht -- von statischen Grafiken, welche in dutzenden Formen und Anwendungen vorliegen können - man denke nur an die in http://home.tu-clausthal.de/~ktcwcp/Webdesign/alt-Text aufgezählten -, über simple Animationen bis hin zu grafischen Präsentationseffekten und dynamische visuelle Gestaltung von interaktiven Interfaces mittels elaborierten Formatvorlagen ist die Verwendung oft auch unbewusst ein nicht wegzudenkender und essentieller Teil des Webs als Hypermedia-Netzwerk geworden.

Dieser Aspekt wird sich ausprägen, weil zusätzlich zu etablierten - teilweise proprietären, aber wie oben genannt doch recht quasistandardisierten beziehungsweise weit verbreiteten, etablierten - Rich-Media-Techniken, welche in der Regel Multi-, aber nicht Hypermedia bedeuten, in Zukunft durch CSS3, DOM, SVG, SMIL und den mannigfaltigen in XHTML einbettbaren beziehungsweise modular verknüpfbaren Sprachen offene und Freie neue Rich-Media-Konzepte für das Web entstehen - siehe auch http://www.w3.org/Consortium/Points/#multimedia (obwohl »Cooler Web« wohl insgesamt ein recht vereinfacht dargestellter Nutzen ist, nunja, das Dokument handelt es verständlich und in Kürze ab).

Ein großer Teil der Nutzer verbringt einen Großteil ihrer Zeit damit, im Web nach Informationen zu suchen, und diese Informationen werden (noch immer) vor allem in Textform präsentiert und aufgenommen.

Zweifellos. Nichtsdestoweniger spielen andere Techniken im Web eine zwar weniger wichtige, aber nicht unerhebliche Rolle, denn es liegen längst nicht alle Textdokumente auch in einer transformierbaren (Hyper-)Textform vor, was sich unter anderem darin zeigt, dass PDF als Informationsträger eine solch hohe Verbreitung findet, dass die Suchmaschinen nicht darum hinkommen, diese (ebenfalls auf Text basierende) Medienart durchsuchbar zu gestalten.

Selbstverständlich bietet das Web mittlerweile weit mehr Möglichkeiten, die natürlich auch ich nutze, jedoch erkenne ich keine Tendenz dazu, dass im Web nicht hauptsächlich Texte gelesen werden oder nach Informationen in Textform recherchiert wird.

Sicherlich - wobei textfremde Hypertext-Elemente immer genau dann Verwendung finden, wenn der Text schlichtweg nicht ausreicht. Im reinen Textmedium Usenet stößt man beispielsweise schnell an diese Grenze, man behilft sich in der Regel durch ASCII-Diagramme oder Pseudo-Metaangaben - oder eben indem man auf Webseiten  oder andere Protokolle verweist.

Google und andere Suchmaschinen haben zudem Bildersuchen, um das Beispiel zu übertragen... Sie sind folglich ebenso ein nicht zu unterschätzender Informationsträger und ebenso ein elementarer Bestandteil des Webs, wie im Grunde alle mit Hypertext verbundenen Medientypen. (Damit stimme ich dir nahezu uneingeschränkt zu, da ich lediglich darauf hinweisen will, dass dies nicht unterschätzt werden sollte.)

Solltest du anderer Meinung sein, kannst du vielleicht Artikel vorweisen (also wieder Texte ;-), die das belegen.

Sicherlich, dennoch werden vermutlich zur Präsentation der Texte extensiv Zusatztechniken eingesetzt werden und damit die Wirkung und im Endeffekt der Gehalt angereichert. Alle dies wird »mitgelesen«, das heißt ebenso wie der reine Text rezipiert, weshalb man mit »im Web werden hauptsächlich Texte gelesen« vorsichtig sein sollte, finde ich.

Grüße,
Mathias

[Calocybe]

Aeh ... Hi!

Das Web ist ein Hypermedia-Netzwerk, weil im Gegensatz zu reinem Hyper-Text, welcher sich auf das nonlineare und metainformationelle Verknüpfen und Referenzieren von hauptsächlich Sprache in Form von geschriebenem Text beschränkt und in welchem, im historischen Kontext gesehen, Inline-Grafiken eher eine Rarität als eine die Gestaltungsvielfalt sowie die verbesserte Möglichkeit zur Darstellung von Sachverhalten darstellten, heute das Einbinden beziehungsweise Anwenden von anders gearteten (meist visuellen) Medienformen (welche in sicher wieder gesprochene oder geschriebene Zeichen-/Symbol-Sprache enthalten können) selbstverständlich ist und einen großen Reiz des Webs aus macht -- von statischen Grafiken, welche in dutzenden Formen und Anwendungen vorliegen können - man denke nur an die in http://home.tu-clausthal.de/~ktcwcp/Webdesign/alt-Text aufgezählten -, über simple Animationen bis hin zu grafischen Präsentationseffekten und dynamische visuelle Gestaltung von interaktiven Interfaces mittels elaborierten Formatvorlagen ist die Verwendung oft auch unbewusst ein nicht wegzudenkender und essentieller Teil des Webs als Hypermedia-Netzwerk geworden.

"Das Gericht wolle erkennen, der Beklagte sei schuldig, mir für die von mir für ihn an die in dem von ihm zur Bearbeitung übernommenen Steinbruch beschäftigt gewesenen Arbeiter vorgeschossenen Arbeitslöhne Ersatz zu leisten."

Nicht alles, was in der deutschen Sprache moeglich ist, sollte man auch tun. ;-)

So long

[Michael Jendryschik]

Dir ist scheinbar entgangen, dass das Web ein Hypermedia-Netzwerk ist und dieser Aspekt sich in Zukunft weiter ausprägen wird.

Wie kommst du darauf?

Das Web ist ein Hypermedia-Netzwerk, weil [...]

Meine Frage war: Wie kommst du darauf, dass mir *entgangen ist*, dass das Web ein Hypermedia-Netzwerk ist? :-)

BTW: Deine Ausführungen wären leichter zu lesen, wenn du deine Satzlänge beschränken würdest.

Sicherlich - wobei textfremde Hypertext-Elemente immer genau dann Verwendung finden, wenn der Text schlichtweg nicht ausreicht. Im reinen Textmedium Usenet stößt man beispielsweise schnell an diese Grenze, man behilft sich in der Regel durch ASCII-Diagramme oder Pseudo-Metaangaben - oder eben indem man auf Webseiten  oder andere Protokolle verweist.

Google und andere Suchmaschinen haben zudem Bildersuchen, um das Beispiel zu übertragen... Sie sind folglich ebenso ein nicht zu unterschätzender Informationsträger und ebenso ein elementarer Bestandteil des Webs, wie im Grunde alle mit Hypertext verbundenen Medientypen.

Naja. Hat wirklich schon jemand aus diesem Forum, http://groups.google.com dazu benutzt, nach Informationen statt einfach nur nach diversen Bildmotiven zu suchen?

Solltest du anderer Meinung sein, kannst du vielleicht Artikel vorweisen (also wieder Texte ;-), die das belegen.

Sicherlich,

Dann bitte ich um den URI solcher Artikel.

MI

[Tim Tepaße]

Hallo Armin & Michael,

Wie denn? Er vermag Schriftangaben unter Extras > Internetoptionen >
Eingabehilfen (Man beachte: EINGABEhilfen!, wie absurd) zu ignorieren, aber
er vermag sie nicht zu verändern.
Also: Wir machen da einen Haken rein. Und dann kann ich die Groesse ueber das bekannte Menue veraendern. Sicher nicht perfekt, aber gehen tut es.

Soweit ich weiß, kann man an irgendeiner Stelle im Internet Explorer auch
eigene Stylesheets einbinden. Damit ginge das anscheinend.

Allerdings dürfte das dann das Wissen und die Belastungsfähigkeit von Otto
Normalsurfer doch ziemlich stark beanspruchen; das Menü "Schriftarten" von
Mozilla viel zugänglicher gestaltet.

• Tim

[Armin G.]

Tach auch,

Soweit ich weiß, kann man an irgendeiner Stelle im Internet Explorer auch
eigene Stylesheets einbinden. Damit ginge das anscheinend.

Ja, am gleichen Ort:
<img src="http://www.grewe.co.uk/images/ie-css.png" border="0" alt="">
(Deutsch muss jemand anderes liefern)

Allerdings dürfte das dann das Wissen und die Belastungsfähigkeit von Otto
Normalsurfer doch ziemlich stark beanspruchen; das Menü "Schriftarten" von
Mozilla viel zugänglicher gestaltet.

Dafuer ist es schwieriger in Mozilla eigene Stylesheets einzubinden, Otto Normalsurfer wird wohl kaum mit prefs.js und aehnlichen Sachen rumspielen. Bevor er die findet hat er die Optionen im IE schon zig mal gefunden...

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Dafuer ist es schwieriger in Mozilla eigene Stylesheets einzubinden, Otto
Normalsurfer wird wohl kaum mit prefs.js und aehnlichen Sachen rumspielen.
Bevor er die findet hat er die Optionen im IE schon zig mal gefunden...

Ja, das bedauer ich als "Poweruser" an Mozilla. Dem Normalbenutzer diverse Einstellmöglichkeiten eines Benutzerstylesheets über benutzerfreundliche Menüs zu bieten, halte ich dagegen für einen enormen Vorteil.

• Tim

[Calocybe]

Moin moin!

Das wuerde aber voraussetzen dass Bilder und aehnliche Elemente ebenfalls vergroessert werden. Was sie aber nicht werden.

Doch, werden sie. [1][2]

Also ist das Argument dass die Proportionen beibehalten werden hinfaellig. Die Seite sieht eben halt nicht mehr so aus wie es der Autor wollte.

Ich schliesse mich wieder mal der Meinung an, dass das von untergeordneter Relevanz ist. ;-)

[1] Zumindest in Mozilla funktioniert das erwartungsgemaess.

[2] Ach, hat irgend jemand gedacht, die werden der Schriftgroesse angepasst, wenn man die Bilddimensionen in px angibt? Natuerlich nicht. Oder haette jemand erwartet, ein Absatz, dessen Schriftgroesse in px angegeben ist, wuerde einem anderen Absatz angepasst werden, dessen Schriftgroesse in em angegeben ist? Natuerlich auch nicht. Na also.

Es duerfte leicht einzusehen sein, dass dies nur bei gestalterischen Elementen sinnvoll ist, z.B. der "runden Ecke rechts oben". Bei Bildern (im Sinne von z.B. Fotos oder anderen Darstellungen) waere eine Skalierung in den meisten Faellen wahrscheinlich weniger sinnvoll, also gibt man deren Dimensionen weiterhin in px an.

So long

[Armin G.]

Tach auch,

Ich schliesse mich wieder mal der Meinung an, dass das von untergeordneter Relevanz ist. ;-)

Eben: Meinung. Und wieso wird es dann immer wieder als "gesunder Menschenverstand"

[2] Ach, hat irgend jemand gedacht, die werden der Schriftgroesse angepasst, wenn man die Bilddimensionen in px angibt?

Ja. Warum denn nicht?

Natuerlich nicht.

So? Was ist daran "natuerlich"? Opera kann doch sowohl Bilder als auch Text in der Groesse anpassen wenn beides in px angegeben ist. Waehrend Mozilla nur Texte anpasst. Irgendwo ist da doch was moeglich...

Es duerfte leicht einzusehen sein, dass dies nur bei gestalterischen Elementen sinnvoll ist, z.B. der "runden Ecke rechts oben". Bei Bildern (im Sinne von z.B. Fotos oder anderen Darstellungen) waere eine Skalierung in den meisten Faellen wahrscheinlich weniger sinnvoll, also gibt man deren Dimensionen weiterhin in px an.

Noe. Fuer mich ueberhaupt nicht leicht einzusehen. Ich moechte das Bilder/Fotos in einem bestimmten Verhaeltnis zum Text stehen. Nur ist es technisch im Moment leider schwierig Bilder zu skalieren.

Gruss,
Armin

[Calocybe]

Re!

Ich schliesse mich wieder mal der Meinung an, dass das von untergeordneter Relevanz ist. ;-)

Eben: Meinung. Und wieso wird es dann immer wieder als "gesunder Menschenverstand"

Hab ich nicht gesagt.

[2] Ach, hat irgend jemand gedacht, die werden der Schriftgroesse angepasst, wenn man die Bilddimensionen in px angibt?

Ja. Warum denn nicht?

Natuerlich nicht.

So? Was ist daran "natuerlich"?

Es ist unlogisch. Die Stelle, wo ich das durch ein Beispiel erklaert habe, hast Du im Zitat weggelassen. Vielleicht solltest Du darauf eingehen, was Dir daran nicht gefallen hat?

Opera kann doch sowohl Bilder als auch Text in der Groesse anpassen wenn beides in px angegeben ist. Waehrend Mozilla nur Texte anpasst. Irgendwo ist da doch was moeglich...

Die Funktion in Opera ist ein allgemeiner Zoom, die in Mozilla ein Text-Zoom. Steht ja auch so drauf, was ist daran also unklar? Ich bestreite nicht, dass die Opera-Funktion fuer alle Beteiligten angenehmer sein duerfte. Doch die von Mozilla kommt der hiesigen Problematik naeher, da es ja nicht nur um das nachtraegliche Zoomen geht, sondern auch darum, dass man von vornherein eine extravagante Schriftgroesse in den Preferences eingetragen haben kann.

Es duerfte leicht einzusehen sein, dass dies nur bei gestalterischen Elementen sinnvoll ist, z.B. der "runden Ecke rechts oben". Bei Bildern (im Sinne von z.B. Fotos oder anderen Darstellungen) waere eine Skalierung in den meisten Faellen wahrscheinlich weniger sinnvoll, also gibt man deren Dimensionen weiterhin in px an.

Noe. Fuer mich ueberhaupt nicht leicht einzusehen. Ich moechte das Bilder/Fotos in einem bestimmten Verhaeltnis zum Text stehen.

Das ist fuer mich wiederum nicht leicht einzusehen, waehrend es das fuer Layout-Grafiken sehr wohl ist. Fotos und dergleichen fuegen sich ja gewoehnlich von der Groesse her ohnehin nicht so nahtlos ins Layout ein (na gut, solche Faelle sind denkbar, gesehen hab ich sowas aber noch nicht). Die werden meistens einfach zum Text "dazugetan", entweder zwischen den Absaetzen oder in einem Absatz mit position:float an den Rand gesetzt. Da ist die Textgroesse dann egal. Wenn Du wirklich so ein Gesamtkunstwerk bauen willst, in dem die Textgroesse und damit auch die Textumbrueche genau definiert sind, waere vielleicht zu ueberlegen, ob es nicht logischer ist, den Text auch als Grafik einzubinden, letztlich also ein grosses Bild hinzuplazieren, oder?

So long

[Armin G.]

Tach auch,

Eben: Meinung. Und wieso wird es dann immer wieder als "gesunder Menschenverstand"

Hab ich nicht gesagt.

Hab ich Dir ja auch nicht unterstellt/unterstellen wollen. Da sollte eigentlich auch noch mehr stehen, was ich aber dann aus irgendwelchen Gruenden vergessen habe zu schreiben.

Das ist fuer mich wiederum nicht leicht einzusehen, waehrend es das fuer Layout-Grafiken sehr wohl ist. Fotos und dergleichen fuegen sich ja gewoehnlich von der Groesse her ohnehin nicht so nahtlos ins Layout ein (na gut, solche Faelle sind denkbar, gesehen hab ich sowas aber noch nicht). Die werden meistens einfach zum Text "dazugetan", entweder zwischen den Absaetzen oder in einem Absatz mit position:float an den Rand gesetzt. Da ist die Textgroesse dann egal. Wenn Du wirklich so ein Gesamtkunstwerk bauen willst, in dem die Textgroesse und damit auch die Textumbrueche genau definiert sind, waere vielleicht zu ueberlegen, ob es nicht logischer ist, den Text auch als Grafik einzubinden, letztlich also ein grosses Bild hinzuplazieren, oder?

Nehmen wir mal das Standardbeispiel: http://www.stempelgeheimnis.de/ Da sind die Grafiken ueberall auf die Seite verstreut und der Text steht dazu in einer bestimmten Beziehung. Wenn Du da nur die Textgroesse veraenderst passt da gar nix mehr. Und das sind keine Layoutgrafiken, zumindest nicht so wie ich Layoutgrafiken verstehe (Layoutgrafiken sind fuer mich "runde Ecken", bunte Zierrahmen und so'n Zeug).

Ob sie nun gut ist oder nicht, mir gefaellt sie so, einer meiner Seiten: http://www.worldtour-of-scotland.com/tour/15aug-dundee.shtml. Natuerlich kannst Du jetzt argumentieren dass da das Verhaeltnis zwischen Text und Bildern irrelevant ist. Nur ist es das fuer mich nicht. Ich moechte dass das Verhaeltnis so ist wie ich es angegeben habe. Und Du willst mir wohl nicht wirklich vorschlagen wollen ich sollte das ganze als eine gigantische Grafik machen?

Denn dann muessten alle Seiten so aussehen: http://www.worldtour-of-scotland.com/general/gptw-report.shtml (Vorsicht, grosse Grafik). Haette ich diese Seite in html "nachgebaut" wuerde ich naemlich auch wollen dass die beiden Bilder in genau dem Verhaeltnis zum Text stehen. Weil ich sie so fuer richtig proportioniert halte und sie so am besten ihre Wirkung entfaltet.

Aber all das ist eine Meinung, genauso wie andere die Meinung haben Schriftgroessen sollten nicht "fixiert" werden. Weswegen Ihr Eure Seiten gerne so machen koennt. Nur passt es mir nicht wenn diese Meinung als allgemeingueltig verkauft wird. Nicht unbedingt von Dir, aber von vielen die diese Meinung vertreten.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Nehmen wir mal das Standardbeispiel: http://www.stempelgeheimnis.de/

Nanu, auf der Seite http://www.stempelgeheimnis.de/impressum/haftung.html werden ja Teile meines Disclaimers zitiert. *g*

Ob sie nun gut ist oder nicht, mir gefaellt sie so, einer meiner Seiten: http://www.worldtour-of-scotland.com/tour/15aug-dundee.shtml. Natuerlich kannst Du jetzt argumentieren dass da das Verhaeltnis zwischen Text und Bildern irrelevant ist. Nur ist es das fuer mich nicht. Ich moechte dass das Verhaeltnis so ist wie ich es angegeben habe. Und Du willst mir wohl nicht wirklich vorschlagen wollen ich sollte das ganze als eine gigantische Grafik machen?

Allerdings nimmst du ihn Kauf, dass potentiellen Besuchern deine Inhalte nicht zugänglich sind. Wenn du das möchtest, kannst du so verfahren, klug ist das meiner Ansicht nach nicht. Ich persönlich finde auch, dass die ständigen Wechsel zwischen breiten und sehr engen Passagen deinen Text sehr schwer lesbar machen, aber auf die Ansicht deiner Besucher legst du ja ohnehin keinen Wert.

BTW: Wenn du möchtest, dass deine Inhalte unbedingt exakt so wahrgenommen werden, wie du es dir vorgestellt hast, verwende PDF.

MI

[Armin G.]

Tach auch,

Nanu, auf der Seite http://www.stempelgeheimnis.de/impressum/haftung.html werden ja Teile meines Disclaimers zitiert. *g*

Und was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun? Die Frage war ob bei dieser Seite das Verhaeltnis von Text und Bildern eine Bedeutung hat.

Allerdings nimmst du ihn Kauf, dass potentiellen Besuchern deine Inhalte nicht zugänglich sind. Wenn du das möchtest, kannst du so verfahren, klug ist das meiner Ansicht nach nicht.

Ja, nehme ich in Grenzen in Kauf. Wobei es mir aber eher darauf ankommt dass ich die Seiten erst einmal so praesentieren kann wie ich es moechte. Wer will kann die Groesse dann immer noch veraendern. Auch im IE, wie Du hoffentlich inzwischen gelernt hast.

Ich persönlich finde auch, dass die ständigen Wechsel zwischen breiten und sehr engen Passagen deinen Text sehr schwer lesbar machen, aber auf die Ansicht deiner Besucher legst du ja ohnehin keinen Wert.

Was ein anderes Thema ist, wo ich die Kritik akzeptieren kann. Weswegen ich auch gesagt habe das die Seite nicht unbedingt perfekt ist.

BTW: Wenn du möchtest, dass deine Inhalte unbedingt exakt so wahrgenommen werden, wie du es dir vorgestellt hast, verwende PDF.

Warum musst Du an eine eigentlich gute Argumentation solche Totschlagsargumente ranhaengen?

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

BTW: Wenn du möchtest, dass deine Inhalte unbedingt exakt so wahrgenommen werden, wie du es dir vorgestellt hast, verwende PDF.

Warum musst Du an eine eigentlich gute Argumentation solche Totschlagsargumente ranhaengen?

Weil PDF die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, Inhalte in der Art und Weise, wie du "Inhalt" definierst, zugänglich zu machen. Die Darstellung eines PDF-Dokumentes ist nicht systemabhängig. PDF-Dokumente skalieren komplett, also auch die Grafiken. Das ist genau das, was du suchst.

MI

[Simon Reinhardt]

Hi!

BTW: Wenn du möchtest, dass deine Inhalte unbedingt exakt so wahrgenommen werden, wie du es dir vorgestellt hast, verwende PDF.

Warum musst Du an eine eigentlich gute Argumentation solche Totschlagsargumente ranhaengen?

Weil PDF die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, Inhalte in der Art und Weise, wie du "Inhalt" definierst, zugänglich zu machen. Die Darstellung eines PDF-Dokumentes ist nicht systemabhängig. PDF-Dokumente skalieren komplett, also auch die Grafiken. Das ist genau das, was du suchst.

Aber es ist zehnmal umständlicher zu handhaben. Und allein die antialiasierte Schrift macht das Lesen nicht gerade zu einem Vergnügen (es sei denn, man zoomt - aber dann muss man aber wieder ohne Ende scrollen).
PDF ist ein Druckformat. Screendesign hat ganz andere Anforderungen.

VG Simon

[Henner]

Aber es ist zehnmal umständlicher zu handhaben. Und allein die antialiasierte Schrift macht das Lesen nicht gerade zu einem Vergnügen

Dann stell den Effekt doch ab, wenn er dich stört?!

PDF ist ein Druckformat. Screendesign hat ganz andere Anforderungen.

Eben. Das kann oder will Armin offenbar nicht begreifen. Und weil er es nicht versteht, macht er eben andere Leute an. Das ist so üblich; nicht nur hier.

H.

[Armin G.]

Tach auch,

Eben. Das kann oder will Armin offenbar nicht begreifen. Und weil er es nicht versteht, macht er eben andere Leute an. Das ist so üblich; nicht nur hier.

Oh doch, das verstehe ich sehr wohl. Nur bin ich nicht bereit mich einem Diktat einer bestimmten Meinung zu unterwerfen. Ich nehme mir heraus die Meinung zu haben, dass ich als Anbieter gewisse Anforderungen haben darf wie meine Seiten dargestellt werden.

Diese Meinung wurde dann in ein "Du willst ja ein Druckdesign haben" umgedreht, was ich nirgendwo behauptet habe.

Wer da nun wen anmacht ist eine gute Frage, denn gerade machst Du mich an: "weil Armin das nicht versteht, macht er eben andere Leute an". Meine Diskussionsweise mag nicht perfekt sein, die vieler anderer ist es hier auch nicht. Ich lese aus gewissen Antworten eine gewisse Arroganz heraus (Mache ich hier jetzt jemanden an? Kann gut sein) die mir Unwissenheit, Nichtverstehen, Nichtwissen, Nichtkennen unterstellen. Bin ich allwissend? Bin ich perfekt? Nein, bei weitem nicht. Aber ich glaube schon so einiges mitbekommen zu haben.

Gruss,
Armin

[Henner]

Eben. Das kann oder will Armin offenbar nicht begreifen. Und weil er es nicht versteht, macht er eben andere Leute an. Das ist so üblich; nicht nur hier.

Oh doch, das verstehe ich sehr wohl. Nur bin ich nicht bereit mich einem Diktat einer bestimmten Meinung zu unterwerfen.

Und doch tust du es immer wieder. Du liest nur zur Hälfte, was andere schreiben und machst sie deshalb an.
Beispiel: Michael sagt, man kann im IE eine mit 'px' festgelegte Schrift nicht im Menü "Schriftgrad" ändern. Du behauptest, nein das stimme nicht, man könne ja völlig woanders hingehen, *die Pixel-Festlegung abstellen* und dann geht es.

Siehst du den Widerspruch, den du immer wieder äußerst, und es offenbar noch nicht mal merkst? Wenn du die Pixelfestlegung *abschaltest*, änderst du nicht mehr mit 'px' festgelegte Größen (sondern die Systemgrößen), damit ist Michaels Aussage (und die vieler anderer vor ihm) völlig richtig.

Diese Meinung wurde dann in ein "Du willst ja ein Druckdesign haben" umgedreht, was ich nirgendwo behauptet habe.

Es wurde dir ein sinnvoller Vorschlag gemacht. Mehr konnte ich da nicht herauslesen. Der einzige, der hier ständig Behauptungen aufstellt, das bist du.

Wer da nun wen anmacht ist eine gute Frage, denn gerade machst Du mich an:

Alles klar, du kannst nicht diskutieren, danke für den prompten Nachweis. Wenn du alles, was jemand äußert, sofort als Angriff verstehen willst - bitte. Aber verschone doch die Welt einfach mit diesem Ego-Mist. Danke.

H.

[Orlando]

Alles klar, du kannst nicht diskutieren, danke für den prompten Nachweis.

http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Henner+-Wasenitz&feld=verfasser&index_5=on&index_6=on&hits=50

Wie war das nochmal?

Roland

[Henner]

http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl?suchausdruck=Henner+-Wasenitz&feld=verfasser&index_5=on&index_6=on&hits=50

Wie war das nochmal?

Was?

H.

[Orlando]

Hi,

Wie war das nochmal?

Was?

*seufz*

Vergiss es bitte.

Roland

[Calocybe]

Moin mal wieder! *g*

Sollte ich mal noch ergaenzen:

Wenn Du wirklich so ein Gesamtkunstwerk bauen willst, in dem die Textgroesse und damit auch die Textumbrueche genau definiert sind, waere vielleicht zu ueberlegen, ob es nicht logischer ist, den Text auch als Grafik einzubinden, letztlich also ein grosses Bild hinzuplazieren, oder?

Dass es logischer waere soll nicht heissen, dass es unbedingt auch technisch so umgesetzt werden muss. Eine Schriftgroesse in px anzugeben waere an dieser Stelle tatsaechlich gar nicht so verkehrt. Das gibt der Schrift schon Grafik-Charakter, aber man kann sie mittels Text-Zoom dennoch vergroessern, wenn man sie wirklich nicht lesen kann, was ein Vorteil gegenueber einer echten Grafik ist.

Nehmen wir mal das Standardbeispiel: http://www.stempelgeheimnis.de/ Da sind die Grafiken ueberall auf die Seite verstreut und der Text steht dazu in einer bestimmten Beziehung. Wenn Du da nur die Textgroesse veraenderst passt da gar nix mehr. Und das sind keine Layoutgrafiken, zumindest nicht so wie ich Layoutgrafiken verstehe (Layoutgrafiken sind fuer mich "runde Ecken", bunte Zierrahmen und so'n Zeug).

Ich wuerde das Stempelgeheimnis durchaus eher als Kunstwerk bezeichnen denn als "Textdokument" oder einfache Webseite oder aehnliches. Zu fordern, Schriftgroessen muessen hier in em angegeben werden, waere kaum anders als zu monieren, dass die Seite fuer Blindenbrowser nicht tauglich ist.

Ob sie nun gut ist oder nicht, mir gefaellt sie so, einer meiner Seiten: http://www.worldtour-of-scotland.com/tour/15aug-dundee.shtml. Natuerlich kannst Du jetzt argumentieren dass da das Verhaeltnis zwischen Text und Bildern irrelevant ist. Nur ist es das fuer mich nicht. Ich moechte dass das Verhaeltnis so ist wie ich es angegeben habe. Und Du willst mir wohl nicht wirklich vorschlagen wollen ich sollte das ganze als eine gigantische Grafik machen?

Ich koennte nachvollziehen, dass Du die Bilder immer ungefaehr in der Hoehe haben willst, wo im Text gerade darueber gesprochen wird. Das gelingt Dir ja auch recht gut mittels float:left/right [1], und zwar unabhaengig von der Schriftgroesse. Warum die Schriftgroesse nun genau 15px sein muss, ist mir wirklich nicht klar, daher kann ich diesbezueglich auch nichts vorschlagen. Nur moechte ich erwaehnen, dass das Festlegen der px nicht ausreicht, da Du ja nicht weisst, welche Schriftarten mir zur Verfuegung stehen, und z.B. auch die serif-Fonts Unterschiede in den Ausdehnungen haben, d.h. pei gleichem font-size-Wert unterschiedlich gross erscheinen. Mir scheint ebenfalls, das PDF hier vielleicht das Mittel der Wahl sein sollte.

Uebrigens sieht 15px Verdana bei mir nicht besonders gut aus, irgendwie so "schwaechlich". 13px oder 17px wirken viel besser.

Denn dann muessten alle Seiten so aussehen: http://www.worldtour-of-scotland.com/general/gptw-report.shtml (Vorsicht, grosse Grafik). Haette ich diese Seite in html "nachgebaut" wuerde ich naemlich auch wollen dass die beiden Bilder in genau dem Verhaeltnis zum Text stehen. Weil ich sie so fuer richtig proportioniert halte und sie so am besten ihre Wirkung entfaltet.

Nun ja, ich kann da nur wiederholen, dass HTML nicht zum Layouten taugt und auch nicht dafuer gedacht ist. Und PDF auf dieses Problem eingeht.

Aber all das ist eine Meinung, genauso wie andere die Meinung haben Schriftgroessen sollten nicht "fixiert" werden. Weswegen Ihr Eure Seiten gerne so machen koennt. Nur passt es mir nicht wenn diese Meinung als allgemeingueltig verkauft wird. Nicht unbedingt von Dir, aber von vielen die diese Meinung vertreten.

[1] Oops, hab ich im gestrigen Posting etwa position:float geschrieben? Na so ein Unsinn, aber es war sicher klar, was gemeint war.

So long

[Christoph Schnauß]

hi Tim,

Grüße,
  Tim (der mal wieder seine pädagogische Ader ausleben mußte)

könntest du die bitte etwas häufiger in dieser Art ausleben?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Tim Tepaße]

Hallo Christoph,

könntest du die bitte etwas häufiger in dieser Art ausleben?

Ich fühle mich heute etwas verfolgt. :-)

Ich bemüh mich! Und danke!

• Tim

[muenzchen]

Danke, jetzt weiß ich was ich diesen Abend machen kann ;)

Übrigens: hier im Forum kann man die Schriftgröße nicht mit dem Browser ändern. Was soll denn das? 8o

mfg, muenzchen

[Christian Seiler]

Hallo muenzchen,

Übrigens: hier im Forum kann man die Schriftgröße nicht mit dem Browser ändern. Was soll denn das? 8o

Wenn Du den IE verwendest: doch, das geht, aber mit Umwegen:
</archiv/2003/1/33533/#m182353> (da ist auch gleich die passende Diskussion)

Du kannst auch ein Benutzerstylesheet anlegen und das SELFForum selbst anders gestalten:
</archiv/2002/11/30394/#m164172>
Das geht natürlich auch im IE, aber der ist CSS2/CSS3-mäßig nicht ganz so fit wie Mozilla, daher kannst Du weniger Features verwenden. Aber Schriftgrößenveränderungen, andere Farben, etwas andere Positionierung und noch einiges mehr macht auch der IE problemlos. (Warscheinlich ist das größte Problem beim IE die »Selektoren für benachbarte Elemente« und die »Attributselektoren«, die er nicht unterstützt, wenn er sie unterstützen würde, dann würde man immerhin schätzungsweise 95% von dem, was im Mozilla läuft, hinbekommen - halt das bisschen CSS3 nicht)

Christian

[Michael Jendryschik]

Übrigens: hier im Forum kann man die Schriftgröße nicht mit dem Browser ändern. Was soll denn das?

Wenn Du den IE verwendest: doch, das geht, aber mit Umwegen:
</archiv/2003/1/33533/#m182353> (da ist auch gleich die passende Diskussion)

Du kannst auch ein Benutzerstylesheet anlegen und das SELFForum selbst anders gestalten:
</archiv/2002/11/30394/#m164172>

Relative Größen bei der Bestimmung der Schriftgrößen in SelfHTML hätten die ganze Sache wesentlich vereinfacht, findest du nicht?

MI

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

Relative Größen bei der Bestimmung der Schriftgrößen in SelfHTML hätten die ganze Sache wesentlich vereinfacht, findest du nicht?

Natürlich, aber es ging mir hier um mögliche Lösungswege für das Problem, das ja nun besteht und mit dem wir uns abfinden müssen, zumindest bis SELFHTML 9.

Außerdem bin ich persönlich der Meinung, dass man durchaus Pixel angeben kann, solange man ein Alternativstylesheet anbietet, das mit relativen Größen arbeitet. (Natürlich nur für den Ausgabetyp Bildschirm) So kann man dem Benutzer seine Vorstellungen zeigen und dieser hat trotzdem die Möglichkeit, die Schriftgröße dann selbst zu bestimmen, wenn er das Stylesheet wechselt. (Am besten serverseitig, denn damit werden auch Browser erreicht, die die Syntax für alternative Stylesheets nicht verstehen)

Christian

[Michael Jendryschik]

Außerdem bin ich persönlich der Meinung, dass man durchaus Pixel angeben kann, solange man ein Alternativstylesheet anbietet, das mit relativen Größen arbeitet. (Natürlich nur für den Ausgabetyp Bildschirm) So kann man dem Benutzer seine Vorstellungen zeigen und dieser hat trotzdem die Möglichkeit, die Schriftgröße dann selbst zu bestimmen, wenn er das Stylesheet wechselt. (Am besten serverseitig, denn damit werden auch Browser erreicht, die die Syntax für alternative Stylesheets nicht verstehen)

Aber wozu die Mühe? Weshalb nicht gleich eine relative, skalierbare Einheit verwenden?

MI

[Sven Rautenberg]

Moin!

Aber wozu die Mühe? Weshalb nicht gleich eine relative, skalierbare Einheit verwenden?

Weil das im Forum zu den bekannten (die sind doch bekannt, oder?) Verschachtelungseffekten führt. Ok, muss nicht, aber derzeit ist es mit dem derzeitigen Stylesheet eben so, wie es ist.

Du kannst dich registrieren und eine absolute Schriftgrößenangabe deiner Wahl in die Usereinstellungen eintragen. Und schon sind alle Schriften, die derzeit 13,4 Pixel groß sind (schönen Gruß an Netscape 4), dann eben entsprechend größer oder kleiner.

Ja, man kann darüber streiten, ob denn das Self-Stylesheet noch derart rückständig sein muß - aber du darfst zwei Dinge nicht vergessen:
Erstens: Das Stylesheet hat eine Vergangenheit und erzeugt einen ganz bestimmten 'Look', auf den für die Allgemeinheit nicht verzichtet werden sollte. Deine Freiheit in der Gestaltung des Forums ist durch das User-Stylesheet annähernd grenzenlos.
Zweitens: Es muß schließlich auch jemand da sein, der es ändert - ändern _will_. Du bist natürlich herzlich eingeladen, Vorschläge zu unterbreiten, aber letztendlich mußt du Stefan Münz überzeugen, dass deine Änderungen für _alle_ Besucher sinnvoll sind. Er ist der Autor, er entscheidet, wie sein Werk angezeigt werden soll.

- Sven Rautenberg

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

Aber wozu die Mühe? Weshalb nicht gleich eine relative, skalierbare Einheit verwenden?

Ganz einfach. WAI und Nielsen in Ehren, aber ich denke, dass ich als Webseitenersteller doch das Recht habe, dem Besucher meine Vorstellungen zu zeigen. Wenn sie ihm nicht passen, darf er sie gerne umstellen, dazu werde ich Alternativstylesheets anbieten. Ich selbst konnte mich mit em und % für Schriftgrößen (für Breiten, Höhen und Abstände ist das etwas anderes) nie so recht anfreunden. Mir ist klar, dass eine ganze Menge Leute durch 8-10px kleine Schriftarten gequält werden und ich selbst mag so kleine Schriftarten auch nicht. Aber was spricht denn sonst gegen Pixelgrößen? Wenn der Benutzer wirklich Wert auf größere oder kleinere Schrift legt, dann wird er die Möglichkeit finden, das umzustellen. Und wenn ich ihm jetzt den Weg nicht verbaue, sondern ihm das mit Benutzerstylesheets auch noch erleichtere, dann sehe ich keinen Grund, warum ich nicht dem Web zeigen kann, was ich selbst gerne mag.

Natürlich ist mir klar, dass meine Seiten nicht überall gleich aussehen, das sollen sie auch nicht. Aber ich denke, ich habe das Recht, mehr als bloß den Text und die Farbgebung zu bestimmen.

Übrigens: Erstaunlicherweise kommen oft nur Leute aus dem technischen Umfeld auf die Idee, die Schriftgröße verändern zu _wollen_. (Wenn man jetzt mal die Minischriften außen vor lässt) Mir ist noch keine(r) von meinem Verwandten begegnet, (die wissen nur so viel vom Internet / von Computern, wie sie brauchen) der/die das wollte. Und auch von allen Bekannten, die sich nicht mehr als der Durchschnittsdeutsche für Computer interessen, ist auch noch keiner auf so eine Idee gekommen. Warum auch? Es herrscht die Meinung vor, dass die Webseite dem Ersteller »gehört«. Natürlich bin ich auch der Meinung, dass dieser Satz nicht vollkommen »richtig« ist. Aber zum Teil steckt da schon etwas wahres drin - <horrorszenario> denn wenn solche Argumente konsequent durchzieht, dann ist es heute die Schriftgröße, morgen die Schriftart, übermorgen die Anordnung und überübermorgen die Farben. Dann sehen alle Webseiten am Ende gleich aus bzw. so aus, wie es nur der Besucher will und alle Vielfalt stirbt ab. </horrorszenario>

Christian

[Calocybe]

Hi!

Übrigens: Erstaunlicherweise kommen oft nur Leute aus dem technischen Umfeld auf die Idee, die Schriftgröße verändern zu _wollen_.

Ist das so? Oder ist es vielmehr so, dass Leute, die viel Zeit vorm Rechner verbringen, also den ganzen Tag auf den Bildschirm starren, die Schriftgroesse ihren Praeferenzen anpassen wollen? Und dass diese Leute zufaellig oft aus einem technischen Umfeld kommen? Aber dass eben der technische Hintergrund *nicht* der Grund fuer das Anpassen der Schrift ist? Dann ist diese Schlussfolgerung

Es herrscht die Meinung vor, dass die Webseite dem Ersteller »gehört«.

nicht mehr richtig.

<horrorszenario> denn wenn solche Argumente konsequent durchzieht, dann ist es heute die Schriftgröße, morgen die Schriftart, übermorgen die Anordnung und überübermorgen die Farben. Dann sehen alle Webseiten am Ende gleich aus bzw. so aus, wie es nur der Besucher will und alle Vielfalt stirbt ab. </horrorszenario>

Kein Horrorszenario, sondern der Sinn von HTML (nicht das Einschraenken der Vielfalt, aber die "user control"). Es geht nicht nur darum, wie eine Seite "aussieht". HTML muss nicht unbedingt auf einem Bildschirm angezeigt werden. Das ist nur eine von vielen Moeglichkeiten, und nicht mal eine besonders schoene. Lies mal http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/webpub.html und http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/styles/harmful.html fuer ein paar Anregungen.

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

Übrigens: Erstaunlicherweise kommen oft nur Leute aus dem technischen Umfeld auf die Idee, die Schriftgröße verändern zu _wollen_.

Ist das so?

Zumindest aus meiner Erfahrung.

Oder ist es vielmehr so, dass Leute, die viel Zeit vorm Rechner verbringen, also den ganzen Tag auf den Bildschirm starren, die Schriftgroesse ihren Praeferenzen anpassen wollen?

Mein Cousin z.B. ist vom Computer nicht wegzubekommen, er ist Spiele- und Internetsüchtig, würde ich fast schon sagen. Die Technik dahinter interessiert ihn so gut wie gar nicht. Trotzdem war die Vorstellung, Webseiten an seine Präferenzen anzupassen, sehr befremdlich, als ich ihn mal damit konfrontiert habe.

Aber dass eben der technische Hintergrund *nicht* der Grund fuer das Anpassen der Schrift ist?

Vielleicht nicht der Grund für das Anpassen der Schrift, aber der Grund, dass sie überhaupt erst einmal auf die _Idee_ kommen, so etwas zu tun.

Dann ist diese Schlussfolgerung

Es herrscht die Meinung vor, dass die Webseite dem Ersteller »gehört«.
nicht mehr richtig.

Ich habe soeben meinen Bruder gefragt:

| Ich möchte Dich einmal Fragen, wem Websites gehören, d.h. wer für ihre Gestaltung verantwortlich ist.

Er hat mich dann erst mal verdutzt angeschaut und hat dann gesagt:

| Na, dem, der sie erstellt hat.

(nicht das Einschraenken der Vielfalt, aber die "user control").
Es geht nicht nur darum, wie eine Seite "aussieht".

Die Betonung lieft auf dem Wörtchen »nur«. Ich stehe auch vollkommen hinter strukturellem Markup und der Idee, dass der Benutzer selbst entscheiden darf. Mir geht es wie gesagt nur darum, dass ich es als mein Recht ansehe, dem Benutzer einen »Vorschlag« zu liefern.

HTML muss nicht unbedingt auf einem Bildschirm angezeigt werden.

Es gibt bei CSS verschiedene Ausgabemedientypen, wie Du sicherlich weißt. Ich habe mich hier auf den Bildschirm beschränkt. Ich selbst verwende z.B. auf dem Bildschirm serifenlose Schriftarten und auf dem Papier Schriftarten mit Serifen, weil mir persönlich das so jeweils leichter fällt, zu lesen. Außerdem blende ich die Navigation auf dem Papier aus. (Man braucht sie ja nicht)

Das ist nur eine von vielen Moeglichkeiten, und nicht mal eine besonders schoene.

Worauf beziehst Du »das«?

Lies mal http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/webpub.html und http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/styles/harmful.html fuer ein paar Anregungen.

Im Ersten Link geht der Autor von einer Prämisse aus, der ich nicht zustimmen kann: Der Besucher bestimmt immer von vornerein, wie er eine Webseite zu sehen bekommt. Ich habe wie gesagt überhaupt nichts dagegen, wenn der Besucher eine Webseite an seine Bedürfnisse anpassen will. Aber warum soll ich als »Autor« nicht in der Lage sein, dem »Leser«, »Betrachter« mitzuteilen, wie ich _genau diese_ Webseite gerne sehen würde? Mit Verlust von Vielfalt meine ich, dass für den Besucher dann _alles_ gleich aussieht. Er bekommt gar keine Anregungen. Ein Besucher, der nur so mit dem Medium Web »aufgewachsen« ist, wird warscheinlich seine Einstellungen von irgendwoher übernehmen und gar nicht groß nachdenken, wie er es für ihn besser gestalten könnte.

Ich stelle mich voll auf die Seite des Autors, wenn es darum geht, strukturell und semantisch wertvolles Markup zu schreiben. Ich stimme ihm auch zu, dass Gestaltung in HTML nichts zu suchen hat.

Wenn jemand wirklich alle Seiten so gleich sehen will, dann soll er sich doch einen Browser holen, bei dem er einstellen kann, dass er nur noch sein eigenes Stylesheet sehen will, und dann so im Web herumsurfen. Ich habe kein Problem damit, er soll ruhig auf meinen Seiten sein, sie sind strukturiert und er wird dort keine Probleme finden. Aber ich selbst will _nicht_, dass alle Webseiten immer gleich aussehen, immer so, wie ich es will. Ich will Vielfalt sehen, das, was sich Autoren dabei gedacht haben. Für mich zählt die Gestaltung mit zum Inhalt. Und ich gebe bei meinen Stylesheets _immer_ media="screen" mit an, so dass unverkennbar ist, dass sie zu einem Bildschirm gehören.

Zum zweiten Link: Hier beschwert sich der Autor zum einen über die mangelhafte CSS-Unterstützung der Browser, wobei CSS1 inzwischen so gut wie vollständig unterstützt wird, sogar Netscape 4 kann das ziemlich gut. (ich weiß, wie alt das Dokument ist, ich wollte nur diesen einen Punkt auch noch besprechen) Dann kommt er mit der Komplexität. Da muss man ihm Recht geben, Stylesheets sind schon recht komplex. Doch IMHO sollte es Aufgabe der Browserhersteller sein, die Verwaltung von Benutzerstylesheets sowie das Bearbeiten ihres Inhalts zu erleichtern. Und damit wäre das ganze nicht mehr so komplex. Zweitens spricht er die Vorrangigkeit von Benutzerstylesheets an, dies ist jedoch hinfällig. (1) Dann hat er noch das Argument, dass es Kollisionen geben kann zwischen Benutzerstylesheets und Autorenstylesheets. Damit hat er natürlich Recht. Aber warum sollte man das nicht relativ einfach berücksichtigen können? Oder besser: Was sollte es denn für ein Problem geben, Vorder- und Hintergrundfarben immer gleichzeitig anzugeben? Und wenn jemadn sowieso _alles_ abändern will, dann sollte er Autorenstylesheets sowieso komplett abschalten und nur noch Benutzerstylesheets aktivieren, was sein gutes Recht ist.

Christian

(1) Aus http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/cascade.html#important-rules:

| Note. This is a semantic change since CSS1. In CSS1, author "!important" rules took precedence over user "!important" rules.

[Michael Jendryschik]

| Ich möchte Dich einmal Fragen, wem Websites gehören, d.h. wer für ihre Gestaltung verantwortlich ist.

Er hat mich dann erst mal verdutzt angeschaut und hat dann gesagt:

| Na, dem, der sie erstellt hat.

Was hast du bei einer solchen Fragestellung auch sonst für eine Antwort erwartet?

MI

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

Was hast du bei einer solchen Fragestellung auch sonst für eine Antwort erwartet?

Welche Fragestellung wäre denn besser gewesen, um den Sachverhalt zu untersuchen? Mir ging es nur darum, dass ich zeigen wollte, dass diese Meinung vorherrscht. Wenn ich es anders besser machen kann - ich kenne noch mehr Leute, die ich noch nicht befragt habe.

Christian

[Michael Jendryschik]

Was hast du bei einer solchen Fragestellung auch sonst für eine Antwort erwartet?

Welche Fragestellung wäre denn besser gewesen, um den Sachverhalt zu untersuchen?

Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber ich könnte wetten, dass die Frage "Glaubst du, dass du das Recht haben solltest, die Gestaltung von Websites, die du betrachtest, deinen Bedürfnissen entsprechend einzustellen?" zu einem anderen Ergebnis führen würde.

MI

[Michael Schröpl]

Hi Christian Seiler,

Was hast du bei einer solchen Fragestellung auch sonst für eine Antwort erwartet?
Welche Fragestellung wäre denn besser gewesen, um den Sachverhalt zu untersuchen?

"Wer darf Deiner Meinung nach bestimmen, was auf Deinem Bildschirm angezeigt wird - Du selbst oder irgend ein Dir völlig unbekannter Heinz im WWW?"

Dann bekommst Du die Antwort: "Ich natürlich - es ist ja schließlich mein Bildschirm."

(Nicht, daß eines von beidem die Diskussion irgendwie weiterbringen würde ... die Stichprobe ist einfach nicht groß genug, um signifikant zu sein.)

Viele Grüße
      Michael

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

(Nicht, daß eines von beidem die Diskussion irgendwie weiterbringen würde ... die Stichprobe ist einfach nicht groß genug, um signifikant zu sein.)

Ich merke schon, (Durch Eure beiden Beispiele) dass man diese Frage gar nicht stellen kann, wenn man erreichen will, dass der Befragte nicht nachdenkt, sondern seine bisherige Meinung sagt. (Das Problem ist: wenn er nachdenkt, dann hat er sich ja damit auseinandergesetzt und ist kein geeigneter Befragungskandidat mehr) Ich schlage vor, wir legen diese Frage als »unentscheidbar« ab.

Christian

[Calocybe]

Moin!

Oder ist es vielmehr so, dass Leute, die viel Zeit vorm Rechner verbringen, also den ganzen Tag auf den Bildschirm starren, die Schriftgroesse ihren Praeferenzen anpassen wollen?

Mein Cousin z.B. ist vom Computer nicht wegzubekommen, er ist Spiele- und Internetsüchtig, würde ich fast schon sagen. Die Technik dahinter interessiert ihn so gut wie gar nicht. Trotzdem war die Vorstellung, Webseiten an seine Präferenzen anzupassen, sehr befremdlich, als ich ihn mal damit konfrontiert habe.

Naja, da greift ja eindeutig die Statistik, die da sagt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. ;-) Ja ja, es war ein Beispiel, und vor allem war auch mein Einwand lediglich eine Vermutung ohne statistisch gesicherten Hintergrund.

Aber dass eben der technische Hintergrund *nicht* der Grund fuer das Anpassen der Schrift ist?

Vielleicht nicht der Grund für das Anpassen der Schrift, aber der Grund, dass sie überhaupt erst einmal auf die _Idee_ kommen, so etwas zu tun.

Ich glaube, wir stimmen in Wirklichkeit sogar ueberein. Michael schrieb ja in [pref:t=35308&m=193189] ein Beispiel dafuer, dass unbewusst durchaus wahrgenommen wird, dass die Schrift zu klein ist und nur das Wissen ueber die technische Moeglichkeit zur Abhilfe fehlt. Das war es, was Du meintest, oder? Dann wuerde ich Dir auch zustimmen. Aber das als Argument fuer Pixel-Schriftgroessen zu bringen, halte ich nicht fuer sinnvoll. Vielmehr weist dies darauf hin, dass mehr Aufklaerung ueber die Benutzung von Browsern notwendig ist, und natuerlich, dass Browser unbedingt besser bedienbar werden muessen, also vor allem auch fuer das untechnische Volk (siehe z.B. wieder http://www.useit.com/alertbox/20020819.html).

Dann ist diese Schlussfolgerung

Es herrscht die Meinung vor, dass die Webseite dem Ersteller »gehört«.
nicht mehr richtig.

Ich habe soeben meinen Bruder gefragt:

| Ich möchte Dich einmal Fragen, wem Websites gehören, d.h. wer für ihre Gestaltung verantwortlich ist.

Er hat mich dann erst mal verdutzt angeschaut und hat dann gesagt:

| Na, dem, der sie erstellt hat.

Na bei *der* Frage haette sogar *ich* diese Antwort gegeben. Das ist uebrigens ein gutes Beispiel dafuer, wie das Ergebnis einer Statistik von vornherein bestimmt werden kann, ohne Zahlen faelschen zu muessen. Man formuliert die Fragen einfach so, dass sich bestimmte Antworten aufdraengen. Michael hat ja schon einen besseren Vorschlag gemacht.

(nicht das Einschraenken der Vielfalt, aber die "user control").
Es geht nicht nur darum, wie eine Seite "aussieht".

Die Betonung lieft auf dem Wörtchen »nur«. Ich stehe auch vollkommen hinter strukturellem Markup und der Idee, dass der Benutzer selbst entscheiden darf. Mir geht es wie gesagt nur darum, dass ich es als mein Recht ansehe, dem Benutzer einen »Vorschlag« zu liefern.

Da stimme ich zu (sonst muesste ich ja auf jegliches Design voellig verzichten). Aber wenn jemand der Meinung ist, ein 800x600 Pixel grosses Fenster als ideale Praesentationsumgebung fuer seine Seite per JavaScript "vorschlagen" zu muessen, wuerdest Du doch sicher auch Einwaende erheben. Die Frage lautet also, wo man die Grenze zieht. Du offenbar hinter dem px in font-size, ich davor. (Ich wuerde sie vielleicht auch dahinter ziehen, wenn es nicht so verdammt nervig waere, bei jeder Seite immer und immer wieder die Schriftgroesse erneut anzupassen.)

Es gibt bei CSS verschiedene Ausgabemedientypen, wie Du sicherlich weißt. Ich habe mich hier auf den Bildschirm beschränkt. Ich selbst verwende z.B. auf dem Bildschirm serifenlose Schriftarten und auf dem Papier Schriftarten mit Serifen, weil mir persönlich das so jeweils leichter fällt, zu lesen. Außerdem blende ich die Navigation auf dem Papier aus. (Man braucht sie ja nicht)

Yoh, mach ich auch so. Ist ja nach allgemeinem Stand des Wissens auch das sinnvollste. Ich finde es total abartig, dass auch moderne Browser immer noch mit Times New Roman als Defaultschriftart ausgeliefert werden.

Das ist nur eine von vielen Moeglichkeiten, und nicht mal eine besonders schoene.

Worauf beziehst Du »das«?

Auf eben diese Artikel von Jukka Korpela. Zum Beispiel hatte ich das Vorlesen von Nachrichten im Sinn, welches man mit seinem auralen User agent geschickt steuern koennte. Aber Du hast ja den Sinn von strukturellem Markup nun ohnehin bejaht.

Was Deine Analyse der Artikel angeht, ich wollte diese hier eigentlich nicht diskutieren. Es ging mir wirklich nur um ein paar Anregungen. Ich stimme den Artikeln auch selbst nicht in vollem Umfang zu.

Mit Verlust von Vielfalt meine ich, dass für den Besucher dann _alles_ gleich aussieht. Er bekommt gar keine Anregungen. Ein Besucher, der nur so mit dem Medium Web »aufgewachsen« ist, wird warscheinlich seine Einstellungen von irgendwoher übernehmen und gar nicht groß nachdenken, wie er es für ihn besser gestalten könnte.

Nein, das waere nicht in meinem Sinne. Wie gesagt ist es wohl nur eine Frage der Grenzziehung, zumindest was uns beide betrifft.

Wenn jemand wirklich alle Seiten so gleich sehen will, dann soll er sich doch einen Browser holen, bei dem er einstellen kann, dass er nur noch sein eigenes Stylesheet sehen will, und dann so im Web herumsurfen. Ich habe kein Problem damit, er soll ruhig auf meinen Seiten sein, sie sind strukturiert und er wird dort keine Probleme finden.

<gedankensprung /> Ein Strict-HTML-Junkbuster waere was feines. Also eine Art Webwasher, der nur den Teil von Webseiten durchlaesst, der den Regeln des strikten HTML entspricht. Denn die nervigsten Webseiten kommen ja nicht von denen, die mit HTML und CSS sauber umgehen koennen (CSS-Designsuenden sind noch nicht so verbreitet), sondern von den Klickproleten mit Frontpage & Co.

Dann hat er noch das Argument, dass es Kollisionen geben kann zwischen Benutzerstylesheets und Autorenstylesheets. Damit hat er natürlich Recht. Aber warum sollte man das nicht relativ einfach berücksichtigen können?

Tja, das geht halt nur in begrenztem Umfang. Ich z.B. habe prinzipiell nichts dagegen, wenn Webseiten per CSS die ganze Farbgebung umdefinieren, das will ich also zulassen. Aber was mir gar nicht passt sind weisse oder andere sehr helle Hintergrundfarben, oder z.B. wenn die Farbe von visited/unvisited Links dieselbe ist. Wie man das technisch unter einen Hut kriegen will, ist mir ein Raetsel.

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

und natuerlich, dass Browser unbedingt besser bedienbar werden muessen,

ACK.

Aber wenn jemand der Meinung ist, ein 800x600 Pixel grosses Fenster als ideale Praesentationsumgebung fuer seine Seite per JavaScript "vorschlagen" zu muessen, wuerdest Du doch sicher auch Einwaende erheben.

Klar, aber darum ging es mir nie.

Die Frage lautet also, wo man die Grenze zieht.

Exakt.

Ich finde es total abartig, dass auch moderne Browser immer noch mit Times New Roman als Defaultschriftart ausgeliefert werden.

Das Problem ist vor allem, dass Browser mit Serif-Schriftarten als Standardproportionalschrift ausgeliefert werden.

Aber Du hast ja den Sinn von strukturellem Markup nun ohnehin bejaht.

Ich habe ihn aber auch nie verneint, in keinem meiner Postings.

<gedankensprung /> Ein Strict-HTML-Junkbuster waere was feines. Also eine Art Webwasher, der nur den Teil von Webseiten durchlaesst, der den Regeln des strikten HTML entspricht. Denn die nervigsten Webseiten kommen ja nicht von denen, die mit HTML und CSS sauber umgehen koennen (CSS-Designsuenden sind noch nicht so verbreitet), sondern von den Klickproleten mit Frontpage & Co.

Forget it. Wie soll der mit falschen Verschachtelungen umgehen können?

Tja, das geht halt nur in begrenztem Umfang. Ich z.B. habe prinzipiell nichts dagegen, wenn Webseiten per CSS die ganze Farbgebung umdefinieren, das will ich also zulassen. Aber was mir gar nicht passt sind weisse oder andere sehr helle Hintergrundfarben, oder z.B. wenn die Farbe von visited/unvisited Links dieselbe ist. Wie man das technisch unter einen Hut kriegen will, ist mir ein Raetsel.

Schlage ein paar weitere Pseudoklassen für CSS3 vor. *scnr* So etwas im Stil:

@selector-no-effect {
  a:link:property-equals(color,property(a:visited,color)) { color: red !important; }
  a:visited:property-equals(color,property(a:link,color)) { color: green !important; }
}

:property-equals(color,property(#,background-color)) { color: color-invert(property(#,background-color)) !important; }

Der »@selector-no-effect« würde bewirken, dass sich Selektoren, die in diesem Bereich definiert werden, nicht aufeinander auswirken, dass also jeder Selektor einzeln betrachtet wird. Der »:property-equals« würde 2 Parameter akzeptieren: einmal die Eigenschaft und zum anderen das, mit der die Eigenschaft verglichen wird. »property« würde eine Eigenschaft eines bestimmten Elements matchen. # würde das im Selektor referenzierte Element matchen.

oder so ähnlich. (das war jetzt nur mal eine kleine Spinnerei) ;-)

Christian

[Calocybe]

Re!

Forget it. Wie soll der mit falschen Verschachtelungen umgehen können?

Ueber die Realisierbarkeit habe ich mir noch keine tiefergehenden Gedanken gemacht. ;-)

[...]

oder so ähnlich. (das war jetzt nur mal eine kleine Spinnerei) ;-)

Eine Eigenschaft max-brightness waere noch von Noeten: Der RGB-Wert einer Farbe wird in Graustufen umgerechnet (gibt ne einfach Formel) und diese als Helligkeitswert interpretiert. Wenn der gegebene Wert ueberschritten ist, wird der RGB-Wert solange proportional runtergerechnet, bis der gegebene Helligkeitswert eingehalten wird.

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

Eine Eigenschaft max-brightness waere noch von Noeten: Der RGB-Wert einer Farbe wird in Graustufen umgerechnet (gibt ne einfach Formel) und diese als Helligkeitswert interpretiert. Wenn der gegebene Wert ueberschritten ist, wird der RGB-Wert solange proportional runtergerechnet, bis der gegebene Helligkeitswert eingehalten wird.

Da bleibt natürlich noch ein großes Problem: Der einzige Browser, der CSS2 fast vollständig unterstützt, ist Opera 7. Mozilla ist knapp dahinter. Danach Konqueror, Opera 6 bzw. 5 und dann erst der IE. Bis das alle Browser einigermaßen kapiert haben, wird das ganze noch einige Zeit lang dauern, vor allem, wenn man bedenkt, dass CSS2 fast 5 Jahre alt ist. :-(

Wir könnten es ja trotzdem mal dem W3C vorschlagen. ;-)

Christian

[Calocybe]

Re!

Da bleibt natürlich noch ein großes Problem: Der einzige Browser, der CSS2 fast vollständig unterstützt, ist Opera 7. Mozilla ist knapp dahinter. Danach Konqueror, Opera 6 bzw. 5 und dann erst der IE. Bis das alle Browser einigermaßen kapiert haben, wird das ganze noch einige Zeit lang dauern, vor allem, wenn man bedenkt, dass CSS2 fast 5 Jahre alt ist. :-(

Es wuerde ja reichen, wenn das der Browser kann, den *ich* benutze, denn das max-brightness wuerde ich ja ins Userstylesheet mit einem !important dahinter schreiben. ;-)

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

Es wuerde ja reichen, wenn das der Browser kann, den *ich* benutze, denn das max-brightness wuerde ich ja ins Userstylesheet mit einem !important dahinter schreiben. ;-)

Da hast Du Recht. Das müssten wir jetzt nur mal richtig ausarbeiten, dann dem W3C vorschlagen und gleichzeitig einen Mozilla-Patch bereithalten. ;-)

Christian

[Michael Schröpl]

Hi Christian,

<gedankensprung /> Ein Strict-HTML-Junkbuster waere was feines. Also eine Art Webwasher, der nur den Teil von Webseiten durchlaesst, der den Regeln des strikten HTML entspricht. Denn die nervigsten Webseiten kommen ja nicht von denen, die mit HTML und CSS sauber umgehen koennen (CSS-Designsuenden sind noch nicht so verbreitet), sondern von den Klickproleten mit Frontpage & Co.
Forget it. Wie soll der mit falschen Verschachtelungen umgehen können?

kommt darauf an, was Du als Ergebnis erwartest.
First-Fit oder Best-Fit?

Willst Du eine algorithmisch einfache Lösung (dann analog zum Validator: Alles als gewollt und korrekt annehmen bis zum Beweis des Gegenteils, danach alles ignorieren, bis wieder irgendwas Passendes kommt - ja, das _kann_ die Seite zerfetzen, ich weiß) oder eine intelligente, die mit Backtracking verschiedene Versuche macht und dann "möglichst viel" HTML-Quellcode erhält?

Disassembliere doch mal den M$IE ;-) - wenn der fehlerhafte Seiten erkennen und interpretieren kann, müßte man einfach nur die Interpretationsroutine minimal anpassen ...

Viele Grüße
      Michael

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

Willst Du eine algorithmisch einfache Lösung (dann analog zum Validator: Alles als gewollt und korrekt annehmen bis zum Beweis des Gegenteils, danach alles ignorieren, bis wieder irgendwas Passendes kommt - ja, das _kann_ die Seite zerfetzen, ich weiß) oder eine intelligente, die mit Backtracking verschiedene Versuche macht und dann "möglichst viel" HTML-Quellcode erhält?

[ ] Dumm und einfach.
[X] Intelligent und schwer.

Aber: Ich habe keine Ahnung, wie ich so was realisieren könnte. (Und selbst wenn ich die Ahnung hätte, hätte ich vermutlich nicht die Zeit, denn so etwas nimmt mit Sicherheit mehrere Mannjahre in Anspruch) Jemand anders darf sich aber gerne versuchen. ;-)

Disassembliere doch mal den M$IE ;-)

<EULA> *scnr* .oO(naja, an sich wäre die Idee gar nicht mal so schlecht)

Christian

[Michael Schröpl]

Hi Christian,

Aber: Ich habe keine Ahnung, wie ich so was realisieren könnte. (Und selbst wenn ich die Ahnung hätte, hätte ich vermutlich nicht die Zeit, denn so etwas nimmt mit Sicherheit mehrere Mannjahre in Anspruch) Jemand anders darf sich aber gerne versuchen. ;-)

ich glaube, mein Ansatz wäre "von außen nach innen", so viele passende Tag-Paare wie möglich finden und die Fehlerstellen dadurch isolieren. Bei hinreichend kaputten Dokumenten gäbe das immer noch ein Desaster, aber bei einem einzigen Fehler müßte sich dieser relativ gut lokalisieren lassen.

Die Idee lebt natürlich sehr davon, daß Tags auch geschlossen werden müssen ... wäre also für XHTML eher brauchbar als für HTML.

Viele Grüße
      Michael

[Michael Jendryschik]

Aber wozu die Mühe? Weshalb nicht gleich eine relative, skalierbare Einheit verwenden?

Ganz einfach. WAI und Nielsen in Ehren, aber ich denke, dass ich als Webseitenersteller doch das Recht habe, dem Besucher meine Vorstellungen zu zeigen.

Natürlich hast du das Recht.

Wenn sie ihm nicht passen, darf er sie gerne umstellen, dazu werde ich Alternativstylesheets anbieten. Ich selbst konnte mich mit em und % für Schriftgrößen (für Breiten, Höhen und Abstände ist das etwas anderes) nie so recht anfreunden. Mir ist klar, dass eine ganze Menge Leute durch 8-10px kleine Schriftarten gequält werden und ich selbst mag so kleine Schriftarten auch nicht. Aber was spricht denn sonst gegen Pixelgrößen?

Bei der Verwendung von frei skalierbaren Einheiten wie 'em' oder '%' kann der Nutzer in jedem grafischen Benutzeragenten die Schrift sehr einfach vergrößern oder verkleinern, ganz wie es ihm beliebt. Im IE6 z.B. funktioniert dies über "Ansicht > Schriftgrad", bei Phoenix über "View > Increase Text Size" bzw. "View > Decrease Text Size". Bei der Verwendung der Einheit 'px' erschwerst zumindest im Internet Explorer die Skalierbarkeit der Schrift. "Ansicht > Schriftgrad" führt zu keinem Ergebnis. Das ist in meinen Augen das einzige Argument gegen die Verwendung der Einheit 'px': Sie erschwert die Skalierbarkeit von Webseiten erheblich!

Wenn der Benutzer wirklich Wert auf größere oder kleinere Schrift legt, dann wird er die Möglichkeit finden, das umzustellen.

Warum bist du dir da so sicher?

Und wenn ich ihm jetzt den Weg nicht verbaue, sondern ihm das mit Benutzerstylesheets auch noch erleichtere, dann sehe ich keinen Grund, warum ich nicht dem Web zeigen kann, was ich selbst gerne mag.

Es ist mir nur nicht klar, weshalb du die Schrift unbedingt in Pixel angeben musst, um deine Website deinen Vorstellungen entsprechend zu präsentieren. Bitte erkläre mir das. Wenn du kleine Schrift für deine Seite bevorzugst, weshalb müssen es dann z.B. '13px' sein statt einfach '0.8em'? Beides führt zum (mindestens annähernd) gleichen Ergebnis, letzteres ist jedoch benutzerfreundlicher.

Übrigens: Erstaunlicherweise kommen oft nur Leute aus dem technischen Umfeld auf die Idee, die Schriftgröße verändern zu _wollen_. (Wenn man jetzt mal die Minischriften außen vor lässt) Mir ist noch keine(r) von meinem Verwandten begegnet, (die wissen nur so viel vom Internet / von Computern, wie sie brauchen) der/die das wollte.

Vermutlich weil sie den Bedarf nicht erkannt haben. Ich habe schon mehreren Personen gezeigt, wie einfach man im Internet Explorer die Schrift skalieren kann (so es die Website zulässt), und alle haben diese Möglichkeit darauf intensiv genutzt und waren enttäuscht, wenn eine Website ihnen diese Möglichkeit verwehrte ("Michael, warum geht das auf dieser Seite nicht, die Schrift ist doch so klein?").

MI

[molily]

Hallo, Christian und Michael,

Wenn du kleine Schrift für deine Seite bevorzugst, weshalb müssen es dann z.B. '13px' sein statt einfach '0.8em'? Beides führt zum (mindestens annähernd) gleichen Ergebnis, letzteres ist jedoch benutzerfreundlicher.

Falsch - in meinen Augen und aus dem folgenden simplen Grund: Schon bevor CSS und font-size mit der Einheit Pixel bekannt wurde, wurde extensiv im Web <font size="-2"> und ähnliches benutzt, was bedeutete, dass die Schrift auf allen Seiten per se kleiner als die von der/dem BenutzerIn eingestellten Schriftgröße war. Schon damals wurde folglich nicht viel Wert auf die Benutzerwünsche gelegt beziehungsweise es wurde angenommen, dass die Browser ein vernünftiges Adjustieren der Schriftgröße nicht ermöglichen, sodass offensichtlich <font size="-2"> hilfreich bis nötig war, damit auf den Zielsystemen eine zufriedenstellende Anzeige gewährleistet war.  Danach wurde zumeist auf CSS und px-Schriften umgestellt oder direkt auf ein halbwegs skalierbares Layout umgestellt - dafür kann man jetzt wieder beziehungsweise immer noch die alte Gewohnheit beaobachtet werden, dass Texte auf Webseiten generell nur 60-80% Prozent der Größe besitzen, welche die BenutzerInnen eingestellt haben, siehe beispielsweise http://www.wired.com/news/v/20020914/css/wnScreenBase.css. Damit wird die Schrift im Gegensatz zur px-Einheit, welche durchaus die Benutzervorlieben treffen kann, generell mittels font-size:0.8em/80%/x-small kleiner als von der/dem LeserIn gewünscht dargestellt. Folglich bevormundet 0.8em und ähnliches für den Fließtext den/die BenutzerIn strenggenommen in jedem Fall beziehungsweise schließt dessenSelbstbestimmungsrecht im Endeffekt genauso aus wie px.

Übrigens: Erstaunlicherweise kommen oft nur Leute aus dem technischen Umfeld auf die Idee, die Schriftgröße verändern zu _wollen_.

Mein Vater hat seit wenigen Monaten Webzugang und seit ich ihm die Zoom- und Vollbildfunktion des Operas gezeigt habe, benutzt er sie selbstständig und extensiv. - Folglich lässt sich hier nur bedingt induktiv arbeiten.

(Wenn man jetzt mal die Minischriften außen vor lässt)

Was ist eine Minischrift? - Auf einem A Zoll großen Monitor ist eine B Pixel große Schrift bei einer Auflösung von C gerade groß genug, während sie auf demselben Monitor bei einer Auflösung von D bei D>C unleserlich klein erscheint. Eine Pixelschriftgröße kann naturgemäß nicht für jeden passend sein.
Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

[...] dafür kann man jetzt wieder beziehungsweise immer noch die alte Gewohnheit beaobachtet werden, dass Texte auf Webseiten generell nur 60-80% Prozent der Größe besitzen, welche die BenutzerInnen eingestellt haben [...]. Damit wird die Schrift im Gegensatz zur px-Einheit, welche durchaus die Benutzervorlieben treffen kann,

Ja, kann. Die Einheit 'px' wird auch erst dann problematisch, wenn die vom Webdesigner gewählte Schriftgröße nicht mit den Vorlieben des Benutzers übereinstimmmt und dieser sie verändern möchte.

generell mittels font-size:0.8em/80%/x-small kleiner als von der/dem LeserIn gewünscht dargestellt. Folglich bevormundet 0.8em und ähnliches für den Fließtext den/die BenutzerIn strenggenommen in jedem Fall beziehungsweise schließt dessenSelbstbestimmungsrecht im Endeffekt genauso aus wie px.

Natürlich bevormunde ich meine Leser, wenn ich ihnen eine andere (zumeist ist es ja eine kleinere) Schriftgröße vorsetze, deswegen tue ich das auf meinen Websites zumindest für den Fließtext nicht. Dennoch ist es besser, die Bevormundung beschränkt sich auf eine skalierbare Einheit, sodass mir als Nutzer noch die einfache Möglichkeit bleibt, die Schrift wieder auf das gewünschte Maß zu verändern.

Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.

Sag ich doch. :-)

MI

[Calocybe]

Hi!

[...] dafür kann man jetzt wieder beziehungsweise immer noch die alte Gewohnheit beaobachtet werden, dass Texte auf Webseiten generell nur 60-80% Prozent der Größe besitzen, welche die BenutzerInnen eingestellt haben [...]. Damit wird die Schrift im Gegensatz zur px-Einheit, welche durchaus die Benutzervorlieben treffen kann,

Ja, kann. Die Einheit 'px' wird auch erst dann problematisch, wenn die vom Webdesigner gewählte Schriftgröße nicht mit den Vorlieben des Benutzers übereinstimmmt und dieser sie verändern möchte.

Ich stimme molily da voellig zu - Fliesstext mit 0.8em anzugeben ist so ziemlich die sinnloseste Variante in der ganzen Fontsize-Diskussion. (Was Menuepunkte oder andere traditionell kleinere Textelemente betrifft, kann 0.8em durchaus sinnvoll sein.) Soviel ich weiss, ist das auch Common Sense in diesem Forum. Dass ausgerechnet von Dir so ein Vorschlag kommt, wo Du doch sonst an der Front der Benutzerfreundlichkeit kaempfst, versetzt mich in Erstaunen.

Natürlich bevormunde ich meine Leser, wenn ich ihnen eine andere (zumeist ist es ja eine kleinere) Schriftgröße vorsetze, deswegen tue ich das auf meinen Websites zumindest für den Fließtext nicht. Dennoch ist es besser, die Bevormundung beschränkt sich auf eine skalierbare Einheit, sodass mir als Nutzer noch die einfache Möglichkeit bleibt, die Schrift wieder auf das gewünschte Maß zu verändern.

Dies zielt einzig und allein auf den Internet Explorer ab. Kein anderer mir bekannter Browser hat Probleme damit, Pixel-Schriftgroessen zu skalieren. (Oder doch? Was ist mit Netscape4? Weiss ich jetzt nicht.) Sollen wir also wegen diesem Browser, der das in der naechsten Version hoffentlich endlich geregelt bekommt, die Benutzer modernerer Browser vor den Kopf stossen?

Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.
Sag ich doch. :-)

Ja, aber zwischen em und der optimal lesbaren Schriftgröße besteht eben sehr wohl ein Zusammenhang, naemlich dass 0.8em *suboptimal* ist. Das ist der springende Punkt.

So long

[Michael Jendryschik]

Ich stimme molily da voellig zu - Fliesstext mit 0.8em anzugeben ist so ziemlich die sinnloseste Variante in der ganzen Fontsize-Diskussion. (Was Menuepunkte oder andere traditionell kleinere Textelemente betrifft, kann 0.8em durchaus sinnvoll sein.) Soviel ich weiss, ist das auch Common Sense in diesem Forum. Dass ausgerechnet von Dir so ein Vorschlag kommt, wo Du doch sonst an der Front der Benutzerfreundlichkeit kaempfst, versetzt mich in Erstaunen.

Der Kernsatz meines Postings war der folgende:

Natürlich bevormunde ich meine Leser, wenn ich ihnen eine andere (zumeist ist es ja eine kleinere) Schriftgröße vorsetze, deswegen tue ich das auf meinen Websites zumindest für den Fließtext nicht.

Um meine Ansicht noch einmal zu betonen: Es ist am besten, keine Schriftgröße für den Fließtext vorzugeben und alle anderen Größen mit der Einheit 'em' darauf aufbauend zu skalieren.

Dennoch ist es besser, die Bevormundung beschränkt sich auf eine skalierbare Einheit, sodass mir als Nutzer noch die einfache Möglichkeit bleibt, die Schrift wieder auf das gewünschte Maß zu verändern.

Dies zielt einzig und allein auf den Internet Explorer ab. Kein anderer mir bekannter Browser hat Probleme damit, Pixel-Schriftgroessen zu skalieren. (Oder doch? Was ist mit Netscape4? Weiss ich jetzt nicht.) Sollen wir also wegen diesem Browser, der das in der naechsten Version hoffentlich endlich geregelt bekommt, die Benutzer modernerer Browser vor den Kopf stossen?

Die meisten Nutzer verwenden den Internet Explorer, selbstverständlich ist es mir sehr wichtig, dass die Schrift auch in diesem skalierbar ist.

Ja, aber zwischen em und der optimal lesbaren Schriftgröße besteht eben sehr wohl ein Zusammenhang, naemlich dass 0.8em *suboptimal* ist.

Natürlich ist es das.

MI

[Calocybe]

Um meine Ansicht noch einmal zu betonen: Es ist am besten, keine Schriftgröße für den Fließtext vorzugeben und alle anderen Größen mit der Einheit 'em' darauf aufbauend zu skalieren.

Ja gut. Aus dem urspruenglichen Kontext schien mir, Du wuerdest 0.8em anstelle von 13px fuer Fliesstext empfehlen, wenn diejenigen es schon nicht lassen koennen, die Schriftgroesse dort ueberhaupt zu beeinflussen.

Die meisten Nutzer verwenden den Internet Explorer, selbstverständlich ist es mir sehr wichtig, dass die Schrift auch in diesem skalierbar ist.

Ich bin der Ansicht, dass sich diese Mehrheitsverhaeltnisse ab und zu mal aendern und nehme daher ungern darauf Ruecksicht.  ... Aber ich gebe das nicht als Empfehlung. ;-)

So long

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

Was ist eine Minischrift?

Ich bin der Ansicht, dass 12-13px und höher akzeptabel sind, alles darunter ist zu klein. Ich habe, wie gesagt, nichts dagegen, wenn der Benutzer die Schrift hinterher auch umstellt, wenn er anderer Meinung ist.

Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.

Ich habe nie eine solche Verbindung herstellen wollen.

Christian

[Christian Seiler]

Hallo Michael,

Das ist in meinen Augen das einzige Argument gegen die Verwendung der Einheit 'px': Sie erschwert die Skalierbarkeit von Webseiten erheblich!

Was bei der Verwendung von Benutzerstylesheets (mit entspr. Hinweis darauf) nichtig wird. Im Übrigen hoffe ich, dass alle zukünftige Browser Pixelschriften auch skalieren können. (Im Moment können es ja Mozilla, Opera und Konqueror, letzterer sogar mit Buttons in der Toolbar, auf den IE hoffe ich noch...)

Wenn der Benutzer wirklich Wert auf größere oder kleinere Schrift legt, dann wird er die Möglichkeit finden, das umzustellen.

Warum bist du dir da so sicher?

Viele Benutzer sind findiger als man denkt. Irgendwann wird sich so jemand in Gegenwart von einem »Experten« (oder etwas mehr bewanderterem) über so etwas aufregen und dieser wird ihm dann sagen, was er tun soll.

Es ist mir nur nicht klar, weshalb du die Schrift unbedingt in Pixel angeben musst, um deine Website deinen Vorstellungen entsprechend zu präsentieren. Bitte erkläre mir das.

Vielleicht meine nicht ganz webgerechte Vorstellung von Ästhetik? Vielleicht ist eine »absolute« [1] Schriftgröße m.E. nach auch ein großer Teil zu meinem »Vorschlag« gehört, dem ich anderen Leuten unterbreite? Vielleicht bin ich in der Richtung auch noch etwas konservativ...

Wenn du kleine Schrift für deine Seite bevorzugst, weshalb müssen es dann z.B. '13px' sein statt einfach '0.8em'? Beides führt zum (mindestens annähernd) gleichen Ergebnis,

Nein. Wenn ich 0.8em angebe und der Benutzer sowieso schon eine relativ kleine Standardschrift angegeben hat, dann sind 0.8em auf seinem System so gut wie winzig. Irgendwo habe ich mal in einem Dokument gelesen, (das ich jetzt nicht wiederfinde) dass man nur 1em und größer angeben sollte, weil es sonst zu klein werden könnte.

Christian

[1] Ich sage jetzt mal »absolut«, weil Pixel zwar strenggenommen relativ sind, aber auf dem Bildschirm doch wieder irgendwie absolut.

[Michael Jendryschik]

Wenn der Benutzer wirklich Wert auf größere oder kleinere Schrift legt, dann wird er die Möglichkeit finden, das umzustellen.

Warum bist du dir da so sicher?

Viele Benutzer sind findiger als man denkt. Irgendwann wird sich so jemand in Gegenwart von einem »Experten« (oder etwas mehr bewanderterem) über so etwas aufregen und dieser wird ihm dann sagen, was er tun soll.

Aber in der Zwischenzeit hat er sich (und wer weiß, wie lange schon?) über etwas aufgeregt, worüber er sich nicht hätte aufregen müssen, wenn der Webdesigner nicht seine kreative Ader unbedingt an der Schrifgröße hätte ausleben wollen.

MI

[Michael Jendryschik]

Übrigens: hier im Forum kann man die Schriftgröße nicht mit dem Browser ändern.

Zumindest nicht mit jedem Browser.

Was soll denn das?

Tja, das frage ich mich schon seit langer Zeit.

MI

[Michael Jendryschik]

In den meisten guten Browsern kann man die gewünschte Standardschriftart und
die Standardschriftgröße einstellen, die einem besonders zusagt (2). Dann gibt
es noch die Möglichkeit, einen Text mal eben so auf die schnelle zu vergrößern,
beispielsweise damit man etwas besser erkennen kann, das ein unfähiger Autor
unlesbar klein gestaltet hat (3). Das ganze in Prozentschritten.

Die eingestellte Standardschriftgröße ist ein absoluter Wert, zum Beispiel in
px.

Pixel sind in CSS *relative Längen*, vergleiche http://edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap04.html#heading-4.3.2:

"Pixeleinheiten sind relativ zur Auflösung des Anzeigegeräts, wobei es sich größtenteils um eine Bildschirmanzeige handelt. Wenn die Pixeldichte des Ausgabegeräts sich stark von der eines typischen Computerbildschirms unterscheidet, sollte das Benutzerprogramm die Pixelwerte neu skalieren. Es wird empfohlen, dass das Referenzpixel der Sichtwinkel eines Pixels auf einem Gerät mit einer Pixeldichte von 90dpi und einem Abstand vom Leser von einer Armlänge ist. Für eine Armlänge von beispielsweise 70 cm wäre der Sichtwinkel damit etwa 0,0227 Grad.

Für das Lesen in Armlängenabstand entspricht 1px also etwa 0,28 mm (1/90 Zoll). Beim Ausdruck auf einem Laserdrucker, der zum Lesen bei etwas weniger als Armlänge vorgesehen ist (55 cm), beträgt 1px etwa 0,21 mm. Auf einem 300dpi-Drucker (dots per inch, Punkte pro Zoll) kann dafür auf 3 Punkte (0,25mm) aufgerundet werden; auf einem 600dpi-Drucker auf 5 Punkte."

Im gleichen Dokument ist über die Einheit 'em' zu lesen:

"Die Einheit 'em' ist gleich dem berechneten Wert der Eigenschaft 'font-size' des Elements, auf das sie angewendet wird. Die Ausnahme ist, wenn 'em' im Wert der Eigenschaft 'font-size' selbst vorkommt, dann bezieht es sich auf die Schriftgröße des übergeordneten Elements."

Das hast du soweit recht gut erklärt.

Aber em hat seine Berechtigung. Es gibt bestimmte typographisch sinnvolle
Beziehungen zwischen den Größen von normalen Fließtext. Wenn sich das alles
nach der Wunschgröße für Fließtext richtet, haben beide Seiten nur Vorteile:

• Der Webseitenautor, weil seine Gestaltung trotzdem die richtige
    Proportionen behält, egal welche Schriftgröße zugrunde liegt.
• Vor allem der Besucher der Seite, da diese sich nach seinen für ihn
    idealen Vorgaben richtet.

Aus diesen Gründen ist 'em' imo die beste Einheit für die Definition von Schriftgrößen auf dem Screen.

Gruß,

MI

[molily]

Hallo,

Die eingestellte Standardschriftgröße ist ein absoluter Wert, zum Beispiel in
px.

Pixel sind in CSS *relative Längen*, vergleiche http://edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap04.html#heading-4.3.2:

"Pixeleinheiten sind relativ zur Auflösung des Anzeigegeräts, wobei es sich größtenteils um eine Bildschirmanzeige handelt. Wenn die Pixeldichte des Ausgabegeräts sich stark von der eines typischen Computerbildschirms unterscheidet, sollte das Benutzerprogramm die Pixelwerte neu skalieren. [...]"

Welche praktische Relevanz hat das? (Keine rhetorische Frage.) Gibt es einen Benutzeragent, welcher in dieser Form verfährt? Würde eine Standardkonformität in diesem Punkt eventuell einige Probleme der Einheit »px« kompensieren? Müssten strenggenommen auch Pixelgrafiken vom Browser nachskaliert werden?
Ausgehend davon, dass eine Site je nach Wirkungsabsicht einer gewissen Benutzung von Pixelgrafiken bedarf, sodass, wie Armin darstellt, die entstehende Einheit die Wirkung ausmacht, wenngleich die Herabstufung weiterhin möglich ist, wäre diese Vorgehensweise im Hinblick auf die unüberbrückbare Divergenz zwischen »em« und »px« nicht enom praktikabler, weil Vektorgrafiken nie typische Pixelgrafikanwendungen ersetzen können und somit der Konflikt weiterhin bestehen wird?

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

"Pixeleinheiten sind relativ zur Auflösung des Anzeigegeräts, wobei es sich größtenteils um eine Bildschirmanzeige handelt. Wenn die Pixeldichte des Ausgabegeräts sich stark von der eines typischen Computerbildschirms unterscheidet, sollte das Benutzerprogramm die Pixelwerte neu skalieren. [...]"

Welche praktische Relevanz hat das?

Ich versuche, dir das anhand einer 500 x 250 Pixel großen Grafik zu erläutern.

Die Anzahl der Pixel ist abhängig von der Auflösung des Ausgabemediums. Bei Monitoren sind dies (immer?) 72dpi. Drucker können wesentlich höhere Auflösungen darstellen, z.B. 300dpi oder 600dpi. Wenn die Grafik eine Auflösung von 72dpi hat, wird sie in einer Größe von rund 17,6 cm x 8,8 cm ausgedruckt. [1] Wenn die Auflösung des Bildes auf 200dpi erhöht wird, ohne dabei die Maße des Bildes zu verändern, erhält man beim Ausdruck eine vollkommen andere Größe (und somit auch eine bessere Bildqualität): rund 6,3cm x 3,2cm. Auf dem Monitor hat sich die Bildgröße hingegen nicht verändert, da dieser nur 72dpi darstellen kann.

So viel zu Theorie. Ob das in der Praxis so funktioniert, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja mal jemand Lust, das auszuprobieren.

Ausgehend davon, dass eine Site je nach Wirkungsabsicht einer gewissen Benutzung von Pixelgrafiken bedarf, sodass, wie Armin darstellt, die entstehende Einheit die Wirkung ausmacht, wenngleich die Herabstufung weiterhin möglich ist, wäre diese Vorgehensweise im Hinblick auf die unüberbrückbare Divergenz zwischen »em« und »px« nicht enom praktikabler, weil Vektorgrafiken nie typische Pixelgrafikanwendungen ersetzen können und somit der Konflikt weiterhin bestehen wird?

Ich weiß jetzt, ehrlich gesagt, nicht, was du meinst.

MI

[1] Die Größe lässt sich wie folgt berechnen: 500px : 72dpi x 2,54inch bzw. 250px : 72dpi x 2,54inch

[Lemmy Danger]

Guude!

[1] Die Größe lässt sich wie folgt berechnen: 500px : 72dpi x 2,54inch bzw. 250px : 72dpi x 2,54inch

Was zwar zahlenmäßig korrekt ist, von den Einheiten her aber nicht passt:

Länge[cm] = Länge[px] x 2,54[cm/inch] / Auflösung[px/inch],

wobei [px/inch] mit [dpi] gleichzusetzen ist...

LG ausm Hesseland
Lemmy

[Michael Jendryschik]

[1] Die Größe lässt sich wie folgt berechnen: 500px : 72dpi x 2,54inch bzw. 250px : 72dpi x 2,54inch
Was zwar zahlenmäßig korrekt ist, von den Einheiten her aber nicht passt:

Länge[cm] = Länge[px] x 2,54[cm/inch] / Auflösung[px/inch],

wobei [px/inch] mit [dpi] gleichzusetzen ist...

Danke für die Korrektur.

MI

[Calocybe]

Hi!

Also diese Erlaeuterung kann ich so ueberhaupt nicht nachvollziehen.

Die Anzahl der Pixel ist abhängig von der Auflösung des Ausgabemediums. Bei Monitoren sind dies (immer?) 72dpi.

IMHO muss man bei Monitoren zunaechst mal von ppi (Pixel per inch) sprechen, da der keine Dots in dem Sinne ausgibt. Also 72ppi? Wieviele Pixel kann ein Monitor denn pro inch darstellen? Das ist hoechst unterschiedlich. Es ist von den Ausmaszen der Bildroehre abhaengig (bzw. von den Ausmaszen der Flaeche, auf die das Bild projiziert wird - kann man bei modernen Monitoren ja einstellen) und von der Aufloesung. Dann ist das in horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedlich, da erstens nicht alle Aufloesungen ein 4:3-Verhaeltnis haben (vor allem 1280x1024 ist da verbreitet) und zweitens ja immer gewisse Unterschiede aufgrund der Einstellmoeglichkeiten bestehen. Wenn ich nun eine Linie von z.B. 800 Pixel Laenge mit einem Lineal messe, komme ich bei meinem Monitor mit der jetzigen Einstellung auf etwa 88.9ppi.

Es ist jedoch so, dass den gaengigen Betriebssytemen diese Tatsache voellig egal ist und sie einfach stur mit einem festgelegten Wert rechnen. Dieser war auf dem Mac lange Zeit die besagten 72ppi (weiss nicht, ob das noch so ist). Unter XFree aendert sich das glaube ich ab und zu mal, und Windows rechnet mit 96ppi, ausser man hat irgendwo "grosse Schriftarten" eingestellt, was diesen Wert auf 120ppi aendert. (Aus diesen unterschiedlichen ppi-Werten resultiert uebrigens das Problem, dass Schriftgroessen, die in pt festgelegt werden, auf einem Mac viel kleiner dargestellt werden als unter Windows.)

Mozilla ist der einzige mir bekannte Browser, der dem Benutzer die Moeglichkeit gibt, den richtigen Wert zumindest in horizontaler Richtung selbst einzustellen, um dann halbwegs ungehindert surfen zu koennen. Nun, eigentlich ist diese Einstellung ja nicht Sache des Browsers, aber das wurde wohl als Notbehelf eingefuehrt, da sich die darunterliegenden Betriebssysteme ja einen Dreck um das Problem kuemmern.

Drucker können wesentlich höhere Auflösungen darstellen, z.B. 300dpi oder 600dpi.

Yoh, bei Druckern macht die Angabe in dpi Sinn.

Wenn die Grafik eine Auflösung von 72dpi hat, wird sie in einer Größe von rund 17,6 cm x 8,8 cm ausgedruckt.

Eine pixelbasierte Grafik, also z.B. ein BMP, GIF oder JPEG, hat eine Laenge und eine Breite, die in Pixeln gemessen werden, aber eine Aufloesung in dem Sinne von dpi, wo ist da der Sinn? Man kann hoechstens sagen, die Grafik wuerde auf dem Papier am besten aussehen, wenn man sie so ausdruckt, dass 72 Pixel pro inch ausgegeben werden, wobei diese Pixel aber *nicht* den Dots eines Druckers entsprechen. Das wuerde vor allem bei eingescannten Bildern Sinn machen. In Hinsicht auf Bilder in Webseiten waere es dann aber klug, gleich per CSS die Ausmasze des Bildes in cm oder inch festzulegen, sodass die Groesse des Ausdrucks nicht mehr von der Pixelanzahl abhaengt. Betreffend des Bildschirms bringt so eine Angabe nichts, es sei denn man wuerde auch dort grundsaetzlich mit physikalischen Ausdehnungen rechnen (also cm oder inch) und ueber die genau bekannten ppi-Werte immer umrechnen. Dann koennte man tatsaechlich eine Grafik "in Originalgroesse" auf dem Bildschirm darstellen. Den Aufwand dafuer hielte ich fuer etwas hoch.

Irgendwas habe ich wohl verpasst, wie mir scheint. Also?

So long

[Michael Jendryschik]

Wenn die Grafik eine Auflösung von 72dpi hat, wird sie in einer Größe von rund 17,6 cm x 8,8 cm ausgedruckt.

Eine pixelbasierte Grafik, also z.B. ein BMP, GIF oder JPEG, hat eine Laenge und eine Breite, die in Pixeln gemessen werden, aber eine Aufloesung in dem Sinne von dpi, wo ist da der Sinn?

Das weiß ich nicht, aber sowohl bei Corel Photo Paint (unter Bild > Bild neu aufbauen) als auch Adobe Photo Shop (Bild > Bildgröße) kann ich sowohl die Bildmaße in einer bestimmten Einheit als auch die Auflösung in DPI bzw. PPI angeben. Ich kenne mich in der Bildbearbeitung zu wenig aus, um das erklären oder beurteilen zu können.

Irgendwas habe ich wohl verpasst, wie mir scheint. Also?

Ich habe lediglich versucht, die Aussage "Wenn die Pixeldichte des Ausgabegeräts sich stark von der eines typischen Computerbildschirms unterscheidet, sollte das Benutzerprogramm die Pixelwerte neu skalieren." anhand eines Beispiel zu erklären. Das ist mir offensichtlich nicht wirklich gelungen.

MI

[Calocybe]

Moin!

Das weiß ich nicht, aber sowohl bei Corel Photo Paint (unter Bild > Bild neu aufbauen) als auch Adobe Photo Shop (Bild > Bildgröße) kann ich sowohl die Bildmaße in einer bestimmten Einheit als auch die Auflösung in DPI bzw. PPI angeben. Ich kenne mich in der Bildbearbeitung zu wenig aus, um das erklären oder beurteilen zu können.

Naja, vielleicht findet sich ja noch jemand, der mir das mal ausfuehrlich eklaeren kann.

Irgendwas habe ich wohl verpasst, wie mir scheint. Also?

Ich habe lediglich versucht, die Aussage "Wenn die Pixeldichte des Ausgabegeräts sich stark von der eines typischen Computerbildschirms unterscheidet, sollte das Benutzerprogramm die Pixelwerte neu skalieren." anhand eines Beispiel zu erklären. Das ist mir offensichtlich nicht wirklich gelungen.

Ich weiss nicht, vielleicht doch. Ich bin nur etwas im Thema gedriftet. *g*

So long

[Christian Seiler]

Hallo Michael, Hallo Calocybe,

Das weiß ich nicht, aber sowohl bei Corel Photo Paint (unter Bild > Bild neu aufbauen) als auch Adobe Photo Shop (Bild > Bildgröße) kann ich sowohl die Bildmaße in einer bestimmten Einheit als auch die Auflösung in DPI bzw. PPI angeben. Ich kenne mich in der Bildbearbeitung zu wenig aus, um das erklären oder beurteilen zu können.

Zu jedem Pixelbild kann man eine eine horizontale und eine vertikale PPI-Zahl anlegen. Denn ein Pixelbild hat immer die Dimensionen in Pixel; wenn man das Bild dann drucken will, dann stößt man auf das Problem, wie groß da Bild sein soll. Daher werden diese Informationen mit dem Bild mitgespeichert. Wenn ich jetzt also ein Bild mit 300dpi einscanne, dann kann ich es einfach wieder ausdrucken und der Computer wir es automatisch wieder auf die richtige Größe skalieren. Du kannst ja mal einem 300dpi-Bild 72dpi zuweisen und dann mal eine Druckvorschau machen.

Für die Darstellung am Bildschirm ist die PPI-Zahl eines Pixelbildes irrelevant, es sei denn, ein Graphikprogramm will die exakte Ausgabegröße simulieren, dazu müsste es aber auch die PPI-Zahlen des Monitors und der aktuellen Aflösung genau kennen.

Christian

[Michael Jendryschik]

Aber ich verstehe die Angabe em nicht. Weder auf der w3c seite, noch in Selfhtml.
Könnte mir das jemand verständlich erklären? :D

Der leicht angestaubte Artikel http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/414.html von Björn Höhrmann sollte dir alles genau erklären.

MI