Text, der erläutert, warum Page nicht auf N 4.7x funzt

[Capior]

Hallo!

Ich habe eine Website in moderner Form (XHTML, CSS, ...) geschrieben. Natürlich funktioniert sie auf dem alten Netscape (Version 4.x) nicht korrekt bzw. gar nicht. Die einzelnen Elemente sind verzerrt und chaotisch angeordnet...aber das ist auch gut so! :)

Nun möchte ich dem User, der mit dem Netscape angesurft kommt, klarmachen, was gegen seinen Browser spricht. Ich möchte also eine eigene Seite mit einem prägnanten Textle, welches die Argumente (pro/CONTRA) aufführt.

Nun: Hat mir jemand gerade einen kurzen Text, der auch für einen Netscape-User zu verstehen ist?

Danken tut der
  Capior

[André Laugks]

Hallo!

Ich habe eine Website in moderner Form (XHTML, CSS, ...) geschrieben. Natürlich funktioniert sie auf dem alten Netscape (Version 4.x) nicht korrekt bzw. gar nicht. Die einzelnen Elemente sind verzerrt und chaotisch angeordnet...aber das ist auch gut so! :)

Sicher, daß NN4 schuld ist?

Nun möchte ich dem User, der mit dem Netscape angesurft kommt, klarmachen, was gegen seinen Browser spricht. Ich möchte also eine eigene Seite mit einem prägnanten Textle, welches die Argumente (pro/CONTRA) aufführt.

"Mit dem Browser den Sie verwenden, sind Sie nicht in der Lage, diese Seite zu betrachen."? Ohhh je!

Baue Deine Seite so, das der User noch die Informationen bekommt, die er dort zu finden glaubt.

Ich persönlich arbeite nur noch so. Der User muß mit NN4 in der Lage sein, auf der seite zu navigieren und seine Infos zu erhalten.
Wenn da mal ein weißer Rand im NN4 fehlt, der mit CSS definiert wurde, kann ich damit Leben.

MfG, André Laugks

[Stefan Einspender]

Hallo,

Nun: Hat mir jemand gerade einen kurzen Text, der auch für einen Netscape-User zu verstehen ist?

-> Da ich viel in der Welt unterwegs bin, surfe ich oft an allerlei
   versch. Plätzen, oft ist es nicht leicht, einen Internetanschluß
   zu finden und da nehme ich, was ich bekommen kann.
   Oft treffe ich da auch auf ältere Browser.

-> In meiner Firma ist ein Standardbrowser installiert, damit kann
   man unser Intranet super bedienen und wir sollen ja auch nicht
   ständig im WWW surfen. Auf diese Software habe ich keinen Ein-
   fluß und der Admin ist, soweit ich weiß, der Meinung, dass ein
   Update aller Clients nur wegen eines Browserupdates nicht ver-
   tretbar ist.

-> Mein Rechner ist schon ziemlich alt, ich surfe schon ewig mit
   Netscape und die neuen Versionen laufen nicht auf meinem alten
   PC, glaube ich zumindest.

-> Ich habe keine Zeit, mir einen neuen Browser zu installieren.
   Meine Einstellung sind, so wie sie jetzt sind, völlig ok und
   da will ich kein Risiko eingehen.

-> Ich habe überhaupt keine Ahnung von Computern und bin froh,
   dass ich gerade mal etwas mit dem Begriff Browser anfangen
   kann. Den Netscape hat mir mal ein Bekannter installiert und
   der funktioniert doch, warum also etwas ändern?

So, jetzt schreibe mal einen Text, warum Deine Website im Netscape
_unbenutzbar_ ist ;-)

Wie man es auch machen kann, siehst Du hier:
<eigenwerbung>http://www.favicon.de/</eigenwerbung>

Viele Grüße,
Stefan

[Capior]

Hallo,

Hallo

Nun: Hat mir jemand gerade einen kurzen Text, der auch für einen Netscape-User zu verstehen ist?

-> Da ich viel in der Welt unterwegs bin, surfe ich oft an allerlei
   versch. Plätzen, oft ist es nicht leicht, einen Internetanschluß
   zu finden und da nehme ich, was ich bekommen kann.
   Oft treffe ich da auch auf ältere Browser.

-> In meiner Firma ist ein Standardbrowser installiert, damit kann
   man unser Intranet super bedienen und wir sollen ja auch nicht
   ständig im WWW surfen. Auf diese Software habe ich keinen Ein-
   fluß und der Admin ist, soweit ich weiß, der Meinung, dass ein
   Update aller Clients nur wegen eines Browserupdates nicht ver-
   tretbar ist.

-> Mein Rechner ist schon ziemlich alt, ich surfe schon ewig mit
   Netscape und die neuen Versionen laufen nicht auf meinem alten
   PC, glaube ich zumindest.

-> Ich habe keine Zeit, mir einen neuen Browser zu installieren.
   Meine Einstellung sind, so wie sie jetzt sind, völlig ok und
   da will ich kein Risiko eingehen.

-> Ich habe überhaupt keine Ahnung von Computern und bin froh,
   dass ich gerade mal etwas mit dem Begriff Browser anfangen
   kann. Den Netscape hat mir mal ein Bekannter installiert und
   der funktioniert doch, warum also etwas ändern?

So, jetzt schreibe mal einen Text, warum Deine Website im Netscape
_unbenutzbar_ ist ;-)

Ja, wie gesagt nutze ich "neue" Techniken. XHTML mit CSS etc.
Ich sehe nicht ein, warum ich für wenige User einen grossen Mehraufwand leisten muss, wenn ich den Mehraufwand auf Dinge, die Sinn machen und sich mittlerweile etabliert haben, anwenden kann.
Natürlich könnte ich die Seite so gestalten, dass sie für den Netscape akzeptabel ist, doch das liegt nicht in meinem Interesse, denn schliesslich möchte ich direkt Neuerungen, die - wie gesagt - Sinn machen, fördern. Weshalb sollte ich Usern, die mir (und sehr vielen anderen [u.a. auch den Standards] weniger entgegenkommen, entgegenkommen?
Mein Ziel ist die Förderung vom Wechsel, der Sinn macht.

Wie man es auch machen kann, siehst Du hier:
<eigenwerbung>http://www.favicon.de/</eigenwerbung>

Viele Grüße,
Stefan

Schöne, cu
  Capior

[Johannes Zeller]

Hallo Capior (ich werde vestanden?)

Ja, wie gesagt nutze ich "neue" Techniken. XHTML mit CSS etc.
Ich sehe nicht ein, warum ich für wenige User einen grossen Mehraufwand leisten muss, wenn ich den Mehraufwand auf Dinge, die Sinn machen und sich mittlerweile etabliert haben, anwenden kann.

XHTML sollte für den Netscape 4 eigentlich keine so großen Probleme machen. Und für CSS reicht es, wenn du alle Anweisungen, die von ihm nicht verstanden werden in eine extra-Datei auslagerst, die du mit @import einbindest.

Natürlich könnte ich die Seite so gestalten, dass sie für den Netscape akzeptabel ist, doch das liegt nicht in meinem Interesse, denn schliesslich möchte ich direkt Neuerungen, die - wie gesagt - Sinn machen, fördern. Weshalb sollte ich Usern, die mir (und sehr vielen anderen [u.a. auch den Standards] weniger entgegenkommen, entgegenkommen?
Mein Ziel ist die Förderung vom Wechsel, der Sinn macht.

Dann sag deinen Benutzern:
"Sie benutzen einen Browser, den ich als veraltet Ansehe, weil er nicht die neuesten Standards unterstützt.
Da mein Ziel die Förderung eines Wechsels _aller_ Benutzer auf neuere Browser ist, kann ich ihnen leider nicht erlauben mit ihrem Browser meine Website zu betrachten auch wenn es für mich nur wenige Minuten Arbeitszeit benötigt worden wären um es für ihren Browser zu ermöglichen."

Schöne Grüße

Johannes

[Stefan Einspender]

Hallo,

[ ... Fullquote ... ]

sowas bitte in Zukunft unterlassen, danke.

Ich sehe nicht ein, warum ich für wenige User einen grossen Mehraufwand leisten muss, wenn ich den Mehraufwand auf Dinge, die Sinn machen und sich mittlerweile etabliert haben, anwenden kann.

Der Mehraufwand, den ich bei Favicon.de gemacht habe, belief sich
auf exakt null Sekunden. Ich weiß, dass Netscape keine medien-
spezifischen CSS-Definitionen unterstützt und da ich diese gern
verwende (so wie es sich imho für modernes CSS-Layout gehört),
war die Sache also gleich erledigt, ohne dass ich etwas noch
machen mußte. Gleichzeitig weiß ich, dass auch Besucher mit
Netscape 4.x _alle_ _Informationen_ auf Favicon.de _nutzen_
können und darauf kommt es an.

Natürlich könnte ich die Seite so gestalten, dass sie für den Netscape akzeptabel ist, doch das liegt nicht in meinem Interesse, denn schliesslich möchte ich direkt Neuerungen, die - wie gesagt - Sinn machen, fördern.

Du hast nicht verstanden, wo der Unterschied zwischen Unbenutzbar-
keit und Layouteinschränkungen (d.h. komplett ohne CSS oder nur
die absoluten Basisdefinitionen) heißt.

Weshalb sollte ich Usern, die mir (und sehr vielen anderen [u.a. auch den Standards] weniger entgegenkommen, entgegenkommen?

Du hast [pref:t=46337&m=252824] nicht oder nur unzureichend gelesen.

Mein Ziel ist die Förderung vom Wechsel, der Sinn macht.

Fünf Beispiele habe ich im obengen. Posting angeführt, welchen
dieser Netscape-Benutzer willst Du dazu "zwingen", den Browser
zu wechseln und wie soll er es realisieren?

Bitte denke nochmal gründlich drüber nach, was der Unterschied
zwischen einer unbenutzbaren Website (kann notwendig sein, siehe
[pref:t=46337&m=252829]) und starken Einschränkungen im Layout mit
zugleich voller Nutzbarkeit der Inhalte (Bsp. Favicon.de) ist.

Wenn Du weiterhin der Meinung bist, dass Besucher mit Netscape 4.x,
warum auch immer sie diesen Browser benutzen (müssen?!), nur eine
unbenutzbare Website verdient haben, dann dürfte es überflüssig
sein, diese Diskussion fortzusetzen. Nur in ganz wenigen Fällen
sehe ich dazu eine Notwendigkeit, ansonsten ist es immer mit
sehr wenig oder ohne Mehraufwand realisierbar, dass auch diese
Besucher die Inhalte nutzen können.

Viele Grüße,
Stefan

[Capior]

Hallo,

Hallo

[ ... Fullquote ... ]

sowas bitte in Zukunft unterlassen, danke.

Jup...sorry.

Beim Erstellen der Seite achtete ich immer darauf, dass sie auf Mozilla, Opera und IE sauber dargestellt werden. Währenddessen hoffte ich immer, dass sie auf Netscape auch (sauber) dargestellt wird. Ich hatte nie den Mut (oder den Willen) sie während des Erstellens mit Netscape zu betrachten. Schlussendlich "traute" ich mich und wurde "überrascht", denn irgendetwas stellte der Netscape schon dar (immerhin).

Fünf Beispiele habe ich im obengen. Posting angeführt, welchen
dieser Netscape-Benutzer willst Du dazu "zwingen", den Browser
zu wechseln und wie soll er es realisieren?

Nein. Zwingen kann ich niemanden, aber ich kann Druck auf Netscape-User ausüben, indem ich diesen Browser schlichtweg verbanne.

Bitte denke nochmal gründlich drüber nach, was der Unterschied
zwischen einer unbenutzbaren Website (kann notwendig sein, siehe
[pref:t=46337&m=252829]) und starken Einschränkungen im Layout mit
zugleich voller Nutzbarkeit der Inhalte (Bsp. Favicon.de) ist.

Ich denke ich kenne den Unterschied zwischen einer unbenutzbaren Website und einer mit starken Einschränkungen im Layout. Doch sind es bei meiner Website nicht starke Einschränkungen, sondern massive, deren Beseitigung mich doch einige Zeit kosten würde, da ich die Ausgabe mittels XSL (server-side) steuere.

Wenn Du weiterhin der Meinung bist, dass Besucher mit Netscape 4.x,
warum auch immer sie diesen Browser benutzen (müssen?!), nur eine
unbenutzbare Website verdient haben, dann dürfte es überflüssig
sein, diese Diskussion fortzusetzen. Nur in ganz wenigen Fällen
sehe ich dazu eine Notwendigkeit, ansonsten ist es immer mit
sehr wenig oder ohne Mehraufwand realisierbar, dass auch diese
Besucher die Inhalte nutzen können.

Das Hauptproblem liegt darin, dass ich mehr oder weniger von vornerein den Netscape vernachlässig habe (eigentlich absichtlich), da ich wie gesagt der Meinung bin, dass ich mich lieber auf Standards und Extras konzentriere soll/darf/kann. Sicherlich hätte ich von Anfang an mehr Rücksicht auf den Netscape nehmen sollen, aber eben...Zeit ist nunmal auch Geld...die Sinnfrage bei einem sehr kleinen Publikum, welches (unwissend [keine Beschuldigung]) einen veralteten, nicht standardkonformen Browser nutzt, stellt sich bei mir relativ schnell.

Viele Grüße,
Stefan

Schöne, cu
  Capior

[Stefan Einspender]

Hallo,

Beim Erstellen der Seite achtete ich immer darauf, dass sie auf Mozilla, Opera und IE sauber dargestellt werden. Währenddessen hoffte ich immer, dass sie auf Netscape auch (sauber) dargestellt wird. Ich hatte nie den Mut (oder den Willen) sie während des Erstellens mit Netscape zu betrachten.

http://www.favicon.de/ und http://www.patchwork.favicon.de/ habe ich
in den letzten Monaten auch vom Layout her gründlich überarbeitet
und nur im MSIE 6.0 SP1, Mozilla 1.3 und Opera 7.10 betrachtet.

Schlussendlich "traute" ich mich und wurde "überrascht", denn irgendetwas stellte der Netscape schon dar (immerhin).

Da vermute ich, Netscape 4.x stellt die beiden obengen. Websites
komplett ohne CSS dar, bereitet mir kein Kopfzerbrechen. Ob es
bei anderen Browser Probleme gibt, weiß ich nicht, da bin ich
auf Mitarbeit meiner Besucher angewiesen. Wenn die nicht erfolgt,
bedaure ich es und mache nix. Allerdings kamen schon Hinweise
und die Probleme wurden gelöst.

Nein. Zwingen kann ich niemanden, aber ich kann Druck auf Netscape-User ausüben, indem ich diesen Browser schlichtweg verbanne.

Wie gesagt, Netscape-User (bitte Betonung auf Netscape < 7.0) sind
nicht automatisch Leute, die sich einen anderen Browser auf diesem
Rechner installieren können oder dürfen. Da nützen auch die um-
fangreichsten "Zwang-Massnahmen" nix.

Grundsätzlich basieren allerdings meine Aussagen hier eher auf
Websites wie den beiden obengen. und ich stimme gern zu, dass es
andere Beispiele gibt (z.Bsp. http://www.stempelgeheimnis.de/),
wo Rücksicht auf Netscape 4.x außerhalb des akzeptablen und
wirtschaftlich vertretbaren Bereiches liegt.

Wichtig ist, dass der Autor diese Entscheidung dann bewußt und nicht
etwa, wie imho oft der Fall, aus Unwissenheit, Faulheit oder Dumm-
heit trifft. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass Letzteres auf
keinen der Beteiligten hier im Thread zutrifft, anfangs hatte ich
da, wie ich gern zugebe, eine anderweitige Befürchtung ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[Stefan Bach]

Hallo,

Beim Erstellen der Seite achtete ich immer darauf, dass sie auf Mozilla, Opera und IE sauber dargestellt werden.

Ich denke ich kenne den Unterschied zwischen einer unbenutzbaren Website und einer mit starken Einschränkungen im Layout. Doch sind es bei meiner Website nicht starke Einschränkungen, sondern massive, deren Beseitigung mich doch einige Zeit kosten würde, da ich die Ausgabe mittels XSL (server-side) steuere.

Wenn du bei dem Erstellen dessen was du an den Browser auslieferst (egal ob es statische HTML Seiten sind oder etwas serverseitig erstelltes) immer auf eine Trennung von Inhalt und Design achtest und dein Design komplett mit CSS aufbaust (keine Frames/Tabellen), dann sollte es eigentlich kein Problem sein deine Seiten so zu gestalten, dass sie zu NS4 kompatibel sind.
Dein Stylesheet brauchst du lediglich über @import einzubinden und der Netscape findet es nicht. Dann wird deine Seite auf ihm so dargestellt, wie es dein HTML Code angibt. Sicher wird das sehr schwarz/weiß aussehen und bestimmt kein ansprechendes Design haben, aber benutzbar ist es garantiert.

Wenn du diesen Grundsatz beim Erstellen beherzigst, dann hast du in  Zukunft nicht nur keine Probleme mehr mit NS4, dann werden deine Seiten auch mit lynx/w3m/... garantiert funktionieren. Natürlich, Textbrowser werden wahrscheinlich von noch weniger Leuten verwendet wie NS4, aber wenn deine Seite damit betrachtet und benutzt werden kann, dann kannst du dir sicher sein, dass selbst Blinde auf deinen Seiten ohne Probleme surfen können.

Viele Grüße,

Stefan

[Johannes Zeller]

Hallo Stefan

Lass dir das Tanzen NICHT verbieten
http://petition-tanzverbot.de.vu

Kannst du mir mal erklären, warum eine Bürgeriniative, die gegen ein Gesetz des Landes Baden-Württemberg protestiert eine Seite aus Vanuatu hat? ;-)

Schöne Grüße

Johannes

[Siechfred]

Hallo Johannes,

Lass dir das Tanzen NICHT verbieten
http://petition-tanzverbot.de.vu
Kannst du mir mal erklären, warum eine Bürgeriniative, die gegen ein Gesetz des Landes Baden-Württemberg protestiert eine Seite aus Vanuatu hat? ;-)

Ganz einfach:

<zitat>
Tanna, an hours flight south of Port Vila is the home of the "John Frum" Cargo Cult people, and is also the location for the "Toka" ritual dance.
</zitat>

Quelle: http://www.vanuatu.net.vu/people.html

mfg Torsten

[Stefan Bach]

Hallo,

Lass dir das Tanzen NICHT verbieten
http://petition-tanzverbot.de.vu

Kannst du mir mal erklären, warum eine Bürgeriniative, die gegen ein Gesetz des Landes Baden-Württemberg protestiert eine Seite aus Vanuatu hat? ;-)

Wegen des guten Wetters? Nein, im Ernst. Da deine Frage eh rethorischer Natur ist brauch ich sie ja net zu beantworten.
Und wenn du dir den Location Header anschaust, dann wirst du sehen, dass die Seite die gegen ein Gesetz des Landes Baden-Württemberg ist auf einem Server in Berlin residiert.

Viele Grüße,

Stefan

[AlexBausW]

Hallo,

[...]

Wie man es auch machen kann, siehst Du hier:
<eigenwerbung>http://www.favicon.de/</eigenwerbung>

Vielleicht musst Du doch noch mal bei. Mein Mozilla 1.3 verwendet Dein Stylesheet nicht, vermutlich weil es als text/html(?) und nicht text/css ausgeliefert wird. So sehe ich die Seite zwar wie ein NN4.x aber nicht wie sie wahrscheinliche aussehen soll. :/

Gruß Alex

[Christian Seiler]

Hallo Alex,

Mein Mozilla 1.3 verwendet Dein Stylesheet nicht, vermutlich weil es als text/html(?) und nicht text/css ausgeliefert wird.

Bist Du Dir sicher? Ich sehe Stefans Stylesheet, sowohl mit Mozilla 1.3 als auch mit 1.4b. Und es wird auch als text/css ausgeliefert:

--------------------------------------------------------------------------
christian@midnight:~$ wget http://www.favicon.de/favicon.css
--21:08:09--  http://www.favicon.de/favicon.css
           => `favicon.css'
Auflösen des Hostnamen »www.favicon.de«.... fertig.
Verbindungsaufbau zu www.favicon.de[212.227.118.71]:80... verbunden.
HTTP Anforderung gesendet, warte auf Antwort... 200 OK
Länge: 4,675 [text/css]

100%[====================================>] 4,675         27.67K/s    ETA 00:00

21:08:10 (27.67 KB/s) - `favicon.css' saved [4675/4675]
--------------------------------------------------------------------------

Kann es sein, dass es ein lokales Problem bei Dir ist?

Viele Grüße,
Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich "sperre" auf manchen meiner Seiten gnadenlos fast jeden Browser aus. (Bzw kümmere mich nur um IE und NS ab einer mir genehmen Versionsnummer (und natürlich mozilla ,-)) - Wenn ich schon so dreist bin, warum jetzt viel erklären? Wie Stefan es ja auch schön zeigte: es gibt keinen "allgemeingültigen" Grund warum man einen bestimmten browser noch nutzt. Jeder hat da seine eigene Gründe, die nicht selten auch noch außerhalb seiner Kontrolle liegen. Also wenn "aussperren", dann konsequent ehrlich sein. Kurz und prägnant sagen, das man die Seite nur für einige wenige Browser zugänglich macht und sich entschuldigen. (Den Wechsel zu einem anderen Browser (außer, man hat ihn eh grad auf der Platte) würde ich auch nicht empfehlen. Wer instaliert schon extra für meine Seite einen neuen Browser?)

Ich mache es für NS4er Browser so:

http://www.stempelgeheimnis.de/sorry/sorry.html

und hier noch meine "opera-muß-leider-draussen-bleiben" Seite (die ich eines schönen Tages allerdings nur noch Opera unterhalb der Version 7 zumuten werde....)

http://www.stempelgeheimnis.de/sorry/sorryopera.html

Chräcker

[Konqeror]

Hallo,

ich "sperre" auf manchen meiner Seiten gnadenlos fast jeden Browser aus.

So wie es halt viele Seiten außer für den IE auch tun. [sprich: optimiert für IE] Da bist du in bester Gesellschaft.

Konqeror

[Johannes Zeller]

Hallo Konqeror (heißt es nicht Konq_u_eror? *g*)

ich "sperre" auf manchen meiner Seiten gnadenlos fast jeden Browser aus.

So wie es halt viele Seiten außer für den IE auch tun. [sprich: optimiert für IE] Da bist du in bester Gesellschaft.

Hast du dir eigentslich mal Chräckers Webseiten angeguckt? Versuch z.B. mal http://www.stempelgeheimnis.de ohne JavaScript zu benutzen.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand mit so einer Seite die technischen Möglichkeiten ausreizen will, und damit einige User (mich) aussperrt. BTW sind Chräckers Seiten so gut, da lohnt es sich mal kurz auf einen anderen Browser wechseln.

Was mich aber sehr wohl stört sind Unternehmen wie Macromedia ([pref:t=46345&m=252858]), die es nur aus IMHO nur aus Dummheit und Ignoranz tun.

Schöne Grüße

Johannes, Opera-Benutzer ;-)

[Konqy]

Hallo Konqeror (heißt es nicht Konq_u_eror? *g*)

BTW sind Chräckers Seiten so gut, da lohnt es sich mal kurz auf einen

anderen Browser wechseln.

'Ausreizen' mag ja als nachvollziehbare Begründung noch herhalten.
Aber wenn jemand, der über das nötige Handwerkszeug verfügt, dann trotzdem für zweifelhafte Praktiken eintritt und Werbung für zweifelhafte Gesellschaft betreibt, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Tut mir leid.

Konqy

[Chräcker Heller]

Hallo,

Aber wenn jemand, der über das nötige Handwerkszeug verfügt, dann
trotzdem für zweifelhafte Praktiken eintritt und Werbung für
zweifelhafte Gesellschaft betreibt,

Das habe ich jetzt nicht verstanden.... Bitte noch mal etwas genauer oder an einem Beispiel.

Chräcker

[Chräcker Heller]

Hallo,

Danke ;-) (IM wird mir mal verzeihen, das ich jetzt nicht die Stelle wiederhole, auf die ich mich beziehe ;-))

Johannes, Opera-Benutzer ;-)

Und dann weiß ich das noch mehr zu würdigen ,-) Ich bastel auch gerade an einer Opera-7 Zugänglichkeit, aber nicht nur das ich noch arge Schwierigkeiten mit meinem dom-Verständnis habe (aber et küt, et küt) sondern noch argere Schwierigkeiten habe ich mit meinem Ursprungs-Code ;-)

Und dann die Zeit. Aber immerhin, auf meiner (nicht öffentlichen) Baustelle kann man immerhin schon ein Motiv stempeln ;-)

Chräcker

[André Laugks]

Hallo!

Hast du dir eigentslich mal Chräckers Webseiten angeguckt? Versuch z.B. mal http://www.stempelgeheimnis.de ohne JavaScript zu benutzen.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand mit so einer Seite die technischen Möglichkeiten ausreizen will, und damit einige User (mich) aussperrt. BTW sind Chräckers Seiten so gut, da lohnt es sich mal kurz auf einen anderen Browser wechseln.

Naja, ich bin für gleiches Recht für aller hier im Forum. Entweder werden allen ans Bein gepinckelt die Browser ausschließen oder keinem.

Ich mit meinem Opera 7.10 komme nicht auf die Seite http://www.stempelgeheimnis.de.

Wurde hier nicht vor ein paar Wochen mit geschwungenden Fahnen die Rubrik "Barrierefreiheit" gefordert?

MfG, André Laugks

[Armin G.]

Tach auch,

Wurde hier nicht vor ein paar Wochen mit geschwungenden Fahnen die Rubrik "Barrierefreiheit" gefordert?

Ja, wurde es. Nur wurde bis jetzt nicht endgueltig definiert was diese ominoese "Barrierefreiheit" denn nun ist. Einige behaupten solange man an die Daten bzw Informationen kommt waere eine Seite barrierefrei. Da es auf dem Stempelgeheimnis keine Informationen an sich gibt sondern es sich um eine reine Spassseite handelt, muesste die Seite damit automatisch freigesprochen werden.

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Nur wurde bis jetzt nicht endgueltig definiert was diese ominoese "Barrierefreiheit" denn nun ist.

Nunja, sagen wir so, es wurde keine Definition genannt, mit der Du Dich abfinden konntest. ;-)

Einige behaupten solange man an die Daten bzw Informationen kommt waere eine Seite barrierefrei. Da es auf dem Stempelgeheimnis keine Informationen an sich gibt sondern es sich um eine reine Spassseite handelt, muesste die Seite damit automatisch freigesprochen werden.

So würde ich das nicht sehen.

Ich denke eher, der Fall liegt anders: Chräckers Seite braucht vom Konzept her eine clientseitige Technologie, dies ist nicht zu umgehen. Wir müssen uns natürlich immer vor Augen halten, dass Barrierefreiheit "nur" ein Ideal ist, das sowieso nie vollständig zu erreichen ist. Das Ziel soll es also sein, Barrieren möglichst zu reduzieren. Der erste Schritt wäre also die Wahl der Technologie. Chräcker hat mit JavaScript/DOM eine Technologie ausgewählt, die eine hohe Verbreitung findet. Von daher ist das "Potential" dieser Barriere relativ niedrig. Die Seite ist aber insofern noch kritikwürdig, als dass Chräcker es noch nicht geschafft hat, seine Seite auch im Opera 7 zum Laufen zu bringen, obwohl Opera 7 genügend DOM kann. Aber er arbeitet daran, daher sollten wir einfach mal abwarten.

Viele Grüße,
Christian

[Armin G.]

Tach auch,

Nunja, sagen wir so, es wurde keine Definition genannt, mit der Du Dich abfinden konntest. ;-)

Oder Ihr habt meine weitere Definition nicht akzeptieren wollen. Oder es gibt mehrere Definitionen. Oder keine allgemein gueltige, was im Effekt dasselbe ist wie mehrere Definitionen. Oder es gibt gar keine Barrierefreiheit, sondern nur Barrierereduzierung.

Einige behaupten solange man an die Daten bzw Informationen kommt waere eine Seite barrierefrei. Da es auf dem Stempelgeheimnis keine Informationen an sich gibt sondern es sich um eine reine Spassseite handelt, muesste die Seite damit automatisch freigesprochen werden.

So würde ich das nicht sehen.

Weswegen ich ja auch "einige behaupten" geschrieben habe ;-)

Ich denke eher, der Fall liegt anders: Chräckers Seite braucht vom Konzept her eine clientseitige Technologie, dies ist nicht zu umgehen.

Wenn ich jetzt fies waere wuerde ich argumentieren, dann ist das Konzept falsch. Wird doch sonst hier so gerne gemacht: "Du darfst Dich beim Client auf nichts verlassen" usw usw usf...

Wir müssen uns natürlich immer vor Augen halten, dass Barrierefreiheit "nur" ein Ideal ist, das sowieso nie vollständig zu erreichen ist. Das Ziel soll es also sein, Barrieren möglichst zu reduzieren.

Aha. Und warum dann nicht ehrlich sein und von vornherein von Barrierereduzierung reden? Lies Dir mal ein Managementbuch ueber Ziele setzen und Zielvorgaben durch, eine der Grundregeln fuer Ziele ist dass sie realistisch und erreichbar sein sollten. Wenn ein Ziel sowieso nicht erreicht werden kann, kann das einen demotivierenden Effekt haben (Wieso soll ich etwas anstreben was sowieso nicht machbar ist?).

Der erste Schritt wäre also die Wahl der Technologie. Chräcker hat mit JavaScript/DOM eine Technologie ausgewählt, die eine hohe Verbreitung findet. Von daher ist das "Potential" dieser Barriere relativ niedrig.

Hm. Das Argument koennte man auch fuer Flash nehmen. Ob das den Flash-Gegnern passt oder nicht, weit verbreitet ist es. Vielleicht nicht bei den Flash-Gegnern, aber bei dem grossen Rest.

Oder fuer Javascript generell. Die meisten Browser koennen es, also waere das Argument "JavaScript kann abgeschaltet sein" hinfaellig.

Die Seite ist aber insofern noch kritikwürdig, als dass Chräcker es noch nicht geschafft hat, seine Seite auch im Opera 7 zum Laufen zu bringen, obwohl Opera 7 genügend DOM kann. Aber er arbeitet daran, daher sollten wir einfach mal abwarten.

Oder ist Opera kritikwuerdig weil sie nicht in der Lage waren DOM vernuenftig zu implementieren, etwas wozu MS ja anscheinend in der Lage war...

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Ich denke eher, der Fall liegt anders: Chräckers Seite braucht vom Konzept her eine clientseitige Technologie, dies ist nicht zu umgehen.

Wenn ich jetzt fies waere wuerde ich argumentieren, dann ist das Konzept falsch. Wird doch sonst hier so gerne gemacht: "Du darfst Dich beim Client auf nichts verlassen" usw usw usf...

Es ging mir nicht um das Konzept des Informationstransports sondern um das Konzept der Information selbst. Wenn es um den Transport einer Information geht, dann ist es klar, dass in dem Fall das Konzept einen Fehler hat. Aber hier sieht die Information selbst so aus, dass sie automatisch eine zusätzliche Barriere aufbauen _muss_, die man nicht verhindern kann.

Bei Chräckers Setzkasten greift Deine Kritik (Clientseitiges darf nicht vorrausgesetzt werden) dagegen wieder, da die Information nicht per se eine derartige Barriere aufbauen muss. (Man könnte auch serverseitig Arbeiten)

(Ich hoffe, Chräcker nimmt es mir jetzt nicht übel, wenn ich seine Seiten so auseinandernehme)

Aha. Und warum dann nicht ehrlich sein und von vornherein von Barrierereduzierung reden?

Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?

Hm. Das Argument koennte man auch fuer Flash nehmen. Ob das den Flash-Gegnern passt oder nicht, weit verbreitet ist es. Vielleicht nicht bei den Flash-Gegnern, aber bei dem grossen Rest.
Oder fuer Javascript generell. Die meisten Browser koennen es, also waere das Argument "JavaScript kann abgeschaltet sein" hinfaellig.

Wir sind von der Vorraussetzung ausgegangen, dass das Konzept des Inhaltes etwas Clientseitiges vorraussetzen _muss_. Wenn dies jedoch nicht der Fall ist, sieht die Welt wieder ganz anders aus.

Viele Grüße,
Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

(Ich hoffe, Chräcker nimmt es mir jetzt nicht übel, wenn ich seine »» Seiten so auseinandernehme)

aber überhaubt nicht ,-) Zum einem sagen die in sich ja zum Teil richtigen Aussagen nichts über die Wertschätzung gegenüber diese Seiten aus, und dann eignen sich, so glaube ich, diese "etwas polarisierenden" Arbeiten ja auch gut als Diskussionball.

Bei der Setzkastenseite stimmt es auf jedenfall, das Javascript kaum notwendig war. (In der Tat ist es haubtsächlich nur drin, weil ich zu faul, zu dumm, zu Zeitknapp etc war, eine Serverseitge Lösung zu lernen bzw zu entwickeln....)

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Aha. Und warum dann nicht ehrlich sein und von vornherein von Barrierereduzierung reden?

Hatten wir die Diskussion nicht schonmal?

Natuerlich. Aber hatten wir nicht die meisten Diskussionen schon mal?

Was aber nichts daran aendert dass ich einen Punkt angebracht habe der meines Erachtens noch nicht diskutiert worden ist, auf den Du aber gar nicht erst eingehst.

Wir sind von der Vorraussetzung ausgegangen, dass das Konzept des Inhaltes etwas Clientseitiges vorraussetzen _muss_. Wenn dies jedoch nicht der Fall ist, sieht die Welt wieder ganz anders aus.

Ja, und? Bewegte Vektorgrafiken oder bestimmte Onlinespielchen setzen meines Wissens von ihrem Konzept her etwas clientseitiges voraus. Die am weitesten verbreitete Methode dafuer ist meines Wissens Flash. Und wenn es was "standardkonformes" sein soll, SVG benoetigt gegenwaertig (und fuer die voraussehbare Zukunft) ebenfalls ein Plugin. Also wo ist der Unterschied?

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Natuerlich. Aber hatten wir nicht die meisten Diskussionen schon mal?

Mir ging es lediglich darum, dass diese Diskussion erst vor kurzem im Archiv verschwunden ist. Du findest es unehrlich, ich und andere nicht. Damit werden wir wohl erst einmal etwas leben müssen.

Was aber nichts daran aendert dass ich einen Punkt angebracht habe der meines Erachtens noch nicht diskutiert worden ist, auf den Du aber gar nicht erst eingehst.

Welchen meinst Du jetzt?

Ja, und? Bewegte Vektorgrafiken oder bestimmte Onlinespielchen setzen meines Wissens von ihrem Konzept her etwas clientseitiges voraus. Die am weitesten verbreitete Methode dafuer ist meines Wissens Flash. Und wenn es was "standardkonformes" sein soll, SVG benoetigt gegenwaertig (und fuer die voraussehbare Zukunft) ebenfalls ein Plugin. Also wo ist der Unterschied?

Bei "Spielerei-Seiten", Technologiedemonstrationen und ähnlichem: Es gibt keinen Unterschied. Warum auch? Aber darum geht es doch gar nicht in der Diskussion um Barrierefreiheit. Du kennst doch sicherlich auch genügend Seiten, die JavaScript vorraussetzen, obwohl man es auch hätte anders realisieren können, oder? Oder Seiten, die sich auf <andere Technologie hier einsetzen> verlassen.

Viele Grüße,
Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

Da es auf dem Stempelgeheimnis keine Informationen an sich gibt
sondern es sich um eine reine Spassseite handelt, muesste die Seite
damit automatisch freigesprochen werden.

auch wenn es ein wenig "Ally McBeal-mässig" rüberkommt ;-): Einspruch!

Es gibt bei meiner Stempelseite ein Geheimnis zu finden. Deswegen auch der Name. Das Geheimnis wurde von manchen schon gefunden. Zum Bsp. die Erkenntnis, das man, wenn man das Werkzeug dazu bekommt, in einem kleinem Rahmen (doch) kreativ sein kann. Das diese Kreativität Spaß machen kann und das man diese anderen zusenden möchte. (Also "publizieren", wenn auch in einem sehr kleinen Rahmen natürlich)

Viele überraschen mich auch mit einem Geheimnis, das ich selber gar nicht kannte: Erinnerungen an ihre Kindheit. Einige kramen sogar alte Stempelschachtel aus dem Keller wieder hervor und locken Erinnerungen heraus. Und stellen fest, das auch dies nicht nur zu ihrem Leben gehört sondern auch einen Mehrwert fürs heute bringt. Eine Freude. Das sind alles Informationen! Meine Seiten transportieren sehr wohl Informationen. Nur auf eine viel indirektere Art. Ich biete keine reine Spaßseiten an zum wegschalten. Oder Video-Gebrauchsanweisung-sammlungen im anderen Extrem. Es sind sehr wohl Info-Seiten. Informationen, die "im Besucher bereits drin sind" und die ich "hintenherum" versuche herauszulocken. Mal subtiler, wie bei der Stempelseite, mal direkter wie bei der Setzkastenseite.

Zugegeben Informationen, die sich Blinde mit meinen Seiten nicht selbst vermitteln können. (Und opera-7 Surfer, lynx Surfer etc ,-)) Ich will also in diesem Sinne auf die Anklagebank ;-)))

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

auch wenn es ein wenig "Ally McBeal-mässig" rüberkommt ;-): Einspruch!

Einspruch abgelehnt ;-)

Es gibt bei meiner Stempelseite ein Geheimnis zu finden. Deswegen auch der Name. Das Geheimnis wurde von manchen schon gefunden. Zum Bsp. die Erkenntnis, das man, wenn man das Werkzeug dazu bekommt, in einem kleinem Rahmen (doch) kreativ sein kann. Das diese Kreativität Spaß machen kann und das man diese anderen zusenden möchte. (Also "publizieren", wenn auch in einem sehr kleinen Rahmen natürlich)

Eben, das Stempelgeheimnis bringt keine Fakten (gibt's die Werbung noch? Fakten, Fakten, Fakten...) oder Daten rueber, sondern eine Idee. Einen Gedanken. Sie regt zum Denken an, indem sie durch ihre Umsetzung eine Idee transportiert. Es handelt sich um etwas das man erleben oder erfahren muss. Womit es nicht mehr als reine Fakten/Daten transportiert werden kann.

Viele überraschen mich auch mit einem Geheimnis, das ich selber gar nicht kannte: Erinnerungen an ihre Kindheit. Einige kramen sogar alte Stempelschachtel aus dem Keller wieder hervor und locken Erinnerungen heraus. Und stellen fest, das auch dies nicht nur zu ihrem Leben gehört sondern auch einen Mehrwert fürs heute bringt. Eine Freude. Das sind alles Informationen! Meine Seiten transportieren sehr wohl Informationen. Nur auf eine viel indirektere Art. Ich biete keine reine Spaßseiten an zum wegschalten. Oder Video-Gebrauchsanweisung-sammlungen im anderen Extrem. Es sind sehr wohl Info-Seiten. Informationen, die "im Besucher bereits drin sind" und die ich "hintenherum" versuche herauszulocken. Mal subtiler, wie bei der Stempelseite, mal direkter wie bei der Setzkastenseite.

Da bin ich anderer Meinung: Sie transportieren eine Idee und tun dies ueber den Weg der Erfahrung. OK, Spassseiten trifft das nicht oder nur indirekt, allerdings transportieren sie einen Spass am erleben und erfahren. Und die lassen sich eben nicht zu informatikerdefinierten Daten reduzieren. Sie sind kein Schema.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich weiß nicht, für mich reduziert sich "das alles" immer auf die Formel: ich hatte vor, die Leute über ihre Kreativität und bei der Setzkastenseite über ihre versteckten Erinnerungen und ihren Wert zu informieren. Diese Information wollte ich transportieren. Anstelle nun den "Fakt" zu notieren (und das wäre natürlich sehr barrierfrei gegangen)

1. jeder mensch kann (Spaß bei der) Kreativität entdecken, auch da wo er es nicht erwartet.

2. Es stecken jede menge Erinnerungen in Deiner Wohnung, schau mal nach und erfreu Dich daran.

habe ich einen anderen Weg gewählt. Hintenherum eben. Aber "Informationen" sind das für mich schon. (das sie mal nicht ankommen, sehr häufig sogar, ist was anderes. Ich verstehe auch viele Informationen auf sql-Erklärungsseiten nicht ;-))

Informationen werden nicht nur mit Wörter transportiert sondern auch mit anderen Mitteln. Ein Bild kann auch Informationen beinhalten. und zwar vom Foto einer Leiterplatine über ein Foto eines Hotels bis hin zum Foto einer Skulptur (geschweige denn von der Skulptur als Informationsträger selbst....)

Im Web wird das immer gerne, durch die Historie bedingt und durch die Haubtanwendung html (in dem eben das t für text steht) auf Textinfos reduziert. (Und vielleicht, weil sich nicht wenige Web-Tätige schwer mit "nonverbaler" (also "nontextliche") Informationsübermittlung tun.....

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Nur vorweg, ich glaube wir sehen das ganze im Grunde sehr aehnlich.

ich weiß nicht, für mich reduziert sich "das alles" immer auf die Formel: ich hatte vor, die Leute über ihre Kreativität und bei der Setzkastenseite über ihre versteckten Erinnerungen und ihren Wert zu informieren. Diese Information wollte ich transportieren. Anstelle nun den "Fakt" zu notieren (und das wäre natürlich sehr barrierfrei gegangen) [..] habe ich einen anderen Weg gewählt. Hintenherum eben. Aber "Informationen" sind das für mich schon. (das sie mal nicht ankommen, sehr häufig sogar, ist was anderes. [..]

Nur sind sie eine andere Art von Informationen. Sie sind keine reinen Daten, die einfach nur informationstechnisch verarbeitet werden koennen. Sie sind Informationen die sich aus dem Zusammenspiel verschiedener Sachen ergeben. Sie erfordern das etwas erfahren wird. Da sehe ich den grossen Unterschied und das Problem der Barrierefreiheit. Barrierefreiheit wird zu oft auf's rein technische und auf den "Datentransport" reduziert, wodurch anderes uebersehen wird. Gleichzeitig habe ich meine Zweifel (wie schon oft geaeussert) dass Barrierefreiheit (so wie ich sie sehen wuerde) ueberhaupt moeglich ist. Und durch diese in meinen Augen falsche oder zumindest unzulaengliche Zielsetzung ist der Fortschritt in eine an sich richtige Richtung langsamer als er sein koennte.

Informationen werden nicht nur mit Wörter transportiert sondern auch mit anderen Mitteln. Ein Bild kann auch Informationen beinhalten. und zwar vom Foto einer Leiterplatine über ein Foto eines Hotels bis hin zum Foto einer Skulptur (geschweige denn von der Skulptur als Informationsträger selbst....)

Wobei dies z.T halt nicht nur Informationen im Sinne von Fakten sind, sondern auch Informationen im Sinne von Stimmungen und Gefuehlen. Informationen die sich der Besucher erschliessen muss und mit seinem eigenen Erfahrungsschatz verbinden muss.

Im Web wird das immer gerne, durch die Historie bedingt und durch die Hauptanwendung html (in dem eben das t für text steht) auf Textinfos reduziert. (Und vielleicht, weil sich nicht wenige Web-Tätige schwer mit "nonverbaler" (also "nontextliche") Informationsübermittlung tun.....

Ja, da duerfte die Wurzel des "Problems" liegen. So wird ja sogar oft argumentiert, wenn gegen Multimedia oder aehnliches argumentiert wird. Wobei ich gerade Argumente wie "Dazu war das Web nie gedacht" fuer sehr traurig halte, da sie nicht gerade Offenheit fuer Weiterentwicklung zeigen.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

[...]

^^
(für MI geqoutet ;-)))

Ja, genau so meinte ich das,-))))

Chräcker

[stefan]

Hallo Armin, Hallo Chräcker,

Sie [Chräckers Seiten] transportieren eine Idee und tun dies ueber den Weg der Erfahrung. OK, Spassseiten trifft das nicht oder nur indirekt, allerdings transportieren sie einen Spass am erleben und erfahren. Und die lassen sich eben nicht zu informatikerdefinierten Daten reduzieren. Sie sind kein Schema.

Und vor allen Dingen: Cräckers Seiten sind einfach kein Hypertext. Das Stempelgeheimnis hat eine Interaktive Komponente, die sich nicht mittels reinem Hypertext vermitteln lässt. Somit ist Sie nicht Barrierefrei. Beim Setzkasten kann man sich streiten, da er prinzipiell wie eine grosse Datenbank mit Zufallsausgabe funktioniert, also als reines (serverseitig erstelles) HTML funktionieren würde.

schö
stefan

[Chräcker Heller]

Hallo,

"zuerst": das in einer noch nicht absehbaren Zeit die Stempelseite für den opera-7 zugänglich sein wird (sie wäre es schon längst, wenn Opera innerHTML analog der anderen Browser impletiert hätte, was aber auch wieder keine Wertung sein soll...verstehe das vorgehen nur nicht so ganz....), also: ...auch wenn die Stempelseite eines Tages Opera-7-fest sein sollte, ändert dies nichts an Deiner in sich richtigen Aussage.

Wurde hier nicht vor ein paar Wochen mit geschwungenden Fahnen die
Rubrik "Barrierefreiheit" gefordert?

Jaha, die Rubrik. Damit ist aber noch nichts darüber gesagt worden, ob alle Angebote im Netz wirklich vollkommen barrierefrei sein sollen oder sogar sein können.

Ich biete mit meinen Seiten Angebote an. Angebote an eine Gruppe von Menschen mit einer bestimmten technischen Ausstattung. Niemand ist wirklich darauf angewiesen, meine Angebote wahrzunehmen. Wer es möchte, muß sich Zugang zu diesen technischen Vorraussetzungen schaffen. (PC, Internetanschluss, bestimmte Software, bestimmte Einstellung bei dieser Software). Ich denke nicht, das ich damit politisch oder sozial unverträglich arbeite. Niemand muß mein Angebot wahrnehmen.

Das meine Arbeiten für Sehbehinderte schlecht zugänglich sind (ich nehme mal an, Du bist nicht sehbehindert und bist deswegen auf Opera-7 angewiesen) mag schon ein schwächerer Punkt meiner Haltung sein. Allerdings sind meine Angebote (zumindest bei der Stempelseite und der Setzkastenseite) extrem visuell orientiert, da kann man mir die Schwäche des Konzepts vielleicht nachsehen.

Deswegen habe ich ja auch grundsätzlich (also "von Ausnahmen abgesehen") nichts gegen "Du mußt leider draußen bleiben"-Seiten.

Chräcker