Tabellen zum Designen

[Aquariophile]

Hallo!

ok, Tabellen sind "altmodisch" fuers design und sollten nur
noch fuer listen verwebndet werden die echt ne Tabelle
brauchen. Das habe ich mittlerweise schon geschnallt.

Aber meine Frage ist die, ob es stimmt, dass manche Browser
angeblich (sagte mir mal wer) die Seiten dann sehr schlecht darstellen,
wenn man designs in Tabellen verpackt zu darstellungszwecken.

Weil manche sachen sind mir einfach zuuuu mühsam ohne Tabellen
zu definieren und da würde ich noch gerne Tabellen nehmen,
aber nur dann wenn die Browser das Design auch unter
HTML 4.01 STRICT noch korrekt darstellen.

Danke
Aqua

[donroca]

Hallo Aquariophile,

Nee, an Tabellen ist nichts Falsches, ein bißchen altmodisch sind sie vielleicht, werden aber immer noch ganz nett dargestellt.

Dieter

[Orlando]

Hi Aqua,

ok, Tabellen sind "altmodisch" fuers design und sollten nur
noch fuer listen verwebndet werden die echt ne Tabelle
brauchen. Das habe ich mittlerweise schon geschnallt.

altmodisch hin oder her, sie wurden nicht dafür geschaffen, that's it.

Aber meine Frage ist die, ob es stimmt, dass manche Browser
angeblich (sagte mir mal wer) die Seiten dann sehr schlecht darstellen,
wenn man designs in Tabellen verpackt zu darstellungszwecken.

Textbrowser/Screenreader und somit behinderte Menschen (aber nicht nur die) haben vor allem Probleme mit schlecht aufgebauten ("nicht linearisierten") Tabellen. Andersrum tauchen bei ambitioniertem Einsatz von CSS bei Netscape 4 und generell allen M$IEs Probleme auf, ein pixelgleiches Layout kannst du dir also abschminken (ist ohnehin irrelevant). Mit einigen Tricks kann man ihnen dann doch ein Layout abringen, dass sie sonst nicht darstellen könnten.

Weil manche sachen sind mir einfach zuuuu mühsam ohne Tabellen zu definieren

Welche?

und da würde ich noch gerne Tabellen nehmen,

Niemand wird dich deswegen schlagen, aber wir helfen dir gerne beim Entzug ;)

aber nur dann wenn die Browser das Design auch unter
HTML 4.01 STRICT noch korrekt darstellen.

Kein mir bekannter Browser stellt alle Seiten 'korrekt' dar, jeder hat Bugs - manche mehr und manche weniger.

LG Roland

[Mathias Bigge]

Hi Roland,

Andersrum tauchen bei ambitioniertem Einsatz von CSS bei Netscape 4 und generell allen M$IEs Probleme auf, ein pixelgleiches Layout kannst du dir also abschminken (ist ohnehin irrelevant). Mit einigen Tricks kann man ihnen dann doch ein Layout abringen, dass sie sonst nicht darstellen könnten.

1. Der erste "Trick" ist der Verzicht auf eine konkrete Designvorstellung, die nicht auf die CSS-Technik zugeschnitten ist, vor allem wenn es um exakte Positionierung geht. Und das finde ich ziemlich bitter....

2. Die Anzahl der nötigen Tricks und Workarounds scheint mir stetig zu wachsen, seit ich mich mit der mir so lieb gewordenen Verspätung intensiv mit CSS-Positionierungen auseinandersetze. (Diese Trödelei empfehle ich übrigens auch bei Betreibssystemen, es ist einfach herrlich, wenn man für alle Probleme schon ausgefuchste Workarounds der "Modernisten" vorfindet ;-)

Alle IEs spinnen, erkennt man mit da "fröhlich", und was bitter ist, sie spinnen teilweise nach Unterversionen und zugrundeliegendem OS auf deutlich verschiedene Weise. 5.0 und 5.5, 5.0 für Mac, natürlich der 6er je nach Modus, all das will berücksichtigt werden, wenn man's genau machen will. Übrigens: Ich wusste gar nicht, dass es noch so viele IEs vom Typ 5.0 im Netz gibt, bis ich neulich in eine Bugfalle dieses Wunderwerks der Micronerver getreten bin, und dabei gemerkt habe, dass sich speziell viele meiner Kollegen mit WIN 2K und dem eingebauten 5.0er durchs Netz quälen. Wenn aber der kleinste gemeinsame Nenner die Reduzierbarkeit des Layouts auf Grundfunktionalität für den IE 4.7 ist, dann trägt das Netz bald eine langweilige Kästchenuniform, Tendenzen dazu gibt es jetzt schon. Und ne Menge toller CSS-Seiten, bei denen man im 4.7 noch nichtmal die Links nutzen kann, inzwischen weiß ich sogar warum *g*

Gott sei Dank gibt's da den "gesunden" Mozilla, sagen die CSS-Liebhaber, nur gut, dass der IE mal ins Hintertreffen gerät, aber auch da wachsen bei mir die Zweifel. Ich habe aus Schlamperei zur Zeit zwei verschiedene Versionen auf meinem Rechner und habe mir neulich eine Seite aus Versehen zuerst mit der veralteten Version angesehen, dann in einem Anfall von Selbsterkenntnis doch noch mit der Neueren: Resultat, die Seite wurde im kritischen Positionierungsbereich völlig unterschiedlich dargestellt.

Und Opera....

Eine gute tabellarische Übersicht über die Layoutklippen gibt:
http://www.webreview.com/style/css1/charts/mastergrid.shtml.
Hier findet ihr eine m.E. ziemlich vollständige Liste der zu berücksichtigenden Browserunterschiede der älteren Versionen. Warum die neueren Versionen nicht dabei sind? Wahrscheinlich würd der Wust dann mit keinem Layout der Welt noch auf eine Seite passen ;-)

Mein Fazit:

Weil manche sachen sind mir einfach zuuuu mühsam ohne Tabellen zu definieren

verzichtet man entweder die nächsten zwei bis drei Jahre auf die theoretisch möglichen Postionierungsfeinheiten mit CSS, oder sucht sich potente Autraggeber, die bereit sind, die Entwicklungskosten für eine irre Crossbrowserentwicklung aufs Konto zu beamen....

<Ketzerei>Oder sollte man doch Tabellen?</Ketzerei>

leicht genervte Grüße
Mathias Bigge

PS: Ich hab noch nicht aufgegeben....

[Chräcker Heller]

Hallo,

PS: Ich hab noch nicht aufgegeben....

ich streckenweise schon. Wenn ich an dieses Boxdesign-float-gedöns denke, und ich gebe auch gerne zu, daß ich es streckenweise auch noch nicht 100% behersche (eher 20%), und dann endlich die Spalten habe wie ich es wollte.... und dann Opera oder IE teste.... da denke ich: so ein anständiges hausbackenes gutes solides td hat doch niemanden geschadet.... und ich kann das machen, was ich immer wollte: Inhalte vermitteln ;-)

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

PS: Ich hab noch nicht aufgegeben....
ich streckenweise schon. Wenn ich an dieses Boxdesign-float-gedöns denke, und ich gebe auch gerne zu, daß ich es streckenweise auch noch nicht 100% behersche (eher 20%), und dann endlich die Spalten habe wie ich es wollte.... und dann Opera oder IE teste.... da denke ich: so ein anständiges hausbackenes gutes solides td hat doch niemanden geschadet.... und ich kann das machen, was ich immer wollte: Inhalte vermitteln ;-)

Geht mir runter wie Sahne nach einer Woche Frust, auch simple Layoutvorgaben wirklich konsistent durch alle Browser zu quälen, endlose Tabellen (!) mit Browserunterschieden zu studieren, mir die ganzen Formate draufzutun und dann bei einem Browser, bei dem man nicht damit gerechnet hat, mit allerlei lustigen Effekten konfrontiert zu werden. Neulich hat mir nur der IE 5.0/WIN einen FLießtext so umgebrochen, dass in jeder Zeile nur ein Wort stand. Warum ist mir bis heute schleierhaft, denn das Layout lag in einer zentralen CSS und mit den anderen gleichaufgebauten Seiten hat er's nicht gemacht.....

Im Moment bin ich da eher psychologisch in der Klemme. Eigentlich liebe ich es, wenn etwas einfach und klar funktioniert und pfeife auf irgendwelche Vorschriften, andererseits hat mich inzwischen der Ehrgeiz gepackt über die 20% hinauszukommen, oder herauszufinden, ob's mein Erfahrungsmangel, sprich meine Blödheit ist. Zudem hab ich dann auch die Idee gefressen, dass man eigentlich mit diesen Positionierungsbefehlen Seiten basteln können müsste, die sehr flexibel auf Größenänderungen reagiereen. Aber die kaskadierenden Kaskaden und browserweichenden Browserweichen treiben mich inzwischen doch eher zur Verzweiflung ;-)

Vielleicht geh ich nochmal in den nächsten Tagen auf die Pirsch und guck mir mal
1. die empfohlenen Seiten, die manche CSS-Specials anbieten, mit verschiedenen Browsern an und achte
2. darauf, ob sie sich wirklich ihr Layout von der Technik diktieren lassen.

Vielleicht finde ich ja auch mal ein Beispiel, dass nicht so etwas wie ein früher mal übliches Frames-Layout nachbauen, so wie die meisten Seiten, die ich bisher gesehen habe.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cxy23]

Hallo Aqua,

ok, Tabellen sind "altmodisch" fuers design und sollten nur
noch fuer listen verwebndet werden die echt ne Tabelle
brauchen. Das habe ich mittlerweise schon geschnallt.

"altmodisch" ist natürlich nur bedingt ein Argument.
Tabellen sind so zuverlässig dass offenbar kaum ein grösseres
Projekt darauf verzichten kann oder will, die Performance ist
auch gut genug, und soviel unnötiger Code ist es auch nicht,
und wenn Traffic ernsthaft ein Argument wäre gäbe es wohl mehr
clientseitiges JavaScript, damit liesse sich bei vielen
Projekten tatsächlich ganz massiv Traffic einsparen.

Aber meine Frage ist die, ob es stimmt, dass manche Browser
angeblich (sagte mir mal wer) die Seiten dann sehr schlecht darstellen,
wenn man designs in Tabellen verpackt zu darstellungszwecken.

Da gibt es die Forderung nach Barrierefreiheit, und diese je nach
Projekt, z.B. öffentliche Institutionen, Bedingung und Land auch,
oder demnächst, als Rechtsgut. Dazu gibt es noch Empfehlungen des
W3C. Vermutlich ist für eine Vorlesesoftware eine Layout-tabelle
tatsächlich ein ärgerliches Hindernis. Vielleicht gibt es Ansätze
bei der Industrie, normale Webseiten auf Handies zu zeigen?

Wenn ich möglichst einer grossen Menge an Besuchern, z.B. 99.x%,
strukturierten Inhalt, und das ist nicht nur "Design" im Sinne
von Anmutungsqualität, sondern inhaltliche Qualität weil logisch
strukturiert, zeigen möchte, ist die Tabelle unschlagbar, nahezu
100% Zugang.

Auf der anderen Seite kann man bei den Browsern IE4 und NC4 auch
mit CSS das Layout ordentlich umsetzen, und dann wohl 98% erreichen.

Grüsse

Cyx23