Repräsentative Browserstatistik gesucht

[Peter]

Hallo Forum!

Für die Entscheidung (und Rechtfertigung gegenüber meinen Auftraggebern), inwieweit ich normgerecht mit CSS2 programmiere, bzw. wieviel Aufwand ich in die Berücksichtigung älterer Browser stecke (insbesondere NN4) bin ich schon lange auf der Suche nach einer Browserstatistik, die über (viele) Zweifel erhaben ist.

Überzeugen würden mich Statistiken, die Betreiber von Websites erstellen, die so ziemlich von allen Usern (mir reicht Deutschland) aufgerufen werden.

Mir fällt da z. B. Google, Amazon, eBay ein.

Gruß
Peter

[Henning]

Hallo,

bin ich schon lange auf der Suche nach einer Browserstatistik, die über (viele) Zweifel erhaben ist.

Und ich bin auf der Suche nach dem Sinn des Lebens.

Je nach Zielgruppe einer Webseite wirst du eine andere Statistik erhalten.

Gruß,
Henning

[Struppi]

Überzeugen würden mich Statistiken, die Betreiber von Websites erstellen, die so ziemlich von allen Usern (mir reicht Deutschland) aufgerufen werden.

Mir fällt da z. B. Google, Amazon, eBay ein.

eBAy? Amazon?
nutz ich nie und die meisten die ich kenne auch nicht.

Das es erfolgreiche Seiten sind bestreite ich nicht, aber es sucht doch jeder was anderes im Netz und je nach Angebot wirst du eben eine andere Zielgruppe haben. Letztlich musst du in der Lage sein, wenn du eine Seite entwickelst, abzuschätzen wie weit deine Kompromisse gehen.

Insofern sind so allgemeine Statistiken ziemlich bedeutungslos, denn selbst wenn dein Zielpublikum nur zu 0.1% mit Lynx surft willst du doch auch diese ansprechen, oder?

Struppi.

[Armin G.]

Tach auch,

Insofern sind so allgemeine Statistiken ziemlich bedeutungslos, denn selbst wenn dein Zielpublikum nur zu 0.1% mit Lynx surft willst du doch auch diese ansprechen, oder?

Nein. Das halte ich fuer einen weit verbreiteten Irrglauben. Nein, ich will nicht absolut jeden Menschen ansprechen. Ich halte es fuer sinnvoller bei begrenzten Resourcen das optimale fuer die grosse Masse der Nutzer zu erzielen und einem grossen Teil des Rests ein annehmbares Angebot zu machen. Dann kann es durchaus passieren, dass 0.1% unter den Tisch fallen. Oder vielleicht auch mehr. Aber die Leute die ich ansprechen will bekommen das Beste angeboten. Der kleinste gemeinsame Nenner ist nicht immer das Anstrebenswerte.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

Insofern sind so allgemeine Statistiken ziemlich bedeutungslos,
denn selbst wenn dein Zielpublikum nur zu 0.1% mit Lynx surft
willst du doch auch diese ansprechen, oder?

Nein. Das halte ich fuer einen weit verbreiteten Irrglauben.

Ich nicht, das halte ich für einen elementaren Bestandteil der WWW-Philosophie[1]. Abgesehen davon ist es doch kein Problem, Seiten zu schreiben, die mit allen Browsern darstellbar sind, das hat wenig mit Browserverbreitung zu tun. (Vereinzelte Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Ich halte es fuer sinnvoller bei begrenzten Resourcen das optimale fuer die grosse Masse der Nutzer zu erzielen und einem grossen Teil des Rests ein annehmbares Angebot zu machen. Dann kann es durchaus passieren, dass 0.1% unter den Tisch fallen.

Das legitimiert alle »IE5/6 @ 800x600/1024x768«-Seiten...

Eigenartig - deine vier mir bekannten Seiten sind alle auf den ersten Blick sehr Lynx-freundlich.

[1] Das erinnert mich daran, dass ich endlich »Weaving the web« lesen sollte.

emu
[...]

[Peter]

Damit mein ursprüngliches Ansinnen nicht ganz in Vergessenheit gerät:

Selbstverständlich sollten ALLE Seiten im Web (zumindest wenn es um Text geht) auf ALLEN Browsern (und sei es ein iMode-Handy) LESBAR und BEDIENBAR sein.

Mein Problem zielt mehr auf das ästhetische Design: Gerade wenn ich die universelle Nutzbarkeit und Barrierefreiheit verwirklichen will, komm ich um die strikte Trennung von Text, Struktur(html) und Layout(css) nicht herum.

Wenn ich mich dabei auch noch an die gültigen Standarads halte, kann ich eine Seite bauen, die fast allen aktuellen Browsern ordentlich angezeigt wird (so ca. 90%).

Reicht es dann, wenn der Rest nur noch den nackten Text sieht? Für wieviel Besucher lohnt es sich, Workarounds zu schaffen, um auch mit einem buggybrowser noch hübsche Seiten zu sehen?

Stern.de hat den Schritt in Richtung CSS-Design gewagt und spricht von 30% Mehraufwand, um die Website NN4-tauglich zu machen - und die haben sie sich gespart.

Gruß
Peter

Ich halte es fuer sinnvoller bei begrenzten Resourcen das optimale fuer die grosse Masse der Nutzer zu erzielen und einem grossen Teil des Rests ein annehmbares Angebot zu machen. Dann kann es durchaus passieren, dass 0.1% unter den Tisch fallen.

Das legitimiert alle »IE5/6 @ 800x600/1024x768«-Seiten...

[Armin G.]

Tach auch,

Nein. Das halte ich fuer einen weit verbreiteten Irrglauben.

Ich nicht, das halte ich für einen elementaren Bestandteil der WWW-Philosophie[1]. Abgesehen davon ist es doch kein Problem, Seiten zu schreiben, die mit allen Browsern darstellbar sind, das hat wenig mit Browserverbreitung zu tun. (Vereinzelte Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Dann hast Du mich falsch verstanden. Ich rede vom Aussehen, wenn Du willst vom "Optimieren". Was aber nicht heisst dass ich damit Leute aussperren will, zumindest nicht notwendigerweise.

Und um ehrlich zu sein, auf irgendeine "WWW-Philosophie" gebe ich recht wenig. Ich habe meine Philosophie und kann damit leben. Die muss ich mir nicht unbedingt vorschreiben lassen.

Ich halte es fuer sinnvoller bei begrenzten Resourcen das optimale fuer die grosse Masse der Nutzer zu erzielen und einem grossen Teil des Rests ein annehmbares Angebot zu machen. Dann kann es durchaus passieren, dass 0.1% unter den Tisch fallen.

Das legitimiert alle »IE5/6 @ 800x600/1024x768«-Seiten...

Wenn Du so willst ja, kommt aber darauf an wie Du das definierst. Solange dadurch andere nicht vollkommen ausgesperrt werden sondern nur eine (unter Umstaenden) arg abgespeckte Version bekommen halte ich das fuer legitim. Das bedeutet aber halt dass ich mehr Zeit dafuer aufwende eine Seite fuer moderne Browser zu "optimieren" als workarounds fuer veraltete Browser oder Nischenbrowser einzubauen.

Hoffe meine Aussage ist jetzt etwas klarer.

Eigenartig - deine vier mir bekannten Seiten sind alle auf den ersten Blick sehr Lynx-freundlich.

Wahrscheinlich auch auf den zweiten Blick. Zumindest drei davon. Die sind alle relativ reines CSS und auch voellig ohne "benutzbar". Sehen halt dann sehr seltsam aus. Der einzige der sich daran verschluckt ist der NN4, da der mit float nicht richtig umgehen kann. Wer aber dann Javascript und damit CSS abschaltet kann die Seiten problemlos benutzen. Sieht nur dann halt ziemlich bescheuert aus.

[1] Das erinnert mich daran, dass ich endlich »Weaving the web« lesen sollte.

Solltest oder willst? Wenn Du es lesen willst, tu es. Wenn nicht, dann lass es.

Gruss,
Armin

[Wilhelm Turtschan]

Moin

zu 0.1% mit Lynx surft willst du doch auch diese ansprechen, oder?

Nein! Ich z.B. nehme mir die gleiche Arroganz raus wie z.B. http://www.dasr.de.
Dort werden alle Nicht-Lynxer als Looser tituliert. In meinen Augen sind Lynxer "pseudo-cool" und meinen gegen Alles und Jeden opponieren zu muessen. Dann sollen sie halt.

Gruesse
Wilhelm

PS: Bei allen Kundenseiten [1] von uns war nicht ein Lynxzugriff, ausgenommen die Pictum-Seite, die haeufig von Lynxer heimgesucht wird. Ich vermute das Nest aber hier. :-)

[1] keine Seiten von Behoerden, Gemeinden oder ähnlichen Einrichtungen, die bestimmte Normen erfuellen sollen/muessen.

[Christian Seiler]

Hallo Wilhelm,

Nein! Ich z.B. nehme mir die gleiche Arroganz raus wie z.B. http://www.dasr.de.

Das kann doch bloß Satire sein, oder...? [1] Wenn nicht, dann bin ich schockiert.

Was ich vor allem nicht verstehe: Wenn man eine Seite für Lynx zugänglich machen will, dann muss man auf gar nicht mal so viel achten. Wenn man überall, wo man sonst kein Alt-Attribut hinschreibt, alt="" schreibt, dann ist in IMHO 90% aller Fälle die Seite auch in Lynx schon recht gut zugänglich - wenn man dann noch zwei bis drei Punkte beachtet, dann sind die Seiten recht gut in Lynx zu betrachten. Ich verstehe nicht, was das immer für ein Thema ist. (Auf beiden Seiten)

Christian

[1] Außerdem: Mein Lynx ist farbig - die verschlafen die Trends. *scnr*

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Nein! Ich z.B. nehme mir die gleiche Arroganz raus wie z.B. http://www.dasr.de.

Das kann doch bloß Satire sein, oder...? [1] Wenn nicht, dann bin ich schockiert.

Oochh, das will ich nun auch wieder nicht. :-)
Bist Du mit der Queen bekannt? Die ist auch immer "not amused".

Bzgl. "alt" etc.:
Es bleibt Dir unbenommen, die pictum.de mit allen Seiten durch den Vali zu jagen, klick auf die Emotionbilder der Unterseiten. :-)

Was ich sagen wollte:
mich interessiert Lynx nicht, egal ob er es richtig oder falsch anzeigt.
Was ich nicht sagen wollte:
das mir Standards schnurz sind.

Gruesse
Wilhelm

[Christian Seiler]

Hallo Wilhelm,

Bist Du mit der Queen bekannt?

Leider nicht. ;)

Es bleibt Dir unbenommen, die pictum.de mit allen Seiten durch den Vali zu jagen, klick auf die Emotionbilder der Unterseiten. :-)

Erst musste ich mal blicken, was Du mit »Emotionbilder« meinst. Aber auch Standardkonforme Seiten müssen nicht unbedingt in Lynx funktionieren. Apropros Lynx: Die Startseite ist wunderbar im Lynx zu betrachten, auf den Unterseiten gibt es 2 Dinge auszusetzen, sonst ist da auch alles in Ordnung: Zum einen sind die Überschriften mit <span class="fett"> gekennzeichnet, ein <hX> wäre besser. Zum anderen sind die Bilder in den Referenzen mit alt="" versehen, daher zeigt Lynx sie überhaupt nicht an und man kann nicht auf die Seite der Referenzen kommen. Nur mal so, falls es Dich interessiert...

Was ich sagen wollte:
mich interessiert Lynx nicht, egal ob er es richtig oder falsch anzeigt.

Und warum? Gerade weil lynx so gut wie gar nichts kann (w3m und links können Frames und Tabellen) wird er oft als Referenz für Screenreader genommen. Außerdem verwende ich das Programm häufgier, wenn ich gerade auf meinem »Server« (ohne GUI) irgendein Paket runterladen will. Gut, pictum.de wäre wohl nicht die Seite, die ich in so einem Fall besuchen würde. :)

Christian

[Struppi]

Moin

zu 0.1% mit Lynx surft willst du doch auch diese ansprechen, oder?

Nein! Ich z.B. nehme mir die gleiche Arroganz raus wie z.B. http://www.dasr.de.
Dort werden alle Nicht-Lynxer als Looser tituliert. In meinen Augen sind Lynxer "pseudo-cool" und meinen gegen Alles und Jeden opponieren zu muessen. Dann sollen sie halt.

Ich hab nicht gesagt dass du jeden Spinner seinen Spleen ausleben lassen sollst. Was ich sagen wollte, ist dass wenn ein gewisser %-Satz der Besucher deiner Seite mit exotischen Browsern, wegen mir auch Opera, surft, dann  willst du diese ansprechen.

Wer mit Lynx surft, sucht Seiten, die ihm Text bieten, genau wie der von dir Vorgeschlagene, aber ich frag mich was daran in deinen Augen so verwerflich ist, dass du meinst dich darüber Lustig zu machen müssen?
Ich nutze ebenfalls das Medium Internet in erster Linie zum lesen und lernen. Kann aber nicht erkennen, was mir eine blinkende 150KB grosse HTML Seiten mit 200 Links mehr an nutzen bringen soll. DAS ist für mich 'pseudo-cool' und keine Inhalte haben und dann noch der Meniung sein alle anderen sind mir Scheißegal. Das nenn ich im realen Leben asozial.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

Moin

http://www.dasr.de/nixda.html.

Wer mit Lynx surft, sucht Seiten, die ihm Text bieten, genau wie der von dir Vorgeschlagene, aber ich frag mich was daran in deinen Augen so verwerflich ist, dass du meinst dich darüber Lustig zu machen müssen?

Wieso mache ich mich lustig und ueberhaupt worueber?
o.g. Link erklaert mich doch fuer einen Deppen.

DAS ist für mich 'pseudo-cool' und keine Inhalte haben und dann noch der Meniung sein alle anderen sind mir Scheißegal. Das nenn ich im realen Leben asozial.

Danke!
Jetzt solltest Du Deine Wortwahl ueberdenken, oder?

Die Mozilla-Fetischisten sagen: N4.7-Benutzer benutzen Quark, ich sage dies fuer Lynx. Meine Meinung, mehr nicht.

Jeder soll den Browser seiner Wahl benutzen, aber ich wuerde einen Nutzer eines anderen, mir nicht genehmen, Browsers niemals als asozial bezeichnen.

Wilhelm

[Struppi]

Moin

http://www.dasr.de/nixda.html.

Wer mit Lynx surft, sucht Seiten, die ihm Text bieten, genau wie der von dir Vorgeschlagene, aber ich frag mich was daran in deinen Augen so verwerflich ist, dass du meinst dich darüber Lustig zu machen müssen?

Wieso mache ich mich lustig und ueberhaupt worueber?
o.g. Link erklaert mich doch fuer einen Deppen.

Sorry für meine Wortwahl, ich hatte die Seite das als eine Verarschung auf Lynx benutzer missverstanden.
Und 'asozial' sollte auch nicht persönlich an dich gerichtet sein, sondern an Leute die sich (fälschlicherweise, wie ich feststellte) Lustig machen statt sich ein bisschen Mühe zu geben, bei der Webseiten Gestaltung.

Nochmals, entschuldigung :-)

Struppi.

P.S. aber aufgrund dessen hab ich mir jetzt endlich mal Lynx installiert, sieht Klasse aus.

[Wilhelm Turtschan]

Moin

http://www.dasr.de.

Sorry für meine Wortwahl, ich hatte die Seite das als eine Verarschung auf Lynx benutzer missverstanden.

Dies ist die Charta der Newsgroup de.alt.sysadmin.recovery

Uebrigens sehr lesenswert, hat momentan fast das Niveau von dag°. :-) Ein Teil der Regulars und Vielposter bekriegt sich gerade vor Gericht.

Und 'asozial' sollte auch nicht persönlich an dich gerichtet sein
Nochmals, entschuldigung :-)

ok

P.S. aber aufgrund dessen hab ich mir jetzt endlich mal Lynx installiert, sieht Klasse aus.

<fluester>
ich habe ihn ja auch, nutze ihn aber eher selten.
</fluester>

Gruesse
Wilhelm

[Lactrik]

P.S. aber aufgrund dessen hab ich mir jetzt endlich mal Lynx installiert, sieht Klasse aus.

Super, dann gibt es also wieder grünes Licht für "IE only"-Seiten?

Grüsse
Lars

[Armin G.]

Tach auch,

Überzeugen würden mich Statistiken, die Betreiber von Websites erstellen, die so ziemlich von allen Usern (mir reicht Deutschland) aufgerufen werden.

Mir fällt da z. B. Google, Amazon, eBay ein.

Und warum gehst Du dann nicht einfach mal zu Google hin?

http://www.google.com/press/zeitgeist/zeitgeist-dec02.html

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Für die Entscheidung (und Rechtfertigung gegenüber meinen Auftraggebern), inwieweit ich normgerecht mit CSS2 programmiere,

Das tust du sicherlich nicht.

bzw. wieviel Aufwand ich in die Berücksichtigung älterer Browser stecke (insbesondere NN4) bin ich schon lange auf der Suche nach einer Browserstatistik, die über (viele) Zweifel erhaben ist.

Eine solche Statistik kann es nicht geben. Wenn du mal Zeit hast, siehe dich dazu auf http://groups.google.de/groups?q=statistik+abel+group%3Ade.comm.infosystems.www.authoring.misc um.

MI