Revolution im Schulwesen, Selfhtml goes West

[Ilja]

eine sensationelle neue erkenntniss im schulwesen hat dazu geführt, das fragen ab jetzt grundsätzlich nur noch einmal gestellt werden dürfen, um den schülern zu mehr selbstständigkeit zu verhelfen. damit soll dem trend der pisa studie entgegen gewirkt werden, um deutschland wieder an die spitze zu führen. zusätzlich sollen die lehrer entlasstet werden, die sich durch immer wieder gleichen themen und fragen genervt fühlen. sie sind der meinung, nicht jeder erstklässler muss dieselben erfahrungen machen, die andere erstklässler schon vor ihnen gemacht haben.
um das umsetzen zu können, haben sich die länder darauf geeinigt, ein bundesweites archiv allen schülern zur verfügung zu stellen. hat ein schüler eine frage, so wird ihm nahe gelegt, als erstes das archiv zu durchsuchen, bevor er einen lehrer fragen darf.
ganz erheblich dazu beigetragen, diese neuen lernmethoden zu entwickeln, hat selfhtml, dass durch langjährige studien beweisen konnte, wer doppelt fragt is dumm. eigene erfahrungen zu sammeln sind nicht wichtig, was zählt ist, den goldenen weg der erkenntiss zu gehen. selbständigkeit ist anti-proportional zu den fragen, die gestellt werden. von gott, über selfhtml, zu den sterblichen.

Genosse für Bildung und innere Sicherheit
allzeit bereit
Ilja

[Orlando]

Hi Ilja,

[...]

bleibst du bitte in deinem Thread, danke.

Grüße,
 Roland

[Michael N.]

Hallo Ilja,

[...] viel böswillige Polemik gelöscht.

dem Anliegen, welches Du nach meinem Dafürhalten wohl hast, daß nämlich auch dem 500.000.000[...].000 Poster eine Frage, welche im Rahmen des Forums schon genauso oft erschöpfend beantwortet wird, wie dem ersten und das jeder neue Frager sich hier wie der Elephant im Porzellanladen verhalten darf und daß man als Antworter die Pflicht hat, statt denjenigen kurz auf die sehr einfach verfügbaren Ressourcen zu verweisen, ein mehrseitiges Essay zu verfassen, welches jeweils neu sämtliche Aspekte der Frage in allen Facetten beleuchtet, hast Du mit Deiner Polemik einen Bärendienst erwiesen.

Zur Sache: Fragen (und die tauchen hier definitiv schon seit Jahren auf), welche durch SelfHTML und FAQ erschöpfend beantwortet sind, auf welche übrigens im Kopf des Forums verwiesen wird, bedürfen keiner weiteren Antwort, als eines Verweises auf die entsprechenden Ressourcen. Ich weiß nicht, wie oft hier schon über die linke Maustaste, ZweiFrames und Laufschrift-Realisierung unter Netscape 4.x diskutiert wurde, wie oft Leute, welche "" in der URL statt "/" verwenden darauf höflich hingewiesen wurde, daß "" MS-only ist etc. etc..

Überleg Dir bitte einmal genau folgende Situation: Du stehst genau unter dem Wegweiser "Hauptbahnhof 200m", welcher auf den schon sichtbaren Hauptbahnhof verweist und alle 30 Sekunden fragt Dich einer nach dem Weg zum Hauptbahnhof, wie sieht Deine Antwort nach 1 Minute, nach 5 Minuten, nach 30 Minuten, nach 1 Stunde aus?

<ACHTUNG>Dieses Posting enthält extrem viel Ironie.</ACHTUNG>

Bis denndann

Michael N.

[Ilja]

Hallo Michael,

[...] viel böswillige Polemik gelöscht.

ich habe mich mal ausgiebig mit der problematik einer essstörung bschäftig. ein merkmal von essgestörten personen ist es, im extremen zu leben, als von einem extrem auf das andere zu schliessen, sie sind nicht in der lage, genauer zu differenzieren. und genau das machst du auch. wer sagt den, das betroffene sich wie elephanten im porzellanladen aufführen dürfen, wer sagt den, das jemand antworten muss und wer sagt, dass der fragende ein merhseitges essay will. das ist doch an den haaren herbeigezogen. alles was man will, ist eine möglichst einfache und schnelle lösung für sein problem.
hie gibt es aber ein paar hobby psychologen und pädagogen, die gleuben den weg des lernes gefunden zu haben und versuchen ihn auf andere zu übertragen. sprich man will nicht nur anderen dabei helfen, ihnen bei dem problem zu helfen, sondern den fragenden auch noch eine bestimmung richtung von ihnen gut befundene richtung  zu führen. ich frage mich, wer wem den bärendienst erweisst.

Zur Sache: Fragen (und die tauchen hier definitiv schon seit Jahren auf), welche durch SelfHTML und FAQ erschöpfend beantwortet sind, auf welche übrigens im Kopf des Forums verwiesen wird, bedürfen keiner weiteren Antwort, als eines Verweises auf die entsprechenden Ressourcen.

kopf richtig durchlesen und festellen, dass dort unter anderem andere quellen ausserhalb des forums angeführt werden und das mit oder verknüpft wurde. ich glaube du weist, dass oder nur eine der bedingungen benötigt, um als erfüllt zu gelten.

Überleg Dir bitte einmal genau folgende Situation: Du stehst genau unter dem Wegweiser "Hauptbahnhof 200m", welcher auf den schon sichtbaren Hauptbahnhof verweist und alle 30 Sekunden fragt Dich einer nach dem Weg zum Hauptbahnhof, wie sieht Deine Antwort nach 1 Minute, nach 5 Minuten, nach 30 Minuten, nach 1 Stunde aus?

rofl, ich verbinde ihm die augen, drehe im dreimal um die eigene achse und schicke ihn dann los und sage selbst ist der mann. spass beiseite, hier wird ein ganz entscheidener fehler gemacht. ich will ihn dir gerne anhand deines beispiel erklären und es aufgreifen. klar weise ich ihn auf das schild hin. aber zusätzlich werde ich in nicht in den hintern treten, sondern fragen, warum er es nicht gesehen hat. das sind nämlich WERTVOLLE informationen. es können dafür verschiedene ursachen herausstellen. er kann zum beispiel nicht lesen. aber viel wichtiger wird die information sein, wievile das schild nicht sehen und warum sie es nicht tun. dann werde ich nämlich nicht versuchen die menschen auf den bahnhof zu ändenr, das ist eure methode, sondern ich werde versuchen das schild zu ändern. vielleicht muss ich es anders gestalten, auf mehrere sprachen, andere stelle aufhängen etc. und genau diesen fall haben wir, viele wundern sich, warum immer wieder die gleichen fragen kommen,w enn es doch SOOOOOOOOOOOO einfach ist, die antwort zu finden. und anstelle das als konstruktive kritik zu nehmen, wird versucht den fragenden zu ändern und das geht natürlich vol in die hose und führt immer wieder zu solchen threads. ich glaube, das war verständlich. und wor wir gerade von bahn reden, die hat nämlich ganz genau den gleichen ansatz wie ihr gehabt, nicht auf ihre fahrgäste zu hören und sich an ihnen zu orientieren, sondern hat versucht ihren goldenen weg durchzusetze. nun rate mal, was sich als falsch herausgestellt hat.

<ACHTUNG>Dieses Posting enthält extrem viel Ironie.</ACHTUNG>

Ilja

[Siechfred]

Hi,

es reicht jetzt, oder?

Viele Grüße
Tors*EOT ein für alle Mal*ten

[Ilja]

hi Tors,

gut gebrüllt, ich finde auch, dass es reicht. es muss sich endlich was ändern. es kann so nicht weitergehen, dass man versucht die besucher des forums zu ändern, anstelle den gründen nachzugehen, warum das archiv nicht so stark benutzt wird, wie es geplant war. das sind klare vorderungen und wir erwarten veränderungen.

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Ilja

[MarkX]

Hi!

gut gebrüllt, ich finde auch, dass es reicht. es muss sich endlich was ändern. es kann so nicht weitergehen, dass man versucht die besucher des forums zu ändern, anstelle den gründen nachzugehen, warum das archiv nicht so stark benutzt wird, wie es geplant war. das sind klare vorderungen und wir erwarten veränderungen.

Na sicher! Das ist neudeutsche Logik! Ändert die Regeln, wenn die Mehrheit sie nicht kapiert! --> Rechtschreibreform

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Oh Gott...

MarkX.

[Ilja]

hi

Na sicher! Das ist neudeutsche Logik! Ändert die Regeln, wenn die Mehrheit sie nicht kapiert! --> Rechtschreibreform

meine logik ist simpel, regeln sind für die menschen da und nicht um einigen ausgewählten eine möglichkeit in die hand zu geben, anderen in den arsch treten zu können.

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Oh Gott...

war nicht gott...

Ilja

[MarkX]

meine logik ist simpel, regeln sind für die menschen da und nicht um einigen ausgewählten eine möglichkeit in die hand zu geben, anderen in den arsch treten zu können.

Falsch. Regeln sind da, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren.

war nicht gott...

Wie auch immer.

MfG MarkX.

[Ilja]

hi,

also erstmal fehlt deine begrüßung. bitte noch mal die regeln durchlesen.

Falsch. Regeln sind da, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren.

hier liegt der fall ein wenig anders. die regeln scheinen nicht das ziel zu erreichen, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren. ziel ist es, dass eine möglichst große anzahl von fragen schon durch das archiv geklärt werden kann. fakt ist, dass genau das nicht passiert, sonst wären ja unsere profis nicht so genervt, von den sich immer wiederholenden fragen.
nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten. das geht natürlich auch.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

fakt ist, dass genau das nicht passiert, sonst wären ja unsere profis nicht so genervt, von den sich immer wiederholenden fragen.

woran versuchst du zu erkennen, dass hier jemand von wiederkehrenden Fragen genervt ist? Du hast immer noch nicht geschafft, endlich Beispiele aufzuzeigen.

nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten. das geht natürlich auch.

Es besteht weder Anlass zum einen, noch zum anderen.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

Hallo,

fakt ist, dass genau das nicht passiert, sonst wären ja unsere profis nicht so genervt, von den sich immer wiederholenden fragen.

woran versuchst du zu erkennen, dass hier jemand von wiederkehrenden Fragen genervt ist? Du hast immer noch nicht geschafft, endlich Beispiele aufzuzeigen.

steht erstens in den forums-regeln und zweitens frage mal personen wie roland aka orlando. die werden es dir bestätigen können. ehrlich verstehe ich nicht ganz, warum du das als so unwahrscheinlich ansiehst, dass das die meinung vieler experten hier im forum ist. bruachst nur in diesme thread zu schauen und du wirst es finden.

nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten. das geht natürlich auch.

Es besteht weder Anlass zum einen, noch zum anderen.

die zweite möglichkeit ist ja schon in den regeln und der philosophie von selfhtml implementiert.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

steht erstens in den forums-regeln und zweitens frage mal personen wie roland aka orlando.

Roland ist nicht von wiederkehrenden Fragen genervt, sondern höchstens manchmal von Leuten, die diese Regeln hier im Forum einfach nicht verstehen oder ignorieren.

ehrlich verstehe ich nicht ganz, warum du das als so unwahrscheinlich ansiehst, dass das die meinung vieler experten hier im forum ist.

Ganz einfach: Weil ich schon sehr viel länger hier rumlaufe und jene Experten weitaus besser einschätzen kann als du.

bruachst nur in diesme thread zu schauen und du wirst es finden.

Zeig her!

nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten. das geht natürlich auch.

die zweite möglichkeit ist ja schon in den regeln und der philosophie von selfhtml implementiert.

Auch du hast die Regeln nicht verstanden.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi

Roland ist nicht von wiederkehrenden Fragen genervt, sondern höchstens manchmal von Leuten, die diese Regeln hier im Forum einfach nicht verstehen oder ignorieren.

frage ihn einfach selbst oder lies sein beiträge hier.

Ganz einfach: Weil ich schon sehr viel länger hier rumlaufe und jene Experten weitaus besser einschätzen kann als du.

na dann muss ihre einstellungen aber schwanken, zwischen dem was sie schreiben. lesen kann ich nämlich.

bruachst nur in diesme thread zu schauen und du wirst es finden.

Zeig her!

nah, komplette lösungen gibt es nicht, schon selber schauen.

Auch du hast die Regeln nicht verstanden.

woran liegt das nur, dass so viele es nicht verstehen, sind wir alle zu dumm.....keiner versteht mich

Ilja

[Schuer]

Hallo,

frage ihn einfach selbst oder lies sein beiträge hier.

Ich lese fast alle seine Beiträge.

na dann muss ihre einstellungen aber schwanken, zwischen dem was sie schreiben. lesen kann ich nämlich.

Verstehest du sie denn auch, oder liest du sie nur?

nah, komplette lösungen gibt es nicht, schon selber schauen.

Wie ich schon sagte: ich kann nichts finden. Wenn du mich überzeugen willst, musst du es mir schon konkret zeigen, damit ich darauf eingehen kann.

woran liegt das nur, dass so viele es nicht verstehen, sind wir alle zu dumm.....keiner versteht mich

Nein, niemand ist zu dumm. Man muss sich nur die Zeit nehmen, das Forum mit seinen Usern und Regeln kennenzulernen und zu verstehen.

Und nebenbei: das Verhältnis derjenigen, die die Regeln nicht verstehen zu denjenigen, die sie verstehen und schätzen, ist eher gering, würde ich meinen.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

warum willst du, dass die sachliche diskussion in eine diksussion über personen reinrutscht. daran liegt mir nichts, irgend jemand zu zitieren und sein verhalten zu verurteilen. das ist nicht mein ziel. mir ist es lieber, wir bleiben bei der sache.

Wie ich schon sagte: ich kann nichts finden. Wenn du mich überzeugen willst, musst du es mir schon konkret zeigen, damit ich darauf eingehen kann.

siehe oben, mir liegt nichts daran eine personendiskussion zu starten. mir geht es um die sache. wir können einfach davon ausgehen, mir und einigen anderen fällt etwas auf und vielen anderen fällt es eben nicht auf. damit kann ich gut leben und trotzdem bei der sache bleiben.

Nein, niemand ist zu dumm. Man muss sich nur die Zeit nehmen, das Forum mit seinen Usern und Regeln kennenzulernen und zu verstehen.

das habe ich gemacht und mir sind bestimte dinge aufgefallen. ich wiederhole es noch mal gerne weiter unten.

Und nebenbei: das Verhältnis derjenigen, die die Regeln nicht verstehen zu denjenigen, die sie verstehen und schätzen, ist eher gering, würde ich meinen.

nun gibt es noch eine dritte möglichkeit, nämlich welche, die die regeln sehr wohl verstehen, sich aber nicht mit ihnen anfreunden können und verbesserungsvorschläge machen. und ich denke auch, man kann etwas daran ändern, um diese kluft ein wenig zu überwinden.

ok, ich will meinen standpunkt noch einmal darlegen. und dazu brauche ich keinesfalls zu personifizieren. greifen wir deine kluft auf und unterteilen die besucher des forums in wissende und unwissende der regeln ein. die unwissenden nutzen das archiv eher selten, obwohl gerade sie, die meisten informationen daraus ziehen könnten und wenden sich lieber direkt ans forum. das stört die wissenden, weil sie immer wieder mit den gleichen fragen konfrontiert werden, zumal sie auch einen pädagogisch wertvollen ansatz haben, hilfe zur selbsthilfe.
der für mich logische schritt wäre, dass die wissenden diese beobachtungen sehen. die es am meisten gebrauchen könnten, für die scheint das archiv nicht sehr attraktiv zu sein. und es sehr wichtig, diese beobachtung auch zu akzeptieren, anstelle zu versuchen, sie mit regeln in den griff zu bekommen. das scheint nämlich ganz offensichtlich nicht zu funktionieren. und genau hier hagt meiner meinung nach. auf der einen seite regen sich viel der experten auf, auf der anderen seite versuchen sie das problem nicht an der wurzel zu packen, sondern berufen sich auf meiner ansicht nach nicht funktionierende regeln.
der nächste logische schritt für mich wäre, das archiv attraktiver für die unwissenden zu machen. und um das zu gewährlesiten, muss man sie einfach fragen, warum das forum für sie attraktiver ist, als das archiv. bei den unwissenden liegt die lösung des problems.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

warum willst du, dass die sachliche diskussion in eine diksussion über personen reinrutscht. daran liegt mir nichts, irgend jemand zu zitieren und sein verhalten zu verurteilen. das ist nicht mein ziel. mir ist es lieber, wir bleiben bei der sache.

weil du immer wieder das Verhalten einiger "Experten" verurteilst, ohne konkrete Beispiele zu nennen.

Aber gut, bleiben wir von nun an also "sachlich":

nun gibt es noch eine dritte möglichkeit, nämlich welche, die die regeln sehr wohl verstehen, sich aber nicht mit ihnen anfreunden können und verbesserungsvorschläge machen. und ich denke auch, man kann etwas daran ändern, um diese kluft ein wenig zu überwinden.

Verbesserungsvorschläge werden sehr oft gemacht und diskutiert, ja. Aber meist sind es Verbesserungsvorschläge und Wünsche von Leuten, denen vor allem der technische Hintergrund dieses Forums nicht bewusst ist. Viele wünschen sich ein Board, weil dieses Forum ja angeblich ach so unübersichtlich ist mit seiner Baumstruktur. Dann werden Features gewünscht, deren Programmieraufwand so unglaublich hoch wäre, dass Christian Kruse, der dieses Forum entwickelt hat, einen 48-Stunden Tag verbringen müsste, um diese Wünsche zu erfüllen.

Die meisten Verbesserungsvorschläge sind somit nicht machbar oder schlichtweg nicht gewünscht - mit dem Ergebnis, dass der Fragesteller sich angepisst fühlt, weil er sich missverstanden und nicht ernstgenommen fühlt, wenn man ihn auf die Diskussion im Archiv verweist. Uns wird dann vorgehalten, wir können nicht mit Kritik umgehen.

der für mich logische schritt wäre, dass die wissenden diese beobachtungen sehen. die es am meisten gebrauchen könnten, für die scheint das archiv nicht sehr attraktiv zu sein.

Du scheinst die Verhältnisse hier nicht zu verstehen. Die Zahl derjenigen, die ohne vorherige Recherche im Archiv hier immer wiederkehrende Fragen stellen, ist ein Fliegenschiss im Vergleich zu der Zahl derjenigen, die tagtäglich dieses Forum aufsuchen und erfolgreich die Archivsuche benutzen.

Vergleiche http://webalizer.teamone.de/selfforum/ und http://webalizer.teamone.de/selfsuche/ mit den paar Personen täglich, die aufs Archiv verwiesen werden, weil sie es nicht gesehen oder nicht benutzt haben.

und es sehr wichtig, diese beobachtung auch zu akzeptieren, anstelle zu versuchen, sie mit regeln in den griff zu bekommen.

Viel wichtiger ist, sie zu verstehen.

der nächste logische schritt für mich wäre, das archiv attraktiver für die unwissenden zu machen. und um das zu gewährlesiten, muss man sie einfach fragen, warum das forum für sie attraktiver ist, als das archiv.

Okay?

bei den unwissenden liegt die lösung des problems.

Ich sehe immer noch kein Problem.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

Hallo,

Aber gut, bleiben wir von nun an also "sachlich":

das ist mir sehr recht, danke.

Verbesserungsvorschläge werden sehr oft gemacht und diskutiert, ja. Aber meist sind es Verbesserungsvorschläge und Wünsche von Leuten, denen vor allem der technische Hintergrund dieses Forums nicht bewusst ist.

das ist der normalfall, das die meisten nicht das fundierte hintergrundwissem haben, was alles für arbeit in selhtml steckt. und keine würde sich darüber beschweren, wenn man einem sagt, dein vorschlag ist gut, läßt sich aber technisch nicht umsetze.

Viele wünschen sich ein Board, weil dieses Forum ja angeblich ach so unübersichtlich ist mit seiner Baumstruktur. Dann werden Features gewünscht, deren Programmieraufwand so unglaublich hoch wäre, dass Christian Kruse, der dieses Forum entwickelt hat, einen 48-Stunden Tag verbringen müsste, um diese Wünsche zu erfüllen.

die struktur ist ungewöhnlich für alle neulinge des forums, sie war es auch für mich. uns als ich dann mal nachgefragt hatte, worin die vorteile bestehen, ging das geschrei der experten auch schon los, bis stefan mal darauf hingewiesen hat, dass es keine kritik am forum war, sondern jemand nur die vorteile von der struktur erfahren wollte. sceint ein sensibles thema zu sein.

Die meisten Verbesserungsvorschläge sind somit nicht machbar oder schlichtweg nicht gewünscht - mit dem Ergebnis, dass der Fragesteller sich angepisst fühlt, weil er sich missverstanden und nicht ernstgenommen fühlt, wenn man ihn auf die Diskussion im Archiv verweist. Uns wird dann vorgehalten, wir können nicht mit Kritik umgehen.

ich will noch mal versuchen, meine aussage auf den punkt zu bringen. das forum ist von experten gemacht, um anfänger, web-programmierern mit grundkenntnissen oder halb-experten eine hilfestellung zu sein. es wurde aber so gestaltet, dass es für die experten logisch und sinvoll erscheint, nicht aber für die, die am meistnen davon profitieren könnten. und genau da liegt meiner meinung nach ein grosses ungenutztes potential.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

und keine würde sich darüber beschweren, wenn man einem sagt, dein vorschlag ist gut, läßt sich aber technisch nicht umsetzen

genau das wird üblicherweise gemacht.

uns als ich dann mal nachgefragt hatte, worin die vorteile bestehen, ging das geschrei der experten auch schon los, bis stefan mal darauf hingewiesen hat, dass es keine kritik am forum war, sondern jemand nur die vorteile von der struktur erfahren wollte. sceint ein sensibles thema zu sein.

ja, leider. Dieses Thema scheint für einige ein rotes Tuch zu sein, die dann schonmal überreagieren. Aber es sind auch nur Menschen in einem öffentlichen Raum, also was erwartest du?

das forum ist von experten gemacht, um anfänger, web-programmierern mit grundkenntnissen oder halb-experten eine hilfestellung zu sein.

Nein. Das Forum wurde nicht auf diese Art "gemacht", sondern hat sich entwickelt. Es gibt keine Erwartungshaltung!

es wurde aber so gestaltet, dass es für die experten logisch und sinvoll erscheint, nicht aber für die, die am meistnen davon profitieren könnten.

Nein, es hat sich so entwickelt und ist überaus hilfreich jede Art von Usern hier.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

Hallo,

ja, leider. Dieses Thema scheint für einige ein rotes Tuch zu sein, die dann schonmal überreagieren. Aber es sind auch nur Menschen in einem öffentlichen Raum, also was erwartest du?

erwarten gar nichts, vorschlagen die fragen mehr aus sicht des fragenden zu sehen und weniger aus der eigenen sichtweise.

das forum ist von experten gemacht, um anfänger, web-programmierern mit grundkenntnissen oder halb-experten eine hilfestellung zu sein.
Nein. Das Forum wurde nicht auf diese Art "gemacht", sondern hat sich entwickelt. Es gibt keine Erwartungshaltung!

ich rede nicht von erwartungen, sondern von zielgrupppen, für wen das forum gemacht wurde.

es wurde aber so gestaltet, dass es für die experten logisch und sinvoll erscheint, nicht aber für die, die am meistnen davon profitieren könnten.
Nein, es hat sich so entwickelt und ist überaus hilfreich jede Art von Usern hier.

ich glaube, es steckt noch sehr viel potential in selfhtml, gerade für die anfänger der webprogrammierung.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

erwarten gar nichts, vorschlagen die fragen mehr aus sicht des fragenden zu sehen und weniger aus der eigenen sichtweise.

Same as usual: sag es den entsprechenden Forumsmitgliedern selbst. Sie werden es hier nicht lesen.

ich rede nicht von erwartungen, sondern von zielgrupppen, für wen das forum gemacht wurde.

Die Zielgruppe definiert sich ausschließlich über die Absicht, bereits die Dokumentation zu lesen/gelesen zu haben und ist insofern kaum klar abgesteckt. Dieses Forum ist ergänzend zur Doku, wie man oben in der Hauptdatei lesen kann.

ich glaube, es steckt noch sehr viel potential in selfhtml, gerade für die anfänger der webprogrammierung.

Das glaube ich auch.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Same as usual: sag es den entsprechenden Forumsmitgliedern selbst. Sie werden es hier nicht lesen.

nicht ganz, sie werden sich anhand der faqs in ihrem stil gerechtfertigt sehen. ich glaube die "stimmung" stimmt hier nicht mehr so richtig, auch anfänger ein warmes "zuhause" zu geben.

Die Zielgruppe definiert sich ausschließlich über die Absicht, bereits die Dokumentation zu lesen/gelesen zu haben und ist insofern kaum klar abgesteckt. Dieses Forum ist ergänzend zur Doku, wie man oben in der Hauptdatei lesen kann.

auch für dich nochmal, oben steht nicht, das man die doku oder das archiv vorher benutzt haben sollte, um sich zu informieren, bevor man hier fragen stellen darf.

ich glaube, es steckt noch sehr viel potential in selfhtml, gerade für die anfänger der webprogrammierung.

Das glaube ich auch.

und wie sind deine vorschläge, dieses potential zu nutzen ?

Ilja

[Schuer]

Hallo,

nicht ganz, sie werden sich anhand der faqs in ihrem stil gerechtfertigt sehen.

Da würde ich sogar bei einigen zustimmen, ja. Aber genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass manch einer wirklich auch dann erst aufschreckt, wenn er persönlich genannt wird, anstatt allgemeine Aussage lesen zu müssen, die er nicht auf sein eigenes Verhalten bezieht.

ich glaube die "stimmung" stimmt hier nicht mehr so richtig, auch anfänger ein warmes "zuhause" zu geben.

Allgemein gesehen denke ich schon, dass die "Stimmung" noch stimmt. Auf einzelne Threads gesehen stimme ich dir zu. Auch ich finde manchmal welche, bei denen ich denke, dass der Tonfall nebenher war.

Aaaaber: Der Tonfall vieler Neulinge hier lässt auch oft gewaltig zu wünschen übrig. Viele poltern wirklich hier rein und stellen dreiste Forderungen. Sie haben meiner Meinung nach nichts anderes verdient als Belehrungen, Ignoranz oder schlechte Laune seitens der Forumsuser.

auch für dich nochmal, oben steht nicht, das man die doku oder das archiv vorher benutzt haben sollte, um sich zu informieren, bevor man hier fragen stellen darf.

"Es wird erwartet, daß bei Problemen erst einmal in SELFHTML, im Ordner Forumsarchiv oder in anderen Quellen nach einer Lösung gesucht wird."

und wie sind deine vorschläge, dieses potential zu nutzen ?

Du vergisst, dass ich keine Ambitionen diesbezüglich habe. Mir gefällt es hier sehr gut. Sämtliche Änderungswünsche gehen von dir aus.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Da würde ich sogar bei einigen zustimmen, ja. Aber genauso gut könnte ich mir vorstellen, dass manch einer wirklich auch dann erst aufschreckt, wenn er persönlich genannt wird, anstatt allgemeine Aussage lesen zu müssen, die er nicht auf sein eigenes Verhalten bezieht.

du scheinst dich mit roland ja gut zu verstehen, dann erklär du es ihm, er macht nämlich gerade genau das.

Allgemein gesehen denke ich schon, dass die "Stimmung" noch stimmt. Auf einzelne Threads gesehen stimme ich dir zu. Auch ich finde manchmal welche, bei denen ich denke, dass der Tonfall nebenher war.

ich würde sagen, und da muss ich raten, viele anfänger haben es schwer hier. eine umfrage würde helfen, das herauszufinden.

Aaaaber: Der Tonfall vieler Neulinge hier lässt auch oft gewaltig zu wünschen übrig. Viele poltern wirklich hier rein und stellen dreiste Forderungen. Sie haben meiner Meinung nach nichts anderes verdient als Belehrungen, Ignoranz oder schlechte Laune seitens der Forumsuser.

yupp, da gilt das gleiche, an die nettiquete halten. ich bin ja für ein gegenseitigen guten umgang miteinander, nicht für einen einseitigen.

"Es wird erwartet, daß bei Problemen erst einmal in SELFHTML, im Ordner Forumsarchiv oder in anderen Quellen nach einer Lösung gesucht wird."

genau und woher wissen all die experten hier, wielange ich mich schon mit einem problem herumschlage, bevor ich hier im forum frage ?

Ilja

[Schuer]

Hallo,

du scheinst dich mit roland ja gut zu verstehen, dann erklär du es ihm, er macht nämlich gerade genau das.

Er gibt seine eMail-Adresse bei jedem Posting an. Du wirst keine Schwierigkeiten dabei haben, ihm eine Mail zukommen zu lassen.

ich würde sagen, und da muss ich raten, viele anfänger haben es schwer hier. eine umfrage würde helfen, das herauszufinden.

ok.

ich bin ja für ein gegenseitigen guten umgang miteinander, nicht für einen einseitigen.

Finde ich toll, aber hast du schonmal einen Thread erlebt, der von einem Experten in die Welt gerufen wurde, in dem er sich lautstark darüber aufregt, wie unfreundlich die Anfänger hier alle zu ihm waren, und dass er sich lieber ein anderes, freundlicheres Forum sucht?

Nein, hier pöbeln immer nur die Neulinge, denen Mama nicht gezeigt hat, wie man mit Kritik umgeht.

genau und woher wissen all die experten hier, wielange ich mich schon mit einem problem herumschlage, bevor ich hier im forum frage ?

Das spielt keine Rolle. Wenn ein Anfänger hier eine Frage postet, dessen Problemlösung eindeutig im Archiv oder in der Doku vorhanden ist, dann weist der Experte ihn darauf hin, weil der Anfänger es scheinbar überlesen hat bei seiner Recherche.

Der Anfänger freut sich sicherlich sehr über die Lösung, denn nichts anderes will er.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Er gibt seine eMail-Adresse bei jedem Posting an. Du wirst keine Schwierigkeiten dabei haben, ihm eine Mail zukommen zu lassen.

ist doch quatsch Dirk. bei mir wird er sich nur angegriffen fühlen. wenn du einen guten draht zu ihm hasst, wird es für ihn viel leichter sein, dass auch anzunehmen, dass die FAQs kein pflichtverhalten ausrufen, sondern empfehlungen sind.

Finde ich toll, aber hast du schonmal einen Thread erlebt, der von einem Experten in die Welt gerufen wurde, in dem er sich lautstark darüber aufregt, wie unfreundlich die Anfänger hier alle zu ihm waren, und dass er sich lieber ein anderes, freundlicheres Forum sucht?

ist sein gutes recht, wenn er das bedürfniss hat. nur weil es die experten  nicht machen, kannst du das recht doch nicht anderen absprechen. was ist den das für eine argumentation ?

Nein, hier pöbeln immer nur die Neulinge, denen Mama nicht gezeigt hat, wie man mit Kritik umgeht.

ok, wer das glauben will bitte. frage mich bloß, wer gerade mit kritik nicht umgehen kann, wenn ich solche sätze lese.

genau und woher wissen all die experten hier, wielange ich mich schon mit einem problem herumschlage, bevor ich hier im forum frage ?

Das spielt keine Rolle. Wenn ein Anfänger hier eine Frage postet, dessen Problemlösung eindeutig im Archiv oder in der Doku vorhanden ist, dann weist der Experte ihn darauf hin, weil der Anfänger es scheinbar überlesen hat bei seiner Recherche.

die empfehlung von selfhtml ist, zu versuchen, das problem erst einmal selbst zu lösen. wie er das macht, ist ihm alleine überlassen und muß das archiv und die doku nicht einschließen. und genau das steht auch hier im kopf des forums. warum fällt es vielen experten so schwer, das zu verstehen ? es ist ganz einfach hier nachzulesen.

Ilja

[Orlando]

<img src="http://skop.net/self/_dirk.gif" border="0" alt="">
Ilja,

Er gibt seine eMail-Adresse bei jedem Posting an. Du wirst keine Schwierigkeiten dabei haben, ihm eine Mail zukommen zu lassen.

Uah!

ist doch quatsch Dirk. bei mir wird er sich nur angegriffen fühlen.

Keineswegs. Ich würde eine Nachricht emotionslos ignorieren.

wenn du einen guten draht zu ihm hasst,

Wieso sollte er diesen hassen? Das wäre ja paradox.

wird es für ihn viel leichter sein, dass auch anzunehmen, dass die FAQs kein pflichtverhalten ausrufen, sondern empfehlungen sind.

Na denn, Onkel_Dirk. Erkläre mir doch bitte, dass wir zwar einer Meinung sind, dies aber nicht sein darf ;-)

Achja, Ilja. Deine Fragezeichen stehen bei mir immer in der nächsten Zeile. Warum ist das so? Korrekterechtschreibungzeugtvomrespektdenmanseinemgegenüberentgegenbringt.

Grüße,
 Roland

Ich muss meinem Ruf gerecht werden !!!

[Schuer]

Hallo,

Na denn, Onkel_Dirk. Erkläre mir doch bitte, dass wir zwar einer Meinung sind, dies aber nicht sein darf ;-)

Ich muss mich erst vergewissen. Wenn wir einer Meinung sind, dann nicke mal bitte...

<img src="http://www.fb07.de/temp/orlando-bang.gif" border="0" alt="">

Ok, also dann: Das darf ja wohl echt nicht sein!

Gruß,
_Dirk ;-)

[Schuer]

Hallo,

wenn du einen guten draht zu ihm hasst, wird es für ihn viel leichter sein, dass auch anzunehmen, dass die FAQs kein pflichtverhalten ausrufen, sondern empfehlungen sind.

Er bin mir extrem sicher, dass er das selbst weiss.

ok, wer das glauben will bitte. frage mich bloß, wer gerade mit kritik nicht umgehen kann, wenn ich solche sätze lese.

Ok. Wer kann gerade mit Kritik nicht umgehen, wenn du solche Sätze liest?

warum fällt es vielen experten so schwer, das zu verstehen ? es ist ganz einfach hier nachzulesen.

Vielleicht sind wir einfach nicht so clever wie du? Das wird mir anhand dieser Diskussionskette immer mehr bewusst.

Gruß,
_Dirk

[Michael N.]

Hallo Ilja,

Du willst uns ja immer wieder erklären, wie man auf einfach zu recherchierende Anfängerpostings reagieren muß, ich hab da gerade ein Posting gefunden, was Du sicher nach den von Dir geforderten Regel beantworten wirst. Ich werde dieses Posting nicht beantworten, aber ich denke, Du kannst jetzt mal allen zeigen, was Du hier sehen willst. Also schau mal unter [pref:t=52183&m=287518] nach und zeig es uns, ehe der Flamewar beginnt.

Bis denndann

Michael N.

[Ilja]

hi,

funny, nicht gerade besonders schlau aufgemacht der fake thread.

Ilja

[Orlando]

Hi Ilja,

Die Zielgruppe definiert sich ausschließlich über die Absicht, bereits die Dokumentation zu lesen/gelesen zu haben und ist insofern kaum klar abgesteckt. Dieses Forum ist ergänzend zur Doku, wie man oben in der Hauptdatei lesen kann.

genau, um nichts anderes geht es hier und das ist mit ein Grund für die vielen Links, die ich und andere hier auf SELFHTML und das W3C setzen. Ich poste gerne hier, aber die ohnehin vorhandenen Quellen vorzulesen, ist mir dann doch zu blöd. Für die Bienchen und Blümchen ist die Dokumentation da, für alles, was darüber hinausgeht wir.

auch für dich nochmal, oben steht nicht, das man die doku oder das archiv vorher benutzt haben sollte, um sich zu informieren, bevor man hier fragen stellen darf.

Was sagst du zu </faq/#Q-07a>? Dieser Punkt dürfte dir neu sein.

Du bist übrigens herzlich eingeladen, mich darauf hinzuweisen, falls ich mich deiner Ansicht nach mal im Ton vergreifen sollte, das soll schon vorgekommen sein. Du darfst dann gerne den Zeigefinger heben, Korrekturen vornehmen und/oder bessere Lösungen (oder Wege zum Ziel...) posten. So wie jeder andere auch.

Ich sehe diese Diskussion als beendet an und warte jetzt einfach mal auf glorreiche Taten deinerseits. Es ist ja nicht so, dass ich dir diese nicht zutrauen würde oder gar abspreche, aber du solltest deine tollen Ideen für das Forum bezüglich der nachhaltigen Beantwortung von Fragen vielleicht schön langsam in die Tat umzusetzen beginnen, um deine Glaubwürdigkeit nicht auf's Spiel zu setzen. In diesem Sinne: Viel Spaß als neuer Stammposter.

Grüße,
 Roland

[Tim Tepaße]

Hallo Ilja,

ich unterbreche mal mein selbstauferlegte Metathreadexil, um eine kleiner
Zwischenfrage zu stellen.

das forum ist von experten gemacht, um anfänger, web-programmierern mit
grundkenntnissen oder halb-experten eine hilfestellung zu sein.

Woher meinst Du diese Information zu haben? Kannst Du einen konkreten Link
samt Begründung liefern?

• Tim

[Ilja]

hi Tim,

wenn ich mir das selfhtml 8.0 tutorial anschaue, dann sieht es nicht gerade nach informationen für experten aus. ausserdem verhalten sich die fragen anti-proportional zum wissen, das man bereits hat, sprich je mehr du weisst, um so weniger musst du nachschlagen oder andere fragen. deshalb mein schluss, selfhtml ist für anfänger bis zum fortgeschrittenen. experten werden es wohl nur selten benutzen, wenn sie es nicht als referenz benutzen wollen. aber sie sollten dafür eigentlich auch genug andere quellen haben.

aber hier mal einen abschnitt von Stefan M. dazu, aus einem interview hier bei selfhtml nachzulesen....

"SELFHTML ist eine Dokumentation zum Thema Webseiten-Erstellung, die selbst in HTML geschrieben ist und deshalb genau das Medium benutzt, das sie zugleich erklärt. Diese Selbstbezüglichkeit ist durchaus Absicht - denn ursprünglich hatte ich mit SELFHTML angefangen, weil ich selber HTML lernen wollte und mir zu diesem Zweck einfach selber eine Nachschlagehilfe schrieb.

Das Besondere an SELFHTML ist allerdings die Mischung aus Einführung und Nachschlagewerk. SELFHTML versucht anschaulich und anhand von vielen Beispielen zu erklären. Die meisten Menschen, besonders Anfänger, kommen damit viel besser zurecht als mit Originalspezifikationen oder mit manch trockenem Fachbuch. Es ist also anschaulich - aber es ist nicht oberflächlich wie manche Tutorials, die in ein Fachgebiet einführen, den Leser dann aber auf halbem Weg alleine lassen. Auch fortgeschrittene Seitenbastler greifen immer wieder auf SELFHTML zurück, um etwas nachzuschlagen.

Das Motto von SELFHTML lautet "die Energie des Verstehens". Nicht wenige Menschen haben diese Energie am eigenen Leib erfahren - sie haben sich durch SELFHTML ein Wissen angeeignet, durch das sich ihr berufliches Leben - und das private Leben manchmal auch - geändert hat. Aus Hotel-Rezeptionisten wurden Daten-Designer, und aus Lehrerinnen wurden Agenturmitarbeiterinnen für JavaScript und Dynamic HTML."

interessant im zusammenhang mit dieser diskussion, ist noch ein anderes interview von ihm. fragt sich nur, ob man das auch von diesem forum hier behaupten kann.

"Da gehörte ich natürlich erst mal selbst zu den Fragenden. Ermuntert wurde ich, weil ich eigentlich stets freundliche und meist auch kompetente Antworten erhielt. Wenn ich heute manchmal Newsgroups lese und sehe, wie dort zum Teil mit Newbies umgegangen wird, dann kann ich wirklich froh sein, zuerst in dem wohlbehüteten, amerikanisch freundlichen CompuServe-Reich aufgewachsen zu sein."

Ilja

[wahsaga]

hi,

Falsch. Regeln sind da, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren.
[...] die regeln scheinen nicht das ziel zu erreichen, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren. [...]
nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten.

die regeln erfüllen ihren zweck und erreichen ihr ziel, so sie denn befolgt werden.
nur weil diese eine grosse anzahl an faulen säcken nicht einsieht, sollen sie geändert werden?

das ist unlogisch.

oder hat der staat etwa inzwischen den diebstahl für legal erklärt, nur weil in kaufhäusern viel gestohlen wird?

gruss,
wahsaga

[Ilja]

hi,

Falsch. Regeln sind da, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren.

[...] die regeln scheinen nicht das ziel zu erreichen, damit Abläufe, Mechanismen, Dinge funktionieren. [...]
nun hat man zwei möglichkeiten, die regeln und das archiv zu ändern oder aber man versucht den forums-besucher bestimmte fragen zu verbieten.

die regeln erfüllen ihren zweck und erreichen ihr ziel, so sie denn befolgt werden.

aha, was ist wohl leichter zu ändern, die regeln oder die leute, die sie nicht befolgen ? kann es gründe geben, warum so viele leute sich zu kleinen rebellen herauskristallisieren oder ist es einfach nur ein letztes aufbäumen der späten 69 bewegung ?

nur weil diese eine grosse anzahl an faulen säcken nicht einsieht, sollen sie geändert werden?

mal davon abgesehen, dass diese aussage total grundlos ist, hast du gerade die forums-regeln verletzt. beleidigungen sind nicht gewünscht.

das ist unlogisch.

wo bitte ist die unlogik ?

oder hat der staat etwa inzwischen den diebstahl für legal erklärt, nur weil in kaufhäusern viel gestohlen wird?

ahh ein kaufhaus beispiel, übetragen auf unsere diskussion. nur leider falsch abgebildet, weil hier nämlich nichts illegales passiert. aber mal aufgegriffen, du wärst jetzt der kaufhausmanager, der sich gegenüber dem vorstand rechtfertigen muss, warum die leute immer weniger bei euch kaufen. deine begründung ihnen gegenüber wäre ungefähr so: "unser konzept ist gut, nur die säcke von käufern halten sich einfach nicht daran. die wollen sich einfach nicht erziehen und bevormunden lassen, drecksäcke die." un rate mal, wielange du nach diesem gespräch noch manager dieses kaufhauses wärst ?

gruss,
Ilja

[Michael N.]

Hallo Ilja,

Na sicher! Das ist neudeutsche Logik! Ändert die Regeln, wenn die Mehrheit sie nicht kapiert! --> Rechtschreibreform

meine logik ist simpel, regeln sind für die menschen da und nicht um einigen ausgewählten eine möglichkeit in die hand zu geben, anderen in den arsch treten zu können.

Na prima, zu Ende gedacht heißt das, Regeln stehen in der Beliebigkeit der Masse, was dann aber wieder heißt, wenn die Masse überzeugt ist, daß die Todesstrafe gut ist, daß wir dann mal so eben wieder die Todesstrafe einführen, wenn Selbstjustiz allgemein akzeptiert wird, dann üben wir halt Selbstjustiz etc. etc..

Ich denke auch Du hättest etwas gegen eine solche Gesellschaft.

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Solche Versuche sind in der Historie schon gescheitert.

Bis denndann

Michael N.

[Ilja]

hi Michael,

Na prima, zu Ende gedacht heißt das, Regeln stehen in der Beliebigkeit der Masse, was dann aber wieder heißt, wenn die Masse überzeugt ist, daß die Todesstrafe gut ist, daß wir dann mal so eben wieder die Todesstrafe einführen, wenn Selbstjustiz allgemein akzeptiert wird, dann üben wir halt Selbstjustiz etc. etc..

regeln sind für alle gleich. sie sollen aber möglichst vielen menschen helfen und nicht nur einigen. vielleicht kommen wir ja mal dahin, dass sie allen helfen. bis dahin müssen wir uns mit der breiten masse begnügen und minderheiten in schutz nehmen. der unmkehrschluss von deiner philosophie wäre, er ist nicht abhängig von der masse, sondern von einigen wenigen. du vergisst, dass es auch bei uns noch nicht lange her ist, bis die todestrafe abgeschafft wurde. wir waren fast immer ein sehr blutrünstiges volk, nur in letzter zeit hat sich die meinung der breiten masse darin geändert. und ja, wenn die breite masse es so sieht, was sollte sie davon abhalten, vor allem, wer will das tun und mit welchem recht ?

Ich denke auch Du hättest etwas gegen eine solche Gesellschaft.

falsch gedacht, ich versuche nicht, ganz normale entwicklungen in frage zu stelllen und gesellschaften in gute und schlechte einzuteilen. das überlasse ich gerne dem herrn bush und dir.

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Solche Versuche sind in der Historie schon gescheitert.

deine interpretation ist falsch oder meine art, mein gewünschtes zum ausdruck zu bringen. ich meine damit nicht mich, sondern die ansichten hier, andere menschen vorschreiben zu wollen, wie man zu lernen hat. erinnert mich ein wenig an einen staat, der ganz dicht neben uns war, gerade wir west-berliner kennen immer noch das gefühl....

Bis denndann

Ilja

[Schuer]

Hallo,

gut gebrüllt, ich finde auch, dass es reicht.

Ok, du kennst den Ausgang?

es muss sich endlich was ändern.

Das ist deine Meinung. Wie du vielleicht bemerkst, stößt sie nicht auf Anklang.

Was folgerst du daraus? Welche Maßnahmen wirst du treffen?

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Ok, du kennst den Ausgang?

ja, betriebsblindheit nennt man so was.

Das ist deine Meinung. Wie du vielleicht bemerkst, stößt sie nicht auf Anklang.

nein, nicht gerade bei den experten, sie scheinen viel zu verlieren, wenn sie den fragenden im mittelpunkt sehen und nicht sich selbst. die müssen ganz schön gestresst sein, von die vielen newbie fragen, die sich immer wieder wiederholen.

Was folgerst du daraus? Welche Maßnahmen wirst du treffen?

keine vorschläge mehr machen, kritik ist hier nicht angesagt.

Gruß,
Ilja

[Schuer]

Hallo,

ja, betriebsblindheit nennt man so was.

Die kommt sicherlich auch hier im Forum vor, klar. Darüber nachdenken wird aber niemand, solange du uns keine konkreten Beispiele nennst.

nein, nicht gerade bei den experten, sie scheinen viel zu verlieren, wenn sie den fragenden im mittelpunkt sehen und nicht sich selbst.

Blödsinn.

die müssen ganz schön gestresst sein, von die vielen newbie fragen, die sich immer wieder wiederholen.

Manche sicherlich, ja. Die sollten dann besser mal eine Runde abschalten. Die meisten Antworten, die du wahrscheinlich für boshaft und beleidigend halten würdest, sind aber wohl nur vollkommen emotionslos gemeinte Hilfestellungen.

Nenne und konkrete Beispiele, und wir reden drüber.

keine vorschläge mehr machen, kritik ist hier nicht angesagt.

Welche Vorschläge hast du bisher in diesem Forum vorgestellt, um diese Aussage glaubwürdig zu machen?

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi Dirk

Die kommt sicherlich auch hier im Forum vor, klar. Darüber nachdenken wird aber niemand, solange du uns keine konkreten Beispiele nennst.

Welche Vorschläge hast du bisher in diesem Forum vorgestellt, um diese Aussage glaubwürdig zu machen?

ich denke mal, ich habe schon mehrfach versucht zu erklären, dass es gar nicht um meine vorschläge geht, sondern darum beobachtungen ernst zu nehmen und den hintergrund in erfahrung zu bringen, warum so wenige das archiv nutzen, die es eingentlich am meisten gebrauchen könnten. und das ist ein ganz kontrekter verbesserungsvorschlag, macht euch die erfahrungen der forumsbesucher zu nutze, anstelle ihnen antworten zu geben, die ihnen nicht wirklich weiter helfen. da nützt es wenig mich zu fragen, sondern man muss die erfahrungen aller oder einer grosse masse sammeln. das ergebnis wäre für alle von vorteil, weniger wiederholungsfragen für die experten und die fragenden würden schneller an die gewünschten informationen herankommen. ganz allgemein gilt, jemand der ein problem erkennt, muss doch nicht gleich die lösung parat haben, damit es auch als problem ernst genommen wird. die lösung steckt in der masse der erfahrungen mit selfhtml und nicht in meinen hintern.

sicherlich kann ich vorschläge machen wie, dass man nach der auswahl des zeitraums im archiv, die liste der beiträge mit einem click auf einen link nach datum, themen-bereich oder titel sortieren kann. oder das man die kategorien mit einen select feld auswählen kann, so wie es auch bei posten eines neues beitrages ist. aber es geht nicht um meine ansichten, das forum zu gestalten, sondern sich die erfahrungen der breiten masse zunutze zu machen. mein beitrag wäre nur einer unter vielen. klar bin ich bereit mich da einzubringen. aber ich würde es nur nach meinen vorstellungen gestalten können und das ist mit sicherheit nicht immer das beste für möglichst viele.

klar ist dieser thread von mir bewußt emotional geschrieben worden und ich bekomme nicht wirklich ernst gemeinte antworten. aber ich glaube, anders ist es dem schwer beizukommen. ich kann mich noch an einer meiner ersten fragen erinnern. ich hatte schwierigkeiten mit der sortierung hier im forum und wollte nur wissen, was der vorteil dieser art der sortierung ist. zabum, knall, peng, rauf auf ihn mit gebrüll. ich kannte diese art damals noch nicht und war ganz erstaunt, dass die wogen so hoch gingen, nur weil jemand gefragt hat, worin der vorteil liegt, noch nicht mal kritik geäußert hat. das heilige forum wurde angegriffen, leichte zweifel reichen aus, schudlig im sinne der forums-regeln. ich lach mich manchmal halbtot mit meinen freund zusammen, welche antworten bestimmte leute bekommen, die damit null anfangen können. hier benutzen einige die regeln und der gute gedanke, der dahinter steckt dazu, anderen leuten einen vor dem bug zu schiessen. und das passiert nicht nur einem so, sondern ist ganz offensichtlich ein ereignis, das öfters passiert.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

den hintergrund in erfahrung zu bringen, warum so wenige das archiv nutzen, die es eingentlich am meisten gebrauchen könnten.

Das liegt meines Erachtens nicht am Forum, sondern an den Leuten selbst, die schlichtweg keine Lust und Zeit haben, im Archiv zu lesen und vor allem zu lernen, wie sie ihr Problem eigenständig lösen können. Viele bekommen es am liebsten vorgekaut und vollständig notiert, so dass sie nur noch per Copy & Paste ihren Quelltext ergänzen müssen. Hinzu kommt ein fast schon dumm-dreist und fordernder Tonfall, der viele Stammuser hier mit dem Kopf schütteln lässt.

Klar könnte man als Forumsbetreiber nun auch Maßnahmen einsetzen, das Archiv besser kenntlich zu machen und die Suchergebnisse vielleicht noch irgendwie zu optimieren... doch ist es eigentlich so, dass diese Initative zur Suche vom Fragesteller selbst ausgehen sollte. Hier wird erwartet - und das steht auch so oben in der Forumshauptdatei - dass gewisse Grundkenntnisse mitgebracht werden und Bemühungen unternommen werden, seine Fragen durch Recherche zu lösen.

Hilft man jemandem, wie Cheatah es oft tut, mit einem knappen Link auf die Dokumentation weiter (vor allem auch in Verbindung mit einem Verweis aufs Archiv, in dem das entsprechende Problem schon mehrmals beschrieben wurde), dann sollte diese Hilfe eigentlich erstmal ausreichen, ohne unhöflich zu wirken. Viele erkennen leider den Unterschied zwischen Unhöflichkeit und einer simplen unemotionalen Reaktion nicht. Da wird dann scheinbar erwartet, dass die Lösung per Express und ausdokumentiert erscheint. Wer so denkt, ist hier schlichtweg falsch und sollte sich ein anderes Forum suchen.

Natürlich kommen hin und wieder auch Reaktionen, wie du sie beschreibst, und die auch anderen Stammpostern ein Dorn im Auge sind. Sie sind vielleicht nicht unbedingt angebracht oder sogar unhöflich... aber da sie im Verhältnis recht selten vorkommen, kann man sie doch auch einfach mal überlesen, oder?

aber ich glaube, anders ist es dem schwer beizukommen.

Doch, es gibt eine Methode, und sie sollte entlich mal konsequent angewendet werden: Falls die jemand hier im Forum querkommt, setze dich bitte *direkt* mit demjenigen in Verbindung, anstatt hier öffentlich Mißstimmung zu machen.

ich kannte diese art damals noch nicht und war ganz erstaunt, dass die wogen so hoch gingen, nur weil jemand gefragt hat, worin der vorteil liegt, noch nicht mal kritik geäußert hat.

Hast du den Link parat?

Es kann durchaus sein, dass manch einer hier übereifrig und falsch reagiert, aber das kann man ihm durchaus persönlich sagen.

das heilige forum wurde angegriffen, leichte zweifel reichen aus, schudlig im sinne der forums-regeln.

Hier ist nichts und niemand heilig - auch nicht Stefan Münz, wie oft behauptet wird. Hier gibt es Menschen, und Menschen machen Fehler. Niemand ist perfekt, auch nicht das Forum und deren Nutzer.

Betriebsblindheit, wie du schon anmerktest, kann hingegen durchaus vorkommen. Aber nochmal: wenn es dich stört, sag es persönlich.

hier benutzen einige die regeln und der gute gedanke, der dahinter steckt dazu, anderen leuten einen vor dem bug zu schiessen.

Du schuldest uns nachwievor konkrete Beispiele.

und das passiert nicht nur einem so, sondern ist ganz offensichtlich ein ereignis, das öfters passiert.

Im Verhältnis zu den Leuten, die hier freudenstrahlend weggehen, weil ihnen schnell und kostenlos geholfen wurde, ihr Problem zu lösen, ist dieser Anteil sicherlich verschwindend gering.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi Dirk,

Das liegt meines Erachtens nicht am Forum, sondern an den Leuten selbst, die schlichtweg keine Lust und Zeit haben, im Archiv zu lesen und vor allem zu lernen, wie sie ihr Problem eigenständig lösen können. Viele bekommen es am liebsten vorgekaut und vollständig notiert, so dass sie nur noch per Copy & Paste ihren Quelltext ergänzen müssen. Hinzu kommt ein fast schon dumm-dreist und fordernder Tonfall, der viele Stammuser hier mit dem Kopf schütteln lässt.

ich kann diese erfahrung nicht teilen. ich versuche erst mal jedes problem selbst zu lösen, meistens benutze ich meine bücher dazu, sie liegen mir mehr als per internet-seiten zu lernen. hinter jedem problem, was ich hier als frage stelle liegen mindestens 15 minuten hinter mir, das problem selbst zu lösen, machmal stunden. das archiv finde ich persönlich nicht besonders gut, um schnell eine antwort auf mein problem zu bekommen.
den ansatz, leute zur mehr selbständigkeit zwingen zu können, indem man bestimmte fragen einfach nicht als gerechtfertigt erklärt, halte ich für sehr fragwürdig. wer lernen will, der versucht es auch erst einmal selbst und zwar ohne euren pädagogischen ansatz. und wer nicht will, der wird auch nicht von dem forum hier überzeugt werden. hinter lernen steckt immer eine eigenmotivation und nicht eine fremdmotivation.

Klar könnte man als Forumsbetreiber nun auch Maßnahmen einsetzen, das Archiv besser kenntlich zu machen und die Suchergebnisse vielleicht noch irgendwie zu optimieren... doch ist es eigentlich so, dass diese Initative zur Suche vom Fragesteller selbst ausgehen sollte. Hier wird erwartet - und das steht auch so oben in der Forumshauptdatei - dass gewisse Grundkenntnisse mitgebracht werden und Bemühungen unternommen werden, seine Fragen durch Recherche zu lösen.

ich kann dir vergewissern, ich besitze grundkentnisse, trotzdem finde ich das archiv nicht besonders gelungen. und das ziel ist es, das alle und besonders die anfänger die gewpünschte lösung finden. und da ist meiner ansicht nach noch viel spielraum für verbesserungen.

Hilft man jemandem, wie Cheatah...

über chetah möchte ich lieber nichts sagen. sicherlich fachlich sehr qualifiziert und vielleicht auch mit bester absicht, aber wir lachen regelmäßig über ihren styl zu anworten.

Natürlich kommen hin und wieder auch Reaktionen, wie du sie beschreibst, und die auch anderen Stammpostern ein Dorn im Auge sind. Sie sind vielleicht nicht unbedingt angebracht oder sogar unhöflich... aber da sie im Verhältnis recht selten vorkommen, kann man sie doch auch einfach mal überlesen, oder?

warum werden dann nicht die fragen überlesen, auf die man nicht antwortern will, sondern gibt noch zunder ?

Doch, es gibt eine Methode, und sie sollte entlich mal konsequent angewendet werden: Falls die jemand hier im Forum querkommt, setze dich bitte *direkt* mit demjenigen in Verbindung, anstatt hier öffentlich Mißstimmung zu machen.

ich meine niemanden speziell, will ja keinen an den pranger stellen, sondern das verhalten der experten im allgemeinen. und das schlichst nicht alle ein, aber auffallend viele.

ich kannte diese art damals noch nicht und war ganz erstaunt, dass die wogen so hoch gingen, nur weil jemand gefragt hat, worin der vorteil liegt, noch nicht mal kritik geäußert hat.

Hast du den Link parat?

sollte schon über 2 jahre her sein, nicht aus dem kopf nein. es ist aber kein einzelfall. wenn man mal ein wenig darauf achtet und durchs forum stöbert, kommt es oft genug vor.

Hier ist nichts und niemand heilig - auch nicht Stefan Münz, wie oft behauptet wird. Hier gibt es Menschen, und Menschen machen Fehler. Niemand ist perfekt, auch nicht das Forum und deren Nutzer.

stefan hat mit der diskussion hier nichts zu tun und ich habe bisher nichst negatives von ihm gesehen. das was du sagst, ist mehr theorie als praxis. alleine das so viele zeit für solch einen thread haben, zeigt doch, das ihnen ihre stellung und ansehen bei selhtml sehr wichtig ist, dass alles so bleiben soll, wie es ist. kritik am forum wird nur ungerne gesehen.

Betriebsblindheit, wie du schon anmerktest, kann hingegen durchaus vorkommen. Aber nochmal: wenn es dich stört, sag es persönlich.

ist aber keine persönliche sache, ich will niemanden angreifen.

hier benutzen einige die regeln und der gute gedanke, der dahinter steckt dazu, anderen leuten einen vor dem bug zu schiessen.

Du schuldest uns nachwievor konkrete Beispiele.

ich merke sie mir nicht und hebe die links auf. es ist auch nicht schwer auf sie aufmerksam zu werden, sind täglich hier im forum vorhanden. einfach mal darauf achten.

Ilja

[Michael N.]

Hallo Ilja,

ist aber keine persönliche sache, ich will niemanden angreifen.

Wie soll ich dann "das überlasse ich gerne dem herrn bush und dir." aus [pref:t=51810&m=285679] verstehen, als Entschuldigung, als Freundschaftsbeweis oder als was? OK, streng genommen ist es ja eine Beleidigung und damit vielleicht nach Deiner Interpretation kein Angriff, nach meiner Interpretation ist es aber einer.

Ich bin derzeit sehr schwer am Überlegen, ob ich aufgrund Deines Verhaltens erstmals etwas mache, was ich persönlich eigentlich einem Forumsteilnehmer gegenüber für unfair halte, nämlich Dich in meinen Forums-User-Settings auf die Blacklist zu schreiben. Es kann sich nämlich keiner dagegen wehren auf der Blacklist eines Anderen zu landen und somit von diesem aus der Diskussion ausgeblockt zu werden. Ich finde es traurig, daß ich bei Dir kurz vor so einer für meine Begriffe harten und undemokratischen Maßnahme stehe.

Jetzt kannst Du natürlich sagen "Ist doch Dein Privatvergnügen.", ich sehe das aber etwas anders, da ich mit so einer Maßnahme ja auch eine sehr tiefgehende Negativ-Bewertung für eine Person vornehme und in einem Diskussionsstrang ihn und seine Argumente vollkommen aus dem Gespräch ausblende.

Bis denndann

Michael N.

[Ilja]

hi michael,

ist aber keine persönliche sache, ich will niemanden angreifen.

Wie soll ich dann "das überlasse ich gerne dem herrn bush und dir." aus [pref:t=51810&m=285679] verstehen, als Entschuldigung, als Freundschaftsbeweis oder als was? OK, streng genommen ist es ja eine Beleidigung und damit vielleicht nach Deiner Interpretation kein Angriff, nach meiner Interpretation ist es aber einer.

das ist weder eine beleidigung noch eine abwertung. wer glaubt, seine ansicht von recht und unrecht ist das einzig wahre, der darf das gerne glauben. das ist mir wirklich egal. nur das herr bush im gegensatz dazu die größte militärmacht der welt hinter sich hat, um seine vorstellung von recht auch mit waffengewalt durchzusetzen, dass bringt mich schon ein wenig auf die palme. aber bei dir besteht diese gefahr sicherlich nicht, insofern interessiert es mich auch nicht besonders. jeder hat da seine vorstelleung und deine und meine ist nur eine unter vielen.

Ich bin derzeit sehr schwer am Überlegen, ob ich aufgrund Deines Verhaltens erstmals etwas mache, was ich persönlich eigentlich einem Forumsteilnehmer gegenüber für unfair halte, nämlich Dich in meinen Forums-User-Settings auf die Blacklist zu schreiben. Es kann sich nämlich keiner dagegen wehren auf der Blacklist eines Anderen zu landen und somit von diesem aus der Diskussion ausgeblockt zu werden. Ich finde es traurig, daß ich bei Dir kurz vor so einer für meine Begriffe harten und undemokratischen Maßnahme stehe.

Jetzt kannst Du natürlich sagen "Ist doch Dein Privatvergnügen.", ich sehe das aber etwas anders, da ich mit so einer Maßnahme ja auch eine sehr tiefgehende Negativ-Bewertung für eine Person vornehme und in einem Diskussionsstrang ihn und seine Argumente vollkommen aus dem Gespräch ausblende.

mal im ernst, mir irgendwelche schuldgefühle einreden zu wollen, mein posting zwingt dich zu irgend welchen aktionen, die du eigentlich ablehnst, das prallt bei mir ab wie ein pflummi auf asphalt. bleib mal bei dir, du bist für alles was du machst selbst verantwortlich.

Ilja

[Michael N.]

Hallo Ilja,

ist aber keine persönliche sache, ich will niemanden angreifen.

Wie soll ich dann "das überlasse ich gerne dem herrn bush und dir." aus [pref:t=51810&m=285679] verstehen, als Entschuldigung, als Freundschaftsbeweis oder als was? OK, streng genommen ist es ja eine Beleidigung und damit vielleicht nach Deiner Interpretation kein Angriff, nach meiner Interpretation ist es aber einer.

das ist weder eine beleidigung noch eine abwertung. wer glaubt, seine ansicht von recht und unrecht ist das einzig wahre, der darf das gerne glauben. das ist mir wirklich egal. nur das herr bush im gegensatz dazu die größte militärmacht der welt hinter sich hat, um seine vorstellung von recht auch mit waffengewalt durchzusetzen, dass bringt mich schon ein wenig auf die palme. aber bei dir besteht diese gefahr sicherlich nicht, insofern interessiert es mich auch nicht besonders. jeder hat da seine vorstelleung und deine und meine ist nur eine unter vielen.

Du hast aber an meiner Reaktion sicher gesehen, daß dieser Vergleich ein persönlicher Angriff ist und daß Du mir so mal eben zutraust, Waffengewalt einzusetzen, wenn ich die Macht hätte. Wenn jemand über Dich so eine Behauptung aufstellen würde, dann wäre das für Dich ein persönlicher Angriff, es sei denn, Du siehst die Ausfälle der Herren Berlusconi und Stefani nur als ironische Randbemerkung (dies kannst Du gerne als persönlichen Angriff mißverstehen, obwohl es keiner ist).

Ich bin derzeit sehr schwer am Überlegen, ob ich aufgrund Deines Verhaltens erstmals etwas mache, was ich persönlich eigentlich einem Forumsteilnehmer gegenüber für unfair halte, nämlich Dich in meinen Forums-User-Settings auf die Blacklist zu schreiben. Es kann sich nämlich keiner dagegen wehren auf der Blacklist eines Anderen zu landen und somit von diesem aus der Diskussion ausgeblockt zu werden. Ich finde es traurig, daß ich bei Dir kurz vor so einer für meine Begriffe harten und undemokratischen Maßnahme stehe.
Jetzt kannst Du natürlich sagen "Ist doch Dein Privatvergnügen.", ich sehe das aber etwas anders, da ich mit so einer Maßnahme ja auch eine sehr tiefgehende Negativ-Bewertung für eine Person vornehme und in einem Diskussionsstrang ihn und seine Argumente vollkommen aus dem Gespräch ausblende.

mal im ernst, mir irgendwelche schuldgefühle einreden zu wollen, mein posting zwingt dich zu irgend welchen aktionen, die du eigentlich ablehnst, das prallt bei mir ab wie ein pflummi auf asphalt. bleib mal bei dir, du bist für alles was du machst selbst verantwortlich.

Nein, Schuldgefühle will ich Dir nicht einreden, ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, daß Dein Verhalten, welches Du ja, wie Du gerne zugibst nicht zum ersten mal an den Tag legst, mir persönlich soweit gegen den Strich geht, daß ich mich zu einer Maßnahme gezwungen sehe, welche ich eigentlich entschieden als undemokratisch ablehne.

Du bist mir bisher immer wieder im Mitlesen als unverbesserlicher Nörgler augefallen, der dann, wenn er auf seine Aussagen angesprochen wird und gesagt bekommt "Dann zeig uns mal, wie man das Archiv besser macht." einfach sich eine Nebenaussage schnappt, darauf rumhackt, oder sich in polemischen Angriffen und Unterstellungen auf Einzelpersonen fixiert, um so zu versuchen von der Aufforderung etwas zu verbessern wegzukommen. Daher nochmal die Aufforderung: "Saug Dir alle Daten aus dem Archiv, und die Daten aus den anderen Ergänzungen, bau sie in Form der aktuellen Ordnerstruktur auf Deinem Rechner auf und programmier eine neue Archivsuche, die Deiner Meinung nach besser ist, dann komm her und stell uns Dein Ergebnis vor." BTW: am Archiv und der Suche arbeiten Leute wie Michael Schröpl seit Jahren und das ist auch mit dem <I> gemeint, was Dir schon X-mal gesagt wurde. Wenn Du dann einmal dabei bist, dann kannst Du auch noch die Entwicklung, welche andere in Jahren gemacht haben (nämlich die Forumsengine) auch mal so eben codieren, aber bitte mit derselben Performance und ausgelegt für dieselbe Benutzermenge und Postingfrequenz. (Da ich weder die Zeit, noch die Lust, noch den Änderungsbedarf habe {wie wahrscheinlich viele hier, die regelmäßig im Forum sind}, werde ich mich natürlich nicht an Änderungen beteiligen).

Ansonsten überleg mal einfach, wenn Du ein "Haus" hast, in dem viele Dauer-Gäste sich vollkommen wohl fühlen und in dem Du Dich wohl fühlst, wie würdest Du auf Dauernörgler reagieren, welche sich trotz des Wohlseinskonsenses am Nörgeln halten und von den Dauergästen und Dir dauernd fordert, daß z.B. die Pflanzen, welche Ihr mit viel Liebe und Engagement gezüchtet habt aus dem Haus verschwinden müssen, damit sie sich wohlfühlen?

Ich weiß natürlich, daß Du dieses Beispiel genau wie das Bahnhofsbeispiel vollkommen verwerfen und als irrelevant bezeichnen wirst.

Bis denndann

Michael N.

[Ilja]

hi,

Du hast aber an meiner Reaktion sicher gesehen, daß dieser Vergleich ein persönlicher Angriff ist und daß Du mir so mal eben zutraust, Waffengewalt einzusetzen, wenn ich die Macht hätte. Wenn jemand über Dich so eine Behauptung aufstellen würde, dann wäre das für Dich ein persönlicher Angriff, es sei denn, Du siehst die Ausfälle der Herren Berlusconi und Stefani nur als ironische Randbemerkung (dies kannst Du gerne als persönlichen Angriff mißverstehen, obwohl es keiner ist).

ob du auch waffen sprechen lassen würdest, wenn du die chance hättest, kann ich nicht beurteilen. dass du gesellschaften in gute und schlechte unterteilst, das hast du und bush gleich.

Du bist mir bisher immer wieder im Mitlesen als unverbesserlicher Nörgler augefallen, der dann, wenn er auf seine Aussagen angesprochen wird und gesagt bekommt "Dann zeig uns mal, wie man das Archiv besser macht." einfach sich eine Nebenaussage schnappt, darauf rumhackt, oder sich in polemischen Angriffen und Unterstellungen auf Einzelpersonen fixiert, um so zu versuchen von der Aufforderung etwas zu verbessern wegzukommen. Daher nochmal die Aufforderung: "Saug Dir alle Daten aus dem Archiv, und die Daten aus den anderen Ergänzungen, bau sie in Form der aktuellen Ordnerstruktur auf Deinem Rechner auf und programmier eine neue Archivsuche, die Deiner Meinung nach besser ist, dann komm her und stell uns Dein Ergebnis vor." BTW: am Archiv und der Suche arbeiten Leute wie Michael Schröpl seit Jahren und das ist auch mit dem <I> gemeint, was Dir schon X-mal gesagt wurde. Wenn Du dann einmal dabei bist, dann kannst Du auch noch die Entwicklung, welche andere in Jahren gemacht haben (nämlich die Forumsengine) auch mal so eben codieren, aber bitte mit derselben Performance und ausgelegt für dieselbe Benutzermenge und Postingfrequenz. (Da ich weder die Zeit, noch die Lust, noch den Änderungsbedarf habe {wie wahrscheinlich viele hier, die regelmäßig im Forum sind}, werde ich mich natürlich nicht an Änderungen beteiligen).

ich kenne diese art der argumentation und läuft auf friss oder stirb hinaus. letzlich heisst es, keine kritik bitte oder mach es selbst. komischerweise sagen das meistens leute, die das forum oder archiv gar nicht gemacht haben.
und wenn du mal deine sensibilität beseite legen würdest und meiner argumentation folgen würdest, dann würdest du auf den schlus kommen, dass es mir nicht darum geht, das forum nach meinen vorstellungen zu gestalten, sondern als erstes zu erfahren, warum die die meisten fragen haben, das archiv am wenigsten benutzen. ergo macht es wenig sinn, mich zu fragen, sondern man muss schon viele meinungen sammeln und aus dem ergebnis die verbesserungen ableiten. hoffe mal, dass wurde nun verstanden.

Ansonsten überleg mal einfach, wenn Du ein "Haus" hast, in dem viele Dauer-Gäste sich vollkommen wohl fühlen und in dem Du Dich wohl fühlst, wie würdest Du auf Dauernörgler reagieren, welche sich trotz des Wohlseinskonsenses am Nörgeln halten und von den Dauergästen und Dir dauernd fordert, daß z.B. die Pflanzen, welche Ihr mit viel Liebe und Engagement gezüchtet habt aus dem Haus verschwinden müssen, damit sie sich wohlfühlen?

diese komischen beispiele, die hier immer wieder herangezogen werden. muss wohl kult sein. ich will es aber gerne aufgreifen. nur nimm mal deine dauer-gäste und die haben ein problem. sie haben eine hundehütte gebaut, aber kein hund will es benutzen, sondern sie gehen lieber ins haus. nun kann man antpürlich immer wieder die hunde rausschmeissen und sie and die hundehütte anketten. das ist der fall, den wir im moment haben. man kann auch auch versuchen herauszufinden, warum die hunde lieber das hotel, anstelle der hundehütte benutzen, um dann maßnahmen ergreifen zu können. denn merke: wenn de hund in de hundehütte pennt, de knochen muss du find

Ich weiß natürlich, daß Du dieses Beispiel genau wie das Bahnhofsbeispiel vollkommen verwerfen und als irrelevant bezeichnen wirst.

nö, habe ich in beiden fällen nicht gemacht, nur mal richtig der situation hier abgebildet

Ilja

[Schuer]

Hallo,

den ansatz, leute zur mehr selbständigkeit zwingen zu können, indem man bestimmte fragen einfach nicht als gerechtfertigt erklärt, halte ich für sehr fragwürdig.

Deswegen gehen wir auch nicht auf diese Art vor.

und wer nicht will, der wird auch nicht von dem forum hier überzeugt werden. hinter lernen steckt immer eine eigenmotivation und nicht eine fremdmotivation.

Du missverstehst, dass wir keinerlei Motivation haben, Lernunwillige lernfähig zu machen, sondern allenfalls den Ansatz zu erkennen und jemandem nahe zu legen, auf welche Art er sein Problem eigenständig lösen könnte.

ich kann dir vergewissern, ich besitze grundkentnisse, trotzdem finde ich das archiv nicht besonders gelungen.

Das ist dein Problem, und du darfst diese Meinung gerne aussprechen. Es ist nur so, dass den meisten Usern hier die Umgebung ausgesprochen gut gefällt und sie keinen Anlass sehen, irgendetwas daran zu ändern.

Ich persönlich mag das Archiv sehr gerne und halte es für eine enorme Menge an Wissen, die darin steckt.

über chetah möchte ich lieber nichts sagen.

Ich auch nicht.

aber wir lachen regelmäßig über ihren styl zu anworten.

Sie ist ein er.

warum werden dann nicht die fragen überlesen, auf die man nicht antwortern will, sondern gibt noch zunder ?

Beispiele?

ich meine niemanden speziell, will ja keinen an den pranger stellen, sondern das verhalten der experten im allgemeinen. und das schlichst nicht alle ein, aber auffallend viele.

Du wirst schon Namen nennen müssen, um irgendetwas erreichen zu wollen.

stefan hat mit der diskussion hier nichts zu tun und ich habe bisher nichst negatives von ihm gesehen.

Ich auch nicht. Er zielt darauf ab, dass "uns" hier so gerne vorgeworfen wird, dass wir alle blind Stefan Münz als Meister vergöttern. Fakt ist, dass wohl die meisten hier einfach großen Respekt vor seiner Arbeit haben und diese dadurch würdigen und schätzen, indem sie sich hier im Forum hilfreich einbringen. Eben weil das Forum und die Dokumentation ihnen selbst geholfen hat.

alleine das so viele zeit für solch einen thread haben, zeigt doch, das ihnen ihre stellung und ansehen bei selhtml sehr wichtig ist, dass alles so bleiben soll, wie es ist.

Mein Aufwand an diesem Thread beruft sich darauf, dass ich gerne sehen würde, dass du dieses Forum verstehen lernst.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

den ansatz, leute zur mehr selbständigkeit zwingen zu können, indem man bestimmte fragen einfach nicht als gerechtfertigt erklärt, halte ich für sehr fragwürdig.

Deswegen gehen wir auch nicht auf diese Art vor.

ich weiss nicht, ob du es nicht sehen willst. aber du brauchst nur dieses thread durchzulesen und wirst genau solch eine einstellung mehrfach finden, sogar mit anschließenden berufswechsel. lies einfach mal die beiträge von anja und sie ist beleibe kein einzelfall.

Das ist dein Problem, und du darfst diese Meinung gerne aussprechen. Es ist nur so, dass den meisten Usern hier die Umgebung ausgesprochen gut gefällt und sie keinen Anlass sehen, irgendetwas daran zu ändern.

nein, mir selbst ist es egal, wie gut das archiv gelungen ist. ich will nur auf den fakt aufmerksam machen, dass sich die experten auf der einen seite beschweren, dass zu wenige es nutzen, welche die meisten fragen haben. aber auf der anderen seite werden sie nicht gefragt, warum sie es nicht tun. und das ist nicht mein problem, sondern für euer problem eine gut gemeinte kritik. das anzunehmen und zu erkennen ist für viele hier sehr schwierig.

Ich persönlich mag das Archiv sehr gerne und halte es für eine enorme Menge an Wissen, die darin steckt.

kein frage, das dort viel wissen verborgen ist. mein vorschlag ist ja, es auch für möglichst viele zugänglich zu machen.

ich meine niemanden speziell, will ja keinen an den pranger stellen, sondern das verhalten der experten im allgemeinen. und das schlichst nicht alle ein, aber auffallend viele.

Du wirst schon Namen nennen müssen, um irgendetwas erreichen zu wollen.

mir ist es letzlich egal, ob ihr kritik zur verbesserung annehmen wollt. ich werde nicht anfangen ein liste von personen zu machen und die links speichern.

Mein Aufwand an diesem Thread beruft sich darauf, dass ich gerne sehen würde, dass du dieses Forum verstehen lernst.

ich verstehe schon eure ansichten, nur teile ich sie nicht.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

ich weiss nicht, ob du es nicht sehen willst. aber du brauchst nur dieses thread durchzulesen und wirst genau solch eine einstellung mehrfach finden, sogar mit anschließenden berufswechsel. lies einfach mal die beiträge von anja und sie ist beleibe kein einzelfall.

du meinst Antje. Ihr Tonfall ist auch nicht mein Ding, aber die Essenz ihrer Aussage sehr passend, wie ich finde. Sie erklärt, warum vielen Fragestellern hier nicht in dem Maße geholfen wird, wie sie es als blutige Anfänger gerne wünschen - eben weil hier niemand Geld damit verdient und nebenbei noch genügend andere Dinge in seinem Leben zu tun hat, als Fragen zu beantworten.

[Archiv] ich will nur auf den fakt aufmerksam machen, dass sich die experten auf der einen seite beschweren, dass zu wenige es nutzen, welche die meisten fragen haben.

Es ist ja nur selten ein "Beschweren". Meist sind es emotionslose Hinweise darauf. Es kommt natürlich auch mal vor, dass man denkt "Man, warum zum Geier sucht er nicht erstmal im Archiv?!"... aber das ist eher selten, meine ich.

aber auf der anderen seite werden sie nicht gefragt, warum sie es nicht tun. und das ist nicht mein problem, sondern für euer problem eine gut gemeinte kritik. das anzunehmen und zu erkennen ist für viele hier sehr schwierig.

Es anzunehmen ist nicht sehr schwierig, nein. Wir wissen jedoch, wie schwierig es ist, das Angenommene auch umzusetzen. Da steckt nunmal sehr viel Arbeit hinter, und in diesem Fall belässt man es oft lieber beim aktuellen Zustand.

Aber wir könnten ja mal einen Thread eröffnen, in dem bevorzugt Anfänger und Neulinge hier gefragt werden, wie man für ihre Augen das Archiv besser kenntlich machen könnte.

kein frage, das dort viel wissen verborgen ist. mein vorschlag ist ja, es auch für möglichst viele zugänglich zu machen.

Ok.

ich verstehe schon eure ansichten, nur teile ich sie nicht.

Gut, dann haben wir auch jetzt genug diskutiert, oder? ;-)

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

du meinst Antje. Ihr Tonfall ist auch nicht mein Ding, aber die Essenz ihrer Aussage sehr passend, wie ich finde. Sie erklärt, warum vielen Fragestellern hier nicht in dem Maße geholfen wird, wie sie es als blutige Anfänger gerne wünschen - eben weil hier niemand Geld damit verdient und nebenbei noch genügend andere Dinge in seinem Leben zu tun hat, als Fragen zu beantworten.

was mich an ihren und auch anderen aussagen stört, ist weniger ihr ton, sondern es ist ihre intension, nur dann auf meine fragen und probleme einzugehen, wenn sie auf der anderen seite einen erfahrenen nahkämpfer aus mir machen kann, der es gelernt hat, sich in allen lebenslagen durchzuschlagen und über kurz oder lang durch die erfahrungen hier bei selfhtml, sich zum experten entwickelt und einen berufswechsel vollziehen wird. oder kurz gesagt, es wird immer wieder versucht, vorstelllungen und ideale der experten auf die fragenden zu übertragen, obwohl die das vielleicht gar nicht wollen. die bezahlung hier antworten auf seine probleme zu bekommen ist vielleicht kein geld, aber man muss sich dafür den ansichten der experten anpassen.

Es ist ja nur selten ein "Beschweren". Meist sind es emotionslose Hinweise darauf. Es kommt natürlich auch mal vor, dass man denkt "Man, warum zum Geier sucht er nicht erstmal im Archiv?!"... aber das ist eher selten, meine ich.

letzlich spielt es keine rolle, wie die experten sich aufregen, ob nun mit emotinallen hinweisen oder anders. wichtig ist, dass es sie stört und sie das problem nicht bei den wurzeln anpacken, sondern sich hinter regeln verstecken. gerade deine aussage, ist sehr wichtig, "warum zum geier such er nicht mal im archiv". und nach dieser fesstelllungen heißt es, ihn einfach zu fragen, anstelle ihn in die flucht zu schlagen.

Es anzunehmen ist nicht sehr schwierig, nein. Wir wissen jedoch, wie schwierig es ist, das Angenommene auch umzusetzen. Da steckt nunmal sehr viel Arbeit hinter, und in diesem Fall belässt man es oft lieber beim aktuellen Zustand.

ok, dann sind wir einen schritt weiter, wenn das problem als solches ja schon erkannt wurde. aber bevor ich mich mit den schwierigkeiten einer umsetzung auseinander setze, wurden den diese "nicht-archiv-benutzer" schon einmal befragt, warum sie es nicht machen und was das archiv für sie wertvoller machen würde ?

Aber wir könnten ja mal einen Thread eröffnen, in dem bevorzugt Anfänger und Neulinge hier gefragt werden, wie man für ihre Augen das Archiv besser kenntlich machen könnte.

ganz genau, oder ein online-fragebogen entwickeln. immer wenn man das gefühl hat, da hat jemand das archiv oder die anleitung nicht benutzt, ihn auf den fragebogen aufmerksam zu machen, damit er seine erfahrungen mitteilen kann. das ist genau das, was ich und andere zum ausdruck bringen wollen. die regeln werden euch davor nicht schützen, bei den nicht_archiv_usern liegt die lösung. und es ist auch nicht immer so, das sich gleich alles ändern muss, sondern es bringt schon sehr viel die wege zu erkenen, welche die nicht_experten ud neulinge einschlagen. das sind alles wichtige informationen, eine goldgrube sozusagen, selfhtml noch attraktiver für noch mehr menschen zu machen.

kein frage, das dort viel wissen verborgen ist. mein vorschlag ist ja, es auch für möglichst viele zugänglich zu machen.

Ok.

ich glaube, hier haben wir uns entscheidend angenähert. wir reden weniger aneinander vorbei und es geht auch nicht personen schlecht zu machen, sondern ziehen den strang in die gleiche richtung, nämlich das forum zu verbessern, sprich das potential von selfhtml besser ausnutzen.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

oder kurz gesagt, es wird immer wieder versucht, vorstelllungen und ideale der experten auf die fragenden zu übertragen, obwohl die das vielleicht gar nicht wollen.

Genau das ist die Absicht dieses Forums, ja. Wer diese Hilfe nicht annehmen will, soll in einem anderen Forum fragen.

letzlich spielt es keine rolle, wie die experten sich aufregen, ob nun mit emotinallen hinweisen oder anders. wichtig ist, dass es sie stört und sie das problem nicht bei den wurzeln anpacken, sondern sich hinter regeln verstecken.

Hm... du scheinst eins noch nicht zu verstehen: ein "emotionsloser Hinweis" ist absolut ungleich zu "sich aufregen". Der Pulsschlag steigt dabei nichtmal leicht an.

Dabei, dass viele sich zu oft hinter den Regeln (FAQ) verstecken, gebe ich dir allerdings recht.

gerade deine aussage, ist sehr wichtig, "warum zum geier such er nicht mal im archiv". und nach dieser fesstelllungen heißt es, ihn einfach zu fragen, anstelle ihn in die flucht zu schlagen.

Schon oft genug passiert, ungefähr mit den Ergebnissen:

• "Weil ich keine Zeit habe und eine schnelle Lösung will"
• "Weil ich nicht weiss, wonach ich suchen soll"
• "Welches Archiv?"
• "Weil ich im Archiv zu dem Thema nichts finde"
• "Weil ich keine Lust habe, danach zu suchen"
• "Weil ihr mir hier sicherlich sehr viel schneller helfen könnt, als wenn ich erst im Archiv suchen muss"

Und nun?

ok, dann sind wir einen schritt weiter, wenn das problem als solches ja schon erkannt wurde.

No sir. Kein Problem erkannt.

aber bevor ich mich mit den schwierigkeiten einer umsetzung auseinander setze, wurden den diese "nicht-archiv-benutzer" schon einmal befragt, warum sie es nicht machen und was das archiv für sie wertvoller machen würde ?

Natürlich. Siehe oben und schau im Archiv nach :-)

ganz genau, oder ein online-fragebogen entwickeln. immer wenn man das gefühl hat, da hat jemand das archiv oder die anleitung nicht benutzt, ihn auf den fragebogen aufmerksam zu machen, damit er seine erfahrungen mitteilen kann. das ist genau das, was ich und andere zum ausdruck bringen wollen.

Du kannst ja diesen Online-Fragebogen mal entwickeln und hier vorstellen.

ich glaube, hier haben wir uns entscheidend angenähert. wir reden weniger aneinander vorbei und es geht auch nicht personen schlecht zu machen, sondern ziehen den strang in die gleiche richtung, nämlich das forum zu verbessern, sprich das potential von selfhtml besser ausnutzen.

Gut, dann bin ich gespannt auf weitere Ergebnisse.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Genau das ist die Absicht dieses Forums, ja. Wer diese Hilfe nicht annehmen will, soll in einem anderen Forum fragen.

und das finde ich sehr schade. erstens sind die absichten bei dem selben fragesteller ja nicht immer gleich. mal will ich mich in das thema einarbeiten und links sind sehr hilfreich, mal will ich eine schnelle lösung, weil ich vielleicht an einem projekt arbeite und zeit verliere, weil ich einen syntaktischen oder semantischen fehler einfach nicht finden kann, vielleicht nur eine klammer oder ein komma, was falsch gesetzt wurde. zum anderen glaube ich, das man durch ein wenig recherche auf seiten der experten, und zwar nicht im fachlichen bereich, sondern im bereich, wie man am besten wissen vermittelt, viel gewinnen würde. ich weiß nicht, woher diese friss oder stirb mentalität herkommt, aber helfen tut sie nur wenigen. ganz wesentlich für das lernen ist das einbringen und mitgestalten. und das wird durch starre regeln verhindert.

Hm... du scheinst eins noch nicht zu verstehen: ein "emotionsloser Hinweis" ist absolut ungleich zu "sich aufregen". Der Pulsschlag steigt dabei nichtmal leicht an.

das ist doch pfennigfuchserei. wie immer du es ausdrücken willst, den experten wäre es lieber, fragen würden sich weniger wiederholen und das kann man meiner meinung nach erreichen.

Schon oft genug passiert, ungefähr mit den Ergebnissen:

• "Weil ich keine Zeit habe und eine schnelle Lösung will"
• "Weil ich nicht weiss, wonach ich suchen soll"
• "Welches Archiv?"
• "Weil ich im Archiv zu dem Thema nichts finde"
• "Weil ich keine Lust habe, danach zu suchen"
• "Weil ihr mir hier sicherlich sehr viel schneller helfen könnt, als wenn ich erst im Archiv suchen muss"

Und nun?

das sind doch alles ganz wertvole informationen. da stecken doch erkenntnisse dahinter, dass das archiv nicht als wertvolle quelle bekannt ist, das das suchen im archiv für anfänger schwierig ist, um die gewünschten informationen zu bekommen, dass das forum schneller zu den gewünschten ergebnissen führt, das es schwer für anfänger ist, nach themen zu suchen und vieles mehr. was hat sich den nach diesen erkenntnissen bei selfhtml geändert oder welche überlegungen hat man angestellt, das archiv und die tutorials den nicht_benutzern näher zu bringen ?

ich wäre auch bereit, die fragen mitzugestalten, um die vorgehensweise der nicht_archiv_benutzer besser zu verstehen. aber das muss warten, bis zwei andere projekte abgeschlossen sind. dann bin ich für ein neues bereit.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

mal will ich mich in das thema einarbeiten und links sind sehr hilfreich, mal will ich eine schnelle lösung, weil ich vielleicht an einem projekt arbeite und zeit verliere, weil ich einen syntaktischen oder semantischen fehler einfach nicht finden kann, vielleicht nur eine klammer oder ein komma, was falsch gesetzt wurde.

Supi, dann wärst du hier richtig. Hier wird dir evtl. geholfen, aber Anspruch hast du darauf nicht.

zum anderen glaube ich, das man durch ein wenig recherche auf seiten der experten, und zwar nicht im fachlichen bereich, sondern im bereich, wie man am besten wissen vermittelt, viel gewinnen würde.

Natürlich würde sowas die Qualität der Antworten verbessern, aber die Teilnahme an diesem Forum ist *freiwillig*. Die Experten, von denen du redest, sind keine Lehrer, die hier rumhängen und darauf warten, dass mal eine Frage kommt, die sie beantworten können. Du hast absolut keinen Einfluss darauf, in welcher Form sie sich hier einbringen. Es kann positiv und fördernd sein, kann aber auch zum schlechten Klima beitragen. Gewünscht ist natürlich ersteres.

Und deswegen nochmal und ein letztes Mal: bitte die entsprechenden Personen, an denen es dir auffällt, per Direktkontakt darum, zu recherchieren, wie man Wissen vermittelt. Vielleicht hast du ja Erfolg. Ich weiss, das ist dir zu persönlich, aber alles andere ist nichts als heisse Luft.

ich weiß nicht, woher diese friss oder stirb mentalität herkommt, aber helfen tut sie nur wenigen. ganz wesentlich für das lernen ist das einbringen und mitgestalten. und das wird durch starre regeln verhindert.

Wenn dich jemand auf der Straße nach dem Weg fragt, was sagst du dann? Sowas wie "Gehe zwei Straßen weiter und biege dann links ab" oder eher "Oh, hallo und willkommen in meiner Strasse. Nett, dass sie mich fragen. Auf welche Art und Weise möchten Sie ihre Antwort? Ich könnte ihnen anbieten, diese für sie auf dem Zettel zu notieren, damit sie sich daneben Notizen machen können. Andernfalls bringen sie sich bitte in diese Diskussion über den Weg ein und geben mir Hilfestellung, wie ich Ihnen am besten weiterhelfen könnte. Vielen Dank!".

Und nochmal zum Notieren: Es gibt keine starren Regeln (sollte wohl auf die FAQ bezogen sein?). Es gibt hier lediglich einen gutgemeinten Ratschlag, wie man sich verhalten sollte, um an diesem Forum erfolgreich teilnehmen zu können.

ich wäre auch bereit, die fragen mitzugestalten, um die vorgehensweise der nicht_archiv_benutzer besser zu verstehen. aber das muss warten, bis zwei andere projekte abgeschlossen sind. dann bin ich für ein neues bereit.

Wende dich, sobald du Zeit und Lust hast, einfach vertrauensvoll an die Devs: http://aktuell.de.selfhtml.org/people/devs.htm

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

zum anderen glaube ich, das man durch ein wenig recherche auf seiten der experten, und zwar nicht im fachlichen bereich, sondern im bereich, wie man am besten wissen vermittelt, viel gewinnen würde.

Natürlich würde sowas die Qualität der Antworten verbessern, aber die Teilnahme an diesem Forum ist *freiwillig*. Die Experten, von denen du redest, sind keine Lehrer, die hier rumhängen und darauf warten, dass mal eine Frage kommt, die sie beantworten können. Du hast absolut keinen Einfluss darauf, in welcher Form sie sich hier einbringen. Es kann positiv und fördernd sein, kann aber auch zum schlechten Klima beitragen. Gewünscht ist natürlich ersteres.

du hast mich falsch verstanden. ich meine nicht das forum, sondern wie die regeln, das archiv und die tutorials gestaltet werden sollten.

Wenn dich jemand auf der Straße nach dem Weg fragt, was sagst du dann? Sowas wie "Gehe zwei Straßen weiter und biege dann links ab" oder eher "Oh, hallo und willkommen in meiner Strasse. Nett, dass sie mich fragen. Auf welche Art und Weise möchten Sie ihre Antwort? Ich könnte ihnen anbieten, diese für sie auf dem Zettel zu notieren, damit sie sich daneben Notizen machen können. Andernfalls bringen sie sich bitte in diese Diskussion über den Weg ein und geben mir Hilfestellung, wie ich Ihnen am besten weiterhelfen könnte. Vielen Dank!".

beispiele schein hier so eine art volkssport zu sein. mal davon abgeshen, dass du ein klein wenig übertrieben hast, würde meine antwort so aussehen: zweite straße links und dann immer geradeaus. die forumsmentalität wäre: geh zur tankstelle, kauf dir einen stadtplan und sieh selbst nach.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

[du schriebst:]

zum anderen glaube ich, das man durch ein wenig recherche auf seiten der experten, und zwar nicht im fachlichen bereich, sondern im bereich, wie man am besten wissen vermittelt, viel gewinnen würde.

[ich schrieb:]

Natürlich würde sowas die Qualität der Antworten verbessern, aber die Teilnahme an diesem Forum ist *freiwillig*. Die Experten, von denen du redest, sind keine Lehrer, die hier rumhängen und darauf warten, dass mal eine Frage kommt, die sie beantworten können. Du hast absolut keinen Einfluss darauf, in welcher Form sie sich hier einbringen. Es kann positiv und fördernd sein, kann aber auch zum schlechten Klima beitragen. Gewünscht ist natürlich ersteres.

[du schriebst:]

du hast mich falsch verstanden. ich meine nicht das forum, sondern wie die regeln, das archiv und die tutorials gestaltet werden sollten.

Wie hätte ich diese Aussage aus deinem Posting lesen sollen?

[ich:]

Wenn dich jemand auf der Straße nach dem Weg fragt, was sagst du dann? Sowas wie "Gehe zwei Straßen weiter und biege dann links ab" oder [..]

[du:]

würde meine antwort so aussehen: zweite straße links und dann immer geradeaus.

Deine Art zu antworten passt doch also prima mit dem Forumsstil überein, den ich dir vorgegeben habe.

die forumsmentalität wäre: geh zur tankstelle, kauf dir einen stadtplan und sieh selbst nach.

Nein, du hast die Forumsmentalität noch immer nicht verstanden.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi Dirk,

Wie hätte ich diese Aussage aus deinem Posting lesen sollen?

du verwechselt ursache und wirkung. dass du mich nicht verstanden hast, dass ist die wirkung. das hat nichts damit zu tun, dass du daran schuld trägst, sondern kann sehr wohl sein, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. letzlich ist es egal, weil ich es ja noch mal deutlich gemacht habe.

die forumsmentalität wäre: geh zur tankstelle, kauf dir einen stadtplan und sieh selbst nach.

Nein, du hast die Forumsmentalität noch immer nicht verstanden.

na das sehen aber viele hier anders und wird auch oft anders praktiziert. schau einfach mal die antwort über dir an.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

letzlich ist es egal, weil ich es ja noch mal deutlich gemacht habe.

okay :-)

na das sehen aber viele hier anders und wird auch oft anders praktiziert. schau einfach mal die antwort über dir an.

Ich denke, Roland ist einer derjenigen hier, der sich ausgesprochen gut damit auskennt, Fragestellern zufriedenstellend weiter zu helfen.

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi Ilja,

[...] würde meine antwort so aussehen: zweite straße links und dann immer geradeaus. die forumsmentalität wäre: geh zur tankstelle, kauf dir einen stadtplan und sieh selbst nach.

Das stimmt so nicht. Und selbst wenn -- wir würden erklären, wie man einen Stadtplan liest, um eine Adresse möglichst schnell zu finden.

Wenn dir das Archiv zu unübersichtlich ist, darfst du dich gerne austoben:

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
 http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm

Grüße,
 Roland

[Ilja]

hi Roland,

mal im ernst, hast du jemanden, der eine straße gesucht hast, die du kennst und drei ecken weiter ist, schon mal auf die tankstelle verwiesen und ihm dann dort erklärt, wie man einen stadtplan liest ?
ich persönlich würde jedem einen vogel zeigen, der das mit mir verucht und halt den nächsten fragen.

Ilja

[Orlando]

Hi Ilja,

mal im ernst, hast du jemanden, der eine straße gesucht hast, die du kennst und drei ecken weiter ist, schon mal auf die tankstelle verwiesen und ihm dann dort erklärt, wie man einen stadtplan liest ?

wenn er sich in einer Stadt befindet, die er noch nicht kennt, halte ich die Empfehlung, einen Stadtplan zu kaufen für sehr sinnvoll.

ich persönlich würde jedem einen vogel zeigen, der das mit mir verucht und halt den nächsten fragen.

Was ist also am Hinweis auf andere Foren/Boards unhöflich? Wenn du in eine neue Stadt ziehst, wirst du dir übrigens sehr bald einen Stadtplan zulegen. Nichts anderes wird Einsteigern hier nahegelegt, hier wird Hilfe zur Selbsthilfe geleistet.

Grüße,
 Roland

[Ilja]

hi Roland,

wenn er sich in einer Stadt befindet, die er noch nicht kennt, halte ich die Empfehlung, einen Stadtplan zu kaufen für sehr sinnvoll.

nein, es ist nur sinvoll, wenn er auch einen stadtplan haben will. aber dann kann er auch nach einen stadtplan fragen. er will aber nur wissen, wie er zu ort x kommt und nicht gleich die ganze stadt kennenlernen.

Wenn du in eine neue Stadt ziehst, wirst du dir übrigens sehr bald einen Stadtplan zulegen. Nichts anderes wird Einsteigern hier nahegelegt, hier wird Hilfe zur Selbsthilfe geleistet.

da ist ein kleiner aber feiner unterschied. wenn ich wissen will, wo straße x ist, frage ich nach straße x. wenn ich wissen will, wo ich einen statdplan bekomme, dann frage ich danach. hier wollen aber einige gar nicht erst ein halbes studium hinter sich bringen, um eine antwort auf ihre fragen zu bekommen, weil andere meinen, sie wüßten was gut für einen ist

Ilja

[jürgen j.]

Hallo Ilja!

Ich hab jetzt nicht _alles_ hier gelesen (weil ich faul und böse bin), aber Du wirst schätzungsweise überwiegend kritisiert.

Ich für meinen Teil gebe dir (fast) uneingeschränkt recht. Einige hier merken garnicht wie kontraproduktiv im Sinne von selfHTML ihre "Antworten" sind.

ganz allgemein gilt, jemand der ein problem erkennt, muss doch nicht gleich die lösung parat haben, damit es auch als problem ernst genommen wird. die lösung steckt in der masse der erfahrungen mit selfhtml und nicht in meinen hintern.

"Pädagogisch" sinnvoll ist doch
1. ein schnelles Erfolgserlebnis durch einen konkreten Tip und
2. ein Hinweis (z.B. link) wo man mehr zum Thema erfahren kann.

Positives Beispiel heute:
[pref:t=51851&m=285332]
Dem Mann ist geholfen worden und er wird sich möglicherweise in Zukunft weiter mit CSS beschäftigen.

tschüs, jürgen

[Schuer]

Hallo,

Ich für meinen Teil gebe dir (fast) uneingeschränkt recht. Einige hier merken garnicht wie kontraproduktiv im Sinne von selfHTML ihre "Antworten" sind.

Hast du konkrete Beispiele?

"Pädagogisch" sinnvoll ist doch

1. ein schnelles Erfolgserlebnis durch einen konkreten Tip und
2. ein Hinweis (z.B. link) wo man mehr zum Thema erfahren kann.

Nach diesem Schema wird hier jeden Tag verfahren.

Positives Beispiel heute:
[pref:t=51851&m=285332]
Dem Mann ist geholfen worden und er wird sich möglicherweise in Zukunft weiter mit CSS beschäftigen.

Eine nicht ungewöhnliche Frage mit nicht ungewöhnlichen Antworten.

So what?!

Gruß,
_Dirk

[jürgen j.]

Hallo!

"Pädagogisch" sinnvoll ist doch

1. ein schnelles Erfolgserlebnis durch einen konkreten Tip und
2. ein Hinweis (z.B. link) wo man mehr zum Thema erfahren kann.
   Nach diesem Schema wird hier jeden Tag verfahren.

Ja, auch, aber in anderen Fällen haben die Antworten eben nicht viel mit der Frage zu tun, sondern mit der
Person/Meinung/Fachkunde/Ignoranz/Frechheit/Software
des/der Fragenden.

Positives Beispiel heute:
[pref:t=51851&m=285332]
Dem Mann ist geholfen worden und er wird sich möglicherweise in Zukunft weiter mit CSS beschäftigen.
Eine nicht ungewöhnliche Frage mit nicht ungewöhnlichen Antworten.

Das seh ich anders: Der Hinweis auf CSS und selfHTML ist alltäglich, nicht aber der konkrete Tipp mit text-decoration.
Antworten an blutige Anfänger in der Art: Validiere dein CSS/HTML sind z.B. alltäglich.
Aber ein Anfänger ist mit den 147 Fehlemeldungen absolut überfordert, vorausgesetzt, er bringt das Ding überhaupt zum laufen (fehlender Doctype oder charset sind da große Hürden).

tschüs, jürgen

tschüs, jürgen

[Schuer]

Hallo,

Antworten an blutige Anfänger in der Art: Validiere dein CSS/HTML sind z.B. alltäglich.

In der Tat, sind sie auch. Ein fehlerfreier Quelltext bereinigt ja auch meist sämtliche aufkommenden Probleme des Fragestellers. Der kurze Satz oben ist sicherlich die kürzeste und effizienteste Hilfe, die man bieten kann.

Aber ein Anfänger ist mit den 147 Fehlemeldungen absolut überfordert, vorausgesetzt, er bringt das Ding überhaupt zum laufen (fehlender Doctype oder charset sind da große Hürden).

In diesem Fall darf er jederzeit gerne nachfragen. Oft zeigen die Leute allerdings kein großes Interesse daran, fühlen sich gekränkt aufgrund der scheinbar knappen Hilfestellung und fordern lauthals einen komplett überarbeiteten Quelltext.

Gruß,
_Dirk

[Jürgen j.]

Hallo!

Antworten an blutige Anfänger in der Art: Validiere dein CSS/HTML sind z.B. alltäglich.
In der Tat, sind sie auch. Ein fehlerfreier Quelltext bereinigt ja auch meist sämtliche aufkommenden Probleme des Fragestellers.

Das wissen wir alle.

Der kurze Satz oben ist sicherlich die kürzeste und effizienteste Hilfe, die man bieten kann.

Sorry, hat keinen Zweck, wir reden ananeinander vorbei.

Aber ein Anfänger ist mit den 147 Fehlemeldungen absolut überfordert, vorausgesetzt, er bringt das Ding überhaupt zum laufen (fehlender Doctype oder charset sind da große Hürden).
In diesem Fall darf er jederzeit gerne nachfragen. Oft zeigen die Leute allerdings kein großes Interesse daran, fühlen sich gekränkt aufgrund der scheinbar knappen Hilfestellung und fordern lauthals einen komplett überarbeiteten Quelltext.

Wer hier postet, hat ein Problem. Wenn ihm durch die Antwort 147 neue Probleme entstehen, gibt ers möglicherweise auf.
Das ist genau das, wa ich mit "pädagogisch" gemeint habe: Man braucht zumindest ein kleines Erfolgserlebnis, damit man die Lust nicht verliert.

tschus, jürgen

[Schuer]

Hallo,

Wer hier postet, hat ein Problem. Wenn ihm durch die Antwort 147 neue Probleme entstehen, gibt ers möglicherweise auf.

oh, dann sollte er sich vielleicht andere Hobbys suchen als Webseiten basteln?

Man kann dem Fragesteller ja durchaus erklären, dass nicht alle Fehler, die der Valli anzeigt, schlimme Fehler sind und dazu führen, dass die Webseite untauglich wird... aber diese Fehler sind nunmal da und sollten auch erwähnt werden. Es hilft dem Fragesteller ungemein, wenn er frühzeitig erkennt, was es mit diesen Fehlern auf sich hat, damit er sie in Zukunft möglichst vermeidet.

Das ist genau das, wa ich mit "pädagogisch" gemeint habe: Man braucht zumindest ein kleines Erfolgserlebnis, damit man die Lust nicht verliert.

Also eher sowas: "Der Validator zeigt mir, dass deine Webseite 147 Fehler enthält. Aber ansonsten sieht die Seite wirklich toll aus. Gut gemacht!"?

Dies ist doch kein Pädagogen-Forum. Jeder handelt nach eigenem Ermessen und mehr oder weniger hilfreich, nett und freundlich, gut oder schlecht gelaunt und manchmal sogar demotivierend. Aber da dies Forum nunmal so öffentlich ist wie eine Straßenbahn, in der es auch vorkommen kann, dass man mal angerempelt wird, sollte man als Fragesteller durchaus in der Lage sein, sowas einschätzen und gegebenenfalls wegstecken oder überlesen zu können.

Bevor du mich falsch verstehst: Ich fände es super, wenn hier jeder bestens gelaunt und fröhlich pfeifend wundervoll ausdokumentierte Fehlerbeschreibungen über 2 Seiten an unwissende Fragesteller weitergibt. Sowas ist allerdings utopisch, und ich werde den Teufel tun, selbst so zu handeln.

Gruß,
_Dirk

[jürgen j.]

Hallo,

Wer hier postet, hat ein Problem. Wenn ihm durch die Antwort 147 neue Probleme entstehen, gibt ers möglicherweise auf.

oh, dann sollte er sich vielleicht andere Hobbys suchen als Webseiten basteln?

Warum? weil Du das Problem nicht hast?

Man kann dem Fragesteller ja durchaus erklären, dass nicht alle Fehler, die der Valli anzeigt, schlimme Fehler sind und dazu führen, dass die Webseite untauglich wird... aber diese Fehler sind nunmal da und sollten auch erwähnt werden. Es hilft dem Fragesteller ungemein, wenn er frühzeitig erkennt, was es mit diesen Fehlern auf sich hat, damit er sie in Zukunft möglichst vermeidet.

[pref:t=51810&m=285412]

Das ist genau das, wa ich mit "pädagogisch" gemeint habe: Man braucht zumindest ein kleines Erfolgserlebnis, damit man die Lust nicht verliert.

Also eher sowas: "Der Validator zeigt mir, dass deine Webseite 147 Fehler enthält. Aber ansonsten sieht die Seite wirklich toll aus. Gut gemacht!"?

Ich habe nicht von Lob gesprochen , sondern von Hilfe.

Dies ist doch kein Pädagogen-Forum.

Wer propagiert den ständig den self-Gedanken, und zwar zurecht?

Jeder handelt nach eigenem Ermessen und mehr oder weniger hilfreich, nett und freundlich, gut oder schlecht gelaunt und manchmal sogar demotivierend.

Das darf ich aber doch kritisieren (vor allem letzeres)?!

Aber da dies Forum nunmal so öffentlich ist wie eine Straßenbahn, in der es auch vorkommen kann, dass man mal angerempelt wird, sollte man als Fragesteller durchaus in der Lage sein, sowas einschätzen und gegebenenfalls wegstecken oder überlesen zu können.

Du solltest dich auchmal in den angerempelten hineinversetzen. Es _muß_ doch einfach nicht sein.

Bevor du mich falsch verstehst: Ich fände es super, wenn hier jeder bestens gelaunt und fröhlich pfeifend wundervoll ausdokumentierte Fehlerbeschreibungen über 2 Seiten an unwissende Fragesteller weitergibt.

Is doch garnicht notwendig.

Sowas ist allerdings utopisch, und ich werde den Teufel tun, selbst so zu handeln.

Ich auch nicht, aber ich bemühe mich, niemanden blöd anzureden (gelingt mir auch nicht immer).

tschüs, jürgen

[Schuer]

Hallo,

oh, dann sollte er sich vielleicht andere Hobbys suchen als Webseiten basteln?

Warum? weil Du das Problem nicht hast?

Deshalb, weil ihn das Hobby scheinbar überfordert anstatt positiv erfüllt. Ich habe übrigens natürlich auch sehr viele Fragen beim Entwickeln von Webseiten, helfe mir aber fast immer selbst weiter, indem ich die Dokumentation zur Hand nehme.

Jeder handelt nach eigenem Ermessen und mehr oder weniger hilfreich, nett und freundlich, gut oder schlecht gelaunt und manchmal sogar demotivierend.

Das darf ich aber doch kritisieren (vor allem letzeres)?!

Klar, aber genau wie ich Ilja schon 20x gesagt habe: Kritisiere diejenigen Menschen bitte persönlich. Entweder direkt im Thread oder per eMail.

Du solltest dich auchmal in den angerempelten hineinversetzen. Es _muß_ doch einfach nicht sein.

Nein, muss es nicht. Aber es kommt nunmal vor. Und jemand, der in der Straßenbahn angerempelt wird, schreit danach jedoch wohl nicht laut los, dass das allgemeine Klima in der Bahn extrem schlecht geworden sei, vor allem für Neulinge. Er wird sich auch nicht an die Entwickler der Straßenbahn wenden und fragen, was sie sich denn dabei gedacht haben, die Bahn so unhöflich zu bauen.

Ich auch nicht, aber ich bemühe mich, niemanden blöd anzureden (gelingt mir auch nicht immer).

Na herzlichen Glückwunsch, dann ist doch alles prima. Sollte ich mich mal dir gegenüber unhöflich verhalten, sagst du's mir einfach direkt. Genauso werde ich dirgegenüber handeln.

Friede, Freude und ein Kuchen!

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

oh, dann sollte er sich vielleicht andere Hobbys suchen als Webseiten basteln?

Warum? weil Du das Problem nicht hast?

Deshalb, weil ihn das Hobby scheinbar überfordert anstatt positiv erfüllt. Ich habe übrigens natürlich auch sehr viele Fragen beim Entwickeln von Webseiten, helfe mir aber fast immer selbst weiter, indem ich die Dokumentation zur Hand nehme.

dirk, du scheinst der typ mesnch zu sein, der weiss was für andere gut ist und was nicht, weil du von deinen persönlichen erfahrungen auf andere schlließt. warum versuchst du nicht einfach mal zu akzeptieren, das andere menschen andere wege gehen und nicht alle gleich gemacht werden. ich kenne keine regel hier, die besagt nur bestimmte menschen haben ein anricht das forum zu benutzen. du wirst merken, du verlierst nichts, wenn man auch mal menschen neben sich leben läßt, die andere auffassungen und methoden haben.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

dirk, du scheinst der typ mesnch zu sein,

Ilja, du scheinst mir ein Typ Mensch zu sein, der nicht auch nur die geringst Menschenkenntnis besitzt und dennoch meint, jemanden klassifizieren zu können.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

Ilja, du scheinst mir ein Typ Mensch zu sein, der nicht auch nur die geringst Menschenkenntnis besitzt und dennoch meint, jemanden klassifizieren zu können.

ja, meine eigene meinung habe ich immer. aber es gibt einen kleinen unterschied dabei. trotz meiner vorstellungen versuche ich anderen nicht vorzuschreiben, was gut für sie ist, sondern bin der meinung, dass man sie selbst fragen muss. darin unterscheiden wir uns.

Ilja

[jürgen j.]

Hallo!

Klar, aber genau wie ich Ilja schon 20x gesagt habe: Kritisiere diejenigen Menschen bitte persönlich. Entweder direkt im Thread oder per eMail.

Mach ich doch, werd mich in Zukunft öfter in fremde Gespräche einmischen.
Bei eigenen Fragen hab ich das auch 2-3 mal gemacht. Ergebnis: Keine Antwort.

Friede, Freude und ein Kuchen!

So einfach kann das Leben sein! tschüs, jürgen

[Ilja]

hi Dirk,

ich glaube Jürgen hat es gut auf den punkt gebracht. du überschätzt unsere möglichkeiten. wenn ich oder andere anfangen, sich einzumischen, dann werden daraus nur ellenlange beiträge mit persönlichen grabenkämpfen und diskussionen wie hier. du weisst alle kritik von dir, wendet euch doch direkt ab die leute. aber ich glaube, dass es nicht nur um ein paar mehr oder weniger fragwürdige antworten von ein paar experten geht, sondern das der grundtenor zu weit davon weg gerückt ist, um auch für anfänger und andere hiflesuchenden geeigent zu sein. das trifft mit sicherheit nicht auf jeden fall zu, aber ich glaube, eine sehr große anzahl von hilfesuchenden fällt hier unter den teppisch. und um das zu ändern, um mal den deckmantel der begründungen wie self, archiv und FAQs  ein wenig den wind aus den segeln zu nehmen, bedarf es der mithilfe der etablierten und anderen häuptlingen.

Ilja

[Schuer]

Hallo,

ich glaube Jürgen hat es gut auf den punkt gebracht.

ok, dann belassen wir's doch dabei.

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi jürgen j.,

Einige hier merken garnicht wie kontraproduktiv im Sinne von selfHTML ihre "Antworten" sind.

wieviele Fragen hast du hier bereits beantwortet?

Grüße,
 Roland

[jürgenj.]

Hallo Orlando!

wieviele Fragen hast du hier bereits beantwortet?

Nach meiner Schätzung (und nach Befragung des Archives) sinds so knappe 100, seit 2000.
(wieviele sollens denn sein, damit man ernstgenommen wird und eine Meinung haben darf?)

tschüs, jürgen

[Orlando]

Hi Jürgen,

wieviele Fragen hast du hier bereits beantwortet?

Nach meiner Schätzung (und nach Befragung des Archives) sinds so knappe 100, seit 2000.

warst du noch nie genervt? Auch nicht von den gehäuft auftretenden Beschwerde-Threads?

(wieviele sollens denn sein, damit man ernstgenommen wird und eine Meinung haben darf?)

Das reicht schon :-)

Grüße,
 Roland

[jürgen j.]

Hallo!

Nach meiner Schätzung (und nach Befragung des Archives) sinds so knappe 100, seit 2000.

warst du noch nie genervt? Auch nicht von den gehäuft auftretenden Beschwerde-Threads?

Genervt bin ich weniger von unflätigen dumm-dreisten Fragestellern, die kann ich ignorieren und muß mich nicht an deren Blödheit noch augeilen.
Genervt war ich z.B. von deine Antwort hier:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/7/51396/#m282256

(wieviele sollens denn sein, damit man ernstgenommen wird und eine Meinung haben darf?)
Das reicht schon :-)

Danke, danke, zuviel der Ehre für mich Unwürdigen Wurm...

Grüße,
 Roland

[Tom2]

Hi Dirk

Was folgerst du daraus? Welche Maßnahmen wirst du treffen?

<sarkasmus>
Als Massnahme unsererseits fällt mir da spontan nur folgendes ein: http://www.rent-a-killer.net/
</sarkasmus>

MfG

Tom2

[Thomas J.S.]

Lieber Ilja,

das sind klare vorderungen und wir erwarten veränderungen.

Dann ändere das.
Suche für jede in diesem Forum gestellt Frage eine antwort im Archiv, sollte es keine geben, schreibe selbst einen.

Wir werden dich dann für den Friedesnobelpreis nominieren!

Komm Ilja DU kannst das, du bist doch der beste der besten, du der kenner des Schulwesen, gradsteller des schiefen Turms von Pisa.

Du bist die Stimme aller Schüler dieser Welt, lass uns deine Worte lauschen!

Thomas

[Ilja]

Lieber Thomas,

na klar kenne ich die lsöung aller probleme und ich würde sie dir sogar sagen, wenn ich nicht der meinung bin, du musst schon selbst darauf kommen oder im archiv nachschauen. gebe dir ein stichwort 42.

Ilja

[Thomas J.S.]

Hallo Ilja,

na klar kenne ich die lsöung aller probleme und ich würde sie dir sogar sagen, wenn ich nicht der meinung bin, du musst schon selbst darauf kommen oder im archiv nachschauen.

Hei, was soll diese blöde Anmache!?
Mensch, ist es denn so schwierig auf eine einfache Frage eine Antwort zu geben?

War das zu viel verlangt?!?
Anstatt deinen patzigen Hinweis und mich hier öffentlich anzumachen, hättest du ja die Antwort gleich schreiben können. Das hätte dir und mir eine Menge Energie gespart und hätte bestimmt auch der Forumskultur gutgetan.

Grüße
Thomas

[Ilja]

hi thomas,

das ist doch mal ganz interessant, die rollen zu tauschen und sich in einen anderen hineinversetzen zu können. deshalb ist es ja so wichtig, den anderen ernst zu nehmen und zu versuchen, beides unter einen hut zu bekommen. im moment ist es mehr so, dass die ansichten der experten mehr gewicht haben, als denen geholfen werden soll.

Ilja

[Thomas J.S.]

Hallo,

das ist doch mal ganz interessant, die rollen zu tauschen und sich in einen anderen hineinversetzen zu können.

Da stimme ich dir zu.

deshalb ist es ja so wichtig, den anderen ernst zu nehmen und zu versuchen, beides unter einen hut zu bekommen.

Ich habe eine Frage dazu. Was hindert dich denn daran nach dieser Maxime zu handeln?

im moment ist es mehr so, dass die ansichten der experten mehr gewicht haben, als denen geholfen werden soll.

Dann tausche mal die Rollen und stelle dir die Situation umgekehrt vor.
Wenn es deine "Experten" nicht gebe, wäre es hier der größte Laber-Chat der Welt, wo du zwar über alles reden könntest, aber außer wage Halbwahrheiten und Pseudowissen nichts bekommen würdest.

Grüße
Thomas

PS1: Hast du dir übrigens mal überlegt, wie man zum Experten wird?
Meistens passiert es so: man hat ein Problem und versucht es zu lösen, eventuell fragt oder liest man auch wo nach.  Man setzt sich mit dem Problem außeinander und am Ende hat man eine Lösung. Das passiert dann oft und am Ende kennt man sich in bestimmten Bereichen ziemlich gut aus und wenn man sein Wissen dann mit anderen teil, nennen einen die anderen plötzlich Experte.
Was ich jedenfalls noch nie erlebt habe ist, dass jemand nur durch Copy & Past zum Experten geworden ist (es sei denn im Copy & Past selbst).
Warum stellen hier deine Experten äußerst selten Fragen?
Könnte es sein, dass sie ihre Probleme selbst zu lösen versuchen, bevor sie ihre Frage posten?

PS2:
Exemplarisch kannst du mir zeigen, wie du jemanden fragst warum er den Schild nicht gesehen hat und ihm dann erklärst wo der Bahnhof ist:
Unter http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=51724&m=284368 fragt jemand etwas und ich antworte u.a. mit dem hinweis, dass für eine echte Hilfe mehr Infos seinerseits benötigt werden.
Daraufhin macht er ein Doppelposting und fragt erneut http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=51804&m=284996
_Ich_ werde so lange warten bis er seine Frage dort fortsetzt wo sie hingehört und wenn er das nicht macht, macht mir auch nichts, denn es geht nicht um _mein_ Problem. Wie du gesagt hast: es steht mir frei Fragen zu ignorieren.
Aber ich würde dir wirklich gerne zusehen, wie du auf seine Probleme eingehst.

[jürgen j.]

Hallo Thomas!,

Wenn es deine "Experten" nicht gebe, wäre es hier der größte Laber-Chat der Welt, wo du zwar über alles reden könntest, aber außer wage Halbwahrheiten und Pseudowissen nichts bekommen würdest.

Nix gegen die '"Experten"' an sich. Es geht um bestimmte Verhaltensweisen einiger.

Grüße
Thomas

PS1: Hast du dir übrigens mal überlegt, wie man zum Experten wird?

Nicht jeder will/kann/muß sich Webdesign zum lebensinhalt machen-
nicht jeder muß Experte werden-
manchen fehlen auch die intellektuellen Voraussetzungen-

Dürfen solche Leute keine Internetseiten gestalten?

Warum stellen hier deine Experten äußerst selten Fragen?

Vielleicht sind sie intelligenter, haben mehr Zeit, Lust oder und/oder machen das beruflich.

[Ilja]

Hallo Thomas,

Wenn es deine "Experten" nicht gebe, wäre es hier der größte Laber-Chat der Welt, wo du zwar über alles reden könntest, aber außer wage Halbwahrheiten und Pseudowissen nichts bekommen würdest.

Thomas, das ist doch wieder von einem extremen ins andere zu gehen. sicherlich sind die experten ein ganz wesentliches element von selfhtml. aber so wie das forum jetzt ist, war es nicht am ersten tag, sondern es hat sich entwickelt. und weil ein paar nicht experten mal einen vorschlag machen, muss das nicht sofort bedeuten, das forum wird eine laberecke.
schau dir doch mal meinen thread und andere an. natürlich habe ich provoziert. aber dich so gestressten experten habe auf einmal soviel zeit sich damit auseinander zu setzen. niemand wird gezwungen fragen zu beantworten, es ist jedem freigestellet. also lasst doch einfach mal ein wenig kritik zu, dass man die situation für beide seiten besser lösen kann.

Was ich jedenfalls noch nie erlebt habe ist, dass jemand nur durch Copy & Past zum Experten geworden ist (es sei denn im Copy & Past selbst).

versuch doch einfach mal zu verstehen, das der weg, wie ich meine fragen stelle auch ganz wesentlich für meinen lernprozess ist, aber genau der soll vorgeschreiben werden.

Warum stellen hier deine Experten äußerst selten Fragen?
Könnte es sein, dass sie ihre Probleme selbst zu lösen versuchen, bevor sie ihre Frage posten?

wo ist den die grenze, eine halbe stunde, zwei stunden, muss ich immer das archiv aufsuchen, mindestens drei bücher lesen, etc. ? kann man nicht einfach jeden seinen weg lassen ? du wirst die leute so oder so nicht zum lernen zwingen können, wenn sie es nicht wollen. ich weiss nicht, wer diesen ansatz entwickelt hat, ich zwinge euch zur selbständigkeit. aber er scheint mir nicht auf irgend welchen grundlagen zu basieren, zumal er schon ein widerspruch in sich selbst ist. und wenn sie es wollen, schenke ihn doch einfach das vertrauen, dass sie es schon versucht haben und trotzdem die hilfe des forums in anspruch nehmen wollen auch wenn sie einige möglichkeiten übersehen haben.

ILja

[Thomas J.S.]

Hallo,

Thomas, das ist doch wieder von einem extremen ins andere zu gehen.

Überhaupt nicht, ich führe nur die Gedanken zu Ende die du angefangen hast. Du bist dabei nämlich etwas inkonsequent, ist dir das schon aufgefallen?

»»sicherlich sind die experten ein ganz wesentliches element von selfhtml. aber so wie das forum jetzt ist, war es nicht am ersten tag, sondern es hat sich entwickelt.

Ja.

und weil ein paar nicht experten mal einen vorschlag machen, muss das nicht sofort bedeuten, das forum wird eine laberecke.

Warte, warte! Du weiss noch worum es ging? Es ging (diesmal) nicht um Vorschläge zur Forumverschlimmbesserung.
Wechseln wir also nicht das Thema (sonst müsste ich noch denken du hast Esstörungen); es ging und geht darum, dass einige meinen sie hätten hier ein Recht auf umfassenden Support und sind erschüttert, wenn andere das nicht so sehen.

schau dir doch mal meinen thread und andere an. natürlich habe ich provoziert. aber dich so gestressten experten habe auf einmal soviel zeit sich damit auseinander zu setzen.

Ilja was möchtest du eigentlich? Antwortet hier jemand kurz und bündig, zettelst du einen Aufstand an und schreist zeter und mordio, wobei du eigentlich gar nicht betoffen bist. Setzt man sich daraufhin mit deiner Kritik auseinander, meinst du plötzlich man hätte zu viel Zeit fürs Antworten.

»»niemand wird gezwungen fragen zu beantworten, es ist jedem freigestellet. also lasst doch einfach mal ein wenig kritik zu, dass man die situation für beide seiten besser lösen kann.

Das ist richtig.
Kennst du jemanden der gezwungen wurde hier eine Frage zu stellen?
Und wenn wir keine Kritik zulassen würden, wäre dieser Thread niemals über deine erste Posting hinausgewachsen.

Nachdem du jetzt ausfühlich darüber gesprochen hast, was und wie Antwortende besser machen müssen, halte ich es durchaus in deinem Sinne für gerecht, eben damit die Situation für beide Seiten besser gelöst werden kann, wenn du jetzt genaso ausführlich den Fragenden erklärst was und wie sie besser machen müssen.

versuch doch einfach mal zu verstehen, das der weg, wie ich meine fragen stelle auch ganz wesentlich für meinen lernprozess ist, aber genau der soll vorgeschreiben werden.

Stimmt, die Art und Weise wie du deine Fragen stellt, ist in der Tat ein wesentlicher Bestandteil deines Lernprozesses. Du kannst nämlich genau an der Art und Weise der Antworten deine eigene Fragen beurteilen. Es sind erst die Antworten oder deren Ausbleib, die den Prozess im Gang bringen.
Wie dieser Prozess Abläuft kann man nicht vorschreiben, entweder lernst du dazu und entwickelst dich, oder du stagnierst und verpasst den Zug.
Kennst du übrigens die Easy-Bank-Werbung? Der Typ fragt erst auch 3 Mal bevor er das Offensichtliche versteht. Aber er kommt darauf, dass er eben das Offensichtliche übersach und fängt nicht damit an den Leuten zu erklären, dass sie ihm gefälligst in die Bank fahren sollen.

wo ist den die grenze, eine halbe stunde, zwei stunden, muss ich immer das archiv aufsuchen, mindestens drei bücher lesen, etc. ?

Ja, warum denn nicht?  Es kommt ja nur auf dich an.
Warum hast du gehen und warum essen gelernt? Beide sind nicht nötig: du kannst ja nur im Bett liegen und man kann dich künstlich ernähren. Aber scheinbar wolltest du hier keine fertige Komplettlösung. Warum denn nicht?

kann man nicht einfach jeden seinen weg lassen ? du wirst die leute so oder so nicht zum lernen zwingen können, wenn sie es nicht wollen.

Natürlich kann jeder seinen Weg gehen und zum Lernen wird auch niemand gezwungen. Das ist das Schöne an der Sache: die Leute zwingen sich selbst, genau aus dem selben Grund, aus dem du gehen und essen gelenert hast.
Damit ich auch deine These der Extreme unterstützen kann, auf dem Punkt gebracht heisst es: friss oder stirb.
Wenn du genau nachdenkst was ich damit hier sagen will, kommst du zum Folgendem: egal in welcher gesellschaftlicher Umgebung du dich bewegst, du machts unentweg Kompromisse. Überall gibt es Regel, egal wo du bist und was du machst. Auch in einem 'Gang' gibt es Regel und entweder du akzeptierst sie, oder du bist draussen. Diese Kompromissemachen nennt man lernen: du lernst dich mit deiner Umgebung zu arrangieren, denn du willst von dieser Umgebung etwas.

Natürlich, wir könnten jetzt eine Debatte über Individualität vers. Gesellschaft anfangen.

schenke ihn doch einfach das vertrauen, dass sie es schon versucht haben und trotzdem die hilfe des forums in anspruch nehmen wollen auch wenn sie einige möglichkeiten übersehen haben.

Wenn ich das Gefühl und den Eindruck habe, dass dies der Fall ist, erhalten sie mein Vertrauen bzw. meine Antwort auf ihre Frage.

Grüße
Thomas

PS: ich meine den PS2 in meiner vorangegangen Posting wirklich erst und nicht nur als rhetorisches Beispiel.

[Ilja]

hi,

Überhaupt nicht, ich führe nur die Gedanken zu Ende die du angefangen hast. Du bist dabei nämlich etwas inkonsequent, ist dir das schon aufgefallen?

ball flach halten und bei dir bleiben, gedankenlesen soso. dann zeig doch mal meine inkonsequenz ?

und weil ein paar nicht experten mal einen vorschlag machen, muss das nicht sofort bedeuten, das forum wird eine laberecke.

Warte, warte! Du weiss noch worum es ging? Es ging (diesmal) nicht um Vorschläge zur Forumverschlimmbesserung.

stimmt, ich wollte alle einfach nur mal in den arsch treten. wie konnte ich nur mein ziel aus den augen verlieren. dafür, dass du mich daran erinnert hast, verspreche ich dir, bekommst du einen besonders grossen von mir.

es ging und geht darum, dass einige meinen sie hätten hier ein Recht auf umfassenden Support und sind erschüttert, wenn andere das nicht so sehen.

thomas, mal ehrlich, ich meine spass beiseite und deine frage ernst genommen. zeige mir ein einziges zitat von mir, wo ich behaupte man hat ein anrecht auf eine antwort oder ich dieses forum als grenzenlosen support ansehe. ich glaube du verwechselt meinen vorschlag, dass jeder fragen kann, wie er will damit, dass jeder auch darauf antworten muss. wenn jemand eine frage stelle, wie klug sie auch immer sein mag, dann liegt es bei jedem selbst, darauf zu anteorten oder nicht. aber bitte, her mit den zitaten von mir, wo du belegen kannst, dass ich antworten von anderen erwarte, sogar verlange.

Ilja was möchtest du eigentlich?

meine privaten wünsche ? da wäre ein neues motorrad....

Antwortet hier jemand kurz und bündig, zettelst du einen Aufstand an und schreist zeter und mordio, wobei du eigentlich gar nicht betoffen bist. Setzt man sich daraufhin mit deiner Kritik auseinander, meinst du plötzlich man hätte zu viel Zeit fürs Antworten.

jawohl sir, kurz und bündig sir. postitive kritik sir, hinweis auf ein problem sir, aufmerksam machen, auf zweifelhafte pädagogische lernansätze sir. nein sir, keinen aufstand sir, nur aus der reserve locken sir, auf widersprüche aufmerksam machen sir.

»»niemand wird gezwungen fragen zu beantworten, es ist jedem freigestellet. also lasst doch einfach mal ein wenig kritik zu, dass man die situation für beide seiten besser lösen kann.

Das ist richtig.

nanu, ist das nicht, wass du weiter oben von mir behauptest ?

Kennst du jemanden der gezwungen wurde hier eine Frage zu stellen?

nee, du hast noch nicht ganz verstanden. nicht ob ich eine frage stellen darf oder muss, sondern mir wird vorgeschrieben, welche fragen ich stellen darf und welche nicht, wie sie auszusehen haben, was ich vorher alles mindestens gemacht haben muss, um sie überhaupt stelllen zu dürfen und vor allem, es soll nicht nur mein problem gelöst werden, sondern zusätzlich noch eine besonders wertvolle lebenseinstelleung vermittelt werden, werde endlich selbständig.

Und wenn wir keine Kritik zulassen würden, wäre dieser Thread niemals über deine erste Posting hinausgewachsen.

naja, das kann man auch anders sehen. ich würde sagen er ist gewachsen, weil viele sich in iher ehre angegriffen fühlen und weniger, weil sie sich kritisch damit auseinander setzen.

Nachdem du jetzt ausfühlich darüber gesprochen hast, was und wie Antwortende besser machen müssen, halte ich es durchaus in deinem Sinne für gerecht, eben damit die Situation für beide Seiten besser gelöst werden kann, wenn du jetzt genaso ausführlich den Fragenden erklärst was und wie sie besser machen müssen.

neee, immer noch nicht verstanden. ich will den antwortenden gar nichts vorschreiben, ausser dass sie aufhören sollten, den fragenden etwas vorschreiben zu wollen, solange sie mit ihren fragen niemanden beleidigen oder ähnliches machen.

versuch doch einfach mal zu verstehen, das der weg, wie ich meine fragen stelle auch ganz wesentlich für meinen lernprozess ist, aber genau der soll vorgeschreiben werden.

Stimmt, die Art und Weise wie du deine Fragen stellt, ist in der Tat ein wesentlicher Bestandteil deines Lernprozesses. Du kannst nämlich genau an der Art und Weise der Antworten deine eigene Fragen beurteilen. Es sind erst die Antworten oder deren Ausbleib, die den Prozess im Gang bringen.

genau, da stimmen wir überein. für mich wäre also der schluss, niemanden diesen wichtigen schritt wegnehmen zu wollen, indem ich ihm vorschreibe, welche fragen er stellen darf und wie sie auszusehen haben.

Wie dieser Prozess Abläuft kann man nicht vorschreiben, entweder lernst du dazu und entwickelst dich, oder du stagnierst und verpasst den Zug.

genau, jeder so wie er will.

Kennst du übrigens die Easy-Bank-Werbung? Der Typ fragt erst auch 3 Mal bevor er das Offensichtliche versteht. Aber er kommt darauf, dass er eben das Offensichtliche übersach und fängt nicht damit an den Leuten zu erklären, dass sie ihm gefälligst in die Bank fahren sollen.

na super, er hatte die chance, 3 mal das offensichtliche zu fragen, schon viel mehr, als wir es hier den fragenden zugestehen wollen. gut so.

wo ist den die grenze, eine halbe stunde, zwei stunden, muss ich immer das archiv aufsuchen, mindestens drei bücher lesen, etc. ?

Ja, warum denn nicht?

/em sich wundern worauf sich dieses ja bezieht, ja halbe stunde, zwei stunden, immer archiv aussuchen, drei bücher lesen, etc oder alles ?

Es kommt ja nur auf dich an.

das sehen hier im forum aber einige anders. sie glauben es kommt auch auf die antworten an, jemanden zu mehr selbständigkeit zu verhelfen.

Warum hast du gehen und warum essen gelernt? Beide sind nicht nötig: du kannst ja nur im Bett liegen und man kann dich künstlich ernähren. Aber scheinbar wolltest du hier keine fertige Komplettlösung. Warum denn nicht?

naja, zumindestens meine mutter hat mir als kleines baby nicht einen link auf die leere flasche gegeben mit den hinweis, selbst ist das baby, mach dir dein getränk, damit du gross und erwachsen wirst. kannst du nicht verstehen, dass es eine entwicklung ist, am anfang fragt man halt sehr viel und viele für profis offensichtliche fragen und später wird es immer weniger und man kann immer mehr selbst lösen ? kannst du nicht nachvollziehen, dass hilfe nicht zwangsläufig in unselbständigkeit führt, sondern die motivation der fragenden entscheident ist und nicht die antworten ?

Natürlich kann jeder seinen Weg gehen und zum Lernen wird auch niemand gezwungen. Das ist das Schöne an der Sache: die Leute zwingen sich selbst, genau aus dem selben Grund, aus dem du gehen und essen gelenert hast.

wie oben gesagt, einige sehen das anders und versuchen ein in meinen augen sehr fragwürdiges konzept durchzusetzen.

Damit ich auch deine These der Extreme unterstützen kann, auf dem Punkt gebracht heisst es: friss oder stirb.

jau, dass ist dann die übliche antwort, wenn man diesen lernansatz kritisiert und in frage stellt. woher kommen den diese erkentnisse, könnt ihr auf langjährige, wissenschaftliche befunde zurückgreifen, oder ist es mehr so ein gefühl in der magengegend ?

Wenn du genau nachdenkst was ich damit hier sagen will, kommst du zum Folgendem: egal in welcher gesellschaftlicher Umgebung du dich bewegst, du machts unentweg Kompromisse. Überall gibt es Regel, egal wo du bist und was du machst. Auch in einem 'Gang' gibt es Regel und entweder du akzeptierst sie, oder du bist draussen. Diese Kompromissemachen nennt man lernen: du lernst dich mit deiner Umgebung zu arrangieren, denn du willst von dieser Umgebung etwas.

naja, diese auffassung hat nur einen haken und zeigt mir, du kannst nur die eine seite der medaille sehen. in deinem modell gibt es keine änderungen der regeln und das würde stillstand der entwicklung bedeuten. wenn sich jeder immer an die regeln hält und nicht zur verbesserung beiträgt, entwickelt sich nichts mehr. du glaubt, du bist der gute, weil du dich dem unterordnest. ich sage dir, dass es ein wichtiger teil ist, aber eben nicht alles. sich unterordnen und rebellieren sind beides wichtige elemente und alleine kann keines bestehen. die grossen in der welt waren eigentlich immer die, die neue wege gegangen sind und nicht die, die sich am alten festgeklammert haben.

Natürlich, wir könnten jetzt eine Debatte über Individualität vers. Gesellschaft anfangen.

neee, bitte nicht.

Wenn ich das Gefühl und den Eindruck habe, dass dies der Fall ist, erhalten sie mein Vertrauen bzw. meine Antwort auf ihre Frage.

sprich, mache haben nicht dein vertrauen. :-(

Gruß
Ilja

[Thomas J.S.]

Hallo,

dann zeig doch mal meine inkonsequenz ?

Du hast noch immer keine einzige Antwort in diesem Forum gepostet, wo du dich nach den von dir definierten Regel richtest.

stimmt, ich wollte alle einfach nur mal in den arsch treten.

Das wissen wir.

»»wie konnte ich nur mein ziel aus den augen verlieren.

Keine Ahnung, vielleicht warst du mal wieder mit den Eßstörungen beschäftigt.

»»dafür, dass du mich daran erinnert hast, verspreche ich dir, bekommst du einen besonders grossen von mir.

Aber, aber Ilja. Wo sind plötzlich deine Prinzipien hin?

es ging und geht darum, dass einige meinen sie hätten hier ein Recht auf umfassenden Support und sind erschüttert, wenn andere das nicht so sehen.

thomas, mal ehrlich, ich meine spass beiseite und deine frage ernst genommen. [...]

Und du sagst mir ich hätte es nicht verstanden? Cool!

nein sir, keinen aufstand sir, nur aus der reserve locken sir, auf widersprüche aufmerksam machen sir.

Du wirst doch jetzt nicht dein Geduld verlieren und dich so daneben benehmen? Was für ein Beispiel gibst du damit für die anderen?

Das ist richtig.
nanu, ist das nicht, wass du weiter oben von mir behauptest ?

Nein, das ist es nicht. Aber ich freue mich, das du mich so gut verstehst.

nee, du hast noch nicht ganz verstanden. nicht ob ich eine frage stellen darf oder muss, sondern mir wird vorgeschrieben, welche fragen ich stellen darf und welche nicht, wie sie auszusehen haben, was ich vorher alles mindestens gemacht haben muss, um sie überhaupt stelllen zu dürfen und vor allem, es soll nicht nur mein problem gelöst werden, sondern zusätzlich noch eine besonders wertvolle lebenseinstelleung vermittelt werden, werde endlich selbständig.

Wirds dir nicht langweilig dabei ständig zu betonen, dass die Welt dich nicht versteht? Könnte es sein, dass du gar nicht mal den Versuch unternimmst die Welt zu verstehen?
Du kannst natürlich der Meinung sein, dass alle im Unrecht sind, aber bitte mach nicht so ein überraschtes Gesicht, wenn außer dir keiner dieser Meinung ist.
Also nochmal von vorne: keiner sagt dir, wasund welche Fragen du stellen sollst und kannst. Was dir aber gesagt wird, wie du eine Frage stellen solltest, damit man dich versteht und dir helfen kann.
Wenn das dir zu viel ist, dann muss du eben mit der Vorstellung leben, dass sich die ganze Welt gegen dich gestellt hat.

naja, das kann man auch anders sehen. ich würde sagen er ist gewachsen, weil viele sich in iher ehre angegriffen fühlen und weniger, weil sie sich kritisch damit auseinander setzen.

Wie gesagt: der Thread hätte schneller verschinden können als du ihn gepostet hast.
Aber viele haben sich die Mühe gemacht, sich auf deine Argumente einzulassen, was man von dir leider ncht sagen kann, denn außer "du hast es nicht verstanden" scheinst du nicht wirklich was sagen zu wollen.
Und wenn du jetzt du wärst und dich nach deinen eigenen Regel verhalten würdest, wärst du schon längst damit beschäftig herauszufinden warum man dich nicht verstanden hat und würdest versuchen dich zu ändern. Aber das scheint dir irgendwie nicht wirklich zu liegen, oder?

Nachdem du jetzt ausfühlich darüber gesprochen hast, was und wie Antwortende besser machen müssen, halte ich es durchaus in deinem Sinne für gerecht, eben damit die Situation für beide Seiten besser gelöst werden kann, wenn du jetzt genaso ausführlich den Fragenden erklärst was und wie sie besser machen müssen.

neee, immer noch nicht verstanden.

Ich habe dich ausgezeichnet verstanden.
Und du drückst dich schon wieder von einer Antwort.
Ilja es reicht nicht zu sagen, "hei Leute macht es doch besser", wenn du selbst nicht bereit bist es besser zu machen.

»»ich will den antwortenden gar nichts vorschreiben, ausser dass sie [...]

Wenn wir es jetzt genau nehmen würden, müsste man jetzt sagen: du willst also doch etwas vorschreiben.

genau, da stimmen wir überein. für mich wäre also der schluss, niemanden diesen wichtigen schritt wegnehmen zu wollen, indem ich ihm vorschreibe, welche fragen er stellen darf und wie sie auszusehen haben.

Das was schreibt auch keiner vor. Beim "wie" habe ich dir ja schon gesagt, ein "hei du Ar*** ..." kommt nicht so gut an wie ein "'tschuldige, könntest du ..." Dass du dich beleidigt fühlst wenn man dich auf diese Tatsache hinweist und dir sagt, dass du beim nächsten mal vielleicht anderes fragen sollst, ist eine interessanten Tatsache.
Immerhin, du verlangst ja auch nur, dass wir dich verstehen.

na super, er hatte die chance, 3 mal das offensichtliche zu fragen, schon viel mehr, als wir es hier den fragenden zugestehen wollen. gut so.

Ich dachte _du_ gestehst den Fragenden hier doch alles zu!
Woher kommt plötzlich dieses _wir_ ?

/em sich wundern worauf sich dieses ja bezieht, ja halbe stunde, zwei stunden, immer archiv aussuchen, drei bücher lesen, etc oder alles ?

Auf alles, je nachdem was du bauchst.

Es kommt ja nur auf dich an.

das sehen hier im forum aber einige anders. sie glauben es kommt auch auf die antworten an, jemanden zu mehr selbständigkeit zu verhelfen.

»»

Das kommst aber auch darauf an. Wenn du immer nur fertige Antworten bekommst so wie es du verlangst, wirst du Zusammenhänge nie verstehen. Es kommt eben auf dich an, welche Ansprüche du an dich selbst stellt. Und eine gute Antwort ist keines Wegs immer eine Antwort mit einer Komplettlösung.

naja, zumindestens meine mutter hat mir als kleines baby nicht einen link auf die leere flasche gegeben mit den hinweis, selbst ist das baby, mach dir dein getränk, damit du gross und erwachsen wirst.

Klar, aber sie hat dir dass Essen auch nicht vorgekaut, oder?

kannst du nicht verstehen, dass es eine entwicklung ist, am anfang fragt man halt sehr viel und viele für profis offensichtliche fragen und später wird es immer weniger und man kann immer mehr selbst lösen ? kannst du nicht nachvollziehen, dass hilfe nicht zwangsläufig in unselbständigkeit führt, sondern die motivation der fragenden entscheident ist und nicht die antworten ?

Ich kann das ziemlich gut verstehen und auch nachvollziehen.
Was ich aber nicht verstehen kann, dass du von uns verlangst, dass wir dich verstehen, aber wann hst du bitte versucht mal uns zu verstehen? Ich habe noch nicht gemkert, dass du besonders viel Verständnis gezeigt hättest.
Natürlich führt Hilfe nicht zwangsläufig zur Unselbstständigkeit. Und was die Motivation angeht, es interessiert mich sogar sehr, was deine wirkliche Motivation z.b. für diesen Thread war.

naja, diese auffassung hat nur einen haken und zeigt mir, du kannst nur die eine seite der medaille sehen. in deinem modell gibt es keine änderungen der regeln und das würde stillstand der entwicklung bedeuten. wenn sich jeder immer an die regeln hält und nicht zur verbesserung beiträgt, entwickelt sich nichts mehr.

Grundsätzlich: nein.
Kompromiss zu machen heisst nicht, dass man alles akzeptiert. kompromiss zu machen heisst, das man einen Konsens findet, den man als Grundlage für ein Zusammenwirken betrachtet.
Erst dann kann man wirklich rebellieren, wen man weiss wogegen man rebelliert. Die lustige Sache "ich bin von vornherein gegen alles" ist wirklich lustig, für etwa 2 Tage.

sprich, mache haben nicht dein vertrauen. :-(

Haargenau.

Grüße
Thomas

[Ilja]

hi,

dann zeig doch mal meine inkonsequenz ?

Du hast noch immer keine einzige Antwort in diesem Forum gepostet, wo du dich nach den von dir definierten Regel richtest.

schlicht weg falsch. ich bin kein experte insofern antworte ich nicht viel. aber wenn ich glaube, einen fragenden weiterhelfen zu können, dann mache ich das auch. einfach mal nach dem begriff Ilja suchen.

»»dafür, dass du mich daran erinnert hast, verspreche ich dir, bekommst du einen besonders grossen von mir.

Aber, aber Ilja. Wo sind plötzlich deine Prinzipien hin?

wieso, ist doch mein prinzip, jeder bekommt das, wonach er fragt. und du willst einen besonders starken.

Du kannst natürlich der Meinung sein, dass alle im Unrecht sind, aber bitte mach nicht so ein überraschtes Gesicht, wenn außer dir keiner dieser Meinung ist.

warum tust du so, als wäre ich der einzige, dem der kritikpunkt hier aufgefallen ist ?

Also nochmal von vorne: keiner sagt dir, wasund welche Fragen du stellen sollst und kannst.

regeln durchlesen und forum beobachten. genau das wird gemacht. stelle ich eine frage, die oft gestellt wird, dann gibts zunder, egal wie ich sie stelle.

Wie gesagt: der Thread hätte schneller verschinden können als du ihn gepostet hast.

aha, wie geht den das ?

Aber viele haben sich die Mühe gemacht, sich auf deine Argumente einzulassen, was man von dir leider ncht sagen kann, denn außer "du hast es nicht verstanden" scheinst du nicht wirklich was sagen zu wollen.

thomas, unsere diksussion ist sehr ins emotionalle reingeruscht und geht mehr oder weniger nur noch darum, den anderen schlecht aussehen zu lassen. lass uns einen schlusstrich ziehen und das wesentliche hervorheben. deshalb will ich mal alles auf eine frage an dich konzentrieren und dem argument entgegen wirken, mach es doch besser. es ist sozusagen der finale test. damit kannst du zeigen, dass du mich verstanden hast.

Ich habe dich ausgezeichnet verstanden.
Ilja es reicht nicht zu sagen, "hei Leute macht es doch besser", wenn du selbst nicht bereit bist es besser zu machen.

ok, nehmen wir an, rein theoretisch, ich wäre in der lage, es besser machen zu können, was nicht so ist, aber wir gehen mal davon aus. warum würde ich das trotzdem nicht tun, zu welchen widerspruch würde es meiner ansicht nach führen ?

Ilja

[Thomas J.S.]

Hallo,

schlicht weg falsch. ich bin kein experte insofern antworte ich nicht viel.

Verstehe. Aber du weisst trotzdem was und wie Experten antworten sollen. Auch nicht schlecht.

»»aber wenn ich glaube, einen fragenden weiterhelfen zu können, dann mache ich das auch.

Das finde ich gegenüber deinen bisherigen Statements, ausgesprochen nett.

Aber, aber Ilja. Wo sind plötzlich deine Prinzipien hin?

wieso, ist doch mein prinzip, jeder bekommt das, wonach er fragt. und du willst einen besonders starken.

Hm ... und woher wisse du denn wonach ich fragte?
Wenn du das aus meiner Postings entnimmst, freue ich mich besonders für dich: denn dann machst du haargenau das wogegen du hier so laut rebellierst. "jeder bekommt das, wonach er fragt" so könnte auch das Motto der hier antwortenden lauten und wenn du schon Fragen die nicht gefragt worden sind von "zwischen den Zeilen" ausliest, dann werfe anderen nicht vor wenn sie das auch tun.

warum tust du so, als wäre ich der einzige, dem der kritikpunkt hier aufgefallen ist ?

Das bist du nicht. Aber du bist der einzige - und das nicht nur in diesem Thread - der permanten betont, dass man ihn nicht verstehe.

Also nochmal von vorne: keiner sagt dir, wasund welche Fragen du stellen sollst und kannst.
regeln durchlesen und forum beobachten. genau das wird gemacht. stelle ich eine frage, die oft gestellt wird, dann gibts zunder, egal wie ich sie stelle.

Die FAQ ist eine empfehlung, damit man sich das Leben leichter machen kann. Befolgen muss sie niemand, aber dann sollte man auch damit rechnen, dass man sich das Leben damit unnötig schwerer macht. Und uns auch.
Es ist in der Tat ein Problem mit Fragen die 5 Mal pro Woche gestellt werden. Da verliert man schon die Geduld. Aber ich mach dir einen Vorschlag: du muss kein Experte sein um auf die Fragen " 2 Frames gleichzeitig zu ändern" oder "gepunktelte Rahmen um Lins in IE" antworten zu können, da diese schon wirklich ausreichend beantwotwet wurden.
Mein Vorschlag ist als folgendes: du übernimmst ab heute die Beantwortung dieser sehr häufigen Fragen, du kannst entweder die Antworten schreiben oder die entsprechende Stellen im SelfHTML oder im Archiv verlinken. Aber du sollst die Antworten so verfassen, dass der Fragende 100% mit der Antwort zufrieden ist.
Du wirst sehen, wie gut das uns allen tun wird, wenn du das machst. Die "Experten" müssen sich nicht meh um solche Fragen scheren, weil alle wissen, dass diese Fragen bei dir bestens aufgehoben sind. Und die Fragenden in diesem Forum, werden von deinem Antwortstil und deiner Hilfbereitschaft begeistert sein. Also wir werde alle glücklich und zufrieden im forum. Es liegt nun an dir das zu ermöglichen!

Wie gesagt: der Thread hätte schneller verschinden können als du ihn gepostet hast.

aha, wie geht den das ?

Mal vom Tippfehler abgesehen -das Wort sollte 'verschwinden' heissen - der Thread hätte gelöscht werden können.

thomas, unsere diksussion ist sehr ins emotionalle reingeruscht und geht mehr oder weniger nur noch darum, den anderen schlecht aussehen zu lassen.

Ich bin weder emotional - ok, wenn leicht amüsiert dazuzählt, dann bin ich - noch möchte ich dich schlecht aussehen lassen. Ich möchte, aber das du nicht nur sagst "ihr verstehet mich nicht", sondern dass du, die von dir erwähnte, zweite Seite der Medaille auch betrachtest.

ok, nehmen wir an, rein theoretisch, ich wäre in der lage, es besser machen zu können, was nicht so ist, aber wir gehen mal davon aus. warum würde ich das trotzdem nicht tun, zu welchen widerspruch würde es meiner ansicht nach führen ?

Was möchtest du eigentlich wissen? Warum du etwas nicht tun würdest, wenn du es könntest, was du aber nicht kannst?
Du erwartest doch nicht im ersnt, dass ich dir darauf eine Antwort gebe?
Aber sagmal so unter uns in der Öffentlichkeit, wenn du nicht in der lage bist es besser zu machen, wie weiss du es dann was wir besser machen sollen und vor allem, wie geht es dann, dass du uns sagst was und wie wir besser machen sollen?
Abgesehen davon, du könntest es besser Machen - siehe meinen Vorschlag an dich - wenn du wirklich darauf anlegst.

Grüße
Thomas

PS: Übrigens: du würdest es trotzdem nicht tun, spätestens nach der 139.individuellen und ausführlichen Antwort auf die Frage nach "zwei Frames gleichzeitig ändern" würdest du es trotzdem nicht tun. Auch wenn du es könntest.

[Ilja]

Hallo,

Verstehe. Aber du weisst trotzdem was und wie Experten antworten sollen. Auch nicht schlecht.

ja, weil das nichts mit den experten zu tun hat, sondern antworten richten sind nach dem der fragt.

wieso, ist doch mein prinzip, jeder bekommt das, wonach er fragt. und du willst einen besonders starken.

Hm ... und woher wisse du denn wonach ich fragte?

gut erkannt. genau darum geht, ich kann nicht festlegen, was gut für dich ist. jezt musst du das nur noch auf meine kritik zurückverfolgen und du bist meiner aussage sehr nahe.

Wenn du das aus meiner Postings entnimmst, freue ich mich besonders für dich: denn dann machst du haargenau das wogegen du hier so laut rebellierst.

ganz genau, wieder richtig erkannt. nur dass du diesmal auf der anderen seite bist, du fragst dich, wie kann jemand anderes (in dem falle ich) beurteilen, was gut für mich ist und was nicht, was ich wirklich will.

Die FAQ ist eine empfehlung, damit man sich das Leben leichter machen kann. Befolgen muss sie niemand, aber dann sollte man auch damit rechnen, dass man sich das Leben damit unnötig schwerer macht. Und uns auch.

wow, also mit der aussage bist du aber weit weg von vielen ansichten deiner experten-kollegen. da gibt es sehr oft die meinung, man muss sich an diese regeln halten. und wehe dem, der sich nicht dran hält...

Es ist in der Tat ein Problem mit Fragen die 5 Mal pro Woche gestellt werden. Da verliert man schon die Geduld. Aber ich mach dir einen Vorschlag: du muss kein Experte sein um auf die Fragen " 2 Frames gleichzeitig zu ändern" oder "gepunktelte Rahmen um Lins in IE" antworten zu können, da diese schon wirklich ausreichend beantwotwet wurden.

aha, das ist doch schon mal ein guter schritt hin zur problemlösung, nämlich erst einmal ein problem zu erkennen und es zu sehen. und ich gebe dir recht, wenn fragen schon oft beantwortet wurden und dieses wissen auch bei selfhtml zur verfügung gestellt wird, dannn macht es mehr sinn, wenn die fragenden dieses wissen auch abrufen würden. nun der zweite schritt, warum tun sie es dann nicht ?

Mein Vorschlag ist als folgendes: du übernimmst ab heute die Beantwortung dieser sehr häufigen Fragen, du kannst entweder die Antworten schreiben oder die entsprechende Stellen im SelfHTML oder im Archiv verlinken. Aber du sollst die Antworten so verfassen, dass der Fragende 100% mit der Antwort zufrieden ist.

nöe, dann mache ich ja genau das, was ich kritisiere, ich gehe nicht die ursache an, sondern setze mich mit den auswirkungen auseinander.

Wie gesagt: der Thread hätte schneller verschinden können als du ihn gepostet hast.

aha, wie geht den das ?

Mal vom Tippfehler abgesehen -das Wort sollte 'verschwinden' heissen - der Thread hätte gelöscht werden können.

und wie kann man einen thread löschen, den es noch gar nicht gibt ?

ok, nehmen wir an, rein theoretisch, ich wäre in der lage, es besser machen zu können, was nicht so ist, aber wir gehen mal davon aus. warum würde ich das trotzdem nicht tun, zu welchen widerspruch würde es meiner ansicht nach führen ?

Was möchtest du eigentlich wissen? Warum du etwas nicht tun würdest, wenn du es könntest, was du aber nicht kannst?
Du erwartest doch nicht im ersnt, dass ich dir darauf eine Antwort gebe?

doch, wenn du mich verstanden hättest, wie du es behauptest, dann wäre es ein leichtes für dich, diesen widerspruch zu sehen. sieht eher danach aus, das du es noch nicht hast.

Aber sagmal so unter uns in der Öffentlichkeit, wenn du nicht in der lage bist es besser zu machen, wie weiss du es dann was wir besser machen sollen und vor allem, wie geht es dann, dass du uns sagst was und wie wir besser machen sollen?

wir menschen haben viele wunderbare fähigkeiten von der natur bekommen, jeder hat dabei seine stärken und schwächen. vielleicht weil ich nicht so sehr der fachliche experte bin, aber ich trotzdem gelernt habe, dinge zu beobachten und sie nicht in zweifel stelle, weil sie in mein persönliches so_muss_die_welt_aussehen_weltbild nicht reinpassen.

Abgesehen davon, du könntest es besser Machen - siehe meinen Vorschlag an dich - wenn du wirklich darauf anlegst.

nein thomas, dass ist was ich dir die ganze zeit zum ausdruck bringen wil und warum du meine aussagen noch nicht verstanden hast. so gut ich auch fachlich wäre, ich kann es nicht besser machen, weil es mich fachlichem wissen nichst zu tun hat. es hat was damit zu tun, richtig zu beobachten und diesen beobachtungen nachzugehen, die hintergründe herauszubekommen und dann, erst dann eine lösung zu suchen.

PS: Übrigens: du würdest es trotzdem nicht tun, spätestens nach der 139.individuellen und ausführlichen Antwort auf die Frage nach "zwei Frames gleichzeitig ändern" würdest du es trotzdem nicht tun. Auch wenn du es könntest.

siehe oben, du hast meinen ansatz noch überhaupt nicht verstanden und deswegen konntest du auch nicht auf meine frage antworten. warum sollte ich den das gleiche wie ihr machen, wenn ihr mit all eurem gebalten fachwissen schon gezeigt habt, dass die fragen trotzdem immer wieder kommen ? meinst du nicht, das man das problem mal anders angehen solte ?

Ilja

[Thomas J.S.]

Lieber Ilja,

Zwei Dinge:

1. nachdem ich dich ja "soweiso" nicht verstehe (du hast hoffentlich bemerkt, dass du das mindestens zwei mal pro Posting gesagt hast) und
2. nachdem du das Forum zur Zeit unter verschiedenen Namen zumüllst

lasse ich unser Gespräch bleiben.

Grüße
Thomas

[Ilja]

hi Thomas,

1. nachdem ich dich ja "soweiso" nicht verstehe (du hast hoffentlich bemerkt, dass du das mindestens zwei mal pro Posting gesagt hast)

hast du ganz offensichtlich auch nicht. ich habe das betont, weil du das von dir selbst das behauptet hast und ich sollte mal sehen, was davon stimmt. so was nennt man, sich selbst in die tasche lügen. man glaubt so sehr daran, das es für einen wahr wird.

2. nachdem du das Forum zur Zeit unter verschiedenen Namen zumüllst

kannst du mir bitte sagen, wie du auf solch ein schwachsinn kommst ? ich glaube mein name ist ziemlich selten und somit sehr einprägsam. trotzdem habe ich mich nie hinter phantasie-namen versteckt, das ist mein richtiger name und ich habe immer, aber auch immer mit nur diesen namen geschrieben. was soll den das schon wieder ? ist das deine späte rache, weil die diskussion nicht nach deinen vorstellungen verläuft ?

Ilja

[molily]

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Captain Planet, Held der Erde
Käpft dass die Umwelt wieder sauber werde
Seine Macht kommt von uns her
Für den Erdplaneten streitet er
Captain Planet, Held der Erde
Käpft dass die Umwelt wieder sauber werde
Schluss mit miesen Umweltsündern
Diesen Schurken die die Erde plündern

[Axel Richter]

brüder hört die sginale, auf zum letzen gefecht, die internationale erkämpft das forumsrecht....

Captain Planet, Held der Erde
Käpft dass die Umwelt wieder sauber werde
Seine Macht kommt von uns her
Für den Erdplaneten streitet er
Captain Planet, Held der Erde
Käpft dass die Umwelt wieder sauber werde
Schluss mit miesen Umweltsündern
Diesen Schurken die die Erde plündern

*g*
Was ist "Käpft"?
Sollte hier ein "m" fehlen? Hiermit steuere ich mal zwei bei:http://www.mms.com/.

Oder soll es "Köpft" heißen? Dann stellen sich allerdings die Fragen: "Wen köpft Captain Planet?"; "Was tragen die vielen abgeschlagenen Köpfe zur Säuberung der Umwelt bei?"; "Mit welchen Waffen hantiert Captain Planet beim Köpfen?" ...

Andererseits scheint das Wort "käpft" im Duden aber auch nur zu fehlen:http://www.google.de/search?q=käpft&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&meta=; und es scheint wirklich etwas mit Naturschutz zu tun zu haben:
Jugendorganisation Bund Naturschutz
... Mit diesem Vorhaben würde das letzte Stück unberührter Donaulandschaft zerstört
werden. Die JBN käpft daher seit Jahren gegen diese Zerstörung. ...
www.jbn.de/magazin/archiv-2000.html - 12k - Im Cache - Ähnliche Seiten

*scnr*

viele Grüße ;-))

Axel

[molily]

Hallo,

Captain Planet, Held der Erde
Käpft dass die Umwelt wieder sauber werde
Schluss mit miesen Umweltsündern
Diesen Schurken die die Erde plündern
*g*
Was ist "Käpft"?
Sollte hier ein "m" fehlen? Hiermit steuere ich mal zwei bei:http://www.mms.com/.

Oder soll es "Köpft" heißen? Dann stellen sich allerdings die Fragen: "Wen köpft Captain Planet?"

Na die Schurken und Sünder, die BÖSEN! Manchmal kommen auch die Mighty Morphin Power Rangers mit ihren Zords vorbei und regeln die Sache auf ihre Weise (»hä, hä ,hä«).

"Was tragen die vielen abgeschlagenen Köpfe zur Säuberung der Umwelt bei?"

Es ist allgemein bekannt, dass die Ausrottung der Menschheit eine effektive Maßnahme zum nachhaltigen Naturschutz wäre. »Save the planet, kill yourself.«

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass sich in einem menschlichen Körper Schwermetalle und andere Umweltgifte en masse sammeln, würden die Köpfe vermutlich die Umwelt nur schädigen.  Also schießen wir sie in die Sonne.

"Mit welchen Waffen hantiert Captain Planet beim Köpfen?" ...

Mit der Kraft der Elemente; Wind, Feuer, Wasser, Eis - da gibt es perfide Enthauptungsmethoden...

Jugendorganisation Bund Naturschutz
... Mit diesem Vorhaben würde das letzte Stück unberührter Donaulandschaft zerstört
werden. Die JBN käpft daher seit Jahren gegen diese Zerstörung. ...

»Käpfer« ist mehr mit »Ketzer« verwandt als mit »Kopf«.

Grüße,
Mathias

[Ilja]

hi,

da hilft nur noch spiderman.

Es ist allgemein bekannt, dass die Ausrottung der Menschheit eine effektive Maßnahme zum nachhaltigen Naturschutz wäre. »Save the planet, kill yourself.«

neeee, der natur ist es ziemlich egal, was wir menschen machen, sie ist katastropfen gewöhnt und kommt damit zurecht. ganze sonnensysteme brechen zusammen. die möchte_gerne_natur_sie_mit_mir_nätür_schützer möchten uns gerne glauben machen, von uns menschen hängt viel ab. aber ehrlich gesagt, nehmen wir uns dabei viel zu wichtig. im verhältnis zu dem universum sind wir nur einen taubenschiss auf den dach eines....

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass sich in einem menschlichen Körper Schwermetalle und andere Umweltgifte en masse sammeln, würden die Köpfe vermutlich die Umwelt nur schädigen.  Also schießen wir sie in die Sonne.

was hat den die arme mit unseren taten zu tun, lass sie doch in ruhe, sie war immer nett zu uns.

Mit der Kraft der Elemente; Wind, Feuer, Wasser, Eis - da gibt es perfide Enthauptungsmethoden...

spiderman ist da viel "menschlicher"...

Gruß
Ilja

[Thomas J.]

Tag

Es reicht. Hör endlich auf, Dich ständig auszuheulen!
Mach Dich lieber an's Werk. Es wartet Arbeit auf Dich: [pref:t=51815&m=285074].

Aber vergiß dabei nicht Deine in epischer Breite postulierten Verhaltensregeln gegenüber Fragestellern.

Thomas J.

[Thomas J.S.]

Hallo Ilja,

ich habe mich mal ausgiebig mit der problematik einer essstörung bschäftig. ein merkmal von essgestörten personen ist es, im extremen zu leben, als von einem extrem auf das andere zu schliessen, sie sind nicht in der lage, genauer zu differenzieren.

Hast du diese Erkenntnisse schon unter http://www.hogrefe.de/zkp/zkp_idx.html publik gemacht?

Enthalte bitte diese Bahnbrechende Entdeckung nicht der Welt!
Du bist einfach genial! Du kannst alles, kennst alles! Du bist echt super!

wer sagt den, das betroffene sich wie elephanten im porzellanladen aufführen dürfen,

Du hast das gesagt. Du hast genau vorgemacht wie das geht!
Wir werden dir Folgen! Du bist der tollste! Du führst uns alle an!

wer sagt den, das jemand antworten muss

Du hast das gesagt.
Du bist unser Licht in der Dunkelheit der Nacht. Du sagst uns allen was wir tun sollen. Du zeigts uns allen wie wir es machen müssen!
Du bist der größte!

»»und wer sagt, dass der fragende ein merhseitges essay will.

Du hast das gesagt. Du hast uns die Wahrheit gezeigt!
Du kennst die Gehemnisse der Welt! Du bist der mächtigste!

das ist doch an den haaren herbeigezogen.

An deinen heiligen Haaren????
Wer hat diesen Missetat begangen?!? Deine Wahrheit kann nicht angezweifelt werden!

aber zusätzlich werde ich in nicht in den hintern treten, sondern fragen, warum er es nicht gesehen hat.

Wie recht du hast großer Meister!
Frage ihn warum er das offensichtliche nicht sah! Weise ihm den Weg!
Führe ihn zum Erkenntnis!
Und ich weiss du wirst auch deine andere Seite ihm hinhalten, wenn er dir mit seinem Faust voll die Fresse einschlägt und behaupter, er wollte nicht wissen, wo der scheiss Schild steht, sonder den Weg zum Bahnhof. Und du wirst ihm geduldig alles erklären, wenn er behauptet, er habe eine einfache Frage gestellt und wollte nur eine schnelle Antwort, anstatt blöd angemacht zu werden, von einem besserwisser-'Schild'-bürger.

Du bist ein Heiliger! Du bist der würdigste von allen!

dann werde ich nämlich nicht versuchen die menschen auf den bahnhof zu ändenr, das ist eure methode, sondern ich werde versuchen das schild zu ändern.

Danke dir für deine Wort voller Weisheit!
Ich weiss dich wird es auch nicht aus der ruhe bingen, wenn du den Schild geänder hat und die Leute ihn genauso übersehen werden wie bisher. Du wirst ihn dann nochmal ändern. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Und nochmal.

Wir liegen dir zu Füßen, denn du bist das Erkenntnis schlecht hin!

viele wundern sich, warum immer wieder die gleichen fragen kommen,w enn es doch SOOOOOOOOOOOO einfach ist, die antwort zu finden.

Fürwahr, fürwahr!
Der gottverdammte Bahnhof ist an der falschen stelle! Wie können wir doch erwarten, das die Leute ihre Augen benützen.
Aber es ändert sich alles, denn du bist nun da Ilja!  Du bist der sehende unter denen die nur schauen. Du bist der denkende unter denen die nur sind. Du bist der sprechende unter denen die nur reden!

und wor wir gerade von bahn reden, die hat nämlich ganz genau den gleichen ansatz wie ihr gehabt, nicht auf ihre fahrgäste zu hören und sich an ihnen zu orientieren, sondern hat versucht ihren goldenen weg durchzusetze. nun rate mal, was sich als falsch herausgestellt hat.

Die klugen fahren jetzt alle einen schicken Wagen. Sie stehen damit in geselligen Staus und zahlen freudig ihre Gebühren für Auto und Benzin, für die FREIHEIT! Und nur die dummen sitzen noch im Zug.

Danke Ilja, dass du uns den Weg zeigst. Wir werden dir folgen, wohin du auch immer gehst. Wir werden Gebühren verlangen und dafür sorgen, dass die Leute erst lange warten müssen bis sie letztlich an ihrem Ziel ankommen. Aber nun wissen wir, dass dies der Weg der REIHEIT ist.

Du bist der hellste Stern am Horizont!

<ACHTUNG>Dieses Posting enthält extrem viel Ironie.</ACHTUNG>

Ich scliße mich dir ganz und gar an!
Thomas

[Johannes Zeller]

Hallo Ilja

alles was man will, ist eine möglichst einfache und schnelle lösung für sein problem.

Und was ist schlecht daran, wenn er einen Link auf eine Lösung des Problems kriegt? Außerdem gibts hier nur "Hilfe zur Selbsthilfe", wer nur die Lösung für seine Probleme will ohne selber etwas dazuzulernen

kopf richtig durchlesen und festellen, dass dort unter anderem andere quellen ausserhalb des forums angeführt werden und das mit oder verknüpft wurde. ich glaube du weist, dass oder nur eine der bedingungen benötigt, um als erfüllt zu gelten.

Ach ja? Und was ist bitte schön so schwierig daran alle Vorschläge zu befolgen, anstatt hier die xte Wiederholung einer Frage ins Forum zu posten? Aber auch diese Fragesteller kriegen in der Regel vernünftige Antworten, wenn sie sich nicht gar unmöglich aufführen.

Im Übrigen, schlage ich vor, dass das 'oder' in dem Satz "Es wird erwartet, daß bei Problemen erst einmal in SELFHTML, im  Forumsarchiv oder in anderen Quellen nach einer Lösung gesucht wird." gesucht wird, durch 'und' ersetzt wird.

Überleg Dir bitte einmal genau folgende Situation: Du stehst genau unter dem Wegweiser "Hauptbahnhof 200m", welcher auf den schon sichtbaren Hauptbahnhof verweist und alle 30 Sekunden fragt Dich einer nach dem Weg zum Hauptbahnhof, wie sieht Deine Antwort nach 1 Minute, nach 5 Minuten, nach 30 Minuten, nach 1 Stunde aus?

klar weise ich ihn auf das schild hin. aber zusätzlich werde ich in nicht in den hintern treten, sondern fragen, warum er es nicht gesehen hat. das sind nämlich WERTVOLLE informationen. es können dafür verschiedene ursachen herausstellen. er kann zum beispiel nicht lesen. aber viel wichtiger wird die information sein, wievile das schild nicht sehen und warum sie es nicht tun.

Ja, und dann wirst du als Antwort kriegen: "Wieso soll ich nach einem Hinweis-Schild suchen, es gibt doch genügen Leute, die mir auch so den Wege zeigen können". Das ist nämlich oft das Problem...

dann werde ich nämlich nicht versuchen die menschen auf den bahnhof zu ändenr, das ist eure methode, sondern ich werde versuchen das schild zu ändern. vielleicht muss ich es anders gestalten, auf mehrere sprachen, andere stelle aufhängen etc. und genau diesen fall haben wir, viele wundern sich, warum immer wieder die gleichen fragen kommen,w enn es doch SOOOOOOOOOOOO einfach ist, die antwort zu finden.

Das gibt jetzte ein ganz dickes <I>. Schlage bitte vor, wie man den Hinweistext oberhalb der Forumshauptdatei verbessern könnte, sodass mehr Neuposter auf die FAQ, SELFHTML und das Forumsarchiv aufmerksam gemacht werden und welche sonstigen Maßnahmen dazu noch getroffen werden können.

und anstelle das als konstruktive kritik zu nehmen, wird versucht den fragenden zu ändern und das geht natürlich vol in die hose und führt immer wieder zu solchen threads.

Wer hat denn diese völlig überflüssigen Thread wieder angefangen? Glaubst du wirklich, dass du etwas ändern kannst, wenn du die ganze Zeit meckerst, wie unfreundlich und Ich-bezogen und faul die Stammposter hier sind, und sie dazu aufforderst, die Eigenschaften bei Newbies zu ignorieren?

ich glaube, das war verständlich. und wor wir gerade von bahn reden, die hat nämlich ganz genau den gleichen ansatz wie ihr gehabt, nicht auf ihre fahrgäste zu hören und sich an ihnen zu orientieren, sondern hat versucht ihren goldenen weg durchzusetze. nun rate mal, was sich als falsch herausgestellt hat.

Die Bank ist ein Dienstleistungsunternehmen, das von der Zufriedenheit ihren Kunden lebt. Das Forum hier ist eine freiwillige Einrichtung, die Stefan hier zur Verfügung stellt. Hälst du es für gerechtfertigt auch noch Forderungen zu stellen, wie sich die Leute in seinem 'Haus' zu verhalten haben?

<ACHTUNG>Dieses Posting enthält extrem viel Ironie.</ACHTUNG>

Davon habe ich aber nicht besonders viel mitbekommen.

Schöne Grüße

Johannes

[Schuer]

Hallo,

wer doppelt fragt is dumm.

Keiner der Stammposter in diesem Forum behauptet üblicherweise von irgendwem, er sei dumm. Falls du uns Textpassagen vorlegen könntest, in denen so etwas vorgekommen ist, wäre ich sehr verwundert.

eigene erfahrungen zu sammeln sind nicht wichtig, was zählt ist, den goldenen weg der erkenntiss zu gehen.

Eigene Erfahrung sammelt man nur durch Erkenntnis. Dieses Forum vertritt die Absicht, dem Fragenden keine vorgekauten Codeschnipsel vorzuwerfen, sondern ihm ganz simpel Hilfe dabei zu bieten, welchen Weg er gehen muss, um sein Problem mit eigenen Mitteln zu lösen.

Dir bleibt die Wahl, dies zu akzeptieren.

Gruß,
_Dirk

[Johannes Zeller]

Hallo Ilja (</faq/#Q-05a>)

[ziemlich viel Blödsinn gesnipt]

Langsam nervst wirklich. Zeig doch erstmal selber, wie man besser Antworten kann, soweit ich sehe, hast du dich ja nicht gerade, als großer immerfreundliche Antworter hervorgetan...

Genosse für Bildung und innere Sicherheit
allzeit bereit

Woran erinnert mich dass blos wieder...

Schöne Grüße

Johannes

[Lude]

Hi,

eine sensationelle neue erkenntniss im schulwesen hat dazu geführt, das fragen ab jetzt grundsätzlich nur noch einmal gestellt werden dürfen, um den schülern zu mehr selbstständigkeit zu verhelfen.

es geht hier keinesfalls nur um Schueler und Lernende. Hier soll eine Wissensdatenbank erarbeitet werden und moenchaehnliche Meinungsfuehrer wachen darueber.

damit soll dem trend der pisa studie entgegen gewirkt werden, um deutschland wieder an die spitze zu führen. zusätzlich sollen die lehrer entlasstet werden, die sich durch immer wieder gleichen themen und fragen genervt fühlen. sie sind der meinung, nicht jeder erstklässler muss dieselben erfahrungen machen, die andere erstklässler schon vor ihnen gemacht haben.

Quaelen und quaelen lassen ist hier das Motto. Das ist nun mal so im "Paeda-Bereich".   ;-)

um das umsetzen zu können, haben sich die länder darauf geeinigt, ein bundesweites archiv allen schülern zur verfügung zu stellen. hat ein schüler eine frage, so wird ihm nahe gelegt, als erstes das archiv zu durchsuchen, bevor er einen lehrer fragen darf.

Oh lasset uns niederknien vor dem ARCHIV! Auf das es frei von Redundanzen bleibe jetzt und in alle Ewigkeit.

ganz erheblich dazu beigetragen, diese neuen lernmethoden zu entwickeln, hat selfhtml, dass durch langjährige studien beweisen konnte, wer doppelt fragt is dumm. eigene erfahrungen zu sammeln sind nicht wichtig, was zählt ist, den goldenen weg der erkenntiss zu gehen. selbständigkeit ist anti-proportional zu den fragen, die gestellt werden. von gott, über selfhtml, zu den sterblichen.

Das habe ich dann allerdings nicht ganz verstanden. - Aber wenn es Dir hauptsaechlich darum gehen sollte, die "Devs" hier etwas zu aergern, dann frage einfach mal danach, wann und warum das Forum gelegentlich 'voruebergehend geschlossen' wird!
 http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-25

Gruss,
Lude

<img src="http://www.weblease-europe.com/ibd.gif" border="0" alt="">

[Antje Hofmann]

Hallo Ilja

[ein Haufen Unfug entsorgt]

weißt du Jungchen, es ist ganz einfach.

Ein Lehrer wird - und das nicht mal schlecht, aber bei Schülern wie dich immer noch nicht ausreichend - dafür bezahlt, dass er den selben Stoff immer wieder erzählt.
Wenn du irgendwann mal selbst Geld verdienst, trägst du mit deinen Steuern bei, dass die Lehrer weiter bezahlt werden. Allerdings haben die Lehrer den Nachteil, dass sie eben auf die verwöhnten Kiddies Rücksicht nehmen müssen und ihren definierten Lehrauftrag nicht vollständig ausfüllen dürfen.

In meinen Job werde ich - und das ebenfalls ganz gut - dafür bezahlt, dass ich dem Kunden bei Bedarf den selben Stoff immer wieder erzähle.
Wenn du irgendwann mal selbst Geld verdienst, wirst du auch irgendjemanden dafür fröhlich zahlen.

Die Stammposter im Forum kriegen aber kein Geld dafür, dass sie den selben Stoff immer wieder erzählen. Der finanzielle Aspekt fällt damit weg und wenn du irgendwann mal Geld verdienst, sparst du ein Haufen Geld.
Allerdings brauchen auch Stammposter einen Anreiz. An Geld das man möglicherweise mit Antworten verdienen könnte, sind sie nicht so sehr interessiert. Ihr Lohn besteht unter anderem darin, dass sie neues Wissen erwerben. Dieses Wissen erwirbt man aber nicht, wenn man die gleiche Frage zum 1000sten Mal beantwortet. In solchen Fragefällen wird der Stammposter dann ganz gern missionarisch tätig und lebt sein Ego aus, in dem er als Lehrer im wahrsten Sinne des Wortes auftritt. Der Vorteil besteht darin, dass sich Mütter, Väter und Kinder hier zwar beschweren können (das hatten wir schon mal, dass sich eine Mutter beschwerte) aber eben genauso schnell ignoriert werden können.

Der positive Nebeneffekt diesen Forums besteht übrigens darin, dass man, wenn man die klugen Ratschläge der Stammposter folgt, in seinem Job (sofern er die Branche betrifft) sehr schnell zum Experten mutiert oder schlichtweg den Job und damit die Branche wechselt.

Nunja Ilja, was ich dir sagen will ist dies, wenn du eine superhöfliche Behandlung willst, die auf jede auch noch so absurde Frage eine tolle Antwort gibt, dann kann ich dir gerne die Adresse meines Arbeitgebers verraten. Wir haben genug Leute, die deine Wünsche - natürlich gegen einen entsprechenden Obulus - abdecken. Andere Poster können sich dem sicher anschließen.

:-) Also wähle zwischen, kostenlose hochqualifizierte Hilfe, die Ansprüche an dich stellt oder kostenintensive hochqualifiziert Hilfe, die dich verwöhnt.

Beides zusammen geht nicht.

Viele Grüße

Antje

[Lude]

Hi,

Der positive Nebeneffekt diesen Forums besteht übrigens darin, dass man, wenn man die klugen Ratschläge der Stammposter folgt, in seinem Job (sofern er die Branche betrifft) sehr schnell zum Experten mutiert oder schlichtweg den Job und damit die Branche wechselt.

also ich ja nicht. "Hoere" hier schon mehr als 11 Monate zu und bin weiterhin "doof wie Brot". Und in der Finanzdienstleistungscheisse bin ich nunmehr auch schon seit 98.

:-) Also wähle zwischen, kostenlose hochqualifizierte Hilfe, die Ansprüche an dich stellt oder kostenintensive hochqualifiziert Hilfe, die dich verwöhnt.

Beides zusammen geht nicht.

Als alter 'Oskar Lafontaine'-Kenner und jahrzehntelanger Experte im Bereich "Totschlag-Argumenterhennung" weise ich nur allerhoeflichst darauf hin, dass die Argumentation offensichtlich auf ein "Friss oder stirb'" herauslaeuft.

Gruss,
Lude

[Antje Hofmann]

Hallo Lude,

Der positive Nebeneffekt diesen Forums besteht übrigens darin, dass man, wenn man die klugen Ratschläge der Stammposter folgt, in seinem Job (sofern er die Branche betrifft) sehr schnell zum Experten mutiert oder schlichtweg den Job und damit die Branche wechselt.

also ich ja nicht. "Hoere" hier schon mehr als 11 Monate zu und bin weiterhin "doof wie Brot". Und in der Finanzdienstleistungscheisse bin ich nunmehr auch schon seit 98.

»»

:-) gib dir Zeit, ich war ja schließlich auch 12 Jahre Pauker, bevor ich die Branche wechselte.
Ich kann dir verraten, es ist wesentlich schöner Kunden mit den immer gleichen Informationen zu versorgen (die sagen hin und wieder Danke) als Kiddies.

:-) Also wähle zwischen, kostenlose hochqualifizierte Hilfe, die Ansprüche an dich stellt oder kostenintensive hochqualifiziert Hilfe, die dich verwöhnt.

Als alter 'Oskar Lafontaine'-Kenner und jahrzehntelanger Experte im Bereich "Totschlag-Argumenterhennung" weise ich nur allerhoeflichst darauf hin, dass die Argumentation offensichtlich auf ein "Friss oder stirb'" herauslaeuft.

Korrekt. Wer jedoch hier das "Fressen" gelernt hat, kann dies auf alle anderen Bereiche übertragen. Dokumentationen lesen, Fakten und Wissen übertragen, analytisch Denken oder elementare Umgangsformen befolgen ist nicht auf den Bereich Softwareentwicklung beschränkt. Diese Fähigkeiten benötigt man in jedem Fachgebiet. Genau darauf läuft auch die "Erziehung" im Forum hinaus, den einzelnen zu befähigen, sich selbst zu helfen.

Viele Grüße

Antje

PS: Meine persönliche Lebenseinstellung: Ich verlasse mich grundsätzlich nur auf mich selbst. Alles Andere ist eine unerwartete Zugabe mit der ich nicht rechne über die ich mich aber sehr freue. Vielleicht (oder gerade deswegen?) habe ich sehr oft Grund mich zu freuen.

[Ilja]

hi

Korrekt. Wer jedoch hier das "Fressen" gelernt hat, kann dies auf alle anderen Bereiche übertragen. Dokumentationen lesen, Fakten und Wissen übertragen, analytisch Denken oder elementare Umgangsformen befolgen ist nicht auf den Bereich Softwareentwicklung beschränkt. Diese Fähigkeiten benötigt man in jedem Fachgebiet. Genau darauf läuft auch die "Erziehung" im Forum hinaus, den einzelnen zu befähigen, sich selbst zu helfen.

PS: Meine persönliche Lebenseinstellung: Ich verlasse mich grundsätzlich nur auf mich selbst. Alles Andere ist eine unerwartete Zugabe mit der ich nicht rechne über die ich mich aber sehr freue. Vielleicht (oder gerade deswegen?) habe ich sehr oft Grund mich zu freuen.

ahhh, ich habe das forum vollkommen falsch eingeschätzt. es ist nicht ziel anderen dabei zu helfen, mehr über die thematik zu verstehen und bei problemen zu helfen, sondern es ist eine lebenseinstellung, die hier vermittelt werden soll. hier wird man vom kind zum manne gemacht. friss bevor du gefressen wirst. na dann ist ja alles in ordnung. wie konnte ich mich nur so irren.

Ilja

[jürgen j.]

Hallo!

»»Genau darauf läuft auch die "Erziehung" im Forum hinaus, den einzelnen zu befähigen, sich selbst zu helfen.

ahhh, ich habe das forum vollkommen falsch eingeschätzt. es ist nicht ziel anderen dabei zu helfen, mehr über die thematik zu verstehen und bei problemen zu helfen, sondern es ist eine lebenseinstellung, die hier vermittelt werden soll. hier wird man vom kind zum manne gemacht. friss bevor du gefressen wirst.

Extreme Einzelmeinung?
Weiter unten wurde mir als Begründung für unflätige Antworten genannt:
"Wir sind doch keine Pädagogen"
Ja-- wasdennjetzt?

tschüs, jürgen

[Schuer]

Hallo,

Weiter unten wurde mir als Begründung für unflätige Antworten genannt:
"Wir sind doch keine Pädagogen"

nein, das war keine Begründung für unflätige Antworten. Es war ein Versuch, dir zu erklären, dass hier Menschen am Werk sind, und dass Menschen unterschiedliche Launen haben. So kann es vorkommen, dass auch jemand schonmal missgelaunt antwortet, und dass *niemand* hier Einfluss darauf hat.

Gruß,
_Dirk

[Ilja]

hi,

erstens sehe ich keinen grund, gegen jemanden unhöflich zu sein, nur weil man selbst schlecht gelaunt ist. lies dir mal die interviews hier im forum durch, die Stefan M. gemacht hat und seine erfahrungen, als er anfänger war und viele fragen hatte. es geht nämlich auch anders.
zweitens glaube ich nicht, dass der grund für die unhöflichkeit gegenüber anfänger und anderen schlechte laune ist, sondern meistens, weil man sich im recht (archiv, faq, doku) sieht, bestimmte fragende in den himmel zu schießen.
und drittens, wenn hier keine pädagogen am werk sind, warum nimmt man dann nicht verbesserungvorschläge an ? wodurch wird die these unterstützt, nur so kann man am besten lernen ? auf welche studien oder umfragen stützt sich das ?
das mit der schlechten laune und der menschlichkeit scheint mir eher ein vorgeschobenes argument zu sein, anstelle sich mit der kritik mal ernsthaft auseinander zu setzen. kritik zulassen und kritik ernst nehmen, das sind zwei verschiedene aspekte.

Ilja

[Lude]

Hi,

und drittens, wenn hier keine pädagogen am werk sind, warum nimmt man dann nicht verbesserungvorschläge an ?

Paedagogen sind ein notwendiges Uebel. Man braucht sie. Aber sie haben ein Sendungsbewusstsein, eine Ideologie und eine Motivation, die ueblicherweise dem Auftrag-Gebenden missfaellt. - Was soll man machen?   ;-)

Gruss,
Lude

PS: Paedagogen hassen Veraenderungen.

<img src="http://www.weblease.de/ibd.gif" border="0" alt="">

[Lude]

Hi,

PS: Meine persönliche Lebenseinstellung: Ich verlasse mich grundsätzlich nur auf mich selbst. Alles Andere ist eine unerwartete Zugabe mit der ich nicht rechne über die ich mich aber sehr freue. Vielleicht (oder gerade deswegen?) habe ich sehr oft Grund mich zu freuen.

Deine Herangehensweise befaehigt Dich Freude zu empfinden, wenn ein Bus puenktlich abfaehrt. Ich beneide Dich.   :-)

Gruss,
Lude

PS: Warum sind Frauen nur so praktisch?   :-)

PPS: Weiterhin viel Erfolg, Deine mutige Entscheidung beruecksichtigend!

[Antje Hofmann]

Hallo Lude,

PS: Meine persönliche Lebenseinstellung: Ich verlasse mich grundsätzlich nur auf mich selbst. Alles Andere ist eine unerwartete Zugabe mit der ich nicht rechne über die ich mich aber sehr freue. Vielleicht (oder gerade deswegen?) habe ich sehr oft Grund mich zu freuen.

Deine Herangehensweise befaehigt Dich Freude zu empfinden, wenn ein Bus puenktlich abfaehrt. Ich beneide Dich.   :-)

:-) oder Ärger darüber, wenn er unpünktlich ist, nicht das Auto genommen zu haben. An einer Bushaltestelle zu frieren frustriert auch mich.

Tatsächlich sorgt aber diese Lebenseinstellung dafür, dass ich von mir sagen kann, dass ich ein glücklicher Mensch bin. Der Weg dahin war aber nicht immer einfach. <g> Das Archiv gibt darüber mehr als genug Auskunft.

PS: Warum sind Frauen nur so praktisch?   :-)

<bg> liegt eben in unserer Natur. Meine Tochter ist auch sehr sehr viel praktischer als mein Sohn.

PPS: Weiterhin viel Erfolg, Deine mutige Entscheidung beruecksichtigend!

Ich kann von mir sagen, dass ich viel Erfolg habe. Im neuen Beruf mehr als im alten, da der neue meine individuellen Besonderheiten mehr gerecht wird. Ich kann jetzt ausleben wer und was ich bin mit all meinen Stärken und Schwächen.

Der tatsächliche Mut besteht darin, sich selbst zu kritisieren und die eigenen Einstellungen zu hinterfragen und sich seine Fehler einzugestehen und diese entweder zu akzeptieren oder abzustellen.

:-) das ist aber ein weites Feld und ich weiß, auch ich werde weiter an mir arbeiten müssen, denn nicht in allen Dingen bin ich mit mir zufrieden.

hm, da es gerade paßt, dein Zitat aus [pref:t=51810&m=287833]

PS: Paedagogen hassen Veraenderungen

stimmt nicht ganz, ich würde es abwandeln in

Pädagogen hassen es, nichts verändern zu können.

Tatsächlich beginnen Pädagogen mit einen unendlichen Idealismus ihre Arbeit und lernen als allererstes das ihr Idealismus nichts taugt. Das System gestattet es nicht eigene Ideen und Vorstellungen zu verwirklichen und erwartet, dass du deine Ideale vergißt und nach vordefinierten Verfahren handelst und deine eigene Kreativität nur im Dienst des Systems stellst.

Viele Grüße

Antje

[Lude]

Hi,

zweiter Versuch. Meine letzte Antwort ist leider wieder mal gemampft worden. - Und der war sogar recht lang.

[...]

Ich kann von mir sagen, dass ich viel Erfolg habe.

[...]

Erfolg ist relativ. Zufriedenheit ist absolut. Selbstzufriedenheit wiederum nicht.

:-) das ist aber ein weites Feld und ich weiß, auch ich werde weiter an mir arbeiten müssen, denn nicht in allen Dingen bin ich mit mir zufrieden.

Ja, gut, mach das.

PS: Paedagogen hassen Veraenderungen

stimmt nicht ganz, ich würde es abwandeln in

Pädagogen hassen es, nichts verändern zu können.

Es war zugegebenerweise nonsense.

Tatsächlich beginnen Pädagogen mit einen unendlichen Idealismus ihre Arbeit und lernen als allererstes das ihr Idealismus nichts taugt.

Glaube ich nicht, ich der sich noch gut an dicke, faule und zynische Lehrer erinnern kann. - Das Problem ist eher der fehlende oder der _falsche_ Idealismus der "Frischlehrer".

Noch ein kurzer Verweis auf Lehrer vom Typ "alte Schule". - Diese haben vielleicht autoritaer, aber doch oft auch gerecht ihren Stoff durchgezogen. Als aelterer Schueler stellte man dann oft fest, dass die ganz OK waren, auch privat, und sich und ihren Unterricht durch ein autoritaer gepraegtes Verhalten einfach nur schuetzten. - Ideale hatten diese Leute auch, naemlich Leistung zu bringen.

Moderne Paedagogen (ab 1970) sind mir u.a. durch Aussagen wie z.B. folgende aufgefallen:

• man kann alles so oder so sehen (RAF, Stalin, Mao, "Freiheitsbewegungen" u.ae.)
• Schwule sollen auch heiraten duerfen
• das DDR-System ist nicht einfach nur schlecht
• Amerika ist boese
• das bundesdeutsche gesellschaftliche System ist auch boese
• alle Schueler haben gute Chancen in einem Bereich Spitzenleistungen zu bringen
• nicht das Individuum scheitert an sich, sondern am System
• die Deutschen haben schwere Schuld auf sich geladen (Was heisst das fuer uns heute?... (blaBla...))
• Kernenergie ist boese
• Raucher sollen hoehere Krankenversicherungsbeitraege zahlen
• "soziale Gerechtigkeit" ist ein Ideal
• Leistungsdenken ist unsozial
• es darf keine Eliten geben
• Kriege sind immer ein Verbrechen
• Minderheiten gibt es nicht (oder so aehnlich)
• Pauschalisierungen sind immer falsch
• Helmut Kohl ist boese
• Bangemann/Geissler/Strauss noch viel mehr
• es gibt keine dummen Menschen
• Subventionen und hohe Steuern sind gut
• die GEW sowieso
• Soldaten handeln unmoralisch
• Kriegsverbrecher sind viele
• Minderheiten muessen bevorteilt werden
  [usw. usw. usw.]

Naja, vielleicht habe ich da etwas viel Pech gehabt.   ;-)

Gruss,
Lude

[Michael N.]

Hallo Lude,

Noch ein kurzer Verweis auf Lehrer vom Typ "alte Schule". - Diese haben vielleicht autoritaer, aber doch oft auch gerecht ihren Stoff durchgezogen. Als aelterer Schueler stellte man dann oft fest, dass die ganz OK waren, auch privat, und sich und ihren Unterricht durch ein autoritaer gepraegtes Verhalten einfach nur schuetzten. - Ideale hatten diese Leute auch, naemlich Leistung zu bringen.

Und oft genug, wenn man es schaffte ein wenig hinter die Oberfläche hat schauen können, stellte man fest, daß diese Lehrer neben dem von Dir genannten Leistungsideal auch noch andere, weitgreifendere Ideale hatten und haben, welche auf ihrem Wertebild basierten und welche bestimmt auch unserer heutigen Gesellschaft ein wesentlich menschlicheres Antlitz geben kann.

Moderne Paedagogen (ab 1970) sind mir u.a. durch Aussagen wie z.B. folgende aufgefallen:

• man kann alles so oder so sehen (RAF, Stalin, Mao, "Freiheitsbewegungen" u.ae.)
• Schwule sollen auch heiraten duerfen
• das DDR-System ist nicht einfach nur schlecht
• Amerika ist boese
• das bundesdeutsche gesellschaftliche System ist auch boese
• alle Schueler haben gute Chancen in einem Bereich Spitzenleistungen zu bringen
• nicht das Individuum scheitert an sich, sondern am System
• die Deutschen haben schwere Schuld auf sich geladen (Was heisst das fuer uns heute?... (blaBla...))
• Kernenergie ist boese
• Raucher sollen hoehere Krankenversicherungsbeitraege zahlen
• "soziale Gerechtigkeit" ist ein Ideal
• Leistungsdenken ist unsozial
• es darf keine Eliten geben
• Kriege sind immer ein Verbrechen
• Minderheiten gibt es nicht (oder so aehnlich)
• Pauschalisierungen sind immer falsch
• Helmut Kohl ist boese
• Bangemann/Geissler/Strauss noch viel mehr
• es gibt keine dummen Menschen
• Subventionen und hohe Steuern sind gut
• die GEW sowieso
• Soldaten handeln unmoralisch
• Kriegsverbrecher sind viele
• Minderheiten muessen bevorteilt werden
  [usw. usw. usw.]

Naja, vielleicht habe ich da etwas viel Pech gehabt.   ;-)

Dann bist Du aber nicht alleine, aus meiner Schulzeit (18 Jahre her, Westdeutschland) kenne ich diesen Typus Lehrer immer noch sehr gut. Einige Sätze kann ich sogar noch hinzufügen:

• Eltern haben immer unrecht
• wer an Gott glaubt ist unbelehrbar reaktionär und muß dementsprechend benotet werden
• der Atheismus ist die wahre Weltanschauung
• die Kirche ist die Wurzel allen Übels
• es lebe der Sozialismus
• je weiter links, desto besser
• Lehrer haben immer Recht und wenn sie nicht Recht haben, so haben sie doch recht
• jedwede Autorität ist per se abzulehnen und böse
• Religion ist böse

Interessant war dann aber, daß im Allgemeinen aber die Lehrer, die Anklang fanden, diejenigen waren, welche nach dem Motto streng, aber gerecht und fair auf der Basis eines konservativen Wertebildes mit uns umgingen.

Bezeichnend war für mich auch eine Episode, welche ich während eines Gemeindepraktikums an der Grundschule erlebt habe, an welcher ich im Religionsunterricht assistieren durfte. Dort habe ich auch beide Lehrerarchetypen erlebt, eine Lehrperson, welche meinte hochmodernistisch lehren zu müssen und eine Lehrperson, welche eine gewisse Strenge und klare Regeln an den Tag legte und diese auch konsequent anwandte. Beliebter an dieser Grundschule war eindeutig die strengere Lehrperson, im Umgang mit den Kindern konnte man auch merken, daß sie eine bessere Akzeptanz genoss. Die Befolgung der Regeln ging bei ihr soweit, daß sie aus "Spaß" eine von mir nach mehreren Unterrichtseinheiten zu einem Thema, welches auch für sie neu war, gestellte Lernzielkontrolle selber mitschrieb und, nach der Auswertung, wo sie im Mittelfeld der Klasse lag darauf bestand, daß auch ihre Bewertung in der Klasse öffentlich wurde, was die Kinder in der Klasse auch sehr positiv aufnahmen und ihrer Autorität vor der Klasse absolut keinen Abbruch tat.

Bis denndann

Michael N.

[Ole]

hi

also ich ja nicht. "Hoere" hier schon mehr als 11 Monate zu und bin weiterhin "doof wie Brot". Und in der Finanzdienstleistungscheisse bin ich nunmehr auch schon seit 98.

Brote sind nicht doof, nur manchmal etwas depressiv ;)

http://www.kika.de/_inhalte/tv/sendungen/t/tolle_sachen/index_bernd.shtml

in diesem Sinne: Alles bleibt wie immer, nur schlimmer.

so long
ole
(8-)>

[Bio]

Sup!

also ich ja nicht. "Hoere" hier schon mehr als 11 Monate zu und bin weiterhin "doof wie Brot". Und in der Finanzdienstleistungscheisse bin ich nunmehr auch schon seit 98.

(...)

Du musst wirklich doof wie Brot sein, nichtmal eine URL kannst Du richtig schreiben... ist schon schlimm, dass kein richtiges OS Backslashes als Verzeichnis-Trennzeichen benutzt... ertappt, Du Scherger Redmonds!

*scnr*

Gruesse,

Bio

[Klaus Mock]

Hallo Ilja,

Ach ich verstehe dich wirklich nicht. Einerseits verlangst du von allen, den Fragenden alle Freiheiten zu lassen in Bezug auf das, was und wie sie fragen. Diese Freiheiten willst du aber andererseits den Antwortern nicht zugestehen.

Und abgesehen davon daß es an sich ja irrelevant ist, aber wie, denkst du, soll man einer Frage so ohne weiteres erkennen, welchen 'Lernstil' der Fragende nun bevorzugt?

Alles was ich persönlich vermitteln kann, ist, wie _ich_ zu meinem Wissen gekommen bin. Und das nicht nur weil ich keine, wie auch immer geartete, pädagogische Ausbildung genossen habe. Wenn das jemanden nicht passt, ist das für mich auch in Ordnung, nur, ich kenne halt keinen besseren Weg. Vielleicht auch deshalb, weil das 'wie lernen' an sich das war, was ich in meiner Ausbildung von meinen Lehrern damals wirklich vermittelt bekommen habe. Zitat: "Man braucht nicht alles zu wissen, man sollte nur wissen, wo man zu suchen hat". Und ich denke, daß dieser Ansatz im Forum recht gut vermittelt wird, auch wenn es vielleicht Leute gibt, denen er nicht passt.

Ich möchte dich noch an einen Satz von dir erinnern, den du in [pref:t=51721&m=284557] geschrieben hast:
"...jeder kann nach SEINER auffassung besten möglichkeit fragen und antworten..."

Lass das auch bitte so passieren und alles wird gut[tm].

Grüße
  Klaus

[Ilja]

moin klaus,

Ach ich verstehe dich wirklich nicht.

ich mich erlich gesagt machmal auch nicht. das schlimme ist, ich muss mit mir leben, ihr könnt ausweichen. ;-)

Einerseits verlangst du von allen, den Fragenden alle Freiheiten zu lassen in Bezug auf das, was und wie sie fragen. Diese Freiheiten willst du aber andererseits den Antwortern nicht zugestehen.

nein, von allen freiheiten war nie die rede. keiner soll hier beleidigt werden und andere sachen gehören auch nicht in ein öffentliches forum. ich will ja den spiess nicht umdrehen, dass fragende anfangen die antwortenden zur schnecke zu machen, sondern dass es aufhört und man sich gegenseitig ernst nimmt. im moment sehe ich aber zwischen den fragenden und den atnwortenden ein ungleichgewicht nicht wegen der fachlichen kompetenz, eher menschlicher weise. den ansatz nur bestimmte fragen als gerechtfertigt anzusehen und nebenbei auch noch ein neues konzept der selbständigkeit umsetzen zu wollen, frei nach dem motto, wer fragen wiederholt ist nicht selbständig und wird dazu gewzungen, finde ich doch sehr, sehr fragwürdig. wer denkt sich den so was aus, vielmehr wo sind seine langjährigen erfahrungen, dass dieses konzept auch klaptt und es bestätigen ? meiner meinung hat das nämlich keinen erfolg, eher im gegenteil, ganz unterschiedliche absichten der frageneen, werden alle unter einen kamm geschert, die sind doch alle nur faul.

Und abgesehen davon daß es an sich ja irrelevant ist, aber wie, denkst du, soll man einer Frage so ohne weiteres erkennen, welchen 'Lernstil' der Fragende nun bevorzugt?

gar nicht, ich muss mir doch keine gedanken darüber machen, wie er am besten lernt. er will was wissen, ich bin bereit ihm die antwort zu geben oder lass es, wenn ich nicht will, viola....alle sind zufrieden. fragen auf sein art zu stellen ist sehr wichtig. erstens geben sie rückschlüsse auf den wissenstand und so kann ich mich als antworter darauf einstellen. und zweitens hilft "falsch" zu fragen, die thematik mir näher zu bringen, ist sozusagen teil des lernes, wie lesen ausprobieren und vieles mehr alles schritte sindm, es besser zu verstehen. fragen gehören einfach dazu und gerade am anfang sehr häufig.

Alles was ich persönlich vermitteln kann, ist, wie _ich_ zu meinem Wissen gekommen bin. Und das nicht nur weil ich keine, wie auch immer geartete, pädagogische Ausbildung genossen habe. Wenn das jemanden nicht passt, ist das für mich auch in Ordnung, nur, ich kenne halt keinen besseren Weg. Vielleicht auch deshalb, weil das 'wie lernen' an sich das war, was ich in meiner Ausbildung von meinen Lehrern damals wirklich vermittelt bekommen habe. Zitat: "Man braucht nicht alles zu wissen, man sollte nur wissen, wo man zu suchen hat". Und ich denke, daß dieser Ansatz im Forum recht gut vermittelt wird, auch wenn es vielleicht Leute gibt, denen er nicht passt.

jeder seinen weg und der ist nicht bei allen gleich. wenn es dir mehr bringt, in büchern zu lesen oder dich im internetz schlau zu machen, gute sache das. aber wer einen anderen weg gehen will, der sollte seinen gehen, ist halt einfach individuell.

Ich möchte dich noch an einen Satz von dir erinnern, den du in [pref:t=51721&m=284557] geschrieben hast:
"...jeder kann nach SEINER auffassung besten möglichkeit fragen und antworten..."

ist es den im forum schon so, dass man die frage so stellen kann, wie man selbst glaubt, es am besten ist, ohne auf die gefahr hin, mit trolls und ähnlichen quatsch bombadiert zu werden ?

Grüße Ilja

[fastix®]

Moin!

eine sensationelle neue erkenntniss im schulwesen

Ich habe auch drei sensationell neue Entdeckungen:

[1] Im Gegensatz zu den vielen Klassenzimmern versammeln wir uns hier an einem sehr engen "Ort". Würde jede Frage gesondert mit einer großen Anzahl von vollständigen und umfassenden Informationen beantwortet, so ließe sich unter Umständen nachweisen, ob eine Information (Bit) eine Masse hat. Das Forum könnte aber wegen der Informationsdichte explodieren (~Kritische Masse)

[2] Auch in Schulen verweisen Lehrer auf die Bücher... aber sicher nur um das Lesen zu fördern. Wir hier fördern also auch das Erlernen einer grundlegenden und sinnvollen Methodik zur Informationsbeschaffung, die anders funktioniert, als den erstbesten zu fragen.

[3] Auch in Schulen wird der Physiklehrer nicht auf einfache Mathematische Grundrechenarten eingehen. Wer die nicht kann bekommt eben die Punkte abgezogen und fertig.

Genosse für Bildung und innere Sicherheit

Wehe... Wehe Du bringts die Ossis in Verruf.
Vielleicht machst Du ja ein Spezialforum auf, welches sich ausschließlich mit dem Öffnen von Popups befasst.

allzeit bereit

Ich sehe... Du willst.

Ilja

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Ilja]

n'abend,

Wehe... Wehe Du bringts die Ossis in Verruf.

nah, die ossis waren schlau genug und haben sich selbst geholfen. sie wollten auch nicht glauben, dass andere wissen, was gut für sie ist und was nicht, obwohl man das jahrelang versucht hat. ihre maxime, jeder muss es selbst herausfinden. scheint als hätten sie uns etwas vorraus.

Ilja